Compte du rendu de la première séance du mardi 04 octobre 2022

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1. Accueil de dessinateurs au sein de l’Assemblée nationale

Mme la présidente

Pendant que nos collègues s’installent, je tiens à vous présenter, à ma gauche, sept dessinateurs : Louison, François, Dorothée, Jean-Yves, Marielle, Cécile et Kokopello, que nous accueillons aujourd’hui pour cette première séance de questions au Gouvernement. (Applaudissements sur l’ensemble des bancs.) Je vous propose qu’ensemble, nous ouvrions davantage notre assemblée aux Français, et c’est en vertu de cette démarche d’ouverture que nous créons un badge « artiste », qui nous permettra d’accueillir des artistes professionnels et des étudiants ; ceux-ci pourront ainsi venir s’exercer et créer en direct, en regardant notre démocratie fonctionner. (Nouveaux applaudissements.)

2. Félicitations à M. Alain Aspect, colauréat du prix Nobel de physique 2022

Mme la présidente

En votre nom à tous, je tiens à adresser les félicitations de la représentation nationale à notre compatriote, M. Alain Aspect, colauréat du prix Nobel de physique 2022 pour ses recherches décisives sur la mécanique quantique. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)

3. Hommage aux victimes de la répression en Iran

Mme la présidente

Avant d’appeler les questions au Gouvernement, je voudrais évoquer avec vous la mémoire de Mme Mahsa Amini. C’était le 16 septembre dernier, en Iran : brutalement arrêtée au nom d’une supposée vertu, pour une simple mèche de cheveux qui dépassait de son voile, elle est décédée. Depuis, des femmes, des hommes et toute la jeunesse d’Iran, dont il faut admirer l’incroyable courage, expriment leur soif de liberté. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent longuement.)
Alors que le nombre des victimes de la répression auxquels ils sont confrontés est chaque jour un peu plus important, la représentation nationale, unanime – nous en avons discuté ce matin en conférence des présidents –, souhaite rendre hommage à ces femmes et à ces hommes qui, depuis le 16 septembre, paient de leur vie leur combat pour la liberté.
Madame la Première ministre, mesdames et messieurs les membres du Gouvernement, mesdames et messieurs les députés, chers collègues, je vous demande de bien vouloir respecter une minute de silence. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et observent une minute de silence.)

4. Questions au Gouvernement

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Hausse des prix de l’énergie

Mme la présidente

La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen

Madame la Première ministre, il y a quelques jours, votre ministre de l’économie nous a expliqué que le budget de la France était « à l’euro près ». C’était juste avant ses conseils vestimentaires pour passer l’hiver, conseils qui ont fait florès dans votre gouvernement, de la doudoune au col roulé en passant même par le pyjama !
Pour ma part, je n’infantiliserai pas de la sorte nos compatriotes, mais ma question concerne les Français qui sont « à l’euro près » – ils sont nombreux –, et qui se demandent comment ils vont se chauffer cet hiver.
Vous vous obstinez à ne pas vouloir rompre avec les règles absurdes du marché européen de l’électricité, qui maintient les prix à un niveau élevé. Ces prix seront ensuite payés par les Français puisqu’ils se répercuteront sur leur facture et leurs impôts.
Vous vous obstinez à ne pas baisser la TVA sur les produits énergétiques, alors que certains de nos voisins l’ont fait. Vous envisagez de céder du gaz à l’Allemagne, tout en expliquant aux Français qu’il faudra faire des efforts. Bref, tout cela n’a ni queue ni tête mais, quand l’idéologie prend le pas sur le pragmatisme, on en arrive à de telles aberrations.

M. Erwan Balanant

C’est l’hôpital qui se fout de la charité !

Mme Marine Le Pen

Alors permettez-moi de vous interroger sur la situation des millions de nos compatriotes qui se chauffent au fioul, et qui sont en ce moment même en train de remplir leur cuve. En juillet dernier, suite à la mobilisation du groupe RN, nous avons voté, contre l’avis du Gouvernement, une enveloppe de 230 millions d’euros pour les soutenir.

M. Pierre Cordier

(Désignant M. Jérôme Nury.) C’était notre amendement !

Mme Marine Le Pen

Depuis, hormis l’annonce d’une future aide, aucune nouvelle et surtout aucun calendrier n’ont été donnés ! Ce n’est pas dans un mois, voire plus, que les gens auront besoin de cette aide ; c’est maintenant ! Vous ne le savez peut-être pas, mais deux demi-pleins de cuve à fioul coûtent plus cher qu’un plein ; or pour faire ce plein, ils ont besoin de l’argent que vos oppositions leur ont octroyé. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Diviser les 230 millions votés par le nombre d’utilisateurs de chaudières à fioul que vous souhaitez aider ne me semble pas bien compliqué. Alors pourquoi le décret d’application de cette mesure n’a-t-il pas encore été pris ? Qu’attendez-vous ? (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la Première ministre.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Je voudrais tout d’abord le rappeler : l’explosion des prix de l’énergie, c’est avant tout la conséquence de l’agression de l’Ukraine par la Russie. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)

M. Laurent Jacobelli

Non !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Les prix s’envolent parce que la Russie a décidé de réduire considérablement l’approvisionnement en gaz de l’Europe. Cette hausse est renforcée par la faible disponibilité de notre parc nucléaire.

M. Fabien Di Filippo

Qu’a fait Nicolas Hulot ?

M. Laurent Jacobelli

Et Fessenheim ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Face à cela, notre stratégie est globale et cohérente : elle vise à protéger les Français et à préparer l’avenir.

M. Raphaël Schellenberger

Avec les licornes ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Protéger les Français, c’est d’abord faire en sorte que nous puissions passer l’hiver sans coupures.

M. Laurent Jacobelli

Et leur dire la vérité !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

C’est ce que nous faisons en ayant anticipé cette situation dès l’été,…

M. Fabien Di Filippo

En mettant des cols roulés !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

…en portant nos stocks de gaz au niveau maximal (Protestations sur les bancs du groupe RN), en diversifiant nos approvisionnements, en augmentant les capacités de nos terminaux méthaniers.

Plusieurs députés du groupe RN

Et le fioul ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

C’est ce que nous faisons avec le plan « sobriété » ;…

M. Jocelyn Dessigny

Répondez à la question !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

C’est un sujet sérieux, madame la présidente.
Nous présenterons ce plan dans les prochains jours et il mobilise l’État, les collectivités, les entreprises et nos concitoyens.

M. Fabien Di Filippo

Et le ministre des cols roulés !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Et c’est enfin ce que nous ferons grâce à la solidarité européenne : nous livrerons du gaz à nos voisins qui nous livreront en retour de l’électricité.

M. Jocelyn Dessigny

Et le fioul ?

Plusieurs députés du groupe RN

Le fioul ! Le fioul !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Ne vous en déplaise, c’est à l’échelle européenne que nous assurerons notre sécurité d’approvisionnement et que nous pourrons maîtriser les prix de l’énergie. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Car protéger les Français, c’est aussi agir contre la hausse des prix.

M. Jocelyn Dessigny

Répondez à la question !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

C’est le but des boucliers tarifaires sur le gaz et l’électricité,…

Plusieurs députés du groupe RN

Le fioul ! Le fioul !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

…qui empêchent les prix de doubler ; c’est la mesure la plus protectrice qui ait été prise en Europe – cela mérite d’être rappelé.
Mais bien sûr, nous agissons pour tous les Français, y compris ceux qui se chauffent au fioul (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN) et sont souvent les plus précaires. Vous l’avez dit, le Parlement a voté cet été une enveloppe de 230 millions d’euros, destinée à aider ceux qui sont en train de remplir leur cuve, et je vous confirme que ces Français recevront bien une aide (« Non ! » sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs bancs du groupe LR) dans les prochaines semaines ; ils bénéficieront en outre d’un chèque énergie exceptionnel pour affronter la hausse des prix. Au total, les Français les plus modestes pourront bénéficier d’une aide allant jusqu’à 400 euros pour payer leur facture de fioul. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Je le précise, nous protégeons tous les Français face à cette situation d’urgence, mais nous préparons aussi l’avenir. (« Ah ! sur les bancs du groupe RN.) L’avenir, c’est une société décarbonée (MM. Erwan Balanant et Jean-Paul Mattei applaudissent) ; c’est notre souveraineté énergétique.

M. Raphaël Schellenberger

Selon quelle définition ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Grâce à MaPrimeRénov’, nous accompagnons les Français qui changent leur chaudière à fioul ; plus largement, pour assurer notre souveraineté énergétique, nous tablons sur le nucléaire (Exclamations sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR) et sur les énergies renouvelables. Votre assemblée est saisie d’un projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables et vous serez prochainement saisis d’un autre projet de loi visant à accélérer les projets d’énergie nucléaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Lutte contre les violences faites aux femmes

Mme la présidente

La parole est à Mme Aurore Bergé.

Mme Aurore Bergé

Pour Méline, tout a commencé par ce qu’elle appelle « une petite gifle ». « Puis les coups ont continué. Un coup de poing, puis deux. Quand mon compagnon rentrait avec un problème de travail, c’est moi qui prenais le soir. On reste pour les enfants. On se dit que ce n’est pas possible. Que ça ne va pas recommencer. »
Alexandra, elle, est restée vingt-neuf ans avec son bourreau. Au bout de la première année, pour elle aussi, ça a commencé par une gifle. « Après, c’était des coups de poing, des coups de botte, j’ai été défigurée. Alors moi, je le dis aux femmes : dès que vous recevez une gifle, allez porter plainte. Il ne faut pas avoir peur ; même des fois, par amour, on ne veut pas le faire. Mais il y a des institutions, des associations, des personnes qui sont là pour nous aider. »
Depuis plusieurs semaines, on loue la vertu de celui qui reconnaît des faits de violence conjugale. Depuis plusieurs semaines, on entend ceux qui parlent de leur « affection » pour un homme qui frappe sa femme. Depuis plusieurs semaines, on fait fi des règles élémentaires de l’État de droit. On jette le discrédit sur les femmes et les hommes, policiers et gendarmes, qui, au péril de leur vie, interviennent après des signalements de violences conjugales.

M. Erwan Balanant

Très bien !

Mme Aurore Bergé

On jette le discrédit sur l’institution judiciaire.

Mme Raquel Garrido

Un pour cent des viols condamnés par la justice !

Mme Aurore Bergé

On jette en fait des dizaines d’années de combat de nos associations, qui ont permis aux victimes d’être accompagnées par la seule voie susceptible de mettre un terme à leur souffrance : la voie judiciaire. (Les députés des groupes RE, RN, LR, Dem, HOR et LIOT se lèvent et applaudissent longuement. – Mmes Sandrine Rousseau et Sophie Taillé-Polian se lèvent et protestent vivement, puis, tandis que les applaudissements se prolongent, Mme Sandrine Rousseau, toujours debout et se tournant vers les députés du groupe RE, forme avec les mains un triangle, signe de ralliement féministe.)

Mme la présidente

Chers collègues, seule Aurore Bergé a la parole, s’il vous plaît !

Mme Aurore Bergé

Je crois que ce sujet appelle le calme et non le trouble ou le désordre. Il mérite mieux que des esclandres et je suis navrée que vous vous reconnaissiez si bien dans les propos que je viens de tenir. (Plusieurs députées des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES se lèvent et protestent vivement.)
Est-ce que tout fonctionne aujourd’hui, madame la Première ministre ? La réponse est non. (Mmes Marie-Charlotte Garin, Raquel Garrido, Danièle Obono, Sandrine Rousseau et Sophie Taillé-Polian continuent à protester.) Mais est-ce que des progrès ont été accomplis ? La réponse est oui.
C’est le conjoint violent qui doit quitter le domicile. Nos policiers, gendarmes et magistrats sont formés. Les dépôts de plainte sont facilités jusque dans nos hôpitaux. Les téléphones grave danger (TGD) sont déployés. (Mêmes mouvements.)
Alors oui, nous devons faire mieux. Et cela commence par nos attitudes, les mots que nous employons. (MM. les députés des groupes RE, Dem, HOR et LIOT se lèvent et applaudissent. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES sur lesquels plusieurs députés montrent l’horloge.)

Mme la présidente

Merci, madame la députée.

Mme Aurore Bergé

Ça commence par le respect des victimes et le fait d’être au clair avec notre État de droit.

Mme la présidente

Merci, madame Bergé !

Mme Aurore Bergé

Madame la Première ministre,… (Le micro de l’oratrice est coupé. – Applaudissements et exclamations se poursuivent.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la Première ministre et à elle seul.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Il y a vingt ans, jour pour jour, une femme de 17 ans, Sohane Benziane, était brûlée vive. Elle est devenue l’un des plus tragiques symboles des violences faites aux femmes. Je veux avoir une pensée pour elle, pour sa famille, pour toutes les femmes victimes de violences. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
L’égalité entre les femmes et les hommes est la grande cause des quinquennats d’Emmanuel Macron. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme Sandrine Rousseau

La honte !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Nous avons agi dans tous les domaines.

Mme Sandrine Rousseau

Non, ce n’est pas vrai : vous ne l’avez pas fait !

M. Erwan Balanant

Si, nous l’avons fait !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Nous avons agi aussi avec force contre toutes les formes de violences sexistes et sexuelles. Madame la présidente Aurore Bergé, je connais et salue votre engagement personnel dans ce combat.

Mme Sandrine Rousseau

Huit cents condamnations pour viol !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Avec le Grenelle des violences conjugales, nous avons obtenu de nombreuses avancées. Pour que la parole se libère et que chaque victime puisse être prise en charge, nous avons étendu les horaires du numéro d’appel 39-19, ouvert une plateforme de signalement en ligne, favorisé la prise de plaintes et lancé la création d’un fichier des mis en cause. (Exclamations continues sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

Madame la Première ministre, je vous prie de m’excuser de vous interrompre un instant car j’aimerais que tous les collègues présents dans cet hémicycle puissent écouter votre réponse. Chers collègues, nous avons vingt-huit questions, vous aurez largement le temps de vous exprimer. Je vous prie d’arrêter d’invectiver les orateurs, quels qu’ils soient. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem, HOR et LIOT.)

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

C’est en effet un sujet sérieux et je voudrais continuer à vous préciser les actions qui ont été engagées depuis 2017.

Mme Danièle Obono

Il faut 1 milliard d’euros pour lutter contre les violences faites aux femmes ! (Vives protestations sur les bancs des groupes RE, Dem, et HOR.)

Mme la présidente

Madame Obono ! (Mmes Clémence Guetté, Danielle Simonnet et Mathilde Panot protestent.)

Mme Sandrine Rousseau

C’est scandaleux !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Pour le traitement des plaintes et pour mieux protéger les victimes, nous avons formé près de 160 000 policiers et gendarmes, déployé des téléphones grave danger et des bracelets anti-rapprochement.

Mme Danièle Obono

Il faut 1 milliard !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Mais tant qu’il y aura des coups, nous continuerons : 10 000 places d’hébergement seront ouvertes dès cette année ; le mois dernier, j’ai annoncé l’ouverture de 1 000 places supplémentaires en 2023 ; nous allons doubler la présence policière dans la rue. Afin d’améliorer notre réponse et nos procédures pénales, je viens de confier une mission parlementaire à votre collègue Émilie Chandler et à la sénatrice Dominique Vérien.

Mme Danièle Obono

Il faut 1 milliard !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Comme vous l’avez fait, madame la présidente Bergé, je rappelle qu’en ces domaines, seule l’institution judiciaire peut déterminer les faits, dire le droit et sanctionner. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La lutte contre les violences conjugales est un combat fondamental auquel je tiens. Le Gouvernement continuera à le mener avec force, avec les associations, les élus et toutes celles et ceux qui veulent s’engager. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Mme la présidente

Madame Obono, en application de l’article 71 du règlement, je prononce un rappel à l’ordre à votre encontre. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem, HOR et LIOT.)

Mme Mathilde Panot

C’est scandaleux !

M. Philippe Gosselin

On n’est pas dans une AG, madame ! (Mme Danièle Obono proteste.)

Mme la présidente

Madame Obono, puisque vous continuez à invectiver l’Assemblée et la présidence,…

Mme Danièle Obono

Je n’invective pas, je m’exprime !

Mme la présidente

Si, c’est ce que vous faites ! Dans ces conditions, je prononce un rappel à l’ordre avec inscription au procès-verbal. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem, HOR et LIOT.)

M. Philippe Gosselin

Parfait !

Mme Danièle Obono

Eh bien, faites-le !

Réforme des retraites

Mme la présidente

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain

Alors que rien n’y oblige, pourquoi voulez-vous nous voler nos plus belles années de retraite ?
Le porte-parole du Gouvernement nous a prévenus : repousser l’âge de départ à 65 ans se fera « quelle que soit la méthode ». Qu’importe la démocratie pourvu que vous ayez l’ivresse de détruire nos droits pour maintenir le marché libre et les hyper-riches bien au chaud. Par la force, vous voulez imposer une immense régression sociale à la majorité de notre pays au mépris de tout.
Au mépris des conclusions du Conseil d’orientation des retraites (COR) : non, le système n’est pas en déficit, il est même excédentaire, avec une trajectoire maîtrisée jusqu’en 2070. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Au mépris du taux de chômage croissant des seniors, qui devrait décourager toute idée d’allonger le temps dans l’emploi.
Au mépris des femmes et des précaires qui seraient les premières victimes d’un allongement de la durée de cotisation.
Au mépris de l’opposition massive qui s’exprime dans le pays : plus de sept Français sur dix rejettent votre idée d’un nouveau recul de l’âge de départ à la retraite.
Non, travailler plus longtemps ne sera jamais un progrès, pas plus qu’abaisser le niveau des pensions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Olivier Faure applaudit également.)
Notre système a permis de réduire la pauvreté chez les retraités. Pourquoi vouloir le démolir ? Vous prétendez dégager ainsi 8 milliards d’euros pour payer nos hôpitaux ou nos écoles, mais vous oubliez de décompter les répercussions en termes de chômage, de santé et de solidarité. Si vous cherchez de l’argent, ce n’est pas compliqué d’en trouver. Ce montant de 8 milliards, c’est ce que nous coûterait la suppression des impôts de production que vous prévoyez. On peut aussi trouver 10 milliards avec la taxe sur les superprofits. C’est un choix de société.
C’est pourquoi nous appelons à une grande marche à Paris le dimanche 16 octobre (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) pour faire entendre la voix de cette majorité qui refuse l’érosion sans fin de nos droits à la retraite. Madame la Première ministre, pourquoi refusez-vous de l’entendre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion

Vous affirmez doctement que le système de retraites ne serait pas en déficit. Le rapport du COR, organisme indépendant du Gouvernement, dit effectivement qu’en 2022, le système sera légèrement excédentaire : un peu plus de 3 milliards d’euros.

Mme Sophia Chikirou

Ce n’est pas mal, 3 milliards d’euros !

M. Olivier Dussopt, ministre

Il dit qu’en 2023 il sera déficitaire de 1,8 milliard. Il dit qu’en 2027, c’est-à-dire demain, à la fin du quinquennat, le déficit atteindra 12,5 milliards d’euros par an, 20 milliards en 2030 et 40 milliards en 2040 en prenant l’hypothèse d’un taux de chômage à 5 %, c’est-à-dire le plein emploi.

M. Olivier Faure

Il n’y a pas de plein emploi, vous le dites vous-mêmes !

M. Olivier Dussopt, ministre

La réalité, c’est que notre système n’est pas équilibré et que lorsqu’on y tient, on le modernise pour qu’il puisse durer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Votre appel au statu quo et votre conservatisme aboutiront à une baisse des retraites. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous êtes le camp de l’appauvrissement des retraités, celui qui veut priver nos enfants d’un droit à la retraite. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Quant à nous, nous sommes le camp de la responsabilité, des pensions minimales à 1 100 euros, de la prise en compte de la pénibilité et de la garantie de la plus grande solidarité à l’égard des générations à venir. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Prix de l’électricité pour les entreprises

Mme la présidente

La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix

Mme Le Pen ayant rendu hommage au combat des députés du groupe Les Républicains en ce qui concerne le prix du fioul (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR), je voudrais, madame le Premier ministre, vous interroger sur le prix de l’électricité pour les entrepreneurs français.
La France produit de l’électricité, nucléaire notamment, à 50 euros le mégawattheure (MWh). Pourtant, nos entreprises doivent actuellement se fournir avec des contrats à 600 ou 700 euros le MWh. Pourquoi ? À cause d’un marché européen devenu totalement absurde, liant le prix de l’électricité à celui du gaz. M. Poutine, a créé une crise du gaz en Europe qui, elle, s’est inventé une crise de l’électricité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
La situation est intenable pour la plupart de nos entreprises : des boulangeries ferment par dizaines ; des artisans nous préviennent qu’ils ne passeront pas l’hiver ; des entreprises industrielles sont conduites à arrêter purement et simplement leur production.
Après trois années de crise, nous constatons de véritables drames, des situations de détresse humaine. Or les mécanismes actuels de protection, qu’ils soient nationaux ou européens – je pense aux décisions du dernier Conseil qui s’est tenu vendredi dernier –, seront largement insuffisants sinon quasiment inopérants en France.
On est très loin des 200 milliards d’euros que le Gouvernement allemand va donner à ses entrepreneurs. Pourtant, des pays s’en sortent : en Espagne et au Portugal, le prix de l’électricité est inférieur à 200 euros car ils ont réussi à faire reconnaître une exception ibérique.
Pourquoi ce qui est possible en Espagne ne l’est pas en France ? Parce que, me répondrez-vous, grâce à la pitoyable gestion du parc nucléaire, la France est devenue un mendiant énergétique. Mais nous produisons encore 80 % de notre électricité, et celle-ci ne vaut pas 500 euros le MWh.
Qu’attendez-vous, madame le Premier ministre, pour prendre des mesures d’urgence pour nos entreprises ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la Première ministre.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Je peux vous assurer que mon gouvernement est totalement mobilisé pour protéger les Français, les entreprises et les collectivités face à la flambée des prix de l’énergie. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Patrick Hetzel

Il faut le prouver !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Nous avons d’abord agi pour protéger les Français avec la prolongation des boucliers tarifaires en 2023. Rappelons qu’ils permettront de contenir à 15 %, une hausse des prix du gaz et de l’électricité pour les ménages qui aurait sinon atteint 120 %. Ils bénéficient aux ménages, mais aussi aux très petites entreprises (TPE) et à la plupart des communes, celles-ci pouvant bénéficier des tarifs réglementés de l’électricité.

M. Thibault Bazin

Et les autres ?

M. Patrick Hetzel

Et les artisans ? Et les petits salariés ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Mais nous voulons agir pour protéger également les entreprises et les collectivités. Vous avez raison, il s’agit pour cela de traiter le problème à la racine, en faisant baisser le prix de l’électricité sur les marchés européens.

M. Patrick Hetzel

Il faut agir vite, le temps presse !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Vous l’avez dit, les Espagnols ont réussi à diviser par trois le prix de l’électricité. C’est ce mécanisme que nous voulons étendre à toute l’Europe.
Des avancées ont été réalisées lors du dernier Conseil européen des ministres de l’énergie. Le Président de la République s’entretient cette semaine avec la présidente de la Commission européenne et avec le Chancelier allemand avant le Conseil de vendredi. Même si nous avons vraiment de bonnes raisons de penser que nous pourrons faire aboutir ce mécanisme, nous préparons aussi un filet de sécurité pour aider les entreprises et les collectivités les plus en difficulté.
Pour les entreprises, il s’agit tout d’abord d’améliorer le mécanisme de soutien créé pour aider celles qui consomment beaucoup d’énergie. Le ministre de l’économie y travaille. En outre, Bruno Le Maire et Agnès Pannier-Runacher recevront demain les fournisseurs d’énergie pour leur demander aussi de bien refléter ces prix. Vous l’avez dit, les fournisseurs bénéficient de l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh), et nous souhaitons retrouver ce tarif privilégié dans les prix proposés aux entreprises et aux collectivités.
S’agissant des collectivités, rappelons que nous avons voté dès cet été, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, un dispositif visant à protéger les plus fragiles. À mes yeux, c’est un exemple des compromis que nous pouvons trouver ensemble. Nous travaillons à améliorer ce dispositif pour qu’il réponde bien à toutes les situations.

M. Thibault Bazin

Ça ne suffit pas !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Au-delà de ces situations d’urgence, nous devons renforcer notre souveraineté énergétique. C’est l’objet de deux projets de loi dont vous serez prochainement saisis, visant à accélérer l’un le développement des énergies renouvelables, l’autre le renouvellement de notre parc nucléaire. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

M. Philippe Gosselin

On ne passe pas l’hiver avec ça !

Violences à Nantes

Mme la présidente

La parole est à M. Mounir Belhamiti.

M. Mounir Belhamiti

Monsieur le ministre de l’intérieur, depuis plusieurs mois, Nantes est le théâtre d’agressions et d’actes de violences de natures diverses. Ces faits graves ne se contentent pas d’abîmer l’image de la ville, ils pourrissent littéralement la vie des habitants.
La municipalité nantaise, après avoir tenté de minimiser la réalité, en appelle désormais à l’État. De l’avis même des syndicats de policiers municipaux, « la ville ne tient pas ses propres engagements » en matière de sécurité.

M. Olivier Faure

Il a raison !

M. Mounir Belhamiti

À présent, la maire de Nantes dénonce un déficit de moyens de police et de justice. Les Nantais n’y comprennent plus rien. Pouvez-vous nous indiquer quelles ont été les évolutions des moyens de la police mais aussi de la justice au cours des dernières années à Nantes ? Que contient le projet de loi de finances pour 2023 concernant ces deux ministères, afin d’améliorer la sécurité des Français en général et celle des Nantais en particulier ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer

Comme vous, j’observe depuis maintenant plusieurs mois une augmentation de la violence dans l’agglomération nantaise, singulièrement à Nantes et dans son centre-ville. Cette hausse est d’autant plus étonnante que, j’aurais très bientôt l’occasion de le dire, les autres grandes villes de France connaissent depuis plusieurs semaines une baisse très nette, parfois à deux chiffres, des violences faites aux personnes et aux biens.

M. Jocelyn Dessigny

Comme à Soissons, où un Afghan a violé une femme de 58 ans ! Comme à Lille ou à Marseille, où on tire à la kalachnikov !

M. Gérald Darmanin, ministre

À Nantes, au contraire, la violence continue et plusieurs faits divers particulièrement ignobles montrent bien l’étendue des difficultés que connaît l’agglomération.
Pour répondre à votre question, comparons ce qui est comparable. Les effectifs de police nationale déployés à Nantes sont passés de 677 à 809 policiers au cours du quinquennat précédent, soit une augmentation de 132, dont 70 au cours de la dernière année. En revanche, alors qu’une ville comparable, comme Montpellier, est équipée de 339 caméras vidéo, Nantes n’en compte que 145. De la même façon, alors que Montpellier emploie 182 policiers municipaux, ils ne sont que 126 à Nantes – j’ai pris l’exemple de Montpellier car les deux municipalités, dont la population est de taille comparable, sont de la même couleur politique.
Je recevrai Mme la maire de Nantes à l’issue de la séance de questions d’actualité. Nous trouverons ensemble, je l’espère, les moyens d’assurer la sécurité de l’agglomération nantaise. Je l’encouragerai notamment à installer davantage de caméras de vidéoprotection et à embaucher plus de policiers municipaux.

M. Olivier Faure

Ce n’est pas la police municipale qu’il faut renforcer, c’est la police d’État !

M. Gérald Darmanin, ministre

La Première ministre et moi-même avons décidé d’affecter en 2023 une unité de CRS – soit 200 agents supplémentaires – à Nantes. J’espère que ceux qui s’exclament aujourd’hui dans l’hémicycle voteront les budgets du ministère de l’intérieur dans quelques jours. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Mounir Belhamiti.

M. Mounir Belhamiti

Merci pour ces éléments factuels et chiffrés. Le vote du budget pour 2023 sera effectivement pour l’Assemblée l’occasion de concrétiser vos propositions en matière d’augmentation des moyens consacrés à la police et à la justice. Nous verrons qui sera au rendez-vous… (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Renvoi du garde des sceaux devant la Cour de justice de la République

Mme la présidente

La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud

Nous avons appris, hier, que le garde des sceaux, mis en examen depuis juillet 2021, est renvoyé devant la Cour de justice de République.

M. Patrick Hetzel

Où est-il, d’ailleurs, le garde des sceaux ?

M. Jocelyn Dessigny

Où est-il, le ministre des délinquants ?

M. Boris Vallaud

Il s’est pourvu en cassation. En 2017, le candidat Emmanuel Macron, maintenant Président de la République, affirmait que tout ministre mis en examen devrait démissionner. Que pensez-vous de cette déclaration ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES)

M. Philippe Gosselin

Court et efficace !

Mme la présidente

La parole est à Mme la Première ministre.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

J’ai pris acte de la décision rendue hier dans le cadre de la procédure engagée contre ?Éric Dupond-Moretti devant la Cour de justice de la République. Voyez-vous, je ne crois pas qu’il soit démocratiquement sain que des décisions de l’autorité judiciaire soient commentées ici, dans l’enceinte du pouvoir législatif, par un membre de l’exécutif. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

Mme Farida Amrani

Et ce qu’a fait Mme Bergé, c’était sain ?

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Je le rappelle : l’indépendance de l’institution judiciaire est un principe cardinal de notre démocratie. La présomption d’innocence en est un autre pilier. J’ai pleinement confiance dans notre démocratie et dans notre justice. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud

Je vois poindre – et peut-être que vous aussi – un conflit d’intérêts : dans quelques mois, l’actuel procureur général près la Cour de cassation prendra sa retraite et le Président de la République nommera son successeur, sur avis du garde des sceaux, qui est en l’occurrence un justiciable. (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
Deux difficultés se poseront : d’abord, ce nouveau procureur général aura probablement à connaître du pourvoi en cassation du garde des sceaux. Ensuite, si un renvoi devant la Cour de justice de la République était décidé, il aura à connaître de l’affaire qui occupera à nouveau le garde des sceaux justiciable. Dans quelle démocratie peut-on, d’une certaine manière, participer au choix de ses magistrats ? Je pose la question dans un souci, que je crois partagé, d’indépendance de la justice et de respect de tous les droits, y compris de ceux de la défense. J’y vois aussi une condition de l’application du principe de présomption d’innocence. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Alexis Corbière

Excellent !

Mme la présidente

La parole est à Mme la Première ministre.

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

D’une part, je tiens à souligner que, contrairement à ce que certains soutiennent, le garde des sceaux n’est pas empêché. Le ministère de la justice fonctionne,… (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Olivier Faure

Avec un conflit d’intérêts !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Le ministère est pleinement engagé, il progresse, il se transforme, il voit ses moyens renforcés dans des proportions inédites, il se déploie pour répondre à l’enjeu de la justice du quotidien et il participe pleinement à la mobilisation de mon gouvernement contre la délinquance.
Par ailleurs, je précise qu’un dispositif de déport a été créé.

M. Boris Vallaud et M. Olivier Faure

Ce n’est pas la question !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Le principe est simple : il n’y a et il n’y aura aucune interférence dans le suivi des dossiers dans lesquels le garde des sceaux est impliqué en tant que justiciable ou qu’il aurait eu à connaître en tant qu’avocat. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC. – Mme Ségolène Amiot mime un joueur de pipeau.)

