Première séance du mardi 14 février 2023
- Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
- 1. Questions au Gouvernement
- Réforme des institutions
- Réforme des retraites
- Réforme des retraites
- Partage de la valeur ajoutée
- Politique industrielle
- Déficit commercial
- Réforme des retraites
- Réforme des retraites
- Carte scolaire
- Renouvellement des fréquences TNT des chaînes C8 et CNews
- Réforme des retraites
- Accompagnement des familles touchées par un cancer pédiatrique
- Réforme des retraites
- Situation en Iran
- Réforme des retraites
- Réforme des retraites
- Réforme des retraites
- Titre de transport unique
- Agression de l’agriculteur Paul François
- Chiffres du chômage
- Fermetures de classes
- Agression de l’agriculteur Paul François
- Fermetures de classes
- Soutien aux pêcheurs
- Séismes en Turquie et en Syrie
- Budget de la pédopsychiatrie
- Séismes en Turquie et en Syrie
- Guichet unique
- 2. Projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023
- Rappel au règlement
- Première partie (suite)
- 3. Ordre du jour de la prochaine séance
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Mme la présidente
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
1. Questions au Gouvernement
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Réforme des institutions
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. Jean-Paul Mattei
Madame la Première ministre, depuis plus d’une semaine, nous débattons du projet de réforme des retraites, essentiel pour préserver notre système par répartition. Cependant, nous assistons, démunis, à une forme de dérive de notre vie politique, au point que, dans cette enceinte, qui est tel un miroir grossissant de notre société, nous peinons à discuter du fond. Nous nous arrêtons trop souvent aux agressions de l’autre camp, même si, je dois le souligner, les outrances de certains de nos collègues ne nous engagent pas – nous devons les dénoncer.
M. Pieyre-Alexandre Anglade
C’est vrai !
M. Jean-Paul Mattei
Je veux d’ailleurs, par ces quelques mots, saluer et remercier Olivier Dussopt pour la compétence et la dignité dont il fait preuve au cours de ces débats. (Mmes et MM. les députés des groupes Dem, RE, HOR et LR, dont certains se lèvent, applaudissent longuement.)
Vous le savez, les députés du groupe Démocrate sont, comme beaucoup dans cet hémicycle, particulièrement sensibles au respect de la démocratie. Or, souvent, la forme détermine le fond. Pour nous, l’une des origines du mal est le mode de scrutin majoritaire : il oblige à combattre un adversaire lors de l’élection, et cette attitude est difficilement réparable au cours du mandat. Ainsi, aucune véritable alliance de long terme n’est possible, sinon des arrangements électoraux qui ne sont jamais bâtis sur des accords de fond.
Au-delà de la stratégie choisie par certains pour bloquer les débats en déposant des milliers d’amendements et en adoptant une attitude qui nous empêche de débattre et d’éclairer les Français sur les enjeux du texte que nous examinons cette semaine, il nous semble urgent de lancer la réforme de nos institutions pour remettre le citoyen au centre du jeu démocratique et nous permettre très certainement de renouer avec un débat apaisé dans lequel chacune et chacun a les moyens de s’exprimer.
Madame la Première ministre, pouvez-vous nous dire ce qu’il en est des travaux transpartisans portant sur nos institutions ? Pourriez-vous nous en préciser le calendrier (Exclamations sur les bancs du groupe RN)…
M. Nicolas Dupont-Aignan
Il faut soumettre la réforme au référendum !
M. Jean-Paul Mattei
…et nous indiquer la méthode, intégrant les parlementaires, qui sera retenue pour ces travaux, lesquels nous semblent de plus en plus urgents et nécessaires…
Mme la présidente
Merci.
M. Jean-Paul Mattei
…pour sauvegarder notre démocratie. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la Première ministre.
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
En juillet dernier, dans ma déclaration de politique générale, j’ai affirmé la volonté du Gouvernement de répondre à la crise démocratique que traverse notre pays et, plus largement, notre continent.
Mme Clémence Guetté
Cela ne vous empêche pas de proposer une réforme que rejettent 93 % des actifs !
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Les raisons de cette crise sont multiples ; elles sont notamment institutionnelles. La représentativité est essentielle à la vitalité de notre démocratie. Je sais que ce sujet vous tient à cœur et qu’il importe particulièrement à votre groupe. Mais réfléchir à nos modes de scrutin, c’est s’interroger plus globalement sur le fonctionnement de nos institutions.
Le Président de la République a lancé des consultations sur la revitalisation de notre démocratie et la réforme de nos institutions. Comme il s’y était engagé, tous les groupes parlementaires seront associés à cette réflexion. C’est ensemble que nous devons construire l’avenir de nos institutions.
Monsieur le président Mattei, votre question s’inscrit, vous l’avez dit, dans un contexte particulier. En élisant une Assemblée sans majorité absolue, les Français ont envoyé un message clair : ils ont demandé des compromis, des débats fondés sur les arguments et les idées. Alors que votre assemblée discute en ce moment même de notre projet sur les retraites, un texte important pour l’avenir de notre pays, que voient nos compatriotes ? Un débat empêché : empêché par la multiplication d’amendements qui rendent impossible l’examen de la totalité du texte (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Clémence Guetté s’exclame),…
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
…empêché par la multiplication des injures, des invectives,…
M. Philippe Vigier
Absolument !
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
…et même, hier, par les accusations les plus graves (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR), empêché par des attaques personnelles odieuses sans