Plusieurs députés du groupe RN

Virez-le !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre

Ce dispositif est exigeant. Il me conduit à piloter directement une série de chantiers. Vous aurez certainement constaté, au cours des dernières semaines, que seuls l’intérêt général et l’exigence d’impartialité guident les décisions du Gouvernement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

Réforme des retraites

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel

En l’absence de majorité à l’Assemblée nationale, pour faire passer d’autorité son projet de réforme des retraites, le Président de la République brandit la menace de la dissolution. Ce droit constitutionnel existe. Dont acte. (« Chiche ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mais devant l’opposition majoritaire des Français, qui ont compris depuis longtemps que le recul de l’âge de la retraite est injuste, parce que nous n’avons pas tous le même nombre de points de vie en bonne santé, le Président de la République n’a pas le pouvoir de dissoudre le peuple.
Alors que la guerre s’enkyste en Europe et que l’envolée des prix et la dérégulation du marché de l’énergie mettent à mal les vies et l’économie réelle, le groupe communiste et républicain fait solennellement la proposition suivante : faire trancher cette importante question par le peuple. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.) Un outil simple est à notre disposition : la motion référendaire. Nous allons l’utiliser. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Cinquante-huit députés suffisent pour soumettre à l’Assemblée tout entière le recours à la souveraineté populaire par voie de référendum.
Il y a soixante-dix-sept ans jour pour jour, dans le sang, les larmes et l’espérance de la Libération, la France se dotait de son régime de sécurité sociale.

M. Pierre Cordier

Grâce à Charles de Gaulle !

M. Sébastien Jumel

Aujourd’hui, puisque le Président de la République lui-même n’a pas exclu le recours au référendum, pouvez-vous vous engager à consulter le peuple français sur ce qui est au cœur de notre modèle de protection sociale, à savoir le système de retraite ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion

Je veux d’abord reconnaître au groupe communiste le mérite de la constance : en 2020, vous proposiez déjà que la réforme des retraites soit soumise au référendum.

M. Fabien Di Filippo

Vous étiez camarades il n’y a pas si longtemps !

M. Olivier Dussopt, ministre

Nous n’avons pas fait ce choix. Nous avons pris une option différente. D’abord, le Président de la République a décidé de poser le débat pendant la campagne présidentielle. Vous conviendrez avec moi qu’en annonçant avant l’élection que nous envisagions de reculer progressivement l’âge de départ à la retraite, à 64 ans puis à 65 ans, nous prenions un risque politique majeur, qui nous donne une forme de légitimité,…

M. Stéphane Peu

Non !

M. Olivier Dussopt, ministre

…même si j’entends que vous ne partagez pas totalement notre avis.
Nous avons fait un deuxième choix : celui de la concertation. Là aussi, peut-être conviendrez-vous avec moi qu’elle n’a pas commencé en 2022. Voilà maintenant des années que les questions de pénibilité, d’emploi des seniors, d’équilibre du régime et de prise en compte de la précarité sont soumis à la concertation et font l’objet d’un travail.

M. Olivier Faure

Vous êtes revenus sur la prise en compte de la pénibilité !

M. Olivier Dussopt, ministre

Nous avons décidé, sous l’autorité de Mme la Première ministre, d’ouvrir un dernier cycle de concertation sur la réforme des retraites. L’ensemble des organisations syndicales et des organisations d’employeurs siégeant au Conseil d’orientation des retraites (COR) m’ont indiqué qu’elles participeront, dès demain, à la première réunion multilatérale de concertation que j’organise dans ce cadre. Nous ouvrons ce cycle afin de définir le contenu de la réforme, d’arrêter un ensemble de décisions et de trouver un maximum de compromis d’ici à la fin de l’année. Je sais parfaitement que certains désaccords seront difficiles, voire impossibles, à surmonter. L’objectif ultime consiste à proposer cette réforme au Parlement – où se tiendra un débat politique et démocratique – pendant l’hiver, pour qu’elle soit applicable au cours de l’été 2023.
Nous avons plusieurs buts : sauver le système par répartition, garantir sa soutenabilité et sa durabilité et l’améliorer en versant de meilleures pensions et en prenant mieux en compte la pénibilité et les carrières hachées – autant d’objectifs sur lesquels nous pouvons nous retrouver. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel

Il ne m’a pas échappé qu’en 2020, en pleine crise sanitaire, vous avez actionné l’article 49, alinéa 3. Il a dû vous échapper, en revanche, que l’Assemblée d’aujourd’hui n’est plus l’armée de Playmobil d’hier et que les conditions politiques sont réunies pour consulter le peuple français sur une question d’une telle importance. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, RN, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

Aide aux entreprises face à l’inflation

Mme la présidente

La parole est à Mme Louise Morel.

Mme Louise Morel

Ma question s’adresse à Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Tout d’abord, je tiens à saluer, au nom du groupe Démocrate, l’action du Gouvernement face à la crise énergétique d’une ampleur exceptionnelle que nous traversons. Au total, l’État a engagé plus de 53 milliards d’euros pour protéger les Français en instaurant un bouclier tarifaire sur les prix du gaz et de l’électricité, mais également en distribuant un chèque énergie de 100 euros dont bénéficient près de 6 millions de foyers, ou encore en prenant des mesures de soutien aux ménages se chauffant au fioul. Sans ces mesures, la facture des Français aurait augmenté de plusieurs centaines d’euros par mois.
En revanche, pour les professionnels, si des dispositifs d’accompagnement sont prévus, les critères d’accès aux aides sont vraisemblablement trop restrictifs. Partout dans nos circonscriptions, des artisans, des chefs d’entreprise, des industriels déplorent que le dispositif ne concerne que les entreprises dont les dépenses d’énergie représentent au moins 3 % du chiffre d’affaires. D’autres critères restreignent fortement l’accès aux aides, comme celui du doublement du prix d’achat de l’énergie sur la période concernée ou encore l’obligation d’afficher un excédent brut d’exploitation négatif.
Face à cette situation, les entreprises n’ont que peu d’options : soit elles répercutent les coûts sur leurs prix de vente, donc sur le portefeuille des Français, quitte à prendre le risque de perdre une partie de leur clientèle, soit elles baissent leur marge pour supporter elles-mêmes les coûts – mais combien de temps le pourront-elles ?
Quelles mesures comptez-vous prendre pour permettre aux entreprises de passer l’hiver ? Un assouplissement des critères d’accès aux aides est-il prévu ?
Je termine en soulignant que si notre action commune a permis à nombre d’entreprises de surmonter la crise sanitaire, nous devons maintenant les soutenir plus que jamais pour que cette nouvelle crise n’ait pas raison d’elles. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs des groupes RE et HOR.)

M. Erwan Balanant

Bravo !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.

M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie

Merci pour cette question. Elle rejoint celles de plusieurs de vos collègues qui, sur tous les bancs, nous interpellent régulièrement pour souligner que les entreprises sont confrontées à de très fortes hausses des prix de l’énergie, auxquelles nous devons faire face et sur lesquelles nous devons agir.
Je vous prie d’abord d’excuser l’absence de Bruno Le Maire qui se trouve à Luxembourg où il participe, précisément, au Conseil des ministres de l’Union européenne pour les affaires économiques et financières (Ecofin), afin de négocier les nouveaux paramètres des aides d’État qui nous permettront d’amplifier et de simplifier le plan de soutien aux entreprises dites énergo-intensives. Comme vous l’avez indiqué, les critères actuels sont trop restreints et nous empêchent de toucher les entreprises qui en ont réellement besoin.
Depuis un an, en anticipation de la crise, le Gouvernement a commencé à prendre des mesures, y compris pour les entreprises. Il faut toutefois reconnaître que la hausse des prix observée cet été et leur volatilité accrue ont renforcé les contraintes pesant sur les entreprises. Nous devons donc agir. Parallèlement à l’action de Bruno Le Maire, Agnès Pannier-Runacher a participé le 30 septembre au Conseil de l’énergie qui s’est tenu à Bruxelles, pour y négocier des modifications du fonctionnement du marché de l’énergie européen. Contrairement à ce qui a été dit, des progrès ont été réalisés à cette occasion. J’espère que nous pourrons le prouver dans les jours qui viennent.
Enfin, nous intervenons directement auprès des entreprises. J’ai demandé personnellement aux représentants de l’État dans les régions, les CRP – commissaires aux restructurations et à la prévention des difficultés des entreprises –, d’être à leurs côtés et de nous faire remonter les cas particuliers, afin que nous puissions les accompagner, soit en les aidant à négocier avec les fournisseurs d’énergie, soit en rééchelonnant leurs prêts…

M. Patrick Hetzel

Les cas particuliers sont nombreux !

M. Roland Lescure, ministre délégué

Je le sais. Nous les examinerons tous – c’est la raison d’être des CRP.
Je tiens à conclure en faisant appel à la solidarité nationale : l’industrie française nous appartient à tous et à toutes. Comme Mme la Première ministre l’a annoncé, Bruno Le Maire, Agnès Pannier-Runacher, Olivia Grégoire et moi-même réunirons demain les fournisseurs d’énergie pour les inciter à prendre leur part aux efforts de soutien à l’industrie. Les donneurs d’ordre et les distributeurs doivent en faire autant. Marc Fesneau et moi-même les avons réunis ces derniers pour que l’industrie agroalimentaire ne soit pas une victime de la crise. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)

Gestion de l’immigration

Mme la présidente

La parole est à M. Emmanuel Blairy.

M. Emmanuel Blairy

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur. Emmanuel Macron veut accélérer la répartition des migrants dans nos villages. Cette immigration, qui sature les villes, vous voulez en déverser le trop-plein dans les campagnes. C’est aussi un signal clair envoyé aux vagues migratoires prêtes à déferler : « La France est à vous ! »
Mais la France n’est pas un hôtel : c’est la maison des Français ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Le peuple doit pouvoir décider où, quand, comment, pour qui et pour combien de temps il fait preuve d’hospitalité. Les électeurs de 22 000 de nos communes – deux sur trois – ont choisi Marine Le Pen au second tour de l’élection présidentielle. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Nous, députés de la nation, les voyons et les entendons, ces élus locaux que vous méprisez tant.
Roeux a besoin de médecins, Ayette a besoin de transports publics, Quœux-Haut-Maînil a besoin de subventions pour rénover son église. Aidons les maires des petites communes, ce sont eux les véritables Mozart de la finance du quotidien. (Mêmes mouvements.)

Mme Laure Lavalette

Bravo !

M. Emmanuel Blairy

Nos villages ont besoin de plus de services publics, de plus d’emplois et de plus d’écoles. Non, la ruralité n’a pas besoin de plus de migrants.
Ce n’est pas seulement l’Assemblée nationale qu’Emmanuel Macron souhaite dissoudre, c’est le pays tout entier. Les Français doivent savoir que leurs élus Rassemblement national font et feront tout pour empêcher cette folie. Nous pensons que c’est le peuple qui doit trancher. Le seul moyen de procéder, vous le connaissez : le référendum. Vous le refusez aujourd’hui ? Nous le ferons demain !
Alors, monsieur le ministre, vous qui avez établi un lien entre immigration et insécurité, allez-vous écouter l’immense majorité des Français et protéger notre « douce France, cher pays de [notre] enfance » ? (Mêmes mouvements.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté.

Mme Sonia Backès, secrétaire d’État chargée de la citoyenneté

Le Président de la République et le ministre de l’intérieur et des outre-mer l’ont répété : notre politique migratoire doit évoluer.

M. Grégoire de Fournas

Ah !

Mme Sonia Backès, secrétaire d’État

Dans cette perspective, nous devons être plus durs avec ceux qui n’ont pas vocation à rester sur le sol français et faire plus d’efforts avec ceux qui ont vocation à y rester, pour qu’ils s’intègrent mieux dans la société française, pour qu’ils partagent notre langue, nos valeurs, nos règles et nos lois.

Mme Caroline Parmentier

Cinq ans pour rien !

Mme Sonia Backès, secrétaire d’État

Ainsi, l’intégration des étrangers en situation régulière est un enjeu majeur de notre politique migratoire. Nous en sommes conscients, le système actuel, qui conduit à une concentration anormale dans certains territoires, dans certains quartiers, n’est pas satisfaisant.

Un député du groupe RN

Merci !

Mme Sonia Backès, secrétaire d’État

Est-il soutenable que 50 % des demandeurs d’asile se présentent en Île-de-France, là où, précisément, tous les dispositifs de prise en charge sont totalement saturés ? À l’évidence, non.

M. Jocelyn Dessigny

Commencez par renvoyer les criminels chez eux, ça fera de la place !

Mme Sonia Backès, secrétaire d’État

Nous devons donc mieux répartir pour mieux intégrer.

M. Grégoire de Fournas

Dehors ! Qu’ils partent !

Mme Sonia Backès, secrétaire d’État

Les enfants des étrangers en situation régulière seront les Français de demain. Nous devons tout faire pour qu’ils partagent notre langue, nos valeurs, nos lois,…

Plusieurs députés du groupe RN

Non !

Mme Sonia Backès, secrétaire d’État

…pour qu’ils intègrent nos entreprises quand elles ont besoin de main-d’œuvre.
Au demeurant, ce mécanisme existe déjà. Il fonctionne. Il a fait ses preuves pour les demandeurs d’asile. Nous l’avons testé à grande échelle avec l’accueil des personnes déplacées d’Ukraine.

Mme Julie Lechanteux

Rien à voir !

Mme Sonia Backès, secrétaire d’État

Une grande partie a afflué en quelques jours à Paris, à Strasbourg ou à Nice.

M. Jocelyn Dessigny

Et les violeurs ?

Mme Sonia Backès, secrétaire d’État

Une fois l’accueil d’urgence garanti, nous leur avons proposé d’être hébergés partout sur le territoire. Cela a fonctionné. De la même façon, les déplacés ukrainiens accueillis depuis la Moldavie ont été directement orientés en Nouvelle-Aquitaine. Cela a fonctionné. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) La France n’aurait pas été en mesure d’accueillir correctement ces personnes si nous les avions maintenues à Paris, en Île-de-France ou aux abords des métropoles, dans ces quartiers qui souffrent déjà de nombreuses difficultés économiques et sociales.

M. Jocelyn Dessigny

Ça n’a rien à voir, vous mélangez tout !

Mme Sonia Backès, secrétaire d’État

Nous devons aujourd’hui développer ce mécanisme, l’étendre au plus grand nombre, notamment à travers des mesures incitatives. C’est l’intérêt de tous les Français. (Mêmes mouvements.)

M. Emeric Salmon

Non, ils sont contre !

Mme Sonia Backès, secrétaire d’État

C’est le travail que nous menons en concertation avec les territoires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Emmanuel Blairy.

M. Emmanuel Blairy

Sachez que les villes qui ont accueilli les Ukrainiens ont reçu zéro centime.

Mme Marine Le Pen

Zéro !

M. Emmanuel Blairy

Je tenais à le souligner. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Crise énergétique

Mme la présidente

La parole est à Mme Sabrina Sebaihi.

Mme Sabrina Sebaihi

Madame la Première ministre, il aura fallu attendre la guerre en Ukraine pour vous entendre enfin prononcer les mots « sobriété » et « économies d’énergie », alors que la loi « climat et résilience » était terriblement éloignée des recommandations de la Convention citoyenne pour le climat.

Plusieurs députés des groupes RE et Dem

C’est faux !

Mme Sabrina Sebaihi

Que de temps perdu à nous traiter d’Amish, nous qui parlions déjà de sobriété à l’époque.

M. Erwan Balanant

Vous n’avez pas le monopole de l’écologie ! Ce sujet est trop sérieux pour vous !

Mme Sabrina Sebaihi

Alors que les prix flambent, nous avons droit à un véritable défilé de mode de votre Gouvernement, avec des ministres arborant cols roulés ou doudounes en pleine fashion week.

M. Sébastien Chenu

C’est mieux qu’une marinière !

Mme Sabrina Sebaihi

Je suis au regret de vous l’apprendre mais vous n’êtes pas sur un podium, vous êtes aux responsabilités dans ce pays.
Madame la Première ministre, celles et ceux qui ont froid ne portent pas de cols roulés. Ils accumulent les couches de vêtements et de couvertures, ils se massent dans les 450 000 logements considérés comme indignes, ils sont les 2,3 millions de personnes en attente de logement social. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.)
Sur cette question, votre projet de loi de finances pour 2023 n’est pas à la hauteur des défis, d’abord parce que les bailleurs sont dépourvus d’aides structurelles pour massifier le parc et assurer la rénovation énergétique. Ils sont comme le service public : abandonnés. Ensuite, parce que les mesures telles que le bouclier tarifaire sont trop faibles et de court terme. Dans ma circonscription, à Suresnes, des locataires assistent déjà, impuissants, à des coupures d’énergie dans leur logement, faute d’avoir pu payer leurs factures.
Qu’allez-vous répondre aux collectivités locales, déjà saignées par la baisse drastique de leurs dotations ?

M. Erwan Balanant

C’est faux !

Mme Sabrina Sebaihi

Qu’allez-vous répondre aux écoles et aux universités ? L’université de Nanterre connaît une augmentation de sa facture énergétique de 600 %. Vos décisions mettent en danger la continuité du service public, des hôpitaux, des collectivités, des écoles et j’en passe.
Madame la Première ministre, vous pouvez couper le chauffage chez vous, mais beaucoup de Français ne vont pas l’allumer de sitôt et ce n’est pas par choix. Le vrai courage politique, c’est de déclarer l’état d’urgence énergétique et de prendre des mesures pour les millions de Français qui vivent dans la précarité énergétique. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)

M. Julien Bayou

Bravo !

M. Laurent Jacobelli

Il faut arrêter les éoliennes !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires

L’urgence climatique est là. Elle nécessite que la sobriété ne soit pas le mot d’ordre uniquement pour l’hiver prochain.
Lorsque vous accusez le Gouvernement d’inaction sur le front de la lutte contre la crise énergétique, vous tapez à côté. Notre pays est celui qui a engagé les sommes les plus importantes afin de protéger ses citoyens. Le bouclier tarifaire que nous avons instauré vaut pour la totalité des ménages mais aussi pour les offices HLM et il couvre le dépassement des factures. Pendant ce temps, en Angleterre ou dans des pays européens comme les Pays-Bas ou l’Allemagne, on a multiplié par deux, par trois ou par quatre le montant de la facture énergétique. Voilà qui montre la réalité de notre effort.
Vous avez évoqué les besoins qui seraient ceux des collectivités locales, des administrations et des entreprises. Or la Première ministre a précisé, il y a quelques minutes, que notre premier effort, sur le plan européen, était de tenter d’obtenir la réforme du marché de l’électricité, c’est-à-dire le découplage du prix de l’électricité de celui du gaz afin de baisser les tarifs sans que le bouclier tarifaire s’applique aux rentes de certains énergéticiens, lesquels seront reçus demain par Agnès Pannier-Runacher et par Bruno Le Maire.
S’agissant de l’effort en direction des entreprises et des collectivités locales, la baisse des tarifs destinée à éviter le remboursement de sommes indues constitue le premier étage du dispositif. Le deuxième étage, c’est une contribution qui passe par la captation de la rente, le troisième, c’est la rénovation publique des bâtiments, au-delà des efforts menés dans le cadre du plan de relance.
Nous travaillons cet automne pour préciser les mécanismes permettant d’assurer une rénovation thermique des bâtiments aussi bien de l’État que des collectivités territoriales. L’objectif est de conjuguer la nécessité de passer l’hiver et celle de nous inscrire dans un processus d’atténuation de l’urgence climatique. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem.)

Soutien de la France aux femmes iraniennes

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Ghomi.

M. Hadrien Ghomi

Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Comme l’a rappelé Mme la présidente, le 16 septembre dernier, Mahsa Amini est décédée à la suite de son arrestation par la police des mœurs, chargée de « préserver l’ordre moral », lequel passe notamment par le port obligatoire du voile par les femmes dans la sphère publique.
Si cette mesure est la cible de la contestation populaire, l’origine de celle-ci est en réalité le régime des mollahs. La protestation dans l’ensemble du pays, de la mer Caspienne au Golfe persique, démontre la capacité de la société civile iranienne à s’opposer courageusement, au péril de sa vie, à l’intégrisme religieux érigé en politique d’État. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et DEM. – M. Julien Bayou applaudit également.)
Depuis plus de quatre décennies, les Iraniennes sont les principales victimes de ce totalitarisme religieux. Malgré son destin funèbre, Mahsa Amini est devenue la figure iranienne qui incarne la liberté, l’égalité et l’unité d’un peuple issu d’une civilisation multimillénaire. Malgré les tentatives de coupures d’internet et les censures, des images terribles nous parviennent, en Europe.
Face à cette répression violente par l’appareil sécuritaire iranien – une centaine de morts, selon certaines sources –, les pays occidentaux ont pris diverses mesures. Je tiens, avec mon groupe, à saluer la mémoire des victimes et à apporter tout mon soutien à ces femmes et hommes qui se battent. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem et sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Valérie Bazin-Malgras et M. Meyer Habib applaudissent également.)
Madame la ministre, vous avez condamné courageusement ces nouvelles atteintes massives aux droits des femmes et aux droits de l’homme en Iran. Vous avez annoncé que vous examiniez différentes options avec nos partenaires européens. Pouvez-vous nous en dire plus ? Plus globalement, qu’envisagez-vous de faire pour, d’un côté, condamner le régime et, de l’autre, soutenir les Iraniennes et les Iraniens dans ce combat ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Tout d’abord, je vous remercie, madame la présidente, d’avoir ouvert cette séance par une minute de silence en mémoire des victimes de la répression en Iran.
Les manifestations qui ont suivi la mort de Masha Amini ont été – et sont toujours – la cible d’une répression violente qui a déjà fait des dizaines de morts. La France a condamné, dès le 19 septembre et avec la plus grande fermeté, les violences qui ont entraîné le décès choquant de cette jeune femme mais aussi celle dont il est fait usage, aujourd’hui encore, contre les manifestants.
Nous avons appelé les autorités iraniennes au respect du droit à manifester pacifiquement, du droit au rassemblement et du droit des journalistes à exercer leur métier. J’ai moi-même rappelé ces principes fondamentaux à plusieurs reprises, aussitôt, à New York et à Paris, ainsi qu’à Marseille.

Mme Laure Lavalette

Vous leur avez fait peur, je pense !

Mme Catherine Colonna, ministre

L’Iran a considéré que le rappel des principes fondamentaux des droits de l’homme constituait une ingérence et a cru bon de le faire savoir à notre ambassade sur place. J’ai donc décidé de faire convoquer le chargé d’affaires iranien à Paris – où il n’y a pas d’ambassadeur actuellement – pour exiger la fin de la répression et dire clairement ce que nous pensons des méthodes iraniennes. Il a été reçu vendredi 30 septembre au Quai d’Orsay.
Au fond, ce qui est en jeu dans les rues de Téhéran et des autres villes d’Iran, c’est la liberté. La répression est brutale. Nous condamnons, avec les mots les plus fermes, cette répression aveugle menée contre des femmes et des hommes qui revendiquent leur dignité – telle qu’ils la conçoivent – et la liberté à laquelle ils aspirent. Cette aspiration est désormais visible dans les rues, dans les universités et dans les cœurs. Les femmes d’Iran demandent à être libres. Nous ne cesserons pas de les soutenir.
Au-delà des sanctions qui frappent ce pays depuis déjà de longues années,…

M. Meyer Habib

Il faut les poursuivre !

Mme Catherine Colonna, ministre

…nous avons engagé un travail, au sein de l’Union européenne, pour réfléchir à certaines options visant les tenants d’un régime qui conduit des manifestants à la mort et envoie souvent les ressortissants et leurs enfants dans nos pays. Cela ne peut pas durer. Nous devons les sanctionner. Nous le ferons en concertation avec les autres pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

Renvoi du garde des sceaux devant la Cour de justice de la République

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Madame la Première ministre, quels sont les points communs entre les affaires visant Alexis Kohler, secrétaire général de l’Élysée, et Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Grégoire de Fournas

Et M. Quatennens ?

M. Sébastien Jumel

Quelqu’un se dévoue pour répondre ?

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

M. Olivier Véran, ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement

J’aime beaucoup les devinettes mais nous sommes au Parlement : il faut être sérieux. Je vous laisse poser votre question, j’y répondrai avec plaisir juste après. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

Je sens une gêne et un petit flottement au sein du Gouvernement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)

M. Olivier Falorni

Ça flotte dur à La France insoumise en ce moment !

M. Ugo Bernalicis

Ce flottement est normal car il existe deux points communs. Le premier est l’incrimination : la prise illégale d’intérêt. Il s’agit d’une infraction particulière car c’est la situation de pouvoir de ces deux personnes qui a permis la réalisation de l’infraction. L’un souhaitait favoriser sa famille à la tête du croisiériste MSC, l’autre interférer dans des affaires judiciaires en cours sur fond de règlements de comptes personnels.

M. Bruno Millienne

Et la présomption d’innocence ?

M. Ugo Bernalicis

C’est aussi un problème politique et pas seulement judiciaire car, en restant en poste, ils peuvent de nouveau commettre les mêmes délits d’atteinte à la probité desquels ils sont accusés.
Le deuxième point commun n’est nul autre que le monarque présidentiel Emmanuel Macron lui-même. Lui est irresponsable pénalement mais pas ses proches, qu’il couvre désormais, révélant une confusion des fonctions et une dérive mafieuse du pouvoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Quel scandale ! Jamais un garde des sceaux n’avait été renvoyé en procès devant la Cour de justice de la République tout en étant encore en fonction.

M. Erwan Balanant

Il faut être sérieux, monsieur le commissaire aux lois !

M. Ugo Bernalicis

Jamais un secrétaire général de l’Élysée n’avait été mis en examen alors que le président en exercice lui-même avait versé au dossier judiciaire un document pour dédouaner son subordonné.
Pourtant en 2017, le candidat Macron faisait de son engagement en politique une promesse de changement dans les pratiques, une promesse de tourner la page de ce temps où l’on pouvait en toute impunité utiliser les moyens de l’État à des fins privées. Le Macron de 2022, président des riches, se révèle un oligarque mêlé aux intérêts financiers. Ce n’est plus Jupiter, c’est le Parrain. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Les Françaises et les Français qui vont se mobiliser pour la marche contre la vie chère et l’inaction climatique du 16 octobre prochain à Paris veulent savoir, madame la Première ministre, si vous, les amis d’Emmanuel Macron, êtes là pour servir ou pour vous servir ? (Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Véran, ministre délégué

Monsieur le député, j’ai écouté votre question et elle me fait penser à un adage que je vais adapter pour vous : quand on a pour soi la justice insoumise, celle des hommes devient inutile… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) La France insoumise, c’est le régime de la mise en examen et de la condamnation permanentes – enfin, pour les autres bien sûr.

Plusieurs députés du groupe RE

Eh oui !

M. Olivier Véran, ministre délégué

Je vous rappelle que le Parlement, il y a quelques années, a remplacé dans notre droit le mot « prévenu » par ceux de « mis en examen » pour rappeler que la personne concernée n’a encore fait l’objet d’aucune décision et que la justice va se pencher avec sérieux sur son dossier pour déterminer si elle est responsable ou non.

M. Erwan Balanant

Exactement !

M. Olivier Véran, ministre délégué

C’est aussi une différence importante avec la condamnation, par exemple celle de M. Mélenchon lorsqu’il a été condamné par le tribunal de Bobigny de façon définitive en décembre 2019 (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem. – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES)…

M. Sébastien Delogu

Il en est fier !

M. Olivier Véran, ministre délégué

…pour « actes d’intimidation envers un magistrat et un dépositaire de l’autorité publique, rébellion et provocation ». (Mêmes mouvements.) Vous devez vous en souvenir, monsieur le député, puisqu’il siégeait alors à vos côtés et était même le président de votre groupe, avant de devenir quelques mois plus tard votre candidat à la présidentielle et, quelques semaines après, votre chef de file à la NUPES pour les législatives. Cet exemple illustre, je vous le répète, la différence fondamentale entre mise en examen et condamnation. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je n’ai pas envie de m’égosiller, c’est le début de la session, c’est la rentrée… Je pensais naïvement que les dernières affaires qui ont touché directement vos collègues ou certains de vos amis vous avaient conduit à davantage de retenue.

M. Jean-Pierre Vigier

Eh oui ! Il a raison !

M. Olivier Véran, ministre délégué

J’avais tort, je le regrette.
Je vous propose, monsieur le député, une mesure d’hygiène collective qui vous permettra d’être parfois moins dans l’embarras. Elle se pratique en deux temps : un, on laisse la justice faire son travail, et deux, on ne commente pas une affaire de justice en cours. Vous verrez, cela ira mieux. Et à la fin, c’est collectivement que chacun y gagnera parce que chaque fois que vous jetez l’opprobre sur la classe politique comme vous le faites, vous reculez aussi dans l’opinion publique et vous contribuez à couper le lien précieux qui perdure encore entre les citoyens et leurs élus. Vous êtes élu, j’ai été élu ; vous n’êtes pas juge, je ne le suis pas non plus. Laissons donc les juges travailler. (De nombreux députés du groupe RE se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Programme Scaf

Mme la présidente

La parole est à M. Frank Giletti.

M. Frank Giletti

Ma question s’adresse au ministre des armées.
Lancé en 2017 par la France et par l’Allemagne, puis rejoint par l’Espagne, voilà maintenant un an que le programme Scaf – système de combat aérien du futur – est au point mort. Nous semblons perdre de vue le fait qu’au-delà d’une nécessaire convergence de doctrines, une coopération a bien pour premier objectif de servir les armées et non de répondre à l’idée d’une Europe de la défense fantasmée par un président de la République qui est bien le seul à en rêver ! En outre, vous devriez savoir qu’une coopération ne peut fonctionner que lorsqu’on a identifié un maître d’œuvre compétent. Or, à ce stade, le désaccord demeure entre Dassault et la filiale allemande d’Airbus quant au partage des tâches sur la furtivité et les commandes de vol.
À l’heure où la guerre frappe de nouveau le sol européen, je crois nécessaire de rappeler que l’on ne fait la guerre correctement qu’avec les matériels que l’on a conçus soi-même et que coopérer, c’est d’abord garantir son indépendance. C’est pourquoi le Rassemblement national s’oppose fermement à ce projet chimérique qui remet en cause notre souveraineté ! (M. Jocelyn Dessigny applaudit.) En tant que rapporteur pour avis du budget de l’armée de l’air et de l’espace, je suis particulièrement préoccupé par cette question, d’autant plus que vous avez affirmé très récemment que le Scaf était un projet prioritaire qu’on était assuré de voir aboutir. Or en juin dernier, dans un rapport consacré aux programmes d’armement, le ministère allemand de la défense évoquait la possibilité d’abandonner le programme si aucun compromis n’était trouvé. Cette divergence de discours me semble pour le moins révélatrice de nos désaccords doctrinaux.
Monsieur le ministre, dans un tel contexte géopolitique, cet enlisement n’est-il pas révélateur de la nécessité pour la France de s’affirmer en tant que puissance autonome par le développement d’une politique diplomatique et militaire ? N’est-ce pas un argument suffisant pour qu’enfin soient donnés à notre base industrielle et technologique de défense – BITD – les moyens de fournir à notre armée un avion de combat aérien du futur qui nous soit propre ? La France devra-t-elle encore se soumettre, cette fois-ci militairement, aux exigences d’un voisin trop orgueilleux ou bien, comme le propose le Rassemblement national, réaffirmer sa souveraineté en quittant définitivement le programme Scaf ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre des armées.

M. Sébastien Lecornu, ministre des armées

Monsieur le député, le premier point à souligner, c’est que la possibilité de ce type de coopération montre bien qu’ici en France, nous sommes bons. Et on le doit à Airbus mais aussi à Dassault, même si certaines familles politiques ont trop souvent mis en doute jadis sa capacité à exporter le Rafale qui est aujourd’hui un succès. Les coopérations franco-allemandes en ce domaine sont aussi possibles parce que la France, en l’occurrence Dassault, est chef de file sur le projet du Scaf.

M. Jean-Philippe Tanguy

Les Allemands n’en veulent pas !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Le second point, c’est que le Scaf va être constitué non seulement d’avions, mais aussi d’un système de drones qui les accompagneront et de cloud qui permettra de connecter l’avion à son environnement collaboratif. Soyons clairs : si nous le faisons tout seuls, cela coûtera plus cher ou cela prendra plus de temps que si nous le faisons en coopération.
Appréhendons le sujet avec beaucoup de sérénité.

M. Jean-Philippe Tanguy et M. Jocelyn Dessigny

C’est une question de souveraineté !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Les coopérations doivent être toujours gagnant-gagnant, il doit y avoir plus d’avantages que d’inconvénients à les mettre en œuvre. Le Chancelier et le Président de la République eux-mêmes ont discuté du Scaf hier soir dans la capitale allemande. Quant à moi, j’ai dit à mon homologue, il y a quinze jours à Berlin, que nous devions veiller au calendrier avec beaucoup de fermeté, car il s’agit d’affirmer l’autonomie stratégique française : nous avons besoin d’un avion de chasse pour le futur, pour notre dissuasion nucléaire et pour notre autonomie.

M. Jean-Philippe Tanguy

Un avion français !

M. Sébastien Lecornu, ministre

Il est vrai que les alliances révèlent toujours qui on est. Nous, nous préférons les alliances européennes à un alignement par exemple sur Moscou. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Financement des collectivités territoriales

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback

Madame la Première ministre, depuis quelques jours, nous pouvons lire ici ou là des articles sur la bonne santé des collectivités. Bien loin de moi l’idée de contester les montants annoncés, mais je veux tout de même vous alerter sur la situation des villes moyennes car elles disposent de nombreux équipements publics, supportent depuis toujours des charges de centralité très importantes et exercent pour cette raison sur leurs contribuables une pression fiscale déjà conséquente.

M. Sébastien Jumel

Elle a raison !

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback

Certaines d’entre elles vont se retrouver face à un mur avant la fin de l’année, étranglées par des charges imprévisibles, étranglées par des factures d’énergie bien supérieures à ce qu’on pouvait prévoir lors des préparations budgétaires, étranglées par l’augmentation importante des coûts de l’alimentation lorsqu’elles disposent de restaurants scolaires, étranglées par une augmentation du point d’indice de leurs agents que nous avons décidée cet été – même si elles sont convaincues que celle-ci était absolument indispensable. De surcroît, certaines sont débordées par des demandes émanant de leurs centres communaux d’action sociale.

M. Sébastien Jumel

C’est exact !

Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback

Maire d’une ville centre et présidente, il y a encore quelques semaines, d’une communauté d’agglomération, j’ai pu mesurer que la situation des communes rurales n’était pas meilleure. Quand elles disposent d’une épargne, celle-ci était destinée à des projets d’investissement prévus souvent de longue date dont l’ajournement inquiète évidemment les élus, nos concitoyens mais aussi – terriblement – les entreprises du bâtiment et des travaux publics.
Dès lors, madame la Première ministre, après avoir fait un premier geste sur la dotation globale de fonctionnement (DGF), comment envisagez-vous d’aider toutes ces communes qui sont vraiment dans une situation très compliquée et qui ne savent comment construire leur prochain budget. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires

Un récent rapport de la Cour des comptes décrit avec une précision photographique la situation des collectivités territoriales et ses conclusions sont sans équivoque : celle-ci s’est améliorée au cours du dernier quinquennat si l’on compare leur épargne, l’ensemble des fondamentaux et des dépôts au Trésor. Mais l’année 2022 ne ressemble pas à l’année précédente : elle a été marquée par la guerre en Ukraine, par la poussée de l’inflation et par la progression des prix de l’énergie.
Le Gouvernement a déjà réagi en relevant le niveau de l’Arenh – accès régulé à l’électricité nucléaire historique –, mais aussi en supprimant la TICFE – taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité –, ce qui permet 400 millions d’euros d’économies aux collectivités territoriales, en validant et en accompagnant un dispositif de 430 millions d’euros dans le cadre de la dernière loi de finances rectificative dont les décrets d’application seront présentés demain au comité des finances locales, aboutissement de l’œuvre collective des parlementaires et du Gouvernement pour parvenir à un dispositif de soutien exceptionnel. À l’aube de ce budget 2023, je souligne que, pour la première fois depuis treize ans, le Gouvernement a décidé de majorer l’enveloppe de la DGF qui sera présentée au Parlement. Et nous conservons, dans le même temps, un bouclier tarifaire qui, je tiens à le rappeler, concerne 28 000 des 35 000 communes de ce pays, soit toutes celles qui bénéficient du tarif réglementé, emploient moins de dix salariés et perçoivent moins de 2 millions d’euros de recettes.

M. Sébastien Jumel

Pas les villes moyennes !

M. Christophe Béchu, ministre

Quant aux villes moyennes, comme d’ailleurs aux grandes villes, dans le prolongement de certaines questions soulevées aussi pour les entreprises d’une certaine taille, je précise que la stratégie se décline en trois étapes : obtenir une réforme du marché de l’électricité européen pour éviter d’avoir à payer une rente à cause du couplage gaz et électricité ; parvenir à continuer de déployer un filet de sécurité – le rapporteur général du budget a conçu un dispositif à cette fin – car nous ne laisserons pas les collectivités sur le bord du chemin face à cette dérive ; travailler de manière précise, y compris à l’échelle européenne, à améliorer le dispositif global de couverture. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

Manifestations en Iran

Mme la présidente

La parole est à Mme Raquel Garrido.

Mme Raquel Garrido

C’est un chant qui s’est répandu à travers l’Iran : « Natarsim, natarsim, ma hame ba ham hastim ». Cela veut dire : « N’ayons pas peur, n’ayons pas peur, nous sommes ensemble. » Ce slogan a été repris par les courageuses femmes iraniennes qui manifestent au péril de leur vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Laure Lavalette

Vous n’avez pas honte ! Un peu de décence ! C’est en France qu’il faut combattre, dans les banlieues !

Mme Raquel Garrido

Défiant les autorités politico-religieuses et le régime des mollahs,…

Un député du groupe RN

Le régime des islamistes !

Mme Raquel Garrido

…il s’adresse d’abord aux autres femmes iraniennes. Mais il résonne comme un mot d’ordre international de la révolution féministe : « Vous n’êtes pas seules ; rejoignez-nous. » Après la mort de Mahsa Amini, tuée par la police des mœurs pour un voile mal porté – vous l’avez rappelé, madame la présidente –, les Iraniennes ont chanté : « N’ayons pas peur, nous sommes ensemble ». Après la répression brutale ayant mené à la mort de plus quatre-vingt-douze personnes, les Iraniennes sont redescendues dans la rue pour clamer : « N’ayons peur, nous sommes ensemble. »

Mme Caroline Parmentier

Pas vous, pas ça !

Mme Raquel Garrido

Hier encore, des lycéennes ont bravé l’interdit pour chanter en chœur dans leur école : « N’ayons pas peur, nous sommes ensemble. » Quel courage ! Ces mots sont entendus par toutes les femmes en France…

M. Jean-Philippe Tanguy

Les femmes sans voile !

Mme Raquel Garrido

…et dans le monde qui subissent l’oppression et la domination, le patriarcat et la misogynie, parce que ce sont des femmes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Chers collègues, que des travées de cette Assemblée, cœur battant de la démocratie française, s’entende notre message aux Iraniennes, au nom de la République Française, au nom des idéaux d’égalité, de liberté et de sororité. N’ayez pas peur, nous sommes ensemble !
Depuis deux semaines, en France, la solidarité s’exprime. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Deux dimanches durant, des manifestations ont eu lieu ; j’y étais, nous y étions.

M. Pierre Cordier

Vous n’avez pas été très bien accueillis !

M. Jean-Philippe Tanguy

Vous avez été hués !

Mme Raquel Garrido

Madame la Première ministre, j’ai pu observer, lors de la manifestation du 25 septembre, un usage disproportionné de la force : je pense notamment à l’utilisation de gaz lacrymogènes devant l’ambassade d’Iran contre des manifestantes dont la cause, nous sommes tous d’accord, est noble. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Pouvez-vous garantir désormais que ces manifestations …

Mme la présidente

Je vous remercie, ma chère collègue. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Madame la députée, j’avoue ne pas savoir à quelle question répondre puisque vous n’avez pas souhaité en poser une. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Raquel Garrido

Mme Bergé a eu droit à trente-cinq secondes de plus !

Mme Catherine Colonna, ministre

J’ai rappelé la gravité des faits qui se déroulent en Iran et j’appelle chacun à la dignité. (Mêmes mouvements.) Cette séance a commencé dans la dignité, le sujet mérite que celle-ci soit conservée. J’ai exprimé la condamnation du Gouvernement et rappelé le travail que nous avons engagé pour ajouter de nouvelles sanctions. J’ai exprimé notre soutien aux femmes iraniennes et à celles et ceux qui les soutiennent parce que, oui, enlever son voile, couper ses cheveux, sortir dans la rue pour manifester alors que des dizaines de personnes ont déjà été victimes de la répression et défier la police des mœurs sont autant d’actes de courage – accomplis individuellement, puis par centaines, par milliers. Nous ne pouvons pas nous taire et nous devons saluer le courage…

Une députée du groupe LFI-NUPES

De Darmanin ? (Mouvements divers.)

Mme Catherine Colonna, ministre

…des femmes et des hommes qui aujourd’hui manifestent en Iran. Et c’est devant la représentation nationale que j’exprime notre admiration, notre respect et notre soutien.
Madame la députée, si je puis ne comparer que ce qui est comparable, les violences en Iran et la protection d’une emprise diplomatique n’ont rien à voir. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Alexis Corbière

Vous avez entendu la question ?

Mme Catherine Colonna, ministre

Ne faites pas de comparaisons absurdes, indignes, ridicules et qui n’ont pas lieu d’être. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Conséquences de la sécheresse sur l’agriculture

Mme la présidente

La parole est à M. Laurent Panifous.

M. Laurent Panifous

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire, à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires et Mme la secrétaire d’État chargée de la ruralité. L’été 2022 a été dévastateur pour notre agriculture. Les températures élevées qui ont sévi dans tout le pays ont fait suite à un hiver sec. Dans près de quatre-vingt-dix départements de France métropolitaine, les conséquences de la sécheresse ont été particulièrement lourdes pour le monde agricole.
Le département de l’Ariège, cher à mon cœur, n’échappe pas à ce triste constat. Les pertes annoncées y atteignent près de 60 % pour le tournesol. La situation de l’élevage est également préoccupante, avec 30 % à 50 % de pertes. Les éleveurs sont contraints de recourir à l’affouragement précoce, à l’importation de fourrage et à l’acquisition de compléments alimentaires.
Par ailleurs, les tensions internationales provoquent une hausse importante des diverses charges des exploitations, qui voient leur situation financière fortement dégradée. Les éleveurs d’Ariège et d’ailleurs commencent à décapitaliser leur cheptel, c’est-à-dire à vendre leur outil de travail, pour passer l’hiver. C’est un signal d’alerte.
Dans ces circonstances et pour faire face à ces nombreuses pertes, que ce soit pour les éleveurs, les céréaliers, les arboriculteurs ou les maraîchers, il est impératif de soutenir l’agriculture en mobilisant tous les leviers disponibles, notamment en débloquant une aide d’urgence directe afin de soutenir les différentes filières. Il ne doit s’agir ni d’une avance ni d’un prêt remboursables.
Nos agriculteurs demandent des actes forts et rapides à la mesure de leur désarroi. Nous devons soutenir notre modèle agricole pour ne pas glisser vers une perte massive de notre souveraineté alimentaire.
En ce jour d’ouverture du Sommet de l’élevage à Clermont-Ferrand, que compte faire le Gouvernement pour soutenir le monde agricole en souffrance ? (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires

Monsieur le député Panifous, vous comprendrez, en raison de l’ouverture de ce sommet, que Marc Fesneau soit aujourd’hui absent ; il se trouve en ce moment même au contact des éleveurs. Vous avez eu raison de rappeler la sécheresse exceptionnelle que nous avons vécue ; elle s’est conjuguée avec une situation géopolitique difficile, source de tensions sur l’alimentation des élevages.
Pour y faire face, le Gouvernement a lancé, jeudi dernier, à Marseille, le premier chantier de planification écologique, en présence d’un représentant du ministère de l’agriculture, d’Agnès Firmin Le Bodo et de Bérangère Couillard. Grâce à ce chantier, nous pourrons entendre les retours d’expérience et nous accorder sur la bride qui permettra de sécuriser l’approvisionnement en eau potable – plus de cent communes en ont été privées – et à limiter les fuites. Nous devrons réfléchir à la manière de mieux réutiliser les eaux usées et nous préoccuper précisément des prélèvements dont l’agriculture a besoin, en nous dirigeant vers des modèles d’agriculture moins consommateurs en eau. C’est ainsi que nous pourrons tenir le choc. Celui-ci ne tient pas seulement à la pluviométrie qui a été particulièrement faible cette année ; il est lié plus largement à un changement climatique, qui multipliera ce type de crises.
Vous avez raison, nous devons répondre dans l’urgence à cette situation. Le ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire est en train d’y travailler, en lien avec le monde agricole, pour les raisons que vous avez indiquées.
Ce qui est en jeu, c’est notre souveraineté, notre capacité à nourrir les habitants de notre pays par des circuits courts, tout en limitant au maximum l’importation des produits dont nous avons besoin. C’est bon à la fois pour la planète et pour la défense de notre économie. Dans le même temps, notre regard doit se porter plus loin. Aussi, en fin d’année, nous annoncerons des actions concrètes dans le cadre de la feuille de route de la planification écologique pour soutenir la totalité de notre économie face à ce grand défi. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Difficultés des boulangers face à l’inflation

Mme la présidente

La parole est à Mme Christelle D’Intorni.

Mme Christelle D’Intorni

Ma question s’adresse à Mme la Première ministre. « Aujourd’hui, les Français sont les mieux protégés. » Tels sont les propos qu’a tenus le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique dans l’hebdomadaire Challenges, le 29 septembre dernier. Hélas, la réalité que vivent les Français au quotidien est bien éloignée de ces éléments de langage feutrés.
La réalité, madame la Première ministre, c’est notamment les lourdes difficultés que connaissent les boulangers. Les chiffres sont là : 85 % d’augmentation du prix de la farine en un an – 15 % d’augmentation rien qu’entre septembre et octobre – et 215 % d’augmentation du prix du kilo de beurre. Le prix de l’huile, quant à lui, a quadruplé. Cette flambée des prix est continue, exponentielle, incontrôlée et, dans bien des cas, injustifiée. Cette semaine, en une nuit, le prix du kilo de beurre a augmenté de 28 %. Les artisans boulangers sont étranglés par le prix des matières premières et par le coût de l’énergie.
Certains en viennent à supprimer la fournée de l’après-midi pour ne pas avoir à rallumer leur four. Au bout de la chaîne, ce sont les Français qui paient l’addition : la baguette passe de 1 euro à 1,30 euro ; les boulangeries qui ne peuvent pas suivre sont contraintes de fermer, alors qu’elles sont parfois le seul commerce de proximité en territoire rural.
Les artisans boulangers ne sont qu’un exemple parmi tant d’autres. La réalité qui est dénoncée par les boulangers, comme Frédéric Roy à Nice, par des industriels, comme Thierry Dalbera dans ma circonscription, mais aussi par les représentants de la grande distribution, comme Michel-Édouard Leclerc, c’est que cette inflation qui tue nos entreprises et ampute considérablement le pouvoir d’achat des Français est bien souvent injustifiée.
La guerre en Ukraine n’explique pas tout. Les artisans, les commerçants, les Français ont besoin de réponses concrètes, d’action – je ne parle pas de leur proposer de porter des cols roulés !
Quelles sont les conclusions de l’enquête sur la hausse des prix diligentée par Bercy en juillet dernier ? Que comptez-vous faire pour mettre fin à la spéculation, afin de protéger véritablement les Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme

Oui, je confirme les propos de Bruno Le Maire et de Mme la Première ministre. La situation est certes difficile. Il n’en demeure pas moins que les Français sont mieux protégés que d’autres Européens.
L’inflation lissée sur un an atteint 5,8 % ; l’inflation des prix alimentaires, elle, atteint 7,7 %. L’inflation est plus forte sur les prix alimentaires, c’est vrai. C’est pourquoi nous travaillons sans relâche pour protéger non seulement les producteurs et les agriculteurs, mais aussi les consommateurs et les artisans.
Je connais bien M. Roy, le boulanger auquel vous avez fait référence. Je vous remercie d’avoir pris le temps de m’interroger sur cette profession, qui est inquiète. C’est cette inquiétude, confirmée par de nombreux échanges, qui me conduit à recevoir les boulangers le 18 octobre prochain.
Je tiens à le rappeler, nombre de nos boulangers souffrent. Roland Lescure, Marc Fesneau et moi-même nous efforçons de mettre au point un mécanisme européen pour mieux les protéger. Les boulangers, souvent constitués en très petites entreprises (TPE), sont protégés par les tarifs réglementés de vente (TRV). Aujourd’hui, 1,5 million de TPE bénéficient ainsi d’une sorte de bouclier tarifaire, du même acabit que celui qui protège les ménages. Même si les boulangers souffrent, il est important qu’ils contactent leur fournisseur d’énergie pour s’assurer de leur éligibilité au TRV. Cela peut paraître technique, mais ce n’est pas un élément de langage. Le TRV protège 1,5 million d’artisans.
Faut-il en faire plus ? Certainement. C’est ce que la Première ministre a rappelé il y a quelques minutes. Bruno Le Maire, Roland Lescure et moi-même continuerons de travailler sur ce sujet. Conjointement avec Marc Fesneau, j’anime toutes les semaines le comité de suivi des relations commerciales Egalim et Egalim 2. C’est toutes les semaines que nous appelons à la responsabilité la grande distribution, dont une partie prend effectivement ses responsabilités.

M. Jocelyn Dessigny

Quel aveu ! Vous avez été incapables de protéger les boulangers !

Rôle de la France en Arménie

Mme la présidente

La parole est à Mme Anne-Laurence Petel.

Mme Anne-Laurence Petel

Ma question, à laquelle j’associe mes collègues engagés auprès de l’Arménie, s’adresse à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Je veux vous parler d’une guerre dont personne ne parle – ou si peu. Je veux vous parler de l’Arménie, envahie par l’Azerbaïdjan le 13 septembre dernier, l’Arménie dont les frontières souveraines et internationalement reconnues ont été violées, l’Arménie victime d’une véritable guerre de conquête.

Aujourd’hui, 50 kilomètres carrés de son territoire sont déjà occupés par Bakou. Qui sait où s’arrêtera Ilham Aliyev, ce despote sans foi ni loi qui a lancé ses troupes à l’assaut du sud de l’Arménie, deux ans après la guerre au Haut-Karabakh, et défend, avec Erdo?an, le panturquisme, un projet de réunion des peuples turcophones dans un empire où le peuple arménien n’a pas sa place ?

Le régime azéri multiplie les exactions : il torture, mutile et tue à bout portant des soldats prisonniers. Les preuves sont là ; personne ne pourra dire qu’il ne savait pas. Madame la Première ministre, il ne s’agit pas seulement d’un crime choquant, il s’agit de crimes de guerre. Le Gouvernement de Bakou ne devra pas uniquement en répondre, il devra être poursuivi.

En 1915, les Arméniens étaient victimes du premier génocide du XX^e siècle. En 2022, les relents macabres de l’histoire hantent à nouveau les Arméniens. Ces derniers font face à une menace existentielle, pas moins.

Je veux saluer ici l’engagement du Président de la République, qui a reçu le Premier ministre arménien Nikol Pachinian à l’Élysée. La France se trouve sans ambiguïté aux côtés de l’Arménie. L’Union européenne doit en faire autant. Alors que nous voyons Mme von der Leyen plaisanter aux côtés de M. Aliyev, nous voulons lui dire que les vies arméniennes valent mieux que tous les accords commerciaux.

Comment la France entend soutenir plus fortement l’Arménie ? Comment comptez-vous obtenir la mise en place d’une force d’interposition internationale ? Les Arméniens ont le droit de vivre en paix et en sécurité. (Les députés des groupes RE, RN, LFI-NUPES, Dem, SOC, HOR et LIOT se lèvent et applaudissent. – Quelques députés des groupes LR et Écolo-NUPES applaudissent également.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Madame Petel, je comprends votre indignation ; nous la partageons tous dans cet hémicycle, aussi bien du côté de la représentation nationale que du côté du Gouvernement. L’exécution de prisonniers de guerre est une violation du droit international humanitaire et constitue un crime de guerre. Il ne peut pas y avoir d’impunité en pareil cas.
La France est solidaire du peuple arménien, je le redis sans ambiguïté. Elle a ainsi appelé au lancement immédiat d’une enquête impartiale et indépendante, afin d’identifier les auteurs de ces actes et assurer qu’ils puissent être traduits en justice. La France a également appelé à la libération immédiate de l’ensemble des prisonniers arméniens encore détenus – je renouvelle aujourd’hui cet appel.
Sur le fond du conflit, les récentes incursions armées de l’Azerbaïdjan en Arménie sont extrêmement graves. Le Président de la République a pris aussitôt contact avec ses homologues arméniens et azerbaïdjanais pour appeler à l’arrêt des combats, au respect de l’intégrité territoriale de l’Arménie et à un retrait des positions occupées par l’Azerbaïdjan.

M. Arnaud Le Gall

C’était surtout pour récupérer le gaz azéri !

Mme Catherine Colonna, ministre

J’en ai fait de même. La France a également saisi le Conseil de sécurité de l’ONU, qui a tenu deux réunions les 15 et 16 septembre.
Ces événements qui se sont déroulés sur le territoire internationalement reconnu de l’Arménie ont aussi révélé – je le souligne – l’incapacité de la Russie à jouer le rôle d’arbitre qu’elle avait prétendu être la seule à pouvoir assumer à la suite des affrontements en 2020.
La France continuera à agir en faveur d’un règlement pacifique et négocié de cette crise, notamment par la mise en place d’une mission d’établissement des faits par l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) – c’est là l’axe essentiel de nos efforts. Je me suis entretenue, il y a quelques jours à peine, avec le ministre polonais des affaires étrangères, président en exercice de cette organisation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Manifestations en Iran

Mme la présidente

La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi.

Mme Fatiha Keloua Hachi

Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères. « Femmes, vie, liberté ». Voilà ce qui résonne depuis plusieurs jours dans les rues de Téhéran, de Chiraz, d’Ispahan et partout ailleurs en Iran. Plus qu’un slogan, c’est un cri, un appel puissant et courageux, pour la liberté, bafouée depuis trop d’années.
Femmes : je veux aujourd’hui rendre hommage à toutes les femmes, à ces jeunes Iraniennes, rejointes désormais par de nombreux jeunes Iraniens, qui bravent la mort et manifestent chaque soir contre l’oppression du système en place (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC), à ces femmes qui, chaque jour, par leur combat, réaffirment leur soif d’émancipation.
Vie : c’est ce que la police des mœurs a ôté, le 16 septembre dernier, à Mahsa Amini, Iranienne de vingt-deux ans, pour les quelques cheveux qui dépassaient de son voile. Depuis, ce sont des dizaines de femmes qui ont connu le même sort.
Liberté : c’est ce que demandent les Iraniennes à travers ce mouvement : la liberté de disposer de leurs corps, de porter les vêtements qu’elles – elles seules – trouvent appropriés et de pouvoir enfin se sentir libres au travers du port ou du non-port du voile, selon leur propre volonté.
Le 21 septembre 2022, cinq jours seulement après la mort de Mahsa Amini, le Président de la République s’affichait officiellement aux côtés d’Ebrahim Raïssi, tête du régime iranien et responsable de la répression en cours. Ma question est la suivante : avec ce choix politique, quel est le message que le Gouvernement envoie au reste du monde et surtout au peuple iranien ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères

Le nom de Mahsa Amini est désormais connu dans le monde entier. Depuis son décès, le mot de liberté est sur toutes les lèvres en Iran ; nous avons condamné sa mort, condamné les violences, condamné la répression.
Votre question m’offre l’occasion de revenir sur l’action menée par la France au sein de l’Union européenne depuis ces événements, action qui vise à répondre à la répression en ciblant les responsables de celle-ci. Ne vous y trompez pas, de telles mesures peuvent avoir un impact sur les décideurs du régime iranien : alors qu’ils s’appliquent à réprimer la contestation, d’un côté, nombre d’entre eux envoient, de l’autre, leurs enfants vivre en Occident. Il s’agira de geler leurs avoirs et leur droit à voyager. Voilà ce qui est en cours.
Vous m’interrogez également sur les contacts que la France entretient avec l’Iran. Permettez-moi de rappeler que l’entretien qui a eu lieu entre le Président de la République et le président iranien en marge de l’Assemblée générale des Nations unies, à New York, a permis d’évoquer des sujets importants et graves. Il s’agissait, d’une part, de rappeler l’Iran au respect des garanties qu’il doit à l’Agence internationale de l’énergie atomique au titre du traité qu’il a signé – garanties qui ne sont pas respectées. Il s’agissait, d’autre part, d’appeler l’Iran à réfléchir une dernière fois avant de refuser le JCPOA (Joint Comprehensive Plan of Action), accord visant à éviter que ce pays n’atteigne le seuil nucléaire ; c’est l’intérêt de tous. Enfin, le Président n’a pas manqué de rappeler ce que nous pensons du régime iranien et des privations de liberté que celui-ci impose, y compris à certains de nos ressortissants. Je rappelle que quatre Français sont détenus sur place, dont le Président a demandé la libération immédiate.

M. Olivier Faure

Le chef de l’État iranien a-t-il été invité à l’Élysée ?

Insécurité en Guyane

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Victor Castor.

M. Jean-Victor Castor

Ma question s’adresse à M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Lors de votre voyage en Guyane, vous avez fait des annonces essentiellement axées sur le trafic de drogue. Il est vrai que la drogue transite par la Guyane pour arriver dans l’Hexagone : dès lors, on peut comprendre l’urgence qu’il y a pour vous à empêcher ces arrivées quotidiennes. Mais l’insécurité, en Guyane, c’est aussi l’orpaillage illégal, le pillage des ressources halieutiques, le trafic d’armes, la prostitution, l’habitat spontané et insalubre, la non-surveillance des frontières. L’insécurité en Guyane est économique, environnementale, sociale, judiciaire, sanitaire. Pour vous, il y a urgence à empêcher l’arrivée de la drogue en Hexagone ; pour les Guyanais, l’urgence est que la drogue n’arrive pas en Guyane ; l’urgence, c’est que les réseaux de trafics divers soient totalement démantelés.
Mais, avec des milliers d’enfants non scolarisés et 53 % de la population vivant sous le seuil de pauvreté, on ne propose à la jeunesse que les trafics, la prison ou l’exode. Tant qu’il y aura en Guyane une négation systémique des droits, tant qu’il y manquera des structures de soin et d’éducation, tant qu’il y manquera des routes, tant que la population sera entravée par des lois et des interdits, tant que l’État confisquera 90 % des terres, il y aura de l’insécurité. Les mesures que vous portez tendent à répondre à une urgence mais elles ne mettront pas fin à toutes ces insécurités.
Monsieur le ministre, vous vous êtes engagé à ouvrir un dialogue sur la restitution des terres. C’est un préalable au développement endogène, et le développement économique est un préalable à la sécurité publique. Êtes-vous prêt à utiliser immédiatement ce levier exclusivement étatique pour mettre fin à une situation inacceptable et anachronique ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargé des outre-mer.

M. Jean-François Carenco, ministre délégué auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargé des outre-mer

Permettez-moi de répondre, en son absence, à la place de Gérald Darmanin. Comme vous le savez, celui-ci s’est rendu en Guyane il y a quelques jours avec le ministre délégué chargé des comptes publics et le garde des sceaux. Pour être honnête, je n’ai pas eu le même rapport que vous sur ce déplacement.
Sur le fond, l’effort fourni partout en Guyane en matière de sécurité – et pas seulement à l’aéroport de Cayenne – est gigantesque. Vous estimez peut-être qu’il n’est pas suffisant, mais M. Attal a bien voulu accorder, cette année encore, 40 millions d’euros supplémentaires à la collectivité territoriale de Guyane pour lui permettre d’être responsable et raisonnable. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)

M. Jiovanny William

Vous nous prenez pour des mendiants ?

M. Jean-Victor Castor

Et la restitution des terres ?

M. Jean-François Carenco, ministre délégué

Concernant les sujets que vous avez évoqués, le Président de la République a lancé, le 7 septembre, un processus qui fait suite à l’appel de Fort-de-France. Le président Serville se rendra à Paris le 18 ou le 19 octobre pour le lancer, intuitu personae, avec le ministre de l’intérieur et moi-même.

M. Jiovanny William

Nous ne sommes pas des mendiants !

M. Jean-François Carenco, ministre délégué

Comment ? J’essaie de répondre à M. Melchior…

Plusieurs députés du groupe GDR-NUPES

Castor !

M. Jean-François Carenco, ministre délégué

…pardon, à M. Castor – M. Melchior est à La Réunion. Vous savez ce qui se fait ; vous avez de la peine à le reconnaître, et cela me fait de la peine aussi.

M. Jean-Victor Castor

Vous n’avez pas répondu sur la restitution des terres.

Calendrier de la planification écologique

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Marc Zulesi.

M. Jean-Marc Zulesi

Ma question s’adresse à M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
Sécheresse, canicule, feux de forêt, tempêtes : l’été que nous avons vécu rappelle l’impérieuse nécessité d’œuvrer pour la protection de notre planète. Aux côtés de la Première ministre, vous n’avez pas ménagé vos efforts pour agir avec conviction. C’est tout le sens de l’action que vous menez pour allier sobriété et développement durable, en faisant de l’aménagement durable du territoire une priorité absolue. Cette priorité passe par une planification écologique ambitieuse impliquant chaque pan de la société, chaque territoire, sans laisser personne de côté.
Cette planification qui vise la préservation des sols, de l’air et de la biodiversité passe par l’eau, ressource essentielle à la vie. Vous avez, avec Mme la secrétaire d’État Bérangère Couillard, fait le choix de Marseille pour annoncer le lancement du premier chantier de la planification écologique consacré à la gestion de l’eau. Vous avez fait le choix de venir à Saint-Chamas, sur l’étang de Berre, pépite écologique, pour illustrer votre volonté de régler les problèmes les plus épineux en matière de conflit des usages de l’eau. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer comment le Gouvernement entend mettre en œuvre concrètement cette planification écologique et, au-delà de ce premier chantier de l’eau, faire de la planification écologique un succès permettant de relever les défis de notre siècle ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires

Accélérer la transition écologique pour répondre aux engagements climatiques de notre pays, préserver l’habitabilité de la planète et enrayer le déclin de la biodiversité : voilà les axes principaux de la feuille de route qui m’a été assignée par la Première ministre. Je vous remercie d’avoir rappelé le lancement de ce premier chantier qui a eu lieu il y a quelques jours. Le choix de Marseille n’était pas totalement étranger à votre présence dans cette ville. Le chantier sera suivi d’une vingtaine d’autres, en vue d’établir, à la fin de cette année, une feuille de route de la planification écologique qui, conformément aux engagements du président Macron, sera présentée par la Première ministre.
Où en sommes-nous ? À la minute où nous parlons, nos émissions de gaz à effet de serre ont baissé de 23 % par rapport à 1990. Le rythme de cette baisse a doublé au cours du dernier quinquennat – en s’établissant à 12 % contre un peu plus de 5 % sous le quinquennat précédent –, et nous devons encore le doubler pour être au rendez-vous des engagements que notre pays a signés. Pour ce faire, nous lancerons en parallèle plusieurs conférences avec des parties prenantes, non pour établir un diagnostic mais pour arrêter les mesures qui seront présentées, avec un budget et avec un calendrier, à la fin de l’année. Chaque grand secteur émetteur sera concerné à la hauteur de ses émissions : le transport, pour 30 %, l’agriculture, l’énergie, l’industrie, la consommation, sans oublier la préservation de la biodiversité, laquelle ne doit pas être l’angle mort de notre politique de décarbonation.

M. Sébastien Jumel

La senne démersale, ça vous dit quelque chose ?

M. Christophe Béchu, ministre

Dans tous ces domaines, au-delà des mots et des pirouettes, l’enjeu sera d’adopter des mesures concrètes, visibles et chiffrées en termes de diminution carbone pour faire avancer notre pays, avec la vingtaine d’autres qui ont amorcé la baisse de leurs émissions, sur le chemin indispensable dans lequel nous sommes engagés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

Accompagnement des ménages se chauffant au fioul ou au bois

Mme la présidente

La parole est à Mme Isabelle Périgault.

Mme Isabelle Périgault

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition énergétique.
Depuis plusieurs jours, dans votre appel à la sobriété énergétique, nous avons tout entendu, comme la nécessité de porter des cols roulés plutôt que d’allumer le chauffage. Si cela fait rire certains, sachez que ce n’est pas le cas des 30 % des consommateurs dépendants d’une énergie au fioul ou au bois. La Première ministre a précisé dernièrement que le chèque exceptionnel, dont le montant peut aller jusqu’à 200 euros pour les foyers les plus modestes, serait étendu aux personnes se chauffant à ces énergies. Même si cette aide va quelque peu soulager certains foyers, l’accompagnement de ces ménages qui ont été longtemps oubliés reste insuffisant.
Et qu’en est-il de l’accompagnement des 27 000 communes qui ne sont pas raccordées au gaz naturel ? Lorsqu’on pense que le prix des granules de bois a triplé, passant de 5 euros les 15 kilos à presque 15 euros sur certains territoires, comme en Seine-et-Marne, on mesure que ces 200 euros d’aide – seulement pour certains – sont une goutte d’eau dans l’océan : 2 200 euros l’année pour se chauffer, voilà ce à quoi sont confrontés les Français ! Madame la ministre, de nombreux citoyens et associations vous ont interpellée à ce sujet. Depuis plusieurs années, votre Gouvernement a poussé les consommateurs à passer au bois et aux granules pour se chauffer. Désormais, en plus de cette hausse exorbitante des prix, ils sont rationnés.

M. Dino Cinieri

Très juste !

Mme Isabelle Périgault

Quand allez-vous étendre le bouclier tarifaire au chauffage aux bois, granules et fioul ? Vous attendez des Français un effort collectif, mais celui-ci ne pourra être fourni sans contrepartie. La solidarité ne s’obtient jamais en laissant des citoyens sur le bord du chemin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires

Vous avez raison de mentionner l’augmentation importante de la valeur des pellets, laquelle s’explique par le fait qu’un grand nombre de nos concitoyens ont abandonné leur poêle ou leur chaudière à gaz au profit d’un mode de chauffage qui permet d’accélérer la décarbonation du secteur. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et SOC.)

M. Pierre Cordier

Pas seulement !

M. Christophe Béchu, ministre

Voici les chiffres de l’année 2021 : 43 % de progression pour l’installation de poêles et 121 % pour les chaudières. Ajoutez à cela la hausse des prix liée à la hausse du coût du transport, à celui des matières premières et de la demande, et vous comprendrez pourquoi la hausse dans ce domaine est particulièrement sensible.
Les 100 euros proposés dans le cadre du chèque créé en décembre 2021 sont disponibles quel que soit le mode de chauffage retenu par les Français. Ces chèques sont encaissables jusqu’au 31 mars 2023.

M. Thibault Bazin

Pas pour tout le monde !

M. Jocelyn Dessigny

C’est le prix d’un stère de bois…

M. Christophe Béchu, ministre

La Première ministre a annoncé un chèque pour les 12 millions de ménages concernés par une aide de 100 ou de 200 euros et qui vaut, là aussi, pour tous les modes de chauffage. À cela s’ajoute une mesure annoncée par Élisabeth Borne le 26 septembre : un chèque bois spécifique…

M. Maxime Minot

Un chèque en bois !

M. Christophe Béchu, ministre

…pour accompagner les ménages concernés par la hausse des prix des pellets.

M. Thibault Bazin

Et les classes moyennes qui bossent ?

M. Christophe Béchu, ministre

Madame la députée, sur ces sujets, je nous invite tous à balayer devant notre porte. Il n’y a pas si longtemps au cours de cette séance, certains d’entre vous ont rappelé que c’était grâce à eux que des aides sont prévues pour ceux qui se chauffent au fioul.

Plusieurs députés du groupe LR

Eh oui !

M. Christophe Béchu, ministre

Peut-être que les mêmes auraient pu être inspirés d’inclure, lorsque les dispositifs ont été votés, les pellets de bois dans le périmètre des aides (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN)…

M. Philippe Gosselin

Vous avez refusé ! Arrêtez la démagogie !

M. Christophe Béchu, ministre

…au lieu de nous reprocher aujourd’hui de ne pas l’avoir fait. (Protestations sur les bancs des groupes RN et LR.) Vous dites qu’il faut protéger les Français, mais il y a manifestement un double discours. (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)

M. Maxime Minot

Quel culot !

M. Sébastien Jumel

Le Gouvernement pouvait amender les propositions !

Mme la présidente

Madame Périgault, il vous reste six secondes pour réagir.

Mme Isabelle Périgault

Monsieur le ministre, qu’importent vos arguments, ce sont bien les Français qui sont pénalisés. Il faut faire preuve de bon sens, j’insiste…

Mme la présidente

Merci, madame la députée.

Situation des accompagnants d’élèves en situation de handicap

Mme la présidente

La parole est à Mme Francesca Pasquini.

Mme Francesca Pasquini

Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, cette assemblée a accueilli aujourd’hui la première réunion de la délégation aux droits des enfants. Après une rentrée scolaire placée sous le signe de la pénurie, il était temps que cette délégation voit le jour car, quotidiennement, les droits des enfants en situation de handicap sont bafoués en France.
Lequel de mes collègues ici présents n’a pas été interpellé pour défendre le cas d’un ou de plusieurs élèves qui n’ont pas d’AESH – accompagnant d’élèves en situation de handicap – afin de les aider dans leur scolarité ? Nous le sommes tous, de façon quotidienne. Chaque jour, l’accès à l’école de ces élèves est mis à mal par le manque d’AESH. Il n’y a, selon les chiffres du ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse, qu’un accompagnant pour quatre élèves en situation de handicap et 97 % des accompagnants effectuent un temps partiel forcé.
Chaque jour, la France contrevient au droit à l’éducation pour tous, ce droit fondamental scellé par notre Constitution et par la Convention internationale des droits de l’enfant. La Défenseure des droits est fréquemment saisie de cette question et décrit « une situation de bricolage ».
Chaque jour, ce manque d’AESH fait grandir la souffrance et le sentiment d’abandon que ressentent 430 000 familles en détresse, 430 000 enfants dans le besoin et 119 000 AESH exerçant dans des conditions inacceptables. Cette injustice cache aussi une inégalité de genre. Je ne vous apprends rien en vous disant que 92 % des AESH sont des femmes, mais sachez aussi que quand l’école est défaillante, ce sont les mères de ces enfants qui sacrifient leur carrière professionnelle, leur vie sociale, parfois même les autres enfants de la fratrie. C’est indigne pour notre pays.
Ma question est donc simple, monsieur le ministre : que prévoyez-vous à court terme pour mettre fin à cette situation d’urgence absolue ? Pensez-vous que la création de 4 000 postes sans le statut pérenne de la fonction publique et avec un salaire au lance-pierres suffira à rétablir les droits de l’enfant dans notre pays ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

Mme la présidente

Madame la députée, je vous remercie d’avoir rappelé la création de la délégation aux droits de l’enfant dont la réunion constitutive a eu lieu aujourd’hui. Je remercie l’ensemble des présidents de groupe qui s’étaient tous prononcés en faveur de la création de cette délégation en conférence des présidents, et je salue sa nouvelle présidente fraîchement élue, Mme Perrine Goulet. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Le système scolaire français accueille plus de 430 000 élèves en situation de handicap ; c’est un motif de satisfaction et de fierté pour celles et ceux qui s’occupent de ces enfants. Leur prise en charge connaît une croissance de 6 à 10 % par an, ce qui est considérable. En outre, nous mobilisons des moyens importants pour employer plus de 130 000 AESH. Notons que 4 000 ont été recrutés à la rentrée, et que 4 000 le seront peut-être l’année prochaine, si toutefois vous approuvez cette mesure. C’est considérable.
Il faut néanmoins reconnaître que la croissance continue du nombre d’AESH ne peut pas être la seule réponse aux besoins des élèves en situation de handicap.

M. Pierre Cordier

Vous le direz aux parents !

M. Pap Ndiaye, ministre

On ne peut pas imaginer un AESH pour chaque élève en situation de handicap. Il y a des situations variables qui nécessitent des réponses variées. C’est pour cela que nous voulons entamer, ma collègue Geneviève Darrieussecq et moi-même, une phase de concertation et de réflexion avec les acteurs de l’école inclusive.

M. Sébastien Jumel

Il y a déjà un rapport de commission d’enquête sur le sujet !

M. Pap Ndiaye, ministre

Elle se tiendra dans la foulée de la conférence interministérielle sur le handicap qui va avoir lieu dans deux jours.

M. Pierre Cordier

Encore une commission qui ne servira à rien !

M. Pap Ndiaye, ministre

Les critères de notification, l’évaluation des besoins des élèves, les relations avec les maisons départementales des personnes handicapées (MDPH) ou encore la diversité des formes d’accompagnement sont autant de leviers sur lesquels nous devons agir.
Un grand pas va vous être proposé dès le projet de loi de finances pour 2023 pour mieux prendre en compte les situations de travail des AESH. En attendant, notre objectif est bien de poursuivre les avancées de l’inclusion des enfants en situation de handicap et d’assurer le meilleur accompagnement possible au sein de l’école de la République.

Bouclier tarifaire

Mme la présidente

La parole est à Mme Agnès Carel.

Mme Agnès Carel

Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé des comptes publics. Amplifiée par la guerre en Ukraine, la très forte augmentation des prix de l’énergie met notre économie sous tension. Le Gouvernement a su apporter des solutions rapides et pragmatiques pour empêcher que les factures d’énergie des Français n’explosent. Le bouclier énergétique est déployé depuis la fin 2021 ; c’est un effort inédit, consenti pour protéger nos concitoyens. En 2023, la hausse sera limitée à 15 %. Elle sera donc bien moindre que chez nos voisins européens.
Dans nos territoires, les entreprises doivent également faire face à cette flambée des prix. Là encore, des dispositifs de soutien permettent de les accompagner. Celles qui emploient moins de dix salariés sont désormais éligibles au bouclier tarifaire, tandis que le mécanisme d’aide aux entreprises grandes consommatrices d’énergie a été simplifié.
Mais pour les entreprises qui n’entrent pas dans ces dispositifs, l’inquiétude est vive. Elles ne doutent pas que le Gouvernement sera à leurs côtés pour leur permettre de surmonter cet épisode comme il l’a été lors de la crise sanitaire en déployant le « quoi qu’il en coûte ».
Monsieur le ministre délégué, pouvez-vous rassurer ces chefs d’entreprise qui, partout dans nos circonscriptions, nous interpellent et craignent que la hausse des prix de l’énergie ne mette en grande difficulté leurs activités ? Par ailleurs, après avoir incité les Français ainsi que certaines collectivités et mairies à se tourner vers les poêles et les chaudières à granulés de bois pour se chauffer, pouvez-vous confirmer à nos concitoyens, qui assistent à une hausse exponentielle du coût de cette énergie, qu’ils seront aidés au même titre que ceux qui se chauffent à l’électricité et au gaz ? Ils font non seulement face à une forte augmentation du coût des pellets, mais également à une pénurie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe HOR.)

M. Thierry Benoit

Excellent !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics

Madame la députée, vous avez raison : il faut continuer à accompagner les entreprises face à l’explosion du prix de l’énergie.
N’en déplaise à certains qui le contestent parfois sur ces bancs, soutenir les entreprises, c’est soutenir l’économie française, c’est soutenir les Français qui travaillent et qui veulent pouvoir continuer à travailler et conserver leur emploi. Nous l’avons fait depuis le début de cette crise et nous continuerons. Mes collègues Roland Lescure et Olivia Grégoire ont rappelé à l’instant que le bouclier tarifaire bénéficiant à 1,5 million d’entreprises qui réalisent moins de 2 millions d’euros de chiffre d’affaires et emploient moins de dix salariés, sera prolongé.
Comme vous l’avez dit, les entreprises qui sont au-dessus de ce seuil sont évidemment très inquiètes de l’envolée des prix. Vous pouvez les rassurer, car nous sommes d’abord mobilisés pour obtenir une baisse des prix sur le marché. Bruno Le Maire est présent aujourd’hui à une réunion du Conseil pour les affaires économiques et financières (Ecofin), en vue d’avancer au niveau européen afin que le marché européen de l’électricité évolue pour faire baisser les prix.
Deuxièmement, nous avons mis en place un fonds de 3 milliards d’euros pour accompagner les entreprises auxquelles vous faites référence. Nous avons commencé à assouplir les critères et nous cherchons à continuer. En tout état de cause, elles peuvent se rendre sur le site impots.gouv.fr où un simulateur leur permettra de vérifier si elles peuvent demander une aide allant jusqu’à 50 millions d’euros pour les plus grandes entreprises.
Enfin, oui, il faut accompagner nos concitoyens qui se chauffent avec des pellets de bois. C’est la raison pour laquelle, à la demande de la Première ministre, nous travaillons sur un nouveau dispositif. A priori, nous retiendrons les mêmes critères que pour le fioul, parce que nos concitoyens qui se chauffent au bois ont fait ce choix de transition pour des raisons tant écologiques qu’économiques et que nous avons la responsabilité de les accompagner. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et HOR.)

Soins palliatifs

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.

Mme Sandrine Dogor-Such

Alors que le Président de la République est en train de lancer une convention citoyenne sur la fin de vie, je souhaite interroger M. le ministre de la santé et de la prévention au sujet des soins palliatifs. Les lois de 2005 et de 2016 concernant le droit des malades et la fin de vie défendent trois principes de non-abandon, de non-souffrance et de non-acharnement. Elles permettent d’accompagner les personnes en fin de vie, mais n’autorisent pas à donner la mort. La vie humaine est la valeur suprême de notre civilisation.
Aujourd’hui, ce qui anime nos concitoyens, c’est la peur de mal mourir. Ils ne veulent pas souffrir. Ils ne veulent pas que leur vie soit prolongée par un acharnement thérapeutique. Ils ne veulent pas mourir seuls. Oui, malheureusement, on meurt encore mal en France. L’amélioration de la qualité de la prise en charge en fin de vie doit être une priorité. Les soins palliatifs doivent pouvoir offrir à chacun des conditions de vie dignes au soir de l’existence. Vingt-six départements en France ne disposent toujours pas de service de soins palliatifs ; 300 000 personnes en auraient besoin, et seules 100 000 y ont accès.
Les lois en vigueur apportent des solutions aux angoisses de nos concitoyens, mais elles peinent à devenir effectives car les moyens de développement des soins palliatifs ne sont pas mis en place. Le précédent gouvernement avait annoncé 5 millions d’euros alloués cette année, ce qui n’a permis d’augmenter les capacités que de 2 % ; c’est très insuffisant. Il est temps de développer réellement l’offre sur tout le territoire, à l’hôpital ou à domicile, et de permettre la diffusion de la culture palliative parmi les soignants et la population. Monsieur le ministre de la santé, quand mettrez-vous enfin les moyens pour que les soins palliatifs soient présents sur tout le territoire ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

M. François Braun, ministre de la santé et de la prévention

Le Président de la République a souhaité que l’on débatte de la fin de vie dans notre société. Avant même d’être une question médicale, c’est effectivement une question de société, et il est souhaitable que tout le monde puisse s’exprimer sur le sujet.
Si les soins palliatifs sont souvent rattachés à la question de la fin de vie, il faut tout de même également les envisager comme un épisode de soins à passer face à d’autres problèmes. L’habitude que l’on a d’accoler systématiquement soins palliatifs et fin de vie contribue probablement à leur mauvaise image.
Les soins palliatifs relèvent du ministère de la santé et de la prévention. Je vous rejoins sur le fait que ces soins palliatifs sont insuffisamment enseignés dans le cadre des études de santé. Si la situation s’est améliorée puisqu’il existe maintenant des enseignements spécifiques, ces derniers doivent encore être développés.
Je vous rejoins également lorsque vous dites que les soins palliatifs sont insuffisamment développés sur notre territoire ; nous y travaillons. Pour cela, il faut aussi des soignants formés aux soins palliatifs. Le plus dangereux serait que certains de nos concitoyens décident de mourir parce qu’ils ont mal physiquement ou psychologiquement du fait que les soins palliatifs ne sont pas assez développés.
En tant que ministre de la santé et de la prévention, je souhaite également donner la parole aux soignants. Ce sont souvent eux qui sont présents au dernier moment auprès des citoyens qui souffrent. Il faut aussi entendre leur parole lorsqu’on propose non plus de donner la vie, mais peut-être de donner la mort. C’est un débat de société important. Je sais que le porte-parole du Gouvernement, Olivier Véran, et la ministre déléguée, Agnès Firmin Le Bodo, travaillent sur ce dossier et je suivrai de très près les questions relatives aux soins palliatifs et à l’enseignement.

Délégation aux droits des enfants

Mme la présidente

La parole est à Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet

Je vous remercie pour vos félicitations, madame la présidente, ainsi que pour la constance de votre engagement en faveur des droits des enfants. La création de la délégation aux droits des enfants est de nature à favoriser le retour de la confiance de nos concitoyens dans nos institutions. Je veux également remercier les membres de la délégation qui m’ont élue à sa présidence.
Avec la création de cette délégation aux enjeux forts, je mesure le poids de la charge qui m’incombe : il me faudra insuffler l’énergie nécessaire pour que cette délégation fasse œuvre utile. Je sais que nous y arriverons car la question de la protection des enfants dépasse les clivages partisans. Or les sujets qui les concernent sont nombreux : le harcèlement, la pauvreté, l’éducation, l’utilisation des outils numérique, la prostitution, les violences intrafamiliales, la protection de l’enfance, l’enfant et la justice, et tant d’autres…
Ma question, liée à la création de la délégation aux droits des enfants, s’adresse logiquement à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enfance.
Voilà trois ans, en 2019, j’ai présenté, au nom de la mission d’information sur l’aide sociale à l’enfance, dix-huit propositions pour améliorer la protection des enfants. Parmi ces propositions, adoptées à l’unanimité, figurait la création de la délégation parlementaire aux droits des enfants. Depuis, la protection des enfants est demeurée une priorité du Gouvernement. Le Président de la République l’a encore rappelé récemment. Pour améliorer son efficacité dans ce domaine, l’État a fait le choix, il y a trois ans, de reprendre toute sa place en travaillant avec les départements dans le cadre d’une contractualisation renforcée, mais aussi en développant des stratégies en matière tant de lutte contre les violences faites aux enfants que de protection.
Trois ans plus tard, pourriez-vous préciser, devant la représentation nationale, le bilan que vous tirez de ces politiques et les ajustements que vous envisagez dans les futurs contrats ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enfance.

Mme Charlotte Caubel, secrétaire d’État chargée de l’enfance

Permettez-moi de vous féliciter à mon tour, madame la députée, pour votre élection à la présidence de la délégation aux droits des enfants. Vous étiez fort nombreux sur les bancs de l’Assemblée nationale à souhaiter la création de cette délégation parlementaire. Grâce à vous, madame la présidente, et grâce à la conférence des présidents, c’est chose faite, ce dont chacun de nous se réjouit.
Avec la création de cette délégation transpartisane, vous envoyez un message clair aux enfants et aux jeunes de notre pays sur la priorité qui leur sera désormais accordée dans les travaux de l’Assemblée. Vous envoyez également un message aux acteurs et aux professionnels du secteur de la protection de l’enfance : ils ont besoin de votre confiance pour maintenir leur engagement, dont nous savons tous combien il est important. Je me tiens évidemment à la disposition des membres de la délégation aux droits des enfants pour travailler avec eux au quotidien.
Vous m’interrogez sur la contractualisation entre l’État et les départements dans le domaine de la protection de l’enfance. Je peux, à ce stade, vous indiquer que soixante-dix-neuf départements ont d’ores et déjà signé avec l’État ou sont sur le point de le faire. En trois ans, nous avons réussi à renforcer la coopération entre l’État et les départements en matière de protection de l’enfance, ce dont nous pouvons nous féliciter. Nous avons ainsi développé des actions très concrètes, en particulier dans le champ de la santé.
Nous devons toutefois aller plus loin, je le sais, en renforçant encore davantage cette coopération dans les territoires. Nous avons déjà eu l’occasion d’en parler ensemble : je souhaite, en particulier, renforcer la coordination de l’État avec deux acteurs importants, l’éducation nationale et la justice, qui participeront à l’avenir à la contractualisation avec les départements, car leur action est indispensable pour protéger nos enfants.
Sur ce sujet comme sur tous ceux que vous avez évoqués et comme sur la feuille de route que m’a confiée Mme la Première ministre, je sais pouvoir compter sur vos travaux et vos réflexions stimulantes.

Mme la présidente

Merci, madame la secrétaire d’État.

Mme Charlotte Caubel, secrétaire d’État

La composition politique de l’Assemblée est riche, mais l’avenir de nos enfants nous réunira ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)

Factures d’énergie

Mme la présidente

La parole est à M. Léo Walter.

M. Léo Walter

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique ou, en son absence, à Mme la Première ministre.
La précarité énergétique touche déjà plus de 12 millions de personnes dans notre pays, soit un Français sur cinq auquel vous annoncez, en vous en félicitant, qu’il va subir encore 15 % de hausse des prix en 2023.
Plusieurs collègues l’ont souligné sur plusieurs bancs : les très petites entreprises (TPE), les petites et moyennes entreprises (PME) et les collectivités territoriales sont démunies face à l’augmentation astronomique de leurs factures d’énergie, alors que l’hiver n’est pas encore là. Elles ne bénéficient pas toutes, loin de là, du bouclier tarifaire ou du tarif réglementé.
Pendant ce temps, les multinationales de l’énergie se gavent : M. Le Maire l’a dit, elles « ne jouent pas le jeu » sur les prix. Mais se chauffer n’est pas un jeu et avoir froid encore moins. M. Le Maire doit recevoir les fournisseurs d’énergie demain matin : va-t-il leur imposer, comme le demande la présidente de la Commission européenne, le plafonnement de leurs revenus, c’est-à-dire le blocage des prix, ou une contribution de solidarité sur leurs « bénéfices inattendus », autrement dit la taxation des superprofits ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Ou se contentera-t-il, comme trop souvent, de froncer les sourcils en comptant sur leur bonne volonté ?
Dans ma circonscription, comme dans tous les départements ruraux, les entreprises sont surtout des TPE et des PME, et les communes des petites, voire des toutes petites communes. Partout, pour tous, les factures explosent. Pour ne prendre qu’un exemple, le maire d’une ville d’un peu moins de 8 000 habitants, la troisième du département, m’annonçait à la mi-septembre avoir chiffré le dépassement de son budget de l’énergie à plus de 400 000 euros, soit plus de 50 euros par habitant ! C’est intenable.
Manifestement, les mesures annoncées par le Gouvernement ne suffisent pas. Des solutions existent pourtant, qui exigent de la volonté et du courage politique : le blocage des prix et l’application du tarif réglementé partout et pour tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Aurez-vous cette volonté et ce courage ou proposerez-vous aux bailleurs sociaux, aux TPE, aux PME et aux communes un achat massif de doudounes – pour changer un peu du col roulé ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Ugo Bernalicis

Je préfère quand même les cols roulés !

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics

Vous parlez de volonté et de courage, mais je me demandais, en vous écoutant, si vous aviez le courage, quand vous rencontrez un patron de PME inquiet des prix de l’énergie, de lui dire que vos propositions conduiraient tout simplement à la fin de l’électricité dans notre pays ? (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES) Ne proposez-vous pas, en effet, de sortir du marché européen de l’électricité et de l’énergie alors que le Gouvernement entend, au contraire, modifier ses règles de fonctionnement pour faire baisser les prix ?
Quand vous rencontrez un retraité inquiet de son pouvoir d’achat, avez-vous le courage de lui dire que vous avez voté contre la revalorisation historique de sa pension de retraite décidée par le Gouvernement ? (M. Laurent Crozier applaudit.)

M. Ugo Bernalicis

Vous avez dit quoi au Conseil de défense ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Quand vous rencontrez des Français qui touchent les minima sociaux, avez-vous le courage de leur dire que vous vous êtes opposé aux mesures de revalorisation que nous avons prises ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Cyrielle Chatelain

Répondez à la question !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

La réalité, c’est qu’il n’y a pas un pays en Europe qui ait autant dépensé que la France pour soutenir le pouvoir d’achat de ses citoyens, pour aider les entreprises à maintenir leur activité et pour permettre aux collectivités locales de boucler leur budget. Nous avons consacré 50 milliards d’euros au soutien du pouvoir d’achat…

M. Frédéric Mathieu

L’Allemagne, c’est 200 milliards !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

…et vous n’avez soutenu aucune des mesures prises par le Gouvernement. Grâce à elles, nos concitoyens peuvent tenir. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme Mathilde Panot

Il y a des problèmes partout !

M. Sébastien Delogu

N’importe quoi !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Oui, il reste des difficultés. C’est précisément la raison pour laquelle nous continuons d’agir et de nous mobiliser au niveau européen,…

M. Matthias Tavel

La pénurie, c’est vous !

Mme Danièle Obono

Vous êtes contre les TPE !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

…pour faire baisser les prix du marché, quitte à toucher aux profits de certaines entreprises. (Mêmes mouvements.) Vous devriez vous réjouir que le dispositif examiné au niveau européen s’inspire de ce que nous faisons en France pour capter la rente des énergéticiens,…

M. Matthias Tavel

N’importe quoi !

M. Gabriel Attal, ministre délégué

…cette rente indue liée à l’augmentation du prix de l’électricité. Vous devriez vous réjouir que nous ayons réussi à faire bouger nos partenaires et que nous soyons en passe d’obtenir la décorrélation du prix de l’électricité et du prix du gaz !

M. Matthias Tavel

Et combien pour les actionnaires ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué

Mais non, vous passez votre temps à critiquer le Gouvernement : c’est pour vous le premier objectif, avant même d’aider les Français ! Quant à nous, ne vous en déplaise, nous sommes mobilisés pour les soutenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Il vous reste quatre secondes, monsieur Walter.

M. Léo Walter

Vous n’avez pas répondu à mes deux propositions, monsieur le ministre délégué !
Nous appelons tous ceux qui ne sont pas convaincus par votre discours à venir marcher avec nous le 16 octobre pour nous réchauffer ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Dispositif Girardin

Mme la présidente

La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour la dernière question.

Mme Nathalie Bassire

Monsieur le ministre délégué chargé des outre-mer, ma question concerne un sujet d’actualité sensible : les énergies renouvelables dans les départements d’outre-mer. Ces derniers doivent investir dans les énergies renouvelables pour mettre fin aux sources d’énergie très carbonées. Les modes de production des énergies éolienne et solaire ont toutefois besoin de moyens de stockage importants pour gérer l’intermittence de ces énergies : des batteries au lithium ou des stations de transfert d’énergie par pompage, les Step. Ces solutions bénéficient pareillement du dispositif fiscal Girardin, qui compense les surcoûts caractéristiques de l’outre-mer et favorise le développement de l’activité économique locale plutôt que d’importer des solutions toutes faites. Or le dispositif Girardin, tel qu’il fonctionne aujourd’hui, favorise les batteries au détriment des Step, alors même que ces dernières remplissent parfaitement ses objectifs.
En versant le même montant d’aides publiques aux Step et aux batteries, l’État pénalise fortement les Step alors que les batteries sont, hélas, économiquement incontournables en outre-mer. À l’heure où nous commençons l’examen du projet de loi de finances pour 2023 et au moment où il est question en permanence de la souveraineté énergétique de notre pays, n’est-il pas temps que nos choix fiscaux privilégient des solutions locales vertueuses ? Ne faudrait-il donc pas ajuster les aides Girardin afin de favoriser les Step et s’engager ainsi sur la voie d’une transition écologique et énergétique véritablement réussie ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et Dem. – M. Jean-Philippe Tanguy applaudit également.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.

M. Jean-François Carenco, ministre délégué chargé des outre-mer

Je vous remercie pour cette question, madame Bassire : elle me permet d’aborder deux sujets dont vous savez qu’ils me tiennent à cœur et qui font partie des priorités de ma feuille de route : la transition énergétique dans les territoires d’outre-mer et la création de valeur.
Dans les systèmes non interconnectés, le stockage est essentiel pour pallier les intermittences des énergies renouvelables. Le modèle privilégié jusqu’à aujourd’hui est la mutualisation sur les réseaux de plusieurs installations afin d’optimiser les coûts et le service. À ce titre, je rappelle à tous les élus d’outre-mer l’importance d’une adoption rapide des programmations pluriannuelles de l’énergie (PPE) révisées. Seule la collectivité de La Réunion a pour le moment satisfait aux demandes législatives légales. Les appels d’offres de la Commission de régulation de l’énergie (CRE) qui en découlent sont essentiels pour réussir la transition énergétique en outre-mer en 2030.
La défiscalisation constitue indéniablement un paramètre de l’équation pour accompagner la transition écologique et énergétique des territoires d’outre-mer et favoriser la création de valeur. Dans ce cadre, on peut s’interroger sur l’exclusion du photovoltaïque et des Step du dispositif, et sur l’inclusion des batteries de stockage. En tout état de cause, la question sera prise en compte par la CRE dans la fixation des tarifs, quel que soit le niveau de défiscalisation : automatiquement, si une énergie coûte moins cher, son prix est plus bas – sauf si on la vend sur le marché sans bénéficier des tarifs régulés et fixés à l’avance. Dans tous les cas, je ne suis donc pas certain que la défiscalisation des Step change réellement la situation.
J’ai cependant demandé que l’on étudie dans le détail tous les avantages fiscaux en faveur de l’investissement productif, y compris dans le secteur énergétique, afin de nous assurer qu’ils concourent bien à l’objectif, dans sa dimension économique, sociale ou environnementale.

Mme la présidente

Merci, monsieur le ministre délégué.

M. Jean-François Carenco, ministre délégué

J’ai proposé à M. Le Maire…

Mme la présidente

Merci !
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour une vingtaine de secondes.

Mme Nathalie Bassire

Rappelons que, pour chaque projet, les Step emploient cent personnes pendant près de trois ans et qu’elles ont une très forte valeur ajoutée locale. Leur coût est par ailleurs connu pour soixante ans. À l’inverse, les batteries ont une durée de vie de sept ans et sont souvent fabriquées non seulement hors de France mais hors d’Europe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)

Mme la présidente

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq, sous la présidence de Mme Naïma Moutchou.)

Présidence de Mme Naïma Moutchou
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est reprise.

5. Fonctionnement du marché du travail

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant mesures d’urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi (n^os 219, 276).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements de suppression n^os 1, 11, 45, 77, 114, 161, 211, 249, 257 et 274, à l’article 1^er.

Article 1^er (suite)

Mme la présidente

Sur ces amendements n^os 1 et identiques, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES), Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Rappels au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.

M. Arthur Delaporte

Il est fondé sur l’article 98, alinéa 6 du règlement. Certains de nos amendements ont été frappés d’irrecevabilité.
En vertu de cet article : « Sans préjudice de l’application des articles 40 et 41 de la Constitution, tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu’il présente un lien, même indirect, avec le texte déposé ou transmis. » Or l’amendement n^o 57, que j’avais déposé, concernait « les difficultés d’accès à l’emploi des demandeurs d’emploi de longue durée » ; il s’agissait de demander un rapport établissant « des propositions pour améliorer l’accès au marché du travail des demandeurs d’emploi de longue durée et simplifier la procédure d’habilitation des nouveaux territoires zéro chômeur longue durée ».
Le projet de loi vise à améliorer le fonctionnement du marché du travail en vue d’atteindre le plein emploi. Les responsables de l’expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée auraient aimé que nous débattions de ce point.
À l’instar – je suppose – de nombre de mes collègues de différents groupes, j’avais également déposé un amendement, le n^o 56, inspiré par l’association Territoires zéro chômeur de longue durée. Il tendait à simplifier la procédure d’habilitation. Ce texte semblait être le véhicule idoine : comme d’autres, je peine à comprendre la décision d’irrecevabilité. Il en va de même de beaucoup d’autres amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

À mon tour, je proteste vigoureusement contre le sort réservé à certains de nos amendements. Certains ont été discutés en commission, mais jugés irrecevables avant l’examen en séance. Ainsi, l’amendement n^o 78 visait à prolonger jusqu’au 31 décembre les règles d’indemnisation, afin de laisser aux organisations syndicales et patronales le temps de se réunir. Il s’agissait donc de borner dans le temps le dispositif du Gouvernement. Pourquoi l’amendement a-t-il été jugé irrecevable pour des raisons financières ? Cette décision empêche de débattre du contenu du texte, qui est squelettique : il est problématique de ne pouvoir ouvrir la discussion.
Nous protestons également contre la décision de juger irrecevables certains amendements au motif qu’ils n’auraient pas de lien avec le texte : l’un d’entre eux, par exemple, concernait les offres raisonnables d’emploi, il n’était donc pas hors sujet.
Je regrette cette manière de réduire le champ de nos discussions sur ce thème important.

Mme la présidente

Vous connaissez les règles en matière de recevabilité et d’irrecevabilité des amendements ; c’est une jurisprudence constante du Conseil constitutionnel. Les règles ont d’ailleurs été rappelées en commission des affaires sociales par sa présidente, qui les a appliquées. Tous les groupes sont concernés. Néanmoins, je transmettrai vos doléances à Mme la présidente.

Article 1^er (suite)

Mme la présidente

Je suis saisie de dix amendements identiques, n^os 1, 11, 45, 77, 114, 161, 211, 249, 257 et 274, tendant à supprimer l’article 1^er.
La parole est à Mme Véronique Besse, pour soutenir l’amendement n^o 1.

Mme Véronique Besse

La représentation nationale ne peut pas être écartée aujourd’hui comme l’ont été hier les partenaires sociaux. Je rappelle qu’à la suite de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, des négociations ont été menées avec les partenaires sociaux et qu’elles ont échoué, faute d’accord.
Je suis tentée de dire que la fin ne justifie pas les moyens. Même le Conseil d’État est très critique sur la méthode employée : « Le projet de loi ne comporte en effet aucune limitation directe ou indirecte quant à l’objet ou à la portée des dispositions du futur décret. […] Le Conseil d’État estime que les objectifs poursuivis ne peuvent être atteints par la voie réglementaire et requièrent effectivement des dispositions législatives. »
Il est dommage d’apprendre les intentions du Gouvernement par voie de presse ou succinctement, lors des auditions des ministres à l’Assemblée et au Sénat. Ces intentions sont toujours très floues : dans quel sens le Gouvernement souhaite-t-il aller ? Nous savons que vous souhaitez faire varier les conditions d’indemnisation en fonction de la conjoncture, mais comment, selon quels critères ? C’est ce qu’il conviendrait d’étudier. Toujours est-il que la forme n’est pas acceptable. C’est pourquoi je demande la suppression de l’article 1^er.

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 11.

M. Arthur Delaporte

Il s’inscrit dans la droite ligne des propos que nous avons tenus hier soir. Je voudrais rappeler ce qu’est une couverture chômage assurantielle et quels en sont les invariants. Tout d’abord, il y a une certitude : le droit à un revenu de remplacement. Un deuxième élément caractérise cette couverture : sa source de financement doit être déconnectée de la garantie offerte. En troisième lieu, il y a un lien direct avec le salaire. Or compte tenu des dispositions prises en 2019, puis en 2021, il n’y a plus de lien entre le salaire et le niveau du revenu de remplacement, en particulier pour ceux qui ont des emplois discontinus.
La France est désormais le seul pays à calculer ainsi le montant des indemnités chômage, en additionnant le salaire des jours travaillés et le non-salaire des jours non travaillés ; c’est une absurdité totale. Le projet de loi est la fin de l’assurance chômage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
C’est pour cela que nous défendons cet amendement de suppression. Il faut définir clairement la nature de l’assurance chômage, alors que le projet de loi va à l’encontre même de ce qu’est, de ce que devrait être, une assurance chômage, dans quelque pays que ce soit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – MM. Benjamin Lucas et Inaki Echaniz applaudissent également.)

M. Louis Boyard

C’est exact !

Mme la présidente

La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement n^o 45.

M. Olivier Serva

Cet amendement suit la logique que nous avons exposée hier lors de la discussion générale. Premièrement, nous voulons que les partenaires sociaux et le Parlement soient au centre de l’évolution de l’assurance chômage. Deuxièmement, dans la mesure où vous voulez recourir à un décret, nous voulons que les règles soient sanctuarisées durant la période transitoire, pour éviter toute mauvaise surprise à l’issue de la réforme. Troisièmement, nous souhaitons une prise en compte particulière des outre-mer. Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression de l’article 1^er.

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 77.

M. Pierre Dharréville

Nous ne voulons pas de la prorogation des mauvaises mesures imposées à l’assurance chômage par le Gouvernement en 2019. Nous ne voulons pas non plus de la modulation des droits à l’assurance chômage en fonction de la période. L’assurance chômage est un droit acquis et ne peut être une variable d’ajustement de la conjoncture économique, ni un levier des politiques publiques de l’emploi. Nous rejetons votre volonté d’étatiser l’assurance chômage, qui se confirme et s’approfondit par ce texte et qui provoquera la confusion entre ce qui relève de la protection sociale et ce qui relève de la solidarité nationale. La confusion est déjà bien installée ; nous pensons au contraire qu’il faut clarifier les choses et garantir des droits stables à celles et ceux qui travaillent, lorsqu’ils sont privés d’emploi.
Le texte que vous présentez intervient au moment où le rapport de force entre les salariés et leurs employeurs évolue, modestement, en faveur des premiers. Je comprends que cela vous pose problème : vous cherchez à juguler ce réajustement.
Vous nous proposez sans surprise un texte de classe, qui vise à abîmer les droits sociaux. Nous allons évidemment combattre l’article 1^er. Et ne prétendez pas que l’adoption de l’amendement suspendrait les droits des chômeurs ; nous savons qu’il n’en est rien et qu’en cas d’adoption, vous seriez tenus de prendre d’autres mesures.

Mme la présidente

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 114.

Mme Emmanuelle Ménard

L’article 1^er a pour objectif de confier temporairement au Gouvernement la définition des mesures d’application du régime d’assurance chômage jusqu’au 31 décembre 2023. En effet, les règles issues de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel courent jusqu’au 1^er novembre 2022, puisque vous n’avez pas envoyé la lettre de cadrage aux partenaires sociaux fin juin 2022.
Si on peut comprendre que le Gouvernement demande un délai supplémentaire, en attendant un nouveau projet de loi qui aura pour objectif de réviser les mesures d’application du régime d’assurance chômage, on peut aussi légitimement s’interroger sur la mauvaise habitude prise par le Gouvernement de contourner le Parlement le plus souvent possible.
Avec la possibilité de gouverner par décret, que vous nous demandez une fois encore, vous pourrez décider de lier les règles d’indemnisation à la conjoncture économique, ce qui ne va pas sans poser quelques questions pratiques, assez compliquées à résoudre : le taux de chômage, par exemple, n’est pas le même sur tout le territoire. La commune des Herbiers, chez ma collègue Véronique Besse, connaît le plein emploi, alors que le taux de chômage est beaucoup plus important à Béziers. Comment seront prises en compte ces différentes réalités territoriales ? Ne pourrait-on pas prendre le problème dans l’autre sens ? On parle de faciliter et d’encourager le retour à l’emploi, mais les difficultés de recrutement sont très souvent liées aux métiers eux-mêmes. Le manque d’attractivité s’explique plus par le niveau des salaires de certaines professions, les conditions de travail, la faible reconnaissance sociale ; autant de leviers qui ne sont pas ou sont trop peu abordés dans le texte.

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement n^o 161.

Mme Marie-Charlotte Garin

Il vise également à supprimer l’article 1^er, car nous ne souhaitons pas qu’on se souvienne de nous comme des parlementaires qui auront laissé enterrer progressivement l’une des clés de voûte du système de protection sociale. Je rappelle le décalage du fond et de la méthode, dont nous avons déjà parlé hier. La gestion de l’assurance chômage ne peut être que paritaire ; elle est un droit et non un levier pour atteindre le plein emploi.
Avec le fonctionnement par décret, vous assurez qu’il n’y aura pas de modulation du montant de l’indemnité, mais uniquement de la durée maximale de l’indemnisation ou de la durée d’affiliation ouvrant des droits. Avec une indemnisation qui varierait selon la situation économique de la France, vous donnez à des millions de Français et de Françaises une flexisécurité : pour le patronat, la flexibilité, la sécurité et éventuellement l’enrichissement ; pour les plus précaires, la contrainte, l’aliénation et la misère. Nous invitons bien évidemment nos collègues à voter pour la suppression de l’article 1^er. (Mme Sandrine Rousseau applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement n^o 211.

Mme Caroline Parmentier

Cet amendement d’appel vise à supprimer l’article 1^er. Il n’est pas satisfaisant de confier au Gouvernement, même temporairement, la « définition des mesures d’application au régime d’assurance chômage ». Cet article laisse le Gouvernement libre de fixer les règles de l’assurance chômage sans débat sérieux au Parlement. Nous n’acceptons pas de donner de la sorte un blanc-seing au Gouvernement ; au contraire, sur un sujet aussi important, le Parlement doit prendre toute sa part.
En outre, la formulation retenue par le projet de loi nous interpelle : pourquoi avoir retenu, à l’alinéa premier du premier article, le terme de « concertation » plutôt que celui de « négociation » avec les différentes organisations syndicales de salariés et les organisations professionnelles d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel ? La différence est fondamentale.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement n^o 249.

Mme Sandrine Rousseau

Il vise également la suppression de l’article 1^er. S’agissant du chômage, nous avons un système assurantiel et paritaire : quel beau système ! Il permet aux représentants des salariés, les syndicats, d’être à égalité avec les représentants du patronat. Il leur permet surtout d’être indépendants du pouvoir politique pour décider du niveau de sécurité accordé aux plus précaires, aux personnes qui perdent leur emploi, qui ont besoin de temps pour en retrouver un autre ou qui ont besoin de formation.
Vous voulez balayer ce système par un seul article. Nous nous honorerions à faire en sorte, collectivement, que celui-ci ne soit pas même évoqué dans l’hémicycle. Cela permettrait de respecter les droits des salariés.

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n^o 257.

Mme Caroline Colombier

Avec l’article 1^er, le Gouvernement demande au Parlement de lui accorder un blanc-seing pour achever la réforme de l’assurance chômage commencée durant le précédent quinquennat. Le groupe Rassemblement national s’oppose à la méthode autoritaire choisie par le Gouvernement.
L’assurance chômage fait partie des matières essentielles relevant du paritarisme depuis 1945. La procédure paritaire exige de confier un mandat de négociation aux partenaires sociaux, qui sont les premiers concernés par la nécessité de réformer le système assurantiel du chômage. Ce n’est qu’une fois cette négociation achevée que le Gouvernement valide le résultat en soumettant un projet de texte au Parlement ; une fois voté, le texte permet au Gouvernement de prendre les décrets nécessaires à la mise en œuvre de la réforme.
Au lieu de cette procédure, qui a fait ses preuves depuis plusieurs décennies pour construire un droit social élaboré par les partenaires sociaux, le Gouvernement choisit la voie du décret, en prévoyant tout juste une concertation avec les partenaires sociaux ; il aura ainsi le dernier mot. C’est faire fi des règles normales d’élaboration du droit social. Le rôle dévolu au Parlement dans ce dispositif – autoriser le Gouvernement à agir par la voie autoritaire du décret en matière de droit social – est indigne du fonctionnement d’une grande démocratie.
Par ailleurs, nous sommes opposés à cette réforme depuis ses débuts en 2019, pour des raisons de fond : elle tend à diminuer les droits des personnes en recherche d’emploi. L’amendement vise à refuser ce coup de force.

Mme la présidente

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n^o 274.

Mme Mathilde Panot

En ce 4 octobre, nous discutons du premier article du texte qui déclare la guerre aux chômeurs. Il y a exactement soixante-dix-sept ans naissait l’une des conquêtes les plus précieuses de la civilisation moderne : la sécurité sociale. Je vous redis ce qu’Ambroise Croizat disait dans ce même hémicycle en octobre 1950 : « Jamais nous ne tolérerons que soit rogné un seul des avantages de la sécurité sociale, nous défendrons à en mourir et avec la dernière énergie cette loi humaine et de progrès. »
Quel est le principe de la sécurité sociale ? Un principe simple, la solidarité. Aujourd’hui, vous démontrez non seulement qu’il vous est étranger, mais pire encore, que vous en maudissez l’héritage. Soixante-dix-sept ans après, c’est la solidarité que vous foulez aux pieds en tripatouillant à nouveau, et par décret, le régime d’assurance chômage. Oui, la Macronie a en horreur ce qui permet de faire société. Votre première réforme a condamné les personnes privées d’emploi à la mort sociale, en baissant l’indemnisation de plus d’un million d’entre elles. Avec cette seconde réforme, vous nous demandez de donner les pleins pouvoirs au Gouvernement pour leur asséner le coup de grâce.
Car l’article 1^er est votre cheval de Troie pour faire ce que bon vous semble. Comme le souligne le Conseil d’État, « le projet de loi ne comporte […] aucune limitation directe ou indirecte quant à l’objet ou à la portée des dispositions du futur décret ». Vous piétinez donc le Parlement et méprisez la concertation avec les syndicats, comme vous l’avez déjà fait.
Je le répète : nous ne vous laisserons pas les mains libres pour décider du sort de personnes que vous haïssez. Par ailleurs, vous flattez de bas instincts en accusant les chômeurs d’être des feignants. Dites la vérité. La vérité, c’est que la moitié des chômeurs ne sont pas indemnisés ; que 97 % des offres d’emploi sont pourvues ; qu’un tiers des allocataires travaillent.
Collègues, la vérité, c’est que les assistés ne sont pas ceux que vous persécutez mais ceux qui trônent au sommet de l’échelle sociale et à qui vous faites des courbettes. Revenez à la raison, revenez aux principes de notre République sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES

Bravo !

Mme la présidente

La parole est à M. Marc Ferracci, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

M. Marc Ferracci, rapporteur de la commission des affaires sociales

Le vote de ces amendements de suppression aurait pour conséquence très dommageable – cela a été dit – de priver de base juridique…

M. Pierre Dharréville

Mais non !

M. Marc Ferracci, rapporteur

…l’indemnisation de plus de 2 millions de demandeurs d’emploi ; c’est un fait. Le Conseil d’État a rappelé dans son avis qu’une loi était nécessaire pour prolonger l’indemnisation. Une loi est nécessaire pour traduire un engagement qui figure dans le programme du Président de la République, la modulation des règles de l’assurance chômage en fonction de la conjoncture – le Gouvernement l’assume parfaitement. Durant nos débats, nous aurons l’occasion de discuter, de manière approfondie, de son bien-fondé.
J’insiste sur la nécessité de prolonger les règles en vigueur et sur le contexte qui explique le recours à la voie législative. Aux termes de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel de 2018, le document de cadrage aurait été envoyé aux partenaires sociaux en pleine campagne électorale. Chacun comprendra qu’il n’aurait pas été opportun de lancer ce type de travaux dans ce contexte.
Je conclurai en répondant à quelques questions posées par les orateurs. Selon Mme Ménard, le projet de loi prévoirait un contournement du Parlement. Or le Parlement n’a jamais été compétent pour définir les règles de l’assurance chômage. Il s’agit non pas de contourner le Parlement mais, dans l’immédiat, de prolonger les règles en vigueur et de donner la possibilité au Gouvernement d’appliquer un engagement débattu démocratiquement lors de la campagne présidentielle. Un nouveau cadre de gouvernance que les partenaires sociaux ont souhaité faire évoluer sera fixé. Ils pourront en discuter et le négocier – le ministre le dira mieux que moi.
Enfin, Madame Panot, il s’agit de faire évoluer des règles. Dans notre esprit, le problème, ce n’est pas – et ne sera jamais – les personnes. Le problème, ce sont les règles de l’assurance chômage qui peuvent avoir des effets sur le marché du travail. Il est très important de faire évoluer ces règles et jamais – j’insiste – la majorité présidentielle ne reprendra à son compte les propos injurieux à l’égard des demandeurs d’emploi que vous avez évoqués. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion

Je souscris à l’intégralité des propos de M. le rapporteur. Si je m’étais exprimé avant lui, j’aurais pu dire la même chose ; nous sommes sur la même ligne. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements de suppression de l’article 1^er.
L’objectif de la modulation des règles d’indemnisation est d’ouvrir une concertation. En effet, dans son avis du 5 septembre, le Conseil d’État précise que le Gouvernement prendra les mesures d’application des dispositions législatives durant la durée d’application de l’article 1^er – quatorze mois – après concertation et non négociation au sens de l’article L. 1 du code du travail, dans le respect du Préambule de la Constitution de 1946.
Nous ouvrirons une concertation qui portera non pas sur le montant de l’indemnité mais sur la durée d’affiliation et la durée maximale d’indemnisation. Monsieur Serva, l’application du dispositif aux territoires d’outre-mer sera différenciée – je l’ai dit en commission. Nous veillerons à ce que l’application différenciée telle que nous l’avons envisagée soit adoptée, si vous le décidez, et mise en œuvre.
Enfin, madame Panot, vous avez évoqué l’ordonnance du 4 octobre 1945 qui a créé la sécurité sociale. Évoquer l’assurance chômage est anachronique puisque ce dispositif a été créé à la suite d’un accord majoritaire interprofessionnel le 31 décembre 1958, soit treize ans plus tard. Il ne suffit pas de citer quelques phrases d’Ambroise Croizat pour connaître l’intégralité de son œuvre.

Mme la présidente

La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin

Monsieur le ministre, lors de la présentation du projet de loi, vous nous avez dit que pour les entreprises, il y avait urgence à recruter. Mais cela fait quarante ans que les chômeurs, eux, peinent à être recrutés par les entreprises et vous n’avez jamais considéré qu’il y avait urgence.
Vous nous dites que des chefs d’entreprise proposent des CDI à des personnes en CDD qui préfèrent rester en CDD. Moi, en vingt-trois ans de reportage, j’ai croisé non pas des centaines mais des milliers de salariés que les employeurs laissaient pendant des années en CDD. J’ai une centaine de témoignages de cuisiniers, de caristes, d’assistants de vie, de professeurs contractuels qui espèrent un CDI alors qu’on ne leur propose rien. Mais ce n’est pas votre souci.
Votre souci est exposé dans une note de la Dares – direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques – qui vient de paraître. Il y est indiqué que, pour une fois, il y a une éclaircie dans le ciel de l’emploi. On se retrouve dans une situation dans laquelle le pouvoir de négociation évolue en faveur des salariés. Or, à peine évolue-t-il en faveur des salariés qu’il vous faut intervenir afin que le plateau de la balance penche à nouveau du même côté.
À l’inverse, que faudrait-il faire pour que ces emplois soient pourvus ? Dans une autre note, la Dares, toujours – ce sont vos services, monsieur le ministre, ayez un tant soit peu d’attention au travail qu’ils fournissent –, indique que dans un tiers des cas, les emplois ne sont pas pourvus car la main-d’œuvre n’est pas formée pour les exercer. Dans un quart des cas, le métier, notamment celui d’aide à domicile, de conducteur, d’ouvrier non qualifié, n’est pas assez attractif car le salarié est sous-payé et maltraité. Tel est également le cas dans les secteurs de l’industrie et de l’agroalimentaire. Dans un autre quart des cas, les deux problèmes se cumulent : la main-d’œuvre est sous-payée, maltraitée et il y a pénurie de compétences. Vos services en arrivent à la conclusion que les conditions de travail de tous ces métiers devraient être améliorées et les salaires revalorisés. Or vous ne faites rien. Votre seule solution est de mettre le couteau sous la gorge à des demandeurs d’emploi ; on sait que le résultat sera nul. L’an dernier, vous l’avez déjà fait ; le résultat a été nul puisque lors de la rentrée, il y a eu des pénuries tous azimuts. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte.

M. Arthur Delaporte

En commission, nous avons eu un débat qui n’a pas été tranché. Monsieur le rapporteur, je regrette que vous nous présentiez une nouvelle fois les mêmes arguments. Vous nous dites que cette réforme est nécessaire parce que seule une loi peut modifier les règles de l’assurance chômage. Ce n’est pas ce que le Conseil d’État indique. Dans son avis, il précise que c’est votre réforme qui impose de recourir à une loi. Mais si vous souhaitez gagner du temps pour négocier avec les syndicats, c’est possible. Il vous suffit de prendre un décret pour prolonger les règles de l’assurance chômage en vigueur. Arrêtons de propager un mensonge fondé sur une interprétation erronée de l’avis du Conseil d’État.

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

C’est bien de prendre le temps d’avoir un débat, qui est essentiel, sur cet article. En réalité, vous n’étiez pas obligés de prolonger les mauvaises mesures de 2019. Vous auriez pu procéder autrement, en envoyant la lettre de cadrage puisque la vie démocratique, notamment la démocratie sociale, ne s’arrête pas pendant les élections. Vous auriez également pu choisir, en continuant de garder la main – ce que je critique –, de mettre fin aux mauvaises mesures prises en 2019, d’autant que, selon le rapport de la Dares remis vendredi au Parlement, 30 % des personnes éligibles à l’assurance chômage n’y recourent pas. Ce sont surtout les personnes en contrats courts qui sont concernées alors qu’elles sont les plus ciblées par les dispositions de 2019. Toutes les raisons sont sur la table pour ne pas prolonger les mauvaises mesures prises en 2019.
Nous continuons à penser qu’il faut garantir les droits alors que vous cherchez à les réduire en prévoyant une modulation des règles. Nous voulons garantir le système d’assurance sociale de l’Unedic.
La prolongation des règles n’est pas une nécessité, elle porte même atteinte à notre système d’assurance chômage ; il faut donc la combattre. Hier soir, monsieur le ministre, vous avez dit que notre système était généreux. Notre système n’est pas généreux, il est juste. Il repose sur des droits acquis par le travail. Vous ne devez donc pas y porter atteinte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Stéphane Viry.

M. Stéphane Viry

Je souhaite exprimer la position du groupe Les Républicains sur ces amendements qui font l’objet d’un scrutin public. Ils méritent d’être examinés et débattus. Nous sommes au milieu du gué ou disons à un carrefour de ce qu’est et ce que doit être l’assurance chômage dans notre pays, système assurantiel, mutualisé entre employeurs et salariés pour verser un revenu de remplacement aux hommes et aux femmes privés d’emploi. Au fil du temps, l’esprit de ce dispositif s’est érodé, probablement dénaturé.
Je souscris au point de vue selon lequel il ne faut pas faire courir de risque aux demandeurs d’emploi. Faisons en sorte qu’ils puissent être indemnisés à l’échéance du délai, à la fin du mois d’octobre. Nous ne voterons donc pas ces amendements.

Quelques députés du groupe RN

Oh…

M. Stéphane Viry

Ce n’est pas parce que nous soutenons la situation dans laquelle nous sommes – nous l’avons suffisamment dénoncée depuis 2018 car nous avons bien compris que le paritarisme était dénaturé et qu’on condamnait le dialogue social à une impossibilité manifeste de résultat. Il n’en demeure pas moins qu’à ce jour, il faut bien sortir de l’impasse et trouver une solution permettant aux chômeurs d’être indemnisés.
Puisque nous sommes au milieu du gué, je reviens au point que j’évoquais lors de la discussion générale. Trouvons ensemble le mécanisme pour que le Parlement ait désormais voix au chapitre afin qu’il puisse se saisir à échéance régulière des orientations et des objectifs voulus par la nation en matière d’indemnisation des chômeurs et de fonctionnement de l’assurance chômage. Nous ne l’avons jamais fait, trouvons rapidement ensemble les solutions pour trouver un consensus sur ce sujet.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Sophie Taillé-Polian

Nous sommes réunis pour réfléchir au prolongement des règles de l’assurance chômage, telles qu’elles ont été modifiées il y a quelques mois. Ces règles ont paupérisé une grande partie de la population déjà précaire, c’est-à-dire les personnes qui sont le plus en situation de fragilité et qui doivent, de surcroît, faire face à une situation inflationniste.
M. le rapporteur nous a dit que nous étions là pour parler de règles. Mais celles-ci ont des conséquences sur les personnes, notamment sur un important nombre de personnes déjà en situation de grande précarité. En réalité, nous ferons peser sur des gens la résolution de problèmes – notamment celui de savoir qui paiera le « quoi qu’il en coûte » – dont ils ne sont absolument pas responsables.
Dans un premier temps, les règles de l’assurance chômage ont servi à combler le trou financier créé par les politiques. On fait payer aux plus précaires, aux plus pauvres les déficits de l’État alors que ce sont les superprofits qui devraient y contribuer, que ce sont les plus riches qui devraient payer.

Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES

Très bien !

M. Florent Boudié

Prenez une calculette !

Mme Sophie Taillé-Polian

Vous voulez poursuivre l’application de ces règles qui paupérisent, qui précarisent, et les confirmer, car vous ne voulez pas augmenter les salaires. C’est la raison pour laquelle cet article doit être supprimé. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Bruno Millienne

Eh ben, dis donc !

Mme la présidente

La parole est à M. Karl Olive.

M. Karl Olive

« Le travail éloigne de nous trois grands maux : l’ennui, le vice et le besoin », écrit Voltaire. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Le combat pour l’emploi, c’est exactement ce que souhaite le Gouvernement. Reconnaissons ensemble que depuis 2017, il ne s’est pas trompé car le taux de chômage est tombé à 7,3 %, soit 2,3 millions de chômeurs. Il est vrai que c’est beaucoup mais c’est moins qu’en 2017, puisqu’il y avait 2,8 millions de chômeurs.
Actuellement, on compte 360 000 emplois non pourvus. La future assurance chômage vise à remédier à cette situation. Par exemple, dans mon ancienne collectivité – Poissy, dans le département des Yvelines –, il y a 22 000 emplois non pourvus, dont 400 emplois dans la ville elle-même. Dans la mairie que je dirigeais, 40 emplois ne sont pas pourvus. Il existait pourtant des offres d’emploi, notamment des postes dans les services techniques, adossés à une formation. Des jeunes au chômage m’ont sollicité pour y accéder et m’ont interrogé sur le montant de la rémunération. Je leur ai indiqué qu’ils débuteraient, comme tout le monde dans nos collectivités, avec un salaire au niveau du Smic. Dès lors, ils m’ont expliqué que, puisqu’ils percevaient le RSA – 550 euros –, ainsi que des aides versées par la caisse d’allocations familiales (CAF) – 250 euros –, je leur proposais en fait, en leur offrant le Smic – 1 329 euros –, déduction faite de ces aides, de travailler 35 heures par semaine pour 500 euros. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.)
Telle est la réalité du terrain, mes chers collègues (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.). La société du plein emploi, c’est celle du travail, de l’accompagnement vers l’emploi et de la formation, ce n’est certainement pas la société du rester chez soi quand on a la possibilité de travailler. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Jimmy Pahun

Très bien !

Mme la présidente

La parole est à M. Kévin Mauvieux.

M. Kévin Mauvieux

Notre groupe votera ces amendements : l’article 1^er vise en effet tout simplement à donner un blanc-seing pour achever la réforme de l’assurance chômage, entamée sous le précédent quinquennat. Nous l’avons dit, nous sommes opposés à cette réforme, ce d’autant que, si l’article venait à être adopté, le Gouvernement pourrait contourner le Parlement pour décider librement de tout ce qui concerne les demandeurs d’emploi. Rappelons que la réforme de 2019 – qui constitue notre base de travail – rabote significativement les allocations que perçoivent un peu plus de 40 % des personnes indemnisées. Selon l’Unedic, sur 2,8 millions de personnes indemnisées, 1,15 million verront leur allocation baisser de 17 % en moyenne. Ce projet de loi, déjà néfaste à l’origine, le reste. L’adoption des amendements permettraient de le vider de sa substance.

Mme la présidente

La parole est à M. le rapporteur.

M. Marc Ferracci, rapporteur

Monsieur Delaporte, nous en avons débattu en commission et je suis désolé que cela n’ait pas été suffisant. L’avis du Conseil d’État est très clair. Il a d’ailleurs été confirmé lors des auditions avec les services de l’État, notamment avec la délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle (DGEFP). M. Bruno Lucas, le délégué général, nous a confirmé que le vote d’une disposition à caractère législatif était nécessaire pour prolonger les règles. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1, 11, 45, 77, 114, 161, 211, 249, 257 et 274.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        322
        Nombre de suffrages exprimés                322
        Majorité absolue                        162
                Pour l’adoption                156
                Contre                166

(Les amendements identiques n^os 1, 11, 45, 77, 114, 161, 211, 249, 257 et 274 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 35. Accepteriez-vous de soutenir également les amendements suivants, monsieur le député ?

M. Arthur Delaporte

Non, car ces amendements ont des objets différents et nous offrent l’opportunité de débattre. Vous le savez, nous le savons tous, ce projet de loi étant vide, nous devons nous contenter de déposer des amendements de suppression pour pouvoir discuter de l’assurance chômage, qui est au cœur du sujet.
Si les aspects juridiques viennent d’être évoqués – nous y reviendrons –, ce texte est, d’autre part, socialement injuste, nous le constatons chaque jour. Je pense, par exemple, à Bertrand, rencontré à ma permanence la semaine dernière : il est maître d’hôtel, intermittent de la restauration, inscrit depuis 2007 à Pôle Emploi. Jusqu’à votre réforme, il bénéficiait d’une allocation fluctuant entre 62 euros et 68 euros par jour – allocation recalculée à de multiples reprises depuis 2007. (M. Sylvain Maillard s’exclame). La dernière convention la réduit à 29,96 euros par jour, sans qu’il y ait eu de diminution manifeste de ses périodes de travail : Bertrand perd ainsi 961 euros par mois. Telle est la réalité. Comment Bertrand pourrait-il continuer à exercer la profession de maître d’hôtel ?
Vous avez précarisé les intermittents, les plus précaires, ceux que nous devons aider et qu’une réforme de l’assurance chômage doit soutenir. (M. Bruno Studer s’exclame.) Vous recevez tous les jours des personnes comme Bertrand dans vos permanences. Vous devez constater les ravages de cette réforme. Si vous ne le faites pas, je ne comprends pas comment vous pouvez promouvoir l’adoption de ce texte. Je vous invite à soutenir cet amendement, car cette réforme injuste ne concerne pas seulement Bertrand : elle a touché plus de 1 million de personnes en France pour réaliser 2 milliards d’euros d’économies. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Ferracci, rapporteur

Avis défavorable. Le texte vise à revenir sur la réforme de 2019, dont la finalité n’était pas la modulation des règles de l’assurance chômage que le Gouvernement se propose d’opérer par décret dans les semaines et les mois prochains. Cette réforme visait à lutter contre les contrats courts : à l’époque, 70 % des embauches se faisaient sur des contrats de moins d’un mois, dont 75 % correspondaient à des réembauches chez le même employeur. Cela signifie très concrètement qu’il y avait – et qu’il y a probablement toujours –, sur le marché du travail, des relations d’emplois durables, qui se nouent avec des personnes alternant les contrats courts et les périodes d’indemnisation par l’assurance chômage.
Les précédentes règles le permettaient. En effet, il était possible de gagner plus, en multipliant les contrats courts et en étant chaque mois au chômage, qu’en effectuant un contrat long. C’est pourquoi nous avons fait cette réforme, pour lutter contre les contrats courts. Comme on l’a dit hier lors de la discussion générale, les premiers chiffres concernant les embauches en contrats courts sont encourageants – ce qui ne signifie pas qu’ils sont dus à la réforme. On constate que l’embauche en CDI repart, tandis que les embauches de moins d’un mois ont tendance à stagner. C’est la raison pour laquelle il faut maintenir ces règles et leur donner le temps de produire leurs pleins effets.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin

Je soutiens l’amendement de mon camarade Delaporte. Vous ne réagissez pas, monsieur le ministre, lorsque l’on vous met sous le nez la littérature des chercheurs relevant de votre propre ministère. Je souhaite que l’on approfondisse une note intitulée « Quelle relation entre difficultés de recrutement et taux de chômage ? ». Nous sommes au cœur du sujet. Que dit cette note ? Dans un tiers des cas – soit 33 % –, les demandeurs d’emploi n’ont pas les compétences requises pour exercer des métiers qui sont pourtant attractifs du point de vue des conditions de travail. Dans un quart des cas – soit 25 % –, les conditions de travail révèlent un problème d’attractivité, s’agissant notamment des aides à domicile, des conducteurs, des ouvriers non qualifiés de l’industrie agroalimentaire – bois, métal –, de certains ouvriers qualifiés de l’industrie et du bâtiment, ainsi que des serveurs. Au total, 58 % des personnes sont concernées. Dans un cas sur cinq – soit 20 % –, les conditions de travail et le besoin de formation semblent tous deux contribuer aux tensions : sont concernés la plupart des métiers de bouche – cuisinier, boucher, boulanger, mais également les aides-soignantes. On en arrive ainsi à un total de 78 %. Concernant les autres métiers, selon la Dares, l’origine des tensions est plus diverse. Par exemple, l’inadéquation géographique semble être particulièrement forte pour les assistantes maternelles.
En conclusion, si la note indique que les effets liés à la conjoncture sont susceptibles d’avoir un impact sur la période concernée, on se heurte à un problème structurel de compétences : l’apaisement des difficultés de recrutement et la baisse du chômage pourraient donc aussi passer par l’amélioration des conditions de travail et/ou par la revalorisation des salaires dans certains métiers. C’est, par ailleurs, ce qui avait été promis par M. le Président de la République concernant tous les métiers dits de la deuxième ligne : au lieu de les récompenser et de les valoriser, vous les pénalisez. Quelle est votre position sur ces notes, qui relèvent de votre ministère, monsieur le ministre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Pierrick Berteloot.

M. Pierrick Berteloot

L’amendement proposé par mes collègues socialistes tend à l’abrogation de la précédente réforme de l’assurance chômage, ainsi qu’à la suppression de l’article 1^er du présent projet de loi. Nous décidons de le soutenir. En effet, cette réforme est profondément injuste, puisqu’elle s’en prend directement aux demandeurs d’emploi, en réduisant leurs droits à l’assurance chômage : 1,15 million de personnes ont vu leur allocation chômage baisser d’en moyenne 155 euros. Les jeunes travailleurs de moins de 25 ans sont particulièrement touchés par cette réforme, tout comme les territoires les plus défavorisés de notre pays : La Réunion ou mon département du Nord, où 17 300 jeunes de moins de 25 ans sont défavorablement affectés par la réforme.
De plus, les demandeurs d’emploi méconnaissent très régulièrement leurs droits, ce qui fait que seules 40 % des personnes en situation de chômage perçoivent effectivement une allocation. Encore une fois, le Gouvernement cherche à stigmatiser les demandeurs d’emploi, en leur faisant porter la responsabilité du déficit de régime de l’assurance chômage.
D’ailleurs, s’il y a effectivement un déficit structurel de l’assurance chômage – 3 milliards d’euros par an, de 2011 à 2019, selon la Cour des comptes –, c’est non du côté des chômeurs qu’il faut regarder, mais plutôt du côté de l’État. En effet, la contribution du régime de l’assurance chômage au financement de Pôle emploi a augmenté de 52 % entre 2009 et 2020, soit 4,1 milliards d’euros en 2020. Il n’est pas normal qu’un service public universel soit financé non par l’impôt, mais par la part patronale, par le biais des cotisations d’assurance chômage. C’est en ce sens que cette réforme est profondément injuste : on stigmatise les demandeurs d’emploi, tout en pénalisant les entreprises, qui ont déjà du mal à recruter. Mieux vaudrait accompagner les demandeurs d’emploi en revalorisant les salaires de 10 %, comme l’a proposé Marine Le Pen, et lutter drastiquement contre la fraude. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet

Je considère moi aussi la réforme comme profondément et socialement injuste. Injuste, parce qu’elle réduit les droits à l’assurance chômage de manière drastique : 1,15 million de personnes sont perdantes, puisqu’elles voient leur allocation chômage baisser en moyenne de 155 euros par mois. Quand on est au chômage, 155 euros, ce n’est pas rien, surtout par les temps qui courent. Si l’on peut parfois plaisanter sur ces bancs, il faut aller voir sur le terrain ce que cela signifie concrètement : 350 000 jeunes de moins de 25 ans et des travailleurs en situation précaire sont concernés. La réforme touche les territoires les plus défavorisés de notre pays : 30 800 personnes à La Réunion, dont 9 200 jeunes de moins de 25 ans – merci pour leur avenir –, 33 000 personnes en Seine-Saint-Denis – ils avaient bien besoin de cela !, dont 8 100 jeunes, 50 400 personnes dans le Nord. Je pourrais continuer mon énumération, sans compter les territoires ruraux, dont on ne parle pas, mais qui sont tout autant concernés que les outre-mer et les banlieues parisiennes en grande difficulté. (M. Arthur Delaporte et Mme Ségolène Amiot applaudissent.)

(L’amendement n^o 35 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur amendements n^o^s 53 et 38, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 53.

M. Arthur Delaporte

Il est un autre élément qui nous pousse à revenir en arrière, de manière impérative. Je l’ai déjà évoqué, cette réforme n’a qu’un objectif : faire des économies sur le dos des chômeurs. Vous le savez, si la Cour des comptes a bien constaté un déficit structurel de 3 milliards d’euros de 2011 à 2019, la contribution du régime d’assurance chômage au financement de Pôle emploi a augmenté de 52 % entre 2009 et 2020, pour atteindre 4 milliards d’euros en 2020, alors que celle de l’État, en hausse jusqu’en 2017, a ensuite baissé, pour s’établir à 1,2 milliard d’euros en 2020.
C’est un peu technique, je le reconnais : cela signifie que le régime de l’assurance chômage serait excédentaire si l’État ne lui imposait pas de financer une partie du fonctionnement de Pôle emploi – qui, étant un service public universel, devrait être financé par l’impôt et non par des cotisations d’assurance chômage.
Vous déclarez un déficit qui est en réalité fictif. La réforme n’est donc pas nécessaire du point de vue budgétaire, voilà pourquoi nous vous appelons à revenir en arrière pour protéger les chômeurs. L’assurance chômage doit exercer sa mission propre ; elle ne doit pas servir à faire financer par les chômeurs le service public de l’emploi. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Ferracci, rapporteur

Avis défavorable. Sur le fond, votre argument ne me paraît pas recevable : il est tout à fait cohérent que l’organisme qui indemnise le chômage, c’est-à-dire l’Unedic, finance l’organisme qui accompagne les chômeurs. Dans le cas contraire, il y aurait des gens qui seraient moins bien accompagnés, qui resteraient plus longtemps au chômage et qui dès lors coûteraient plus cher à l’organisme qui indemnise le chômage.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Il y a dix-sept fois plus de chômeurs que d’emplois disponibles ! Voilà ce qui devrait être le cœur de notre débat sur le chômage. Or que proposez-vous ? Une énième réforme, qui trouve un énième prétexte pour baisser les indemnités des chômeurs. Vous faites partie de cette classe politique qui passe plus de temps à culpabiliser les chômeurs qu’à les aider, et tout ça pour économiser quelques milliards d’euros d’argent public, que vous n’aurez pas à aller chercher chez vos amis actionnaires.
Vous dites vouloir des solutions pour créer de l’emploi ? En voici quelques-unes. Des enfants handicapés ne peuvent pas aller à l’école faute d’accompagnants, mais vous refusez de créer des emplois d’accompagnants. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) L’hôpital est en train de s’effondrer, parce qu’on manque de soignants et qu’on les paye mal, mais vous refusez de recruter des soignants et de les payer décemment. Le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec) ne nous donne que trois ans pour inverser la tendance dans la lutte contre le réchauffement climatique et il y a des centaines de milliers d’emplois à créer dans la planification écologique, mais vous privilégiez largement la communication aux actes. Parcoursup a la réputation d’être un système absurde et nocif pour les adolescents, mais vous refusez de créer de l’emploi dans le supérieur pour accompagner l’ouverture de places. (Protestations sur les bancs du groupe RE.)
En vérité, le principal problème des chômeurs et du chômage, c’est vous ! Des millions de chômeurs devraient être en train de bosser, à l’école, dans les universités, dans un champ, à l’hôpital, à la mairie, dans les bus et dans les trains ! La France a besoin de millions d’emplois publics, mais ils n’existent pas parce que vous voulez faire des économies, comme vous faites des économies sur le dos des chômeurs avec votre réforme. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Et tout ça pour quoi ? Pour ne pas taxer les superprofits, pour ne pas rétablir l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune, pour ne pas faire payer les ultrariches. Oui, vous refusez de créer ces emplois publics que tout le monde appelle de ses vœux, et uniquement pour préserver les plus riches, qui sont les vrais assistés d’un gouvernement déconnecté des réalités du peuple ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

Je reviens sur la question budgétaire, déjà abordée par Arthur Delaporte et notre rapporteur.
D’abord, tout a été fait par les gestionnaires du régime de l’assurance chômage pour maintenir un équilibre, et ils ont été forcés de faire des économies par une précédente lettre de cadrage qui a fait exploser les négociations. Lorsque nous avons été confrontés à la crise sanitaire, le Gouvernement a pris des mesures, notamment pour soutenir l’activité partielle. Ces mesures politiques, prises par le Gouvernement et approuvées par le Parlement, vous avez choisi d’en faire supporter une partie du poids à l’assurance chômage. Ce n’était pas dans l’ordre des choses.
Ensuite, en ce qui concerne le financement du service public de l’emploi, votre réponse, monsieur le rapporteur, est incomplète : ce service public est actuellement financé à 82 % par l’Unedic, mais cela n’a pas toujours été le cas. L’État, fut un temps, en assumait une part plus importante, et il est tout à fait légitime que l’État finance un service public ! Personne ne dit que l’Unedic ne doit pas prendre sa part, mais l’équilibre entre l’État et l’Unedic est aujourd’hui rompu. Si vous voulez aborder cette question, il faut tout dire, monsieur le rapporteur !
Nous pensons donc qu’il n’est pas nécessaire de prendre des mesures financières, mais qu’il est absolument indispensable de garantir les droits des privés d’emploi – ce que vous ne faites pas, en continuant à considérer que celles et ceux qui sont au chômage sont pour partie responsables de leur situation. Vous voulez les obliger à reprendre un emploi, car ils ne le voudraient prétendument pas : la vie ne ressemble pas à cela !

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte.

M. Arthur Delaporte

J’ajoute à ce qui vient d’être dit que, depuis vingt ans, la répartition du financement du service public de l’emploi entre l’État et l’Unedic a biaisé le diagnostic des problèmes de l’assurance chômage. On a ainsi nourri de faux débats et des malentendus, on a freiné les réformes et on a ouvert la voie à la reprise en main par l’État.
Sur le plan théorique, il n’y a aucune raison que l’Unedic finance 80 % du service public qui suit et accompagne les chômeurs et qui collecte les offres d’emploi. C’est un service public ouvert à tous, aux employeurs publics et privés, affiliés ou non, et à tous les chômeurs, indemnisés ou non. La théorie économique est claire : puisqu’elles sont accessibles à tous, ces prestations doivent être financées par l’impôt, et si un usager demande un service social, celui-ci doit être tarifé au coût marginal. Or l’Unedic, rappelons-le, est facturée 1 500 euros par chômeur indemnisé, soit dix fois plus – pour les mêmes services – qu’un employeur non affilié à l’assurance chômage.
Non, la situation n’est pas satisfaisante, et oui, vous faites financer Pôle emploi par les chômeurs. C’est une réalité, mais pas une nécessité : il est temps de le reconnaître. Cette réforme n’a rien d’indispensable du point de vue budgétaire. Revenez à la raison ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 53.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        250
        Nombre de suffrages exprimés                248
        Majorité absolue                        125
                Pour l’adoption                107
                Contre                141

(L’amendement n^o 53 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 38.

M. Arthur Delaporte

Monsieur le rapporteur, concernant le Conseil d’État, je ne suis pas d’accord avec vos propos. L’avis de cette institution sur ce projet de loi mérite d’être lu ici, afin d’éclairer la représentation nationale : « Compte tenu notamment de la durée pendant laquelle le projet de loi entend permettre au Gouvernement d’intervenir au-delà de la période initialement prévue, ainsi que de la volonté du Gouvernement d’apporter le cas échéant au régime d’assurance chômage des adaptations excédant celles qu’autorisent les dispositions régissant le décret de carence actuel, le Conseil d’État estime que les objectifs poursuivis ne peuvent être atteints par la voie réglementaire et requièrent effectivement des dispositions législatives. »
Ces phrases sont limpides : si vous renoncez à modifier les règles actuelles, vous pouvez très bien ne pas procéder par une loi. C’est ce que nous vous demandons. Voilà pourquoi nous vous proposons cette nouvelle rédaction de l’article 1^er.
Vous n’avez toujours pas répondu, monsieur le rapporteur, vous continuez de répéter les mêmes arguments : je continuerai de répéter les miens. Nous ne pouvons pas nous comprendre, et chacun continuera de penser qu’il a raison… Je ne sais pas si tout le monde m’a compris, mais moi, je me suis très bien compris. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Ferracci, rapporteur

Je crois vous avoir bien compris ; le problème, c’est que vous n’avez pas défendu le bon amendement. L’amendement n^o 38 a trait à la gouvernance de l’assurance chômage et au rôle des associations de chômeurs, notamment ; nous en avons débattu en commission.
Dans ces conditions, j’ai du mal à vous répondre, et dans le doute, je donne un avis défavorable. (Rires sur les bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

Je trouvais pour ma part les propos de mon camarade très clairs. (Sourires.) J’y reviens : nous avons bien remarqué que vous ne vouliez pas de la démocratie paritaire, puisque vous n’avez pas envoyé la lettre de cadrage dans les délais requis ; vous ne voulez pas non plus de la démocratie parlementaire, puisque le texte n’a pas bougé d’un iota entre le début et la fin de la discussion en commission : il n’a en effet été tenu aucun compte de nos remarques, de nos réflexions ou de nos nombreuses suggestions.

M. Vincent Thiébaut

C’est faux !

M. Hadrien Clouet

Arthur Delaporte propose de mettre un peu de démocratie dans le projet de loi, en ouvrant la porte à un conseil d’orientation qui comprendrait des associations d’usagères et d’usagers du service public de l’emploi. Il nous semble en effet que toute démocratie gagnerait à inclure les parties prenantes. Permettre aux chômeuses et aux chômeurs de prendre la parole sur des sujets qui les concernent, c’est une démarche de bon sens : personne ne sait mieux ce qu’est une vie au chômage qu’une personne qui s’y trouve. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 38.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        247
        Nombre de suffrages exprimés                245
        Majorité absolue                        123
                Pour l’adoption                107
                Contre                138

(L’amendement n^o 38 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 86.

M. Arthur Delaporte

Cet amendement est complémentaire du précédent, que j’aurais défendu si vous m’aviez redonné la parole, madame la présidente. (Sourires.)
Il vise à inclure dans la concertation une association représentative des chômeurs et des précaires. J’espère que sur ce point, nous serons tous et toutes d’accord sur le fait que les chômeurs sont les grands absents de cette concertation, alors qu’ils sont les premiers concernés.

Mme Valérie Rabault

Il a raison !

M. Arthur Delaporte

Je conjure tous mes collègues d’adopter cet amendement, afin que la concertation soit véritablement ouverte. Faites au moins cela pour les chômeurs !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Ferracci, rapporteur

J’ai eu l’occasion de le dire en commission : sur le principe, je trouve l’idée intéressante ; néanmoins, cela reviendrait à préempter la négociation interprofessionnelle qui aura lieu entre les partenaires sociaux sur la question de la gouvernance. J’espère que la question de la participation des parties prenantes y sera évoquée, mais d’ici là, l’avis est défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Avis défavorable, pour les mêmes raisons. Tout à l’heure, vous nous demandiez de privilégier la négociation sur les questions de gouvernance ; or c’est bien de gouvernance dont il s’agit ici. Nous avons prévu une négociation interprofessionnelle, qui serait préemptée par cet amendement.

Mme la présidente

La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin

Je soutiens l’amendement de M. Delaporte. Tout à l’heure, mon camarade disait que vous faisiez cette réforme pour économiser des milliards. Il y a en réalité, je crois, un enjeu encore plus profond : le pouvoir.
Regardons ce qui se passait dans les années 1970 : le rapport de force était en faveur des travailleurs. Dans mon coin, il y avait des grèves tous azimuts, y compris dans le textile, et les syndicats – dont une CFDT à l’époque plus rouge que la CGT – arrachaient, mois après mois, hausses de salaires et embauches.
Que s’est-il passé ? Il y a eu la mondialisation. Dans le textile, les accords multifibres ont entraîné des délocalisations, d’abord dans les pays du Maghreb, puis à Madagascar, puis en Inde et en Chine. En dix ans, le textile a disparu de ma région ; le reste, notamment la métallurgie, a suivi.
Alors, comme le disait Henri Krasucki, secrétaire général de la CGT, au début des années 1980, « la peur a changé de camp ». Le chômage a installé la peur dans le cœur des salariés. Cela n’a pas cessé depuis, et l’on entend toujours ce refrain dans les entreprises : si tu n’es pas content, il y en a mille qui attendent. Cette pression oblige à accepter la précarité, les horaires impossibles, les bas salaires.
Aujourd’hui, enfin, il y a une éclaircie dans le ciel de l’emploi. Elle n’est peut-être que temporaire, le temps de la sortie de la crise du covid, mais elle sera peut-être plus durable, pour des raisons démographiques.
L’enjeu de cette réforme-ci, mais aussi de celle des retraites et d’autres que nous verrons peut-être, c’est donc d’étendre le réservoir de main-d’œuvre afin que la peur et le pouvoir restent dans le même camp. Voilà la question ! C’est une question de pouvoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

Monsieur le rapporteur, vous avez expliqué que l’adoption de cet amendement préempterait la discussion à venir avec les partenaires sociaux, mais le projet de loi qui nous est soumis va au-delà de la préemption. Vous ne pouvez pas formuler un tel reproche à cet amendement quand, dans le même temps, vous cherchez à prendre la main sur l’Unedic afin de non seulement prolonger les mesures dont nous avons parlé, mais d’en imposer de nouvelles.
Le présent amendement ne détermine en rien l’issue des négociations à venir : il vise simplement à inclure une association de personnes concernées par le chômage dans la concertation, en plus des organisations syndicales.
Je le répète, il n’y a pas de préemption. En faisant adopter ce type d’amendements, vous feriez un geste et démontreriez que vous avez compris que les temps avaient changé et que le Parlement devait prendre davantage de poids dans nos institutions. (M. Arthur Delaporte applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault

Nous sommes l’un des rares pays où les chômeurs ne sont pas représentés et où ils n’ont pas voix au chapitre. Certes, la situation de l’emploi s’améliore – notre collègue Ruffin vient de le dire –, mais pourquoi ne voulez-vous pas au moins lancer une expérimentation ? Monsieur le rapporteur, il vous suffirait de sous-amender cet amendement.
En effet, une expérimentation permettrait d’avoir les chômeurs autour de la table, eux qui sont tout de même les premiers concernés par une réforme de l’assurance chômage mais aussi les seuls à qui on ne demande pas leur avis – les seuls qui n’ont pas voix au chapitre.
Puisque vous êtes d’accord avec la mesure ici défendue, ou du moins que vous trouvez l’idée intéressante, mon groupe se propose de demander une suspension de séance afin de rédiger un sous-amendement visant à prévoir une telle expérimentation. Faisons en sorte que les chômeurs participent aux discussions qui les concernent. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Laurent Croizier

C’est qui, « les chômeurs » ?

(L’amendement n^o 86 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 92.

M. Arthur Delaporte

Vous le savez, monsieur le ministre, l’un des grands problèmes est que nous manquons de données pour analyser concrètement les incidences de vos réformes. Force est de constater que l’étude d’impact attachée à ce projet de loi est très lacunaire et que lorsque nous interrogions le rapporteur en commission, il ne pouvait nous renseigner sur les conséquences économiques et sociales du texte. C’est tout le problème et c’est ce que disait hier Marylise Léon, secrétaire générale adjointe de la CFDT, en estimant que nous nous dirigions vers une réforme « café du commerce » et à l’aveugle – avis que je partage.
C’est pourquoi nous proposons la consultation du Conseil économique, social et environnemental (Cese) avant que le Gouvernement ne prenne le moindre décret. Nous devons être informés pour être à même de mesurer les conséquences de ce que nous votons, ce qui est impossible avec une étude d’impact lacunaire. C’est l’objet de cet amendement, qui vise à éclairer les décisions du Gouvernement.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Ferracci, rapporteur

À l’image du précédent amendement, celui-ci tend à modifier légèrement la gouvernance de l’assurance chômage, en incluant la consultation du Cese dans l’ensemble du processus de définition des règles, ce qui reviendrait à nouveau à préempter les négociations que j’évoquais tout à l’heure.
J’ajoute que des évaluations s’apprêtent à être menées. Elles ont été diligentées par la Dares, qui a sollicité des chercheurs indépendants. C’est sur la base de ces travaux que nous serons en mesure d’évaluer les effets de la réforme. Avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

L’idée défendue par cet amendement est intéressante, car nous nous interrogeons : pourquoi vous ferions-nous confiance ? Pardonnez-moi, mais nous n’avons pas vu les effets positifs de la dernière réforme de l’assurance chômage. Nous n’avons constaté que des baisses des indemnités, qui n’ont pas échappé aux chômeurs. Et vous souhaiteriez maintenant que nous vous signions un chèque en blanc ? Pour cela, il nous faudrait des données précises, car nous ne parlons pas de n’importe quoi. Sur quelle conjoncture économique nous fondons-nous ? Prenons-nous comme base une période favorable ou défavorable ? À partir de quelle durée d’indemnisation changeons-nous les règles ?
Ainsi, à défaut de consulter le Parlement – car, en vérité, vous avez peur d’un pouvoir politique qui ne serait pas d’accord avec vous –, et puisque le Cese est un organe consultatif, faites au moins cet effort ! Ayez au moins une discussion avec le Cese. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud

En soutien de l’amendement d’Arthur Delaporte, je rappelle que la réforme de l’assurance chômage dont vous proposez le prolongement n’a fait l’objet d’aucune évaluation – en tous les cas pas d’une évaluation parlementaire. J’ajoute que l’étude d’impact attachée à ce texte est lacunaire et ne nous permet pas de considérer que la représentation nationale est correctement informée des conséquences de ce qu’elle vote, ce qui pourrait d’ailleurs poser un problème d’incompétence négative en cas de saisine du Conseil constitutionnel.
À cet égard, je dis à mes collègues des différents groupes qu’il nous faudra à l’avenir être vigilants et refuser que soient inscrits à l’ordre du jour des textes dont nous considérons qu’ils ne sont pas précédés d’une étude d’impact de qualité. Nous devons mieux légiférer que nous ne le faisons, sachant que le Gouvernement continue d’agir comme avant, c’est-à-dire de demander des blancs-seings, ce qui n’est évidemment pas acceptable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)

(L’amendement n^o 92 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 93.

M. Arthur Delaporte

Il est de même nature que les précédents, aussi je suppose que vous allez une nouvelle fois nous dire que nous mettons la charrue avant les bœufs, alors qu’en réalité c’est vous qui le faites en cherchant à réformer avant de modifier la gouvernance. Nous ne pouvons pas l’entendre ! Normalement, quand on entreprend une réforme, on cherche préalablement à instituer une gouvernance qui fonctionne : c’est la logique des choses, mais vous faites malheureusement tout l’inverse.
Nous vous proposons donc de corriger l’une des lacunes de votre réforme en intégrant des acteurs susceptibles de vous conseiller, car nous considérons qu’il existe notamment un problème d’accès aux droits. À cet égard, un rapport, publié hier après avoir été dissimulé pendant plusieurs années, révèle qu’un tiers des chômeurs n’ont pas accès à leurs indemnités de chômage – soit entre 500 000 et 700 000 personnes – alors qu’ils y ont droit. Le non-recours aux droits est donc un véritable problème.
Voilà pourquoi nous vous demandons de consulter le Défenseur des droits avant de prendre le moindre décret. Comme vous le savez, monsieur le ministre, un droit complexe est un droit illisible, et un droit illisible génère nécessairement un phénomène de non-recours. Entendez donc les personnes qui sont à l’écoute des chômeurs, de celles et ceux qui n’ont pas accès à leurs droits. J’insiste, faites au moins cela pour les chômeurs.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Ferracci, rapporteur

La discussion est la même que précédemment. Selon les mêmes arguments, je rends donc un même avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

Il me semble que cette discussion n’est pas exactement la même que précédemment, car nous parlons ici d’un organisme tout à fait distinct, en l’occurrence le Défenseur des droits. Celui-ci a, qui plus est, l’habitude de travailler avec le service public de l’emploi, dans la mesure où, comme vous le savez, il coopère avec le médiateur national de Pôle emploi et ses délégués régionaux. Il dispose donc d’une connaissance très fine et précise de l’ensemble des problèmes que pose l’indemnisation des chômeurs, problèmes qui ont trait aussi bien au niveau de vie, à l’accès aux services publics, aux relations de part et d’autre du guichet, ou encore, entre autres, au contentieux.
Aussi mon camarade Arthur Delaporte propose-t-il de placer au centre de la décision une institution qui joue un rôle à la fois remarquable et vital pour les chômeuses et les chômeurs, afin de s’assurer que jamais les décisions que nous prenons dans cette enceinte ne se soldent par une mise en danger des droits, voire de la vie même des chômeuses et des chômeurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

Dans le prolongement de ce qu’a dit Boris Vallaud il y a quelques instants, il est vrai que nous légiférons un peu comme si nous jouions à colin-maillard : nous n’avons pas de recul sur la réforme instaurée – péniblement d’ailleurs – en 2019. Nous savons seulement que nombreux sont les femmes et les hommes qui en ont subi les conséquences dramatiques pour leur quotidien, et que l’étude d’impact du présent projet de loi est lacunaire.
Dans le même ordre d’idée, j’appelle votre attention sur la question de la VAE – validation des acquis de l’expérience –, dont nous allons discuter dans quelques heures : la situation est encore plus problématique, puisque le Gouvernement nous proposera de légiférer sur la base de l’un de ses amendements. Là, l’étude d’impact n’est pas lacunaire, elle est inexistante.
La préparation du travail législatif important que nous sommes en train de réaliser pose donc question, d’autant qu’il aura des conséquences sur notre droit et sur la vie concrète des femmes et des hommes dans notre pays. Pour ma part, je regrette que nous fonctionnions de cette manière et j’estime que les études commandées par le Parlement doivent être rendues à temps. Nous avons attendu deux ans pour obtenir celle relative au non-recours aux droits, qui a été rendue vendredi : j’espère que nous en discuterons au cours de nos échanges, car elle devrait selon moi modifier notre angle de vue.

Mme la présidente

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault

Monsieur le ministre, vous savez que ce soir a lieu la Nuit du droit. Elle sera célébrée ici à l’Assemblée nationale ; elle a été créée par Laurent Fabius, président du Conseil constitutionnel, justement pour que chaque citoyen connaisse ses droits. Nous nous rendons compte, lors de nos échanges dans nos circonscriptions avec les délégués départementaux du Défenseur des droits, que beaucoup de questions se posent, que nos concitoyens ne connaissent pas nécessairement leurs droits, que les règlements sont parfois trop complexes et que les dispositions écrites peuvent être compliquées.
Ainsi, consulter le Défenseur des droits avant que les décrets ne soient pris, tel que le propose Arthur Delaporte, rendrait la loi lisible, suivant le principe du « sujet, verbe, complément ». Il me semble en effet que placer le Défenseur des droits au cœur de la rédaction des décrets, dont je n’irai pas jusqu’à dire qu’ils trahissent les lois votées à l’Assemblée nationale mais qui parfois s’en éloignent et qui restent en tout cas incompris de nos concitoyens, représenterait un beau message en ce 4 octobre, date de la Nuit du droit. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

(L’amendement n^o 93 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 101.

M. Arthur Delaporte

Je persiste à dire que vous mettez la charrue avant les bœufs, mais comme nous sommes peut-être aussi des bœufs, je propose d’intégrer dans cette charrette commune les conseils régionaux, qui ne peuvent être considérés comme des acteurs négligeables de la politique publique de l’emploi. Nous connaissons leur action dans le domaine de la formation et dans l’animation économique du pays : il s’agit de l’échelon idéal pour fournir un avis sur votre stratégie.
Vous continuez cependant de réformer seuls, sans écouter personne, contre l’avis des syndicats, des chômeurs, des agents de Pôle emploi, de tous ceux que vous avez refusés de consulter. Vous souhaitez réformer ultérieurement la gouvernance, mais ce n’est pas possible ! Il faut écouter tous les acteurs que nous venons d’évoquer et intégrer au moins les conseils régionaux, qui connaissent la réalité du terrain. Dans la mesure où vous semblez avoir du mal à entendre que des chômeurs subissent vos réformes, les régions pourront peut-être vous le dire.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Ferracci, rapporteur

Il s’agit toujours de la même discussion. J’ai donc le même avis défavorable, au nom des mêmes arguments.

(L’amendement n^o 101, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 102.

M. Arthur Delaporte

Dans le même esprit que les précédents, cet amendement est également important en ce qu’il vise à consulter Pôle emploi avant de prendre tout décret. Toutes les personnes qui ont contribué à l’élaboration de ce texte ont probablement consulté des agents de Pôle emploi : pour ma part, je puis vous dire qu’ils ont non seulement de plus en plus de dossiers à traiter mais qu’ils se trouvent dans une détresse totale. Ils sont en situation de burn-out (Murmures sur les bancs des groupes RE et Dem), et ils subissent une souffrance morale et psychique, parce qu’ils doivent appliquer vos réformes et expliquer aux chômeurs, sans pouvoir le comprendre, que ceux-ci perdent des droits.

M. Sylvain Maillard

Ce n’est pas vrai !

M. Arthur Delaporte

Voilà la réalité du service public de l’emploi ! Il faut se rendre dans une agence de Pôle emploi pour s’en rendre compte.

M. Laurent Croizier

Nous sommes autant sur le terrain que vous !

M. Arthur Delaporte

Cette souffrance est réelle et vos réformes ne font que l’aggraver. Je vous en conjure, avant de réformer, écoutez au moins les agents de terrain. Si vous ne voulez pas écouter les régions ni les associations, entendez au moins ceux qui font tourner le service public de l’emploi à bout de bras, avec leur énergie et leur volonté, tout en subissant vos réformes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Ferracci, rapporteur

La discussion est toujours la même, avec une légère variante. Je rappelle que Pôle emploi est un opérateur de l’État et que le dialogue avec le ministère du travail est constant. Au nom des mêmes arguments, je donne donc un même avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat

S’il est important d’écouter les gens qui travaillent chez Pôle emploi, c’est qu’ils peuvent vous expliquer les difficultés que rencontrent certaines personnes avec la formation. Personne ne sera étonné que je prenne l’exemple des aides-soignantes, dont nous manquons cruellement : leur formation dure dix mois, autant vous dire que les congés de formation ne sont pas adaptés et que la majorité des personnes qui entrent à l’Ifas, l’Institut de formation des aides-soignants, négocient un licenciement ou une rupture conventionnelle pour avoir droit aux allocations chômage et être rémunérées. Surtout, c’est Pôle emploi qui paie les très onéreux droits d’inscription. Empêcher les personnes qui pourraient avoir envie de faire le plus beau métier du monde – très objectivement – n’est vraiment pas une bonne idée, alors que le pays manque cruellement d’aides-soignantes. C’est pourquoi je vous invite à voter cet amendement qui permettra d’asseoir les discussions sur des faits précis. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant

Monsieur Delaporte, je rencontre fréquemment les agents de Pôle Emploi et, d’une façon générale, ils me disent tout le contraire de ce que vous êtes en train de nous dire !

Mme Brigitte Liso

Exactement !

M. Erwan Balanant

D’abord que les dernières réformes ont précisément facilité l’accès d’un certain nombre de personnes à la formation, donc à l’emploi ; ensuite que la diminution – positive – des tensions sur le marché du travail leur permet d’accompagner au plus près ceux qui sont le plus éloignés de l’emploi en les orientant vers les bonnes formations. Je veux bien que vous ne soyez pas d’accord avec ce que l’on propose, mais je veux aussi qu’on ne fasse pas dire n’importe quoi aux agents de Pôle emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

M. Thomas Rudigoz

Bravo, Erwan !

Mme la présidente

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault

Je rappelle d’abord que le nombre de demandeurs d’emploi suivis par conseiller est passé de 46 en 2017 à 53,6 actuellement. D’accord, c’est énorme en termes de productivité mais ça veut aussi dire moins de temps consacré à chaque demandeur d’emploi. Il y a donc là une vraie question soulevée par mon collègue Delaporte.
Ensuite, l’Assemblée nationale signe en ce moment des conventions avec d’autres parlements au sujet des études d’impact. Or je trouve un peu gênant de prétendre intervenir dans d’autres parlements pour parler des études d’impact quand, soi-même, on ne sait pas en produire. Ainsi, je lis page 18 : « Le projet de loi n’entraîne pas en lui-même d’évolution des règles applicables en matière d’indemnisation du chômage et de contribution d’assurance chômage. Il est donc sans impact financier. »
Écrire que votre projet est sans impact financier est à mon avis une erreur. Cela montre que soit vous n’avez pas véritablement évalué votre réforme, ce qui est très grave, soit vous avez des choses à cacher, ce qui est parfaitement antidémocratique : j’opterai pour la deuxième hypothèse, qui est inacceptable. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)

(L’amendement n^o 102 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 300.
Peut-être pourriez-vous également défendre l’amendement n^o 298 ?

M. Hadrien Clouet

Non, je pense qu’ils sont bien distincts, et je ne voudrais pas priver nos collègues d’une discussion sur les différents points qu’ils abordent.
L’amendement n^o 300 revient sur les raisons avancées pour justifier le projet de loi dont nous débattons aujourd’hui. Ainsi, à défaut d’accord entre les partenaires sociaux, le Gouvernement a choisi de négocier directement avec le Medef, cette organisation patronale si essentielle pour vous, et ce en dépit d’un front uni – et unique – de huit syndicats qui s’opposent vigoureusement à la réforme, dans sa méthode comme dans son contenu. C’est pourquoi, en ce soixante-dix-septième anniversaire de la sécurité sociale et fidèles à son esprit initial, nous voulons, par cet amendement, donner la main aux syndicats et, lorsqu’il n’y a pas d’accord entre les partenaires sociaux, leur donner le dernier mot. Ce sont les seuls, en effet, qui défendent d’un seul mouvement à la fois les chômeuses et les chômeurs, qui ont été et seront des travailleurs, et les salariés, pour éviter tout phénomène de dumping entre les uns et les autres et garantir la continuité de leur niveau de vie tout au long de leur carrière. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Ferracci, rapporteur

Monsieur Clouet, votre amendement est surprenant. En effet, non seulement vous proposez de refaire une négociation après que les négociations ont échoué mais surtout vous proposez que celle-ci se fasse avec un unique négociateur, à savoir les organisations représentatives des salariés,…

M. Hadrien Clouet

Il y a plusieurs syndicats dans ce pays !

M. Marc Ferracci, rapporteur

…ce qui est ce qui est tout de même un petit peu contraire à l’esprit du paritarisme. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Même avis, pour les mêmes raisons. L’adoption de l’amendement conduirait à une seconde négociation avec les seules organisations syndicales de salariés et en excluant les organisations d’employeurs. C’est le contraire du paritarisme.

Mme Raquel Garrido

Cela aide à conclure !

Mme la présidente

La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin

Je soutiens évidemment l’amendement de mon collègue Clouet. Que vous ne nous écoutiez pas, nous y sommes habitués. Que vous n’écoutiez pas les huit syndicats qui, dehors, sont unanimement opposées à votre réforme, sur le fond comme sur la forme, nous y sommes habitués. Mais vous refusez également d’impliquer dans cette réforme le Défenseur des droits, les associations de chômeurs, les régions, Pôle emploi et jusqu’à vos propres services. Les notes de la Dares expliquent en long, en large et en travers les causes du grand mouvement de démissions et de tous les emplois non pourvus : pas une réaction sur vos bancs !
Vous êtes isolés sur votre île et pour mener vos réformes – il y aura aussi la réforme des retraites –, vous vous appuyez sur une base sociale aussi réduite que friable. Et c’est sur ce socle, avec un président élu sans élan et sans projet…

Un député du groupe RE

Mais élu quand même !

M. François Ruffin

…et une majorité très relative, que vous comptez vous appuyer pour faire passer vos réformes en force, contre le monde social, contre la société civile, contre huit Français sur dix !
Dans votre isolement et votre surdité, vous pouvez croire que vous allez gagner, dans un premier temps au sein de cette assemblée, mais, dans la durée, vous ne gagnerez pas. Nous ne gagnerons peut-être pas non plus, mais il y aura en tout cas une perdante, c’est la démocratie, elle que vous bafouez en toute sérénité en rejetant tranquillement tous les amendements présentés par notre collègue Delaporte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

J’ai été très ému par les deux vibrants plaidoyers en faveur du paritarisme auxquels nous venons d’assister, et je ne comprends pas très bien, du coup, ce que nous faisons là ! (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)

(L’amendement n^o 300 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 298.

M. Alexis Corbière

Mon propos s’inscrit dans la continuité de ce qui a été dit, brillamment et de façon convaincante par nos collègues Delaporte, Clouet, Ruffin, et même Pierre Dharréville (« Ah ! Même lui ? » sur les bancs du groupe RE), avec cet art de la formule dont il est coutumier. Qu’est-ce que le discours macroniste sinon un perpétuel oxymore politique, cette figure de style qui unit les contraires ? Monsieur Dussopt, vous êtes ministre du travail depuis maintenant six mois. Le 6 juillet, Mme la Première ministre nous annonçait, dans un long discours, une nouvelle méthode, fondée sur la coconstruction, le compromis, le dialogue, l’ouverture.

M. Loïc Prud’homme

C’est du blabla !

M. Alexis Corbière

Or voilà un texte qui, dans un domaine où existait historiquement un dialogue entre partenaires sociaux, entend précisément le court-circuiter et cesser de le faire vivre. Avouez que c’est à ni rien comprendre !

Mme Elsa Faucillon

Ça, c’est bien vrai !

M. Alexis Corbière

Votre seule cohérence en vérité, c’est que votre texte est au dialogue social ce que l’article 49, alinéa 3 de la Constitution est au débat parlementaire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.) Au bout du compte, derrière toutes vos paroles sur la coconstruction et la main tendue, et en dépit de vos efforts pour nous dépeindre comme les méchants tandis que vous seriez les gentils, vous n’êtes que brutalité ! François Ruffin a raison : nous avons l’habitude que vous nous brutalisiez (Protestations sur les bancs du groupe RE), et c’est notre honneur. Mais je vous le dis avec gravité – et vous savez bien, au fond, que j’ai raison : notre pays est au bord de l’explosion, la violence sociale monte et, avec elle, la remise en question de la démocratie. Dans ces conditions, votre texte peut briser la République ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Ferracci, rapporteur

Je me permets de revenir à l’amendement, qui vise à prévoir de nouvelles négociations quand les négociations ont échoué. Il est un petit peu ambitieux d’espérer que des négociations puissent aboutir juste après avoir échoué.

M. Loïc Prud’homme

Avec vous, c’est sûr !

M. Marc Ferracci, rapporteur

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Vous ne pouvez pas à la fois vous poser en défenseurs du paritarisme et vous y opposer lorsque nous faisons des propositions. Vous nous dites de faire confiance au dialogue social, et lorsque c’est précisément ce que nous vous demandons, vous le refusez !
Par ailleurs, lorsque Alexis Corbière a parlé des risques d’explosion sociale dans le pays, certains d’entre vous se sont exclamés que nous répétions cela depuis cinq ans : avez-vous oublié les gilets jaunes ? Avez-vous oublié que 70 % des Français étaient contre votre réforme des retraites ? Vous nous parlez de dialogue social, mais j’aimerais vous rappeler que toutes les organisations syndicales sont opposées à votre projet ! Épargnez-nous vos leçons sur le paritarisme et le dialogue social, ou vos pudeurs de gazelle au sujet de l’état du pays depuis cinq ans ; méfiez-vous, plutôt ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit

C’est un ancien chômeur qui vous parle, qui a passé son diplôme à 37 ans grâce à ce que l’on appelait à l’époque l’allocation de formation reclassement (AFR). Nous ne donnons de leçons à personne, monsieur Ruffin, et nous vous écoutons. S’il y a des donneurs de leçon dans cet hémicycle, je ne crois pas qu’ils soient de notre côté.
Les dix amendements que nous venons d’examiner, monsieur Delaporte, contenaient des éléments inapplicables, comme nous vous l’avons expliqué. Le paritarisme, ce n’est pas le parlementarisme, et on ne parle pas de démocratie paritaire mais de gestion paritaire. Lorsque le paritarisme échoue, le Parlement entre en scène, et c’est comme cela depuis cinquante ans ; nous sommes des parlementaires, nous ne participons pas à la gestion paritaire.

Mme Raquel Garrido

Alors, donnez la main à l’exécutif !

M. Frédéric Petit

Révisez donc vos cours au lieu de nous donner des leçons. Quant à nous, nous vous écoutons.

(L’amendement n^o 298 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 115 et 258.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 115.

Mme Emmanuelle Ménard

Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 1.
Monsieur le rapporteur, dans votre réponse aux éléments que j’ai avancés tout à l’heure, vous avez rappelé que le Gouvernement ne contournait pas le Parlement puisque celui-ci n’a jamais été saisi de la définition des règles de l’assurance chômage. J’ai envie de vous répondre : « Et alors ? ».
Durant la crise sanitaire, vous avez pris la très mauvaise habitude de gouverner par ordonnances. Votre argument principal pour le justifier était leur rapidité et leur efficacité pour faire fonctionner le pays tant que la crise sanitaire perdurait. Je vous rappelle pourtant une donnée : il fallait en moyenne deux cent cinquante jours pour adopter une loi par le Parlement au cours de la session parlementaire 2020-2021 contre quatre cent soixante-six jours pour la publication d’une ordonnance. Dont acte.
Faisons preuve d’audace : M. Viry l’a rappelé, rien n’empêche le Parlement de se saisir régulièrement des objectifs que la France voudrait se fixer pour l’assurance chômage, mais aussi pour le retour à l’emploi : on parle beaucoup d’assurance chômage, mais pas suffisamment des conditions pour faciliter et encourager le retour à l’emploi. J’insiste sur ce point.
L’argument consistant à dire que cela ne s’est jamais fait auparavant ne me semble ni pertinent ni innovant.

Mme la présidente

L’amendement n^o 258 de Mme Laure Lavalette est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Ferracci, rapporteur

La suppression de l’alinéa 1 reviendrait à supprimer la totalité de l’article. Je maintiens les arguments que j’ai défendus lors de notre discussion. Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 115 et 258, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 58 et 272.
Sur ces amendements ainsi que sur les amendements identiques n^os 42 et 398, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 58.

M. Arthur Delaporte

Vous dites que vous croyez au paritarisme. Nous vous proposons, par cet amendement, de passer aux actes.
L’assurance chômage connaît actuellement un régime extraordinaire, celui du régime de carence. Les partenaires sociaux n’ont en effet pas réussi à se mettre d’accord sur les objectifs intenables fixés par le Gouvernement.
L’amendement prévoit que, si les négociations que nous vous demandons d’entamer échouent, l’assurance chômage soit régie par la dernière convention sur laquelle tous s’étaient mis d’accord.
Vous dites faire confiance au dialogue social. C’est cette confiance que notre amendement manifeste. Si les partenaires sociaux ne se mettent pas d’accord sur vos objectifs, qui ne sont pas les bons, revenons donc à l’accord antérieur.

Mme la présidente

La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement n^o 272.

Mme Danielle Simonnet

Il est important de réaliser que vous méprisez le paritarisme autant que vous méprisez le parlementarisme.
L’amendement propose de revenir automatiquement à la dernière convention conclue par les partenaires sociaux lorsqu’un régime de carence expire.
Depuis 2008, le Gouvernement peut fixer par décret, grâce au délai de carence, les règles de l’assurance chômage. C’est inouï ! Le Gouvernement dispose ainsi d’une marge considérable pour imposer des réformes antisociales.
Il faut respecter la démocratie sociale et vous empêcher à tout prix de détricoter davantage l’assurance chômage dans les mois qui viennent. Vous nous demandez un chèque en blanc alors que nous ne connaissons pas le contenu de la réforme que vous préparez.
L’assurance chômage doit donc être régie par la dernière convention ayant donné lieu à un accord des partenaires sociaux. Le principe du dialogue social doit être respecté plutôt que de tordre le bras aux partenaires sociaux.
Cet amendement permettrait de revenir le 1^er novembre prochain sur la réforme profondément injuste qui a raboté l’indemnisation de 1,15 million d’allocataires et qui a retardé l’ouverture de droits de près de 500 000 assurés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Ferracci, rapporteur

Les règles de l’assurance chômage sont régulièrement renégociées, car la situation du marché du travail change. Les tensions sont actuellement très fortes, et le Gouvernement souhaite moduler les règles pour tenir compte de ces évolutions. Revenir aux dispositions négociées en 2017 n’aurait donc pas beaucoup de sens et ne serait pas opportun.
Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Olivier Serva.

M. Olivier Serva

Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires a déposé des amendements identiques, qui ont pourtant été déclarés irrecevables.
Que diable ! Vous confondez vitesse et précipitation. Ces amendements figurent parmi les plus importants à ce texte.
Nous ne connaissons pas les effets de la précédente réforme. Nous n’avons ni rapport ni étude d’impact. Nous ignorons les indicateurs que vous allez appliquer dans le délai imparti par le décret.
Vous n’avez pas la majorité absolue, et ce texte était l’occasion de donner un signal positif à l’Assemblée nationale de votre volonté de négocier sincèrement avec les groupes parlementaires de bonne volonté, mais aussi avec les syndicats qui sont vent debout contre la partie salariale de cette réforme menée à l’aveugle. (MM. François Ruffin et Benjamin Lucas applaudissent.)
Je n’ose penser que votre objectif est de faire des économies, mais, si tel est le cas, cela ne fonctionnera pas, car la conjoncture qui s’annonce pour l’année prochaine sera encore moins favorable que la conjoncture actuelle.
Votre réforme présente le risque du non-recours : les chômeurs ne sauront plus à quel saint se vouer, à quelle réforme s’accrocher, à quel indicateur se fier.
Vous méprisez l’autorité parlementaire et le paritarisme : cette attitude risque d’avoir des conséquences en dehors de l’hémicycle. Je demande donc que ces amendements soient adoptés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud

Ces amendements visent à défendre le paritarisme. Lors de la précédente législature, les deux dieux du paritarisme étaient les retraites et l’assurance chômage. Vous les avez combattus en cherchant à toute force à étatiser. Votre démarche politique n’est pas fondée sur la confiance, le dialogue et la concertation, mais sur l’unilatéralisme et les coups de menton.
La proposition de ces amendements est simple et intervient à un moment où nous avons besoin d’une vraie vitalité démocratique, car vous ne disposez pas de la majorité nécessaire pour appliquer le programme du Président de la République, ce qui vous oblige, d’une certaine manière, à davantage de démocratie sociale et de débat parlementaire. Vous ne proposez pourtant ni l’un ni l’autre.
Vous avez réussi le tour de force d’adopter la dernière réforme de l’assurance chômage sans les partenaires sociaux. C’était une première depuis 1971 ! Vous vous apprêtez à consacrer une réforme qui consiste à regarder l’avenir avec de vieilles lunettes.
Ce que nous devrions faire ensemble, avec les partenaires sociaux, les chômeurs, les collectivités locales et les parlementaires présents dans cet hémicycle dans leur diversité, c’est imaginer un modèle social capable de gérer les transitions professionnelles, d’accomplir le grand tournant rendu nécessaire par le changement climatique et de construire l’industrie de demain avec les ouvriers d’aujourd’hui – vous en abandonnez pourtant un si grand nombre alors que la fin du diesel est annoncée.
Nous avons besoin d’apprivoiser le hasard, mais vous êtes le dernier avatar d’un regard porté sur le monde, celui du libéralisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 58 et 272.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        253
        Nombre de suffrages exprimés                199
        Majorité absolue                        100
                Pour l’adoption                66
                Contre                133

(Les amendements identiques n^os 58 et 272 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 210, 42, 398 et 295, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 42 et 398 sont identiques.
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n^o 210.

M. Yannick Monnet

Nous proposons par cet amendement une alternative simple au passage en force du Gouvernement.
Le décret de 2019 prévoit que les règles de l’indemnisation des privés d’emploi prennent fin le 1^er novembre 2022. Le Gouvernement n’ayant pas jugé utile d’engager de nouvelles négociations cet été, nous proposons que les règles actuelles soient exceptionnellement prorogées. Cette prorogation ouvrirait un temps propice pour le débat sur le régime d’assurance chômage dans le cadre d’une conférence sociale rassemblant les organisations syndicales et patronales, les parlementaires et les associations de privés d’emploi et de lutte contre la précarité.
L’assurance chômage est un sujet suffisamment sérieux, qui engage l’ensemble de la société, pour que le Gouvernement réponde favorablement à la demande de débat de l’ensemble des parties prenantes.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, n’ayez pas peur du dialogue social ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 42.

M. Arthur Delaporte

Il va dans le sens de celui soutenu par M. Monnet en proposant une chose toute simple : rétablir la compétence des partenaires sociaux.
Vous avez malmené le dialogue social et vous faites semblant de ne pas entendre ce que disent les syndicats de manière unanime. Vous continuez à avancer tête baissée vers un mur, car c’est bien un mur qui vous attend, celui de la souffrance des chômeurs qui vont se retrouver, une nouvelle fois, précarisés.
Vous refusez les principes fondateurs de la Constitution de 1958. Je rappelle qu’aujourd’hui est la date anniversaire de la fondation de la V^e République. C’est Charles de Gaulle lui-même qui a souhaité la mise en place de l’assurance chômage.

M. Thibault Bazin

C’est bien que ce soit un socialiste qui le rappelle !

M. Arthur Delaporte

J’appelle celles et ceux qui croient encore en les mânes de Charles de Gaulle et qui respectent le 4 octobre à rétablir le système paritaire. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n^o 398.

M. Pierre Dharréville

Cet amendement de repli vise à prolonger exceptionnellement les règles de l’assurance chômage jusqu’à la conclusion d’un nouvel accord entre les organisations syndicales et patronales.
Nous aurions préféré ne pas avoir à déposer un tel amendement, mais il est toujours possible de prolonger les règles jusqu’à la conclusion d’un nouvel accord. Il nous semble nécessaire que les organisations concernées décident plutôt que vous et vos mauvais projets. Vous les avez déclinés, monsieur le rapporteur, en expliquant que vous ne vouliez pas revenir aux règles de 2017, car la situation avait changé. Vous conservez votre logiciel, mais l’assurance chômage n’a pas vocation à évoluer au gré de la conjoncture économique. Son rôle est de protéger celles et ceux qui sont privés d’emploi, quelle que soit la conjoncture. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement n^o 295.

M. Hadrien Clouet

Il vise à autoriser la prorogation des règles existantes de l’assurance chômage même si celles-ci sont injustes : elles ont en effet pesé sur le budget des ménages et placé des centaines de milliers de personnes sous le seuil de pauvreté.
Sans rapport ou étude d’impact, nous ignorons le nombre de foyers passés sous le seuil de pauvreté, celui des personnes n’ayant pas accès à leurs droits, celui des jeunes et des seniors ayant perdu de l’argent ou encore les taux de retour à l’emploi.
En l’absence de telles informations, nécessaires pour juger efficacement une politique publique et se faire une idée claire des effets du régime d’assurance chômage, nous ne pouvons que nous contenter de prolonger le régime existant afin d’éviter de nous jeter tête baissée dans le mur que vous avez construit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Ferracci, rapporteur

Avis défavorable. L’adoption de ces amendements prolongerait les règles jusqu’à l’obtention d’une négociation conclusive sur de nouvelles règles. Or les organisations syndicales et patronales ont déclaré publiquement qu’elles n’envisageaient pas la possibilité de conclure un accord autour du principe de modulation prévu dans les projets du Gouvernement.

M. Pierre Dharréville

C’est raisonnable.

M. Marc Ferracci, rapporteur

Dans ces conditions, engager cette négociation serait une perte de temps. C’est la raison pour laquelle le Conseil d’État a proposé dans son avis le principe d’une concertation avec les partenaires sociaux. Cette concertation, qui aura lieu dans les prochains jours, devrait mener à la définition de nouvelles règles.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel

Chers collègues, depuis tout à l’heure, je vous écoute et je vous observe sans prendre la parole – ce qui est plutôt rare (Sourires) –, avec en tête les visages, les histoires de vie des gens de chez moi, au Havre où j’ai grandi, à Dieppe où j’ai milité ; les plans sociaux se sont succédé là-bas et on y a organisé la casse industrielle. Les libéraux, dans la continuité desquels vous vous inscrivez, ont laissé faire le détricotage systématique de l’économie réelle.

Un député du groupe RN

Tout comme la gauche !

M. Sébastien Jumel

Je sais que quand on perd son boulot, on perd ses repères ; que les rapports sociaux, tant familiaux qu’amicaux, sont fragilisés. On perd ce que l’on appelle chez les cocos la fierté de classe, la fierté de travailler, celle de faire vivre sa famille grâce à sa force de travail.

M. Jocelyn Dessigny

Tous les députés NUPES ne sont pas d’accord avec vous !

M. Sébastien Jumel

Qu’avez-vous dans la tête, que vous y a-t-on mis pour que vous imaginiez que les personnes au chômedu – comme on dit – vivent heureux, dans le luxe, le calme et la volupté du chômage ? (Exclamations sur les bancs du groupe RE. – Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-PES.)

M. Loïc Prud’homme

Il a raison !

M. Sébastien Jumel

Et puis – il ne s’agit évidemment pas d’une attaque ad hominem –, j’observe que vous avez choisi le député des Français de Suisse comme rapporteur d’un texte sur l’assurance chômage. Imaginez la pertinence de son diagnostic sur les réalités sociales dont nous parlons (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES) et la déconnexion entre son territoire de vie – qu’il représente légitimement – et le nôtre !
Nous sommes ici pour porter la voix des chômeurs et j’ai une boule dans le ventre en vous écoutant. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

J’ajoute à l’intervention de Sébastien Jumel qu’être au chômage est une épreuve terrible – vécue sans doute par certains d’entre nous, dans cet hémicycle. Je ne peux adhérer à la philosophie selon laquelle les problèmes de la société se règlent en rendant le chômage plus terrible encore ; elle me révolte profondément.
Monsieur le rapporteur, un autre aspect de vos propos pose problème. Vous expliquez que, puisque les organisations sociales ne veulent pas de la réforme de la modulation, il faut lancer celle-ci sans perdre de temps avec des discussions. Ce n’est pas la moindre des difficultés : nous nous retrouvons ici parce que vous avez décidé de passer en force et de n’écouter personne ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La discussion doit pourtant avoir lieu. Si les partenaires sociaux vous démontrent que vous avez tort et que votre réforme sera non seulement injuste mais aussi inefficace, il faudra les écouter ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Louis Boyard.

M. Louis Boyard

Certains d’entre vous se sont indignés des propos de M. Jumel : pourtant vous vous en prenez bien aux chômeurs et vous êtes dans le déni.

Mme Caroline Abadie

Et c’est reparti !

M. Louis Boyard

En effet, c’est bien l’un de vos collègues, Karl Olive, qui a écrit sur Twitter qu’« il est grand temps qu’il y ait un intérêt à aller travailler plutôt qu’à rester chez soi ! » ; puisque vous ne comptez pas augmenter les salaires, on voit très bien ce que vous voulez faire.
Notre amendement s’inscrit dans la nouvelle méthode que vous-mêmes avez appelée de vos vœux, celle du dialogue social. Nous faisons un pas vers vous, en acceptant la prorogation des règles issues de la dernière réforme, alors que nous sommes légitimement opposés à celle-ci. Nous avançons, alors que nous ne disposons pas d’informations sur le contenu de la réforme que vous proposez, ni sur l’impact de la précédente.
Chers députés de la minorité présidentielle, vous souhaitez recevoir un chèque en blanc avec ce texte. En réalité, vous n’êtes que trois à en vouloir : vous, le Gouvernement et le Medef.

M. Philippe Vigier

Alors que vous, vous êtes moins de trois !

M. Louis Boyard

Dans l’esprit de dialogue social que vous avez vous-mêmes appelé de vos vœux, serez-vous prêt à voter ces amendements et à faire un pas vers nous, comme nous l’avons fait vers vous, et à sortir de cette pièce où vous vous êtes enfermés tous les trois, vous – la minorité présidentielle –, le Gouvernement et le Medef ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq

Parce qu’ils ont parfois la mémoire courte, je rappelle à nos collègues de la minorité mélenchoniste – qui nous donnent des leçons de respect du paritarisme depuis un bon moment – qu’ils ont voté contre la proposition de loi visant à renforcer la prévention en matière de santé au travail, déposée par des députés de la majorité, alors que celle-ci transposait scrupuleusement un accord signé par la quasi-totalité des partenaires sociaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)

M. Hadrien Clouet

Tout est dans le « quasi » !

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq

Vous n’invoquez le respect du paritarisme que quand cela vous arrange ! Nous n’avons pas de leçon à recevoir de votre part.
Par ailleurs, la meilleure des réponses au problème du chômage est celle que nous apportons depuis plusieurs années, en le faisant reculer.

M. Fabien Di Filippo

Ah oui ? Qui était ministre de l’économie sous le président Hollande ?

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq

Dans ce texte, le Gouvernement s’engage à mener une concertation, et je ne vois pas pourquoi vous n’auriez pas confiance dans cette consultation dont les résultats seront intégrés dans le décret. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme Sophia Chikirou

La confiance, parlons-en ! Faites-la voter !

Mme la présidente

S’il vous plaît, chers collègues !

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq

Oui, vous avez voté contre un accord signé par les partenaires sociaux.
Au-delà de la volonté des partenaires sociaux, nous voulons satisfaire la demande des Français,…

Mme Sophia Chikirou

Lesquels ?

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq

…celle d’un système d’assurance chômage juste et incitatif. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Les Français veulent non pas le droit à la paresse que certains d’entre vous défendent, mais le plein emploi. Nous continuerons donc à œuvrer dans ce sens. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

J’ai connu du meilleur Sébastien Jumel ! Vous réduisez notre rapporteur, Marc Ferracci, à son statut de député de l’étranger, alors que nous possédons tous la même légitimité. C’est, de votre part, une véritable attaque ad hominem (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem), que l’on ne peut laisser passer. Que n’aurait-on entendu si nous avions tenu de tels propos ! D’ailleurs, j’ai vu que Pierre Dharréville n’était pas du tout sur la même ligne que vous. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Nous avons la chance de disposer d’un rapporteur qui connaît très bien ces questions, vous me l’accorderez.

M. Hadrien Clouet

C’est beau, la Suisse !

M. Philippe Vigier

Nous opposons-nous sur certains points ? Oui. Sommes-nous en désaccord sur la manière dont il faudra gérer l’assurance chômage demain ? Oui, mais pas d’attaques personnelles, pas ici ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je vous ai bien entendus : nous serions les méchants qui stigmatisent les « mauvais chômeurs ». Non ! Qui ici n’a pas reçu de chômeur dans sa permanence ? Comment se fait-il que la gauche ne se réveille que maintenant ? Vous vous plaignez que le Parlement ne soit pas associé à l’élaboration des règles d’indemnisation du chômage, mais qu’avez-vous fait quand vous étiez au pouvoir ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

M. Pierre Dharréville

Cela fait assez longtemps que mon parti n’a pas été au pouvoir !

M. Philippe Vigier

Vous le regrettez maintenant, j’aimerais vous l’entendre dire.
Il nous faut ouvrir la voie du paritarisme, comme je l’indiquais hier soir. Comme vous le savez, notre régime d’assurance chômage est l’un des plus solides d’Europe. En Allemagne et au Royaume-Uni, les chômeurs sont deux fois moins indemnisés qu’ici. Faites donc preuve d’un peu de retenue ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet

Monsieur Jumel, j’étais habituée à de meilleures interventions de votre part.

Mme Sophia Chikirou

Elle était très bien, cette intervention !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet

Même si je ne vous connais pas, même si nous nous opposons souvent – très souvent, même –, je les ai toujours respectées. Je suis donc surprise par cette critique ad hominem de notre collègue Marc Ferracci. Tous les députés, quelle que soit leur circonscription, sont également légitimes pour traiter de tous les sujets ici. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) M. Marc Ferracci est économiste et universitaire spécialisé dans les questions d’emploi, qualifié pour parler du chômage et du marché du travail.

M. Pierre Dharréville

Parlez un peu du texte, justement !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet

Par ailleurs, avec cette réforme, il ne s’agit pas de remettre en cause le système d’assurance chômage. Nous continuerons d’avoir l’un des systèmes les plus généreux – actuellement, il l’est plus encore que celui des pays scandinaves, en matière de durée d’indemnisation, de taux de remplacement et de taux de conversion. Pour gagner en crédibilité, comparez avec les pays où le système marche ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

Rappel au règlement

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

M. Bruno Millienne

Oh non ! C’est n’importe quoi !

Un député du groupe RE

Sur le fondement de quel article ?

M. Sébastien Jumel

Puisque j’ai été expressément mis en cause, je dois pouvoir préciser ma pensée. (« Scandaleux ! » et exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

M. Philippe Vigier

Il se fout de notre gueule !

M. Sébastien Jumel

J’ai simplement dit qu’en guise d’expertise, s’appuyer sur la situation des demandeurs d’emploi en Suisse, ce n’était pas terrible, et que la réforme que vous envisagez est une casse du système d’assurance chômage. (Mêmes mouvements.)
Pour autant, je ne mets pas en cause la compétence du rapporteur. Il ne m’a pas échappé que, comme proche collaborateur d’Emmanuel Macron, il avait conseillé celui-ci lors de sa première réforme de casse du droit du travail, ni que, comme conseiller de Muriel Pénicaud, il avait poursuivi cette mauvaise œuvre, en détricotant toutes les protections des salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Enfin, il ne m’a pas échappé qu’il mettait son intelligence et son expertise reconnues au service de votre approche libérale : faire payer les petits pour épargner les plus gros. J’assume ce propos, même si c’est, dites-vous, du mauvais Jumel. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)

M. Bruno Millienne

Ce n’est pas un rappel au règlement !

Mme Sophia Chikirou

Il fallait que ce soit dit !

Article 1^er (suite)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre

Je confirme l’avis défavorable du Gouvernement sur ces amendements. C’est une drôle de situation : on appelle le Gouvernement à respecter le paritarisme, la négociation, alors que, comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises ces dernières heures, celui-ci ouvrira une négociation interprofessionnelle sur la gouvernance de l’assurance chômage. Les partenaires sociaux l’attendent. Elle aura lieu dans un cadre ouvert, afin d’interroger tant la manière dont les organisations syndicales et patronales font fonctionner le paritarisme, que la place de l’État et du Parlement en la matière – je fais ici écho aux propos tenus par M. Viry au début de la discussion.
Or vous proposez de figer la situation, en revenant sur les équilibres du paritarisme sans même attendre la négociation interprofessionnelle. Ce paradoxe incite au rejet.
Enfin, comme vous tous, j’ai eu la chance d’être élu ici – je l’ai même été à quatre reprises –…

M. Benjamin Lucas

Avec des étiquettes différentes, comme on le sait !

Mme Michèle Peyron

Et alors ?

M. Olivier Dussopt, ministre

…et je considère que la seule légitimité qui autorise à s’exprimer dans cet hémicycle, c’est l’élection, peu importe le territoire où elle a eu lieu.
J’en profite pour dire au rapporteur que j’éprouve du plaisir et de l’intérêt à travailler avec lui ; que c’est une chance de pouvoir le faire. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)

(L’amendement n^o 210 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 42 et 398.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        311
        Nombre de suffrages exprimés                249
        Majorité absolue                        125
                Pour l’adoption                75
                Contre                174

(Les amendements identiques n^os 42 et 398 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 295 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 16 et 119.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement n^o 16.

M. Gérard Leseul

Par cet amendement, nous offrons au Gouvernement et à la majorité relative une deuxième chance. Il n’est pas question de donner des leçons ni d’en recevoir d’ailleurs, mais il faut écouter le Parlement, les salariés et les organisations syndicales, et il faut éviter d’opposer – comme vous l’avez fait tout à l’heure – les Français aux partenaires sociaux.
Le présent amendement, qui est un amendement de repli, vise simplement à fixer la durée de la négociation à au moins six mois. En l’absence d’accord ou d’agrément conclu entre les organisations représentatives d’employeurs et de salariés dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, vous pourriez reprendre la main. Il s’agit ainsi de redonner du pouvoir et du temps à la négociation. Un temps trop contraint – vous venez de le dire, monsieur le ministre – ne permet pas une réelle négociation. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Mme la présidente

L’amendement identique n^o 119 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Ferracci, rapporteur

Même logique, même discussion, mêmes arguments et même avis : défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin

Je suis bien d’accord avec mon collègue Leseul : il faut savoir donner du temps au temps. J’entends votre refrain, toujours ponctué des mêmes sarcasmes et des mêmes applaudissements, lorsqu’il est question du droit à la paresse.

Mme Estelle Folest

Évidemment !

M. François Ruffin

Pour ma part – je l’ai dit et répété –, je suis favorable à la valeur du travail et à la valeur travail. On s’émancipe aussi par le travail ; on réalise en réalisant et on en tire une fierté. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

M. Sylvain Maillard

Tu es bien le seul de ton groupe !

M. François Ruffin

Mais ce n’est pas contradictoire avec le droit à la paresse ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) L’histoire du mouvement ouvrier, c’est une histoire qui lie les deux au lieu de les opposer ; c’est une histoire qui construit une fierté et une dignité par le travail et par la possibilité d’en vivre correctement, ce que vous refusez ici ! (Mêmes mouvements.)

M. Sylvain Maillard et M. Bruno Studer

Mais non !

M. François Ruffin

En effet, tous les métiers que j’ai cités, les accompagnantes d’enfants en situation de handicap, les auxiliaires de vie sociale, les caristes, les ouvriers de l’agroalimentaire, les dix-sept métiers « de deuxième ligne » identifiés dans un rapport que M. le ministre refuse de lire alors qu’il émane de ses services, tous ceux-là ne peuvent pas vivre de leur travail, et vous ne faites rien pour qu’ils le puissent !
Mais cet effort produit par le mouvement ouvrier depuis un siècle pour que les gens puissent vivre de leur travail va de pair avec un droit à la paresse, c’est-à-dire une libération du temps de travail. Le fait que les enfants n’aillent plus à l’usine, le congé maternité,…

M. Sylvain Maillard

Mais ce n’est pas ça, la paresse !

M. François Ruffin

…le dimanche chômé, le samedi à l’anglaise, les congés payés, le droit à la retraite : ce sont autant de choses qui résonnent pour vous comme du droit à la paresse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Or non, elles ne le sont pas ! Et oui, il faut continuer à cultiver une fierté du travail, mais il faut aussi s’efforcer d’arracher des moments hors du travail, d’ailleurs permis par les gains de productivité. Je ne vois pas de raison d’opposer d’un côté la fierté du travail, la dignité du travail, la valeur du travail, et de l’autre le droit à la paresse. Oui, c’est du fait de votre président de la République que le dimanche n’est plus chômé, et que les caissières, parmi d’autres, doivent retourner au boulot, y compris le jour du Seigneur ! (Mêmes mouvements.)

M. Sylvain Maillard

Mais ça n’a rien à voir !

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte.

M. Arthur Delaporte

Je voudrais revenir sur les propos de M. Ferracci : il s’agit non du même amendement mais d’un amendement de repli. En effet, il vise à ce que la négociation dure au moins six mois ; ce n’est pas du tout la même proposition que dans le précédent amendement !
Par ailleurs, je souhaiterais rétablir certains faits. Il est vrai que par le passé, nous n’avions pas eu besoin, en cette matière, de procéder par la loi – j’en conviens –, tout simplement parce qu’entre 2012 et 2017, les socialistes – je pense que M. le ministre du travail sera d’accord avec moi – respectaient le dialogue social et ce que décidaient les partenaires sociaux s’agissant de la gestion de l’assurance chômage.
C’était la réalité quand il y avait un gouvernement socialiste dans notre pays ; malheureusement, ce n’est plus le cas.

M. Bruno Millienne

La réalité, c’est qu’il y avait plus de chômeurs !

Mme la présidente

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo

Le débat est lentement mais sûrement en train de dériver, mais je me réjouis que la valeur travail soit finalement évoquée. Je trouve honteux le parallèle que je viens d’entendre entre le droit à la paresse d’un côté, le congé maternité ou les congés payés de l’autre.

Plusieurs députés du groupe RE

Eh oui !

M. Fabien Di Filippo

Cela montre bien le problème culturel que rencontre actuellement la gauche de notre pays dans son rapport au travail.

Mme Sophia Chikirou

Vous ne connaissez pas l’histoire populaire de notre pays !

M. Fabien Di Filippo

Si on veut pouvoir offrir des conditions de vie dignes, un projet professionnel et un avenir à chaque jeune, ce n’est certainement pas ce chemin-là qu’il faut prendre ! Au lieu d’encourager sans cesse l’augmentation des droits au chômage, le versement automatique du RSA et la création de nouvelles prestations sociales,…

M. Benjamin Lucas

Oui !

Mme Sophia Chikirou

Ce sont des conquêtes sociales !

M. Fabien Di Filippo

…vous feriez mieux de vous battre avec nous pour que les gens qui travaillent et qui portent notre pays soient reconnus, aient de meilleurs revenus et puissent vivre dignement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LIOT.)

M. Louis Boyard

Et les salaires ?

Mme la présidente

La parole est à Mme Sandrine Rousseau.

Mme Sandrine Rousseau

Puisque le droit à la paresse vous émeut tant que ça – manifestement, vous avez été choqués –, je vais préciser ma pensée. (« Oh non ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, LR, et Dem.)
Je vais vous dire le fond de ma pensée.

Mme la présidente

S’il vous plaît, chers collègues, un peu de silence, et évitons les provocations !

Mme Sandrine Rousseau

Si vous étiez réellement contre le droit à la paresse, vous seriez pour la taxation des rentiers et des plus riches ; c’est tout de même là que se noue la paresse ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

M. Jocelyn Dessigny

On n’est pas sur Twitter, madame Rousseau !

M. Laurent Croizier

Quel rapport avec l’amendement ?

Mme Sandrine Rousseau

Dans son livre, Paul Lafargue demandait un droit légitime au repos pour les emplois difficiles, ceux qui provoquent des blessures, qui abîment les corps et les êtres ; c’est bien de cela qu’il est question aujourd’hui !

M. Bruno Millienne, M. Rémy Rebeyrotte et M. Charles Sitzenstuhl

Ce n’est pas la paresse !

Mme Sandrine Rousseau

Or ce que vous faites dans ce projet de loi sur le chômage, c’est que vous empêchez les gens de bénéficier de droits sociaux fondamentaux ! Ils paient eux-mêmes leur propre allocation chômage ; ce n’est pas vous qui la leur payez ! Laissez-les donc se reposer, et taxez les riches ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem.)

M. Rémy Rebeyrotte

Le repos et le congé, ce n’est pas la paresse !

Mme la présidente

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc

Je voudrais revenir sur un argument que M. le rapporteur manie depuis que j’ai regagné l’hémicycle, et qui a trait au marché de l’emploi. Le marché de l’emploi, nous dit-on, est tendu, et il convient, en urgence et en faisant fi de tout paritarisme, de moduler – autoritairement, donc – les droits à l’assurance chômage, en l’occurrence à la baisse.
Mais je n’entends rien sur le pouvoir d’achat ni sur les salaires. Leur importance est pourtant décisive, puisqu’ils déterminent ultérieurement le niveau des droits à l’assurance chômage. J’aimerais entendre dans votre bouche que le pouvoir d’achat, et en particulier le niveau des salaires, baisse depuis des années, et cela en vertu d’une politique de restriction salariale majeure qui est votre ligne directrice – vous avez, encore dernièrement, refusé tout geste concernant le Smic.
Vous ne cessez de dire que vous protégez les Français. Je cherche, en la circonstance actuelle de la crise, dans quel domaine vous les protégez ! Vous répétez cet argument à l’envi ; et pourtant, au vu des chiffres qui vous ont été fournis et qui évaluent le nombre de Français susceptibles de subir une érosion majeure de leur pouvoir d’achat, vous conviendrez que vous ne protégez pas tous les Français. Je vous laisse le soin de trouver ceux que vous protégez, avec le soutien majeur du Rassemblement national qui ne cesse de voter à vos côtés depuis le début de ce débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)

M. Jocelyn Dessigny

Et à vos côtés, aussi ! Nous votons avec pragmatisme, monsieur, un mot qui est bien éloigné de la pensée de gauche !

(Les amendements identiques n^os 16 et 119 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n^o 60.

M. Hervé Saulignac

La loi du 5 septembre 2018 prévoyait que le Gouvernement transmette chaque année au Parlement et aux partenaires sociaux un rapport sur la situation financière de l’assurance chômage. Or depuis 2018, aucun rapport n’a été transmis, alors qu’il aurait été probablement bien utile pour éclairer nos débats, nos travaux et nos échanges. Plusieurs collègues ont demandé ce qui justifiait l’instauration de nouvelles règles de l’assurance chômage ; le fait que vous n’ayez produit aucun rapport sur la question laisse à penser que vous cherchez à mettre sous le tapis ce qui pourrait vous gêner, vous qui apportez au débat des arguments qui me semblent fallacieux.
Le présent amendement vise donc à conditionner la prise du décret en Conseil d’État à la transmission d’un rapport sur la gestion de l’assurance chômage, considérant que c’est seulement sur le fondement de résultats factuels que de nouvelles règles d’indemnisation pourraient être prises de manière réfléchie ; elles seraient alors certainement plus efficaces que celles qui nous sont proposées ici.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Ferracci, rapporteur

L’article L. 5422-25 du code du travail prévoit justement un tel rapport, qui sera publié en annexe de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023. Compte tenu du calendrier déjà fixé, il n’est pas nécessaire d’ajouter cette mention. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Hadrien Clouet.

M. Hadrien Clouet

L’amendement est très intéressant : il nous rappelle que 2018 a visiblement été une année terrible pour la minorité présidentielle. Vous semblez en effet y avoir perdu les clés d’à peu près tous les tiroirs, ainsi que le mot de passe de la photocopieuse ! Depuis 2018, vous nous deviez un rapport sur le non-recours au droit à l’assurance chômage, et il a fallu quatre ans de bataille – par des questions écrites, des relances en commission et des débats dans l’hémicycle – pour que nous l’obtenions ! Et surtout, il nous a été transmis le lendemain de l’adoption du présent projet de loi en commission, ce qui indique qu’il était d’ores et déjà prêt ! Il était conservé quelque part, on ne sait où, et nous a donc été dissimulé.
En l’espèce, il est question d’un second rapport qui nous est également dû depuis 2018,…

M. Pierre Cordier

Oh, ça, c’est trop compliqué !

M. Hadrien Clouet

…qui a trait à la situation financière de l’assurance chômage et qui nous permettrait de disposer d’un éclairage de longue durée sur la situation passée et future du financement de l’assurance chômage. Il me semble essentiel d’adopter le présent amendement, car l’entreprise de dissimulation exercée sur la quasi-totalité des rapports que vous nous devez doit prendre fin ce soir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte.

M. Arthur Delaporte

Vous avez, monsieur le rapporteur, un problème avec les rapports. Nous avons déjà évoqué celui qui a été rendu public hier par voie de presse, alors qu’il aurait dû l’être depuis trois ans, et vous citez maintenant un rapport censé être annexé au projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Force est de constater que le PLFSS a été déposé il y a quinze jours, et que nous attendons toujours ce rapport auquel vous faites référence. Et voilà que vous nous refusez un nouveau rapport sur la situation financière de l’assurance chômage ! Dont acte. Vous ne souhaitez pas que le Parlement soit pleinement informé, et vous devez l’assumer.
Ma question s’adresse ensuite à M. le ministre : comptez-vous nous transmettre les documents qui doivent être annexés au PLFSS ? Comptez-vous respecter la loi du 5 septembre 2018, que vous avez vous-même soutenue, en nous transmettant le rapport qu’elle prévoyait ? Il s’agit non seulement du PLFSS mais aussi de la loi de 2018, qui a été élaborée par un gouvernement auquel vous apparteniez.
Enfin, je terminerai en citant un dernier rapport – c’est dans l’air du temps : nous avons évoqué en commission le rapport du médiateur national de Pôle emploi, remis annuellement, et vous avez dit qu’il rassurait quant à la qualité des réponses apportées aux demandeurs d’emploi. Nous ne lisons certainement pas les mêmes rapports, puisqu’il suffit de consulter ceux-là en diagonale, chaque année, pour y voir l’exaspération du médiateur ! Les rapports sont donc utiles, puisqu’ils permettent de voir la réalité ; ne pas en tenir compte, c’est fermer les yeux ! (M. Gérard Leseul applaudit.)

(L’amendement n^o 60 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Dussopt, ministre

Par manque d’attention, je n’ai pas eu le temps de vous demander la parole au moment opportun, madame la présidente. Veuillez m’en excuser.
En échos aux propos du rapporteur, je tenais à indiquer qu’en application de la loi organique du 14 mars 2022 relative aux lois de financement de la sécurité sociale, le rapport sur l’état financier du système d’assurance chômage vous sera transmis dans le cadre des rapports annexés au PLFSS. Comme l’a dit M. le rapporteur, cet amendement est donc satisfait.

Mme la présidente

Je suis saisie de sept amendements, n^os 79, 61, 163, 250, 252, 329 et 357, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 61, 163, 250, 252, 329 et 357 sont identiques.
Sur ces amendements identiques, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 79.

Mme Elsa Faucillon

Nous proposons que si le Gouvernement souhaite réformer les règles de l’assurance chômage par voie réglementaire, il ne puisse le faire qu’à l’issue d’une négociation avec les partenaires sociaux.
Nous redisons ainsi notre attachement au paritarisme que l’article 1^er attaque. Au-delà du paritarisme, vous critiquez la place des corps organisés dans la société ainsi que la démocratie sociale. Voilà ce que vous attaquez en tentant de reprendre la main et de déposséder les partenaires sociaux de la gestion de l’assurance chômage.
Puisqu’il me reste un peu de temps de parole, j’en profite pour dénoncer l’indécence à la fois des principes et du calendrier de ce texte. Vous le présentez en cette rentrée parlementaire, à un moment où nombre de nos concitoyens manifestent leur inquiétude face à l’année qui s’annonce, ne sachant s’ils vont pouvoir se chauffer, manger, assurer la scolarité et la vie de leurs enfants.
À chaque fois que nous vous avons proposé de taxer les superprofits, vous avez répondu que vous ne sauriez quoi en faire. Or le premier texte que vous soumettez à l’examen de notre assemblée, c’est un projet de loi qui s’attaque aux chômeurs et en aucun cas au chômage.
Au vu des données fournies par vos propres ministères, vous savez pertinemment que cette réforme ne permettra pas aux gens de retrouver des emplois pérennes et dignes. Vous savez qu’elle fera passer des gens de la précarité vers la grande pauvreté. Elle produira un marché du travail dans lequel la négociation des travailleurs sera encore plus compliquée car le chantage à l’emploi pourra s’y exprimer encore plus fortement.
Voilà la véritable indécence de ce projet de loi ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)

M. Jean-François Coulomme

Bravo !

Mme la présidente

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 61.

M. Arthur Delaporte

Rappelons certaines règles fondamentales de la négociation. Tous les deux à trois ans, les partenaires sociaux renégocient les règles de l’assurance chômage. Cela s’appelle un accord national interprofessionnel (ANI), lequel fixe le taux de la contribution sur les salaires, les conditions à remplir pour ouvrir les droits aux allocations, le montant et la durée de ces dernières, ainsi que la nature des aides à la reprise d’un emploi.
Voilà ce que nous voulons rétablir en remplaçant « concertation » par « négociation ». C’est simple, cela ne mange pas de pain et cela permet d’œuvrer à une chose qui s’appelle la démocratie sociale.
Comment peut-il être tenu pour acquis qu’il n’y a plus d’espace pour la négociation, monsieur le ministre ? Jusqu’à récemment, nous considérions tous qu’il y avait un chemin possible. Or vous partez du principe, avant même d’entamer les débats, que la négociation est impossible. C’est intolérable et intenable. (M. Gérard Leseul applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement n^o 163.

Mme Marie-Charlotte Garin

J’entends dire que les mots « consultation », « concertation » et « négociation » se ressemblent. Certes, ils désignent tous des processus de prise de décision collective, mais, pour notre part, nous souhaitons de réelles négociations avec les partenaires sociaux et non de simples concertations sans obligation de résultat.
Je sais que vous trouvez cela un peu lassant,…

M. Fabien Di Filippo

C’est vrai !

Mme Marie-Charlotte Garin

…mais vous ne pouvez pas nous blâmer d’être attachés au paritarisme et de le défendre. Dans le cadre de l’assurance chômage, il est question de partenaires sociaux, ce qui suppose du respect et un travail d’égal à égal. Si votre réforme est juste et qu’il n’y a pas de perdants, comme vous le prétendez, je vous encourage à ne pas avoir peur de revenir à la table des négociations.

Mme la présidente

La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement n^o 250.

M. Benjamin Lucas

Je profite de la défense de cet amendement de notre collègue Sébastien Peytavie pour lui transmettre notre amitié et lui dire que nous espérons le retrouver très rapidement parmi nous. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme Clémence Guetté applaudit également.) Vous pouvez effectivement l’applaudir.
Comme mes collègues l’ont très bien dit, ces amendements soulèvent un débat qui dépasse cette réforme, même si elle l’illustre de façon dramatique : votre rapport à la démocratie envers laquelle vous manifestez une défiance insupportable.

M. Erwan Balanant

Eh bien voyons !

M. Benjamin Lucas

Pour notre part, nous rappelons notre amour du paritarisme et de la démocratie sociale, part inhérente de la construction de notre République.

M. Pierre Cordier

François Hollande ne l’a pas toujours pratiquée !

M. Laurent Croizier

La gauche oublie de se regarder elle-même !

M. Benjamin Lucas

En définitive, quelle est votre volonté et celle d’Emmanuel Macron depuis 2017 ?

M. Bruno Millienne

Notre objectif est d’aller vers le plein emploi !

M. Benjamin Lucas

C’est d’abîmer notre démocratie en attaquant tous les contre-pouvoirs. Vous avez expliqué que les clivages n’existaient plus, qu’il n’y avait plus de gauche ni de droite, que vous aviez vous-même tout reconstitué dans ce magma que vous représentez – le ministre au banc en est d’ailleurs la parfaite illustration.
Vous nous avez dit que les idées n’avaient plus leur place et que la novlangue de la technocratie allait s’imposer à tous. Les Français vous l’ont signifié à plusieurs reprises : ils refusent cet abandon de la République et de son histoire parlementaire.
Vous avez cherché à affaiblir les collectivités locales, comme nous l’avons encore vu tout à l’heure. Vous avez constamment cherché à remettre en cause – et c’est aussi l’objet nos amendements – le rôle des forces sociales.
Quant à nous, nous y sommes attachés. Nous considérons que la démocratie englobe aussi les organisations syndicales et les forces sociales. Quand le Parlement et une majorité de progrès avancent la main dans la main avec les forces sociales, nous leur devons les grands progrès qui ont fondé l’histoire de la République. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)

M. Laurent Croizier

L’extrême gauche n’a jamais été une source de progrès, jamais !

Mme la présidente

La parole est à Mme Laure Lavalette, pour soutenir l’amendement n^o 252.

Mme Laure Lavalette

Là où la concertation n’est qu’une discussion passive, la négociation suppose quant à elle une discussion active. Ce glissement sémantique récurrent effectué par le Gouvernement ne fait que donner l’illusion que les acteurs sociaux ont une marge de manœuvre.
Pardonnez-moi ce rappel légèrement trivial mais nécessaire : selon le Larousse, la concertation est « une pratique qui consiste à faire précéder une décision d’une consultation des parties concernées. »
En refusant le débat contradictoire permettant l’élaboration de la décision, vous indiquez que vous avez déjà décidé. Vous demandez aux acteurs sociaux de modifier à la marge un projet déjà établi. Il convient donc de revenir aux fondamentaux du modèle paritaire à la française, avec l’utilisation de la négociation, même si cela vous est très douloureux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n^o 329.

M. Jean-Hugues Ratenon

Quitte à être redondant par rapport aux interventions de mes collègues dont je partage les arguments, je vais revenir sur certaines notions importantes.
Nous proposons que le décret prévu à l’article 1^er sur les règles de l’assurance chômage ne puisse être pris qu’après une négociation entre les partenaires sociaux.
Pour maquiller le passage en force vis-à-vis des syndicats, l’article prévoit une vague concertation entre le Gouvernement et les partenaires sociaux avant la publication du décret. Cette concertation est une mascarade comme le confirment les propos d’Olivier Dussopt, qui la voit comme un échange, une discussion et, à la fin, c’est le Gouvernement qui prend les décisions qu’il souhaite. Peut-être aura-t-on aussi quelques échanges autour d’un café, je ne sais. Tout cela ne contribue pas à rassurer les parlementaires, et encore moins les salariés privés d’emploi.
Quand le Gouvernement prend seul une décision, ce n’est jamais bon pour le peuple.

M. Bruno Millienne

Pourtant, le chômage continue de baisser.

M. Jean-Hugues Ratenon

Il invoque l’urgence de mettre en place un cadre juridique d’indemnisation des chômeurs. Or il a lui-même organisé ce manque de temps en ne planifiant pas de négociations suffisamment longtemps à l’avance.
Nous souhaitons rattraper le temps perdu en conditionnant la publication du décret à une réelle négociation avec les partenaires sociaux. La dernière convention qui prévalait avant la réforme de l’assurance chômage offre une base de travail susceptible de parvenir à des avancées rapides et favorables à l’intérêt des travailleurs de notre pays.
C’est pourquoi nous proposons de remplacer « concertation » par « négociation » à la première phrase de l’alinéa 1 de l’article. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mme la présidente

La parole est à M. Thierry Frappé, pour soutenir l’amendement n^o 357.

M. Thierry Frappé

Le présent projet de loi fait référence à la concertation, un terme inapproprié car il exclut de facto le rôle des partenaires sociaux.
Le droit du travail encadre les conditions de travail et les relations entre employeurs et salariés. Cet encadrement suppose un équilibre qui passe nécessairement par la négociation.
Rappelons que les partenaires sociaux font partie intégrante du droit du travail et représentent l’intérêt réciproque entre les salariés et les employeurs. Ne pas laisser place à la négociation aboutirait à une décision unilatérale non représentative de leur voix.
La négociation étant la règle en cette matière, le présent amendement vise donc à la mettre au cœur de la loi dans le cadre du plein emploi. Il propose de remplacer « concertation » par « négociation ». (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

M. Marc Ferracci, rapporteur

Tous ces amendements visent à remplacer « concertation » par « négociation » dans le premier alinéa de l’article 1^er.
Comme précédemment indiqué, la négociation sur la modulation des règles de l’assurance chômage, c’est-à-dire sur l’engagement qui a été pris à la fois par le Gouvernement et le Président de la République, a été rejetée par les principales organisations syndicales et patronales. Vous souhaitez donc leur imposer cette négociation contre leur gré.
En outre, une telle négociation prendrait du temps. Or, au 1^er novembre, il n’y aura plus de base juridique pour indemniser les chômeurs si aucun décret n’est pris. L’adoption de ces amendements ferait donc peser un risque très important. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre

L’avis du Gouvernement est également défavorable pour les mêmes raisons que celles évoquées par M. le rapporteur. Outre la question du temps et la nécessité d’avancer pour préserver l’existence de règles en matière d’indemnisation, il s’agit aussi de répondre à des tensions sur le marché du travail.
Dans son avis rendu le 5 septembre, le Conseil d’État a d’ailleurs confirmé la lecture du Gouvernement, en précisant que dans le cadre de l’application du présent texte, le débat sur la modulation était renvoyé non pas à une obligation de négociation mais à une autre forme de concertation, en application de l’article 8 du préambule de la Constitution de 1946.
Cette concertation sera ouverte dans les prochains jours. J’ai donné des précisions sur les points que nous allions exclure pour nous concentrer sur les questions de durée d’indemnisation et d’affiliation. Afin d’avancer dans ce chantier, je vous invite à rejeter ces amendements.

Mme la présidente

La parole est à Mme Raquel Garrido.

Mme Raquel Garrido

La négociation, c’est une démarche qui vise à produire collectivement une norme. La concertation, c’est « cause toujours, tu m’intéresses. » (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Vous avez mis « concertation » à la place de « négociation » de façon délibérée, afin de récupérer entre vos mains la possibilité de produire la norme dans le dos des organisations syndicales. (Mêmes mouvements.) Pourquoi voulez-vous produire la norme dans le dos des organisations syndicales ?
Parce qu’elles défendent depuis des décennies et même des siècles une vision du travail et des conditions de travail que vous combattez et que vous récusez. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Je ne vous fais absolument pas confiance…

M. Laurent Croizier

Nous non plus, nous ne vous faisons pas confiance !

Mme Raquel Garrido

…pour édicter des normes relatives aux allocations chômage. En revanche, je fais tout à fait confiance au mouvement ouvrier pour connaître un peu mieux que vous les enjeux du débat autour du travail.
Quand je vous entends moquer le droit à la paresse, je me dis que, vraiment, vous n’avez pas compris qu’une des grandes inégalités actuelles concerne précisément le rapport au temps et la capacité à maîtriser le temps de vie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Vous, collègues, si vous sortez de cet hémicycle pour vaquer à d’autres occupations, vous serez payés quand même. Ce n’est pas le cas des travailleurs qui, eux, sont enchaînés à la tâche ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem et sur plusieurs bancs du groupe LR.) Le président Pepe Mujica m’a un jour dit ceci…

M. Rémy Rebeyrotte

Il faut appeler Hanouna !

M. Laurent Croizier

Toujours des attaques ad hominem !

Mme Raquel Garrido

Écoutez la sagesse du président uruguayen !

Mme la présidente

Veuillez conclure, chère collègue.

Mme Raquel Garrido

Il n’existe pas de magasin où l’on entre pour acheter du temps de vie. Il n’existe pas de magasin où, à la fin de l’existence, on peut demander : « donnez-moi cinq ans de plus » ! Ainsi, le contrôle sur le temps…

Mme la présidente

Merci, madame la députée. Votre temps est écoulé.
La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville

À ce stade de la discussion, j’avoue en avoir assez d’entendre que l’adoption de ce projet de loi permettra de répondre aux tensions qui existent sur le marché de l’emploi. Mais enfin, ce texte est d’une telle indigence sur ces enjeux ! Si vous vouliez vraiment résoudre ce problème, vous vous préoccuperiez des salaires, de la formation, de l’insertion ou de l’accompagnement. Or il n’est question de rien de cela dans le projet de loi.
Vous faites semblant de vouloir utiliser un levier alors que vous ne faites qu’abîmer un droit social. Voilà la réalité du texte que vous mettez sur la table. Les mesures que vous proposez n’apaiseront pas les tensions qui touchent certains secteurs du marché de l’emploi.

Un député du groupe RE

Celles que vous avancez non plus !

M. Pierre Dharréville

Prétendre le contraire est faux et relève d’une arnaque complète ! Je vous encourage donc à cesser d’essayer de nous enfumer, à revenir à la raison, à respecter le droit social et à prendre de vraies mesures. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES. – M. Sébastien Chenu applaudit également.)

M. Bruno Millienne

Lesquelles ?

(L’amendement n^o 79 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 61, 163, 250, 252, 329 et 357.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        292
        Nombre de suffrages exprimés                290
        Majorité absolue                        146
                Pour l’adoption                123
                Contre                167

(Les amendements identiques n^os 61, 163, 250, 252, 329 et 357 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

6. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de l’examen du projet de loi portant mesures d’urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi.
La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Première séance du mardi 04 octobre 2022

Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet

1. Accueil de dessinateurs au sein de l’Assemblée nationale

2. Félicitations à M. Alain Aspect, colauréat du prix Nobel de physique 2022

3. Hommage aux victimes de la répression en Iran

4. Questions au Gouvernement

Hausse des prix de l’énergie

Lutte contre les violences faites aux femmes

Réforme des retraites

Prix de l’électricité pour les entreprises

Violences à Nantes

Renvoi du garde des sceaux devant la Cour de justice de la République

Réforme des retraites

Aide aux entreprises face à l’inflation

Gestion de l’immigration

Crise énergétique

Soutien de la France aux femmes iraniennes

Renvoi du garde des sceaux devant la Cour de justice de la République

Programme Scaf

Financement des collectivités territoriales

Manifestations en Iran

Conséquences de la sécheresse sur l’agriculture

Difficultés des boulangers face à l’inflation

Rôle de la France en Arménie

Manifestations en Iran

Insécurité en Guyane

Calendrier de la planification écologique

Accompagnement des ménages se chauffant au fioul ou au bois

Situation des accompagnants d’élèves en situation de handicap

Bouclier tarifaire

Soins palliatifs

Délégation aux droits des enfants

Factures d’énergie

Dispositif Girardin

5. Fonctionnement du marché du travail

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Article 1er (suite)

Rappels au règlement

Article 1er (suite)

Rappel au règlement

Article 1er (suite)

6. Ordre du jour de la prochaine séance

Article 1^er (suite)

Article 1^er (suite)

Article 1^er (suite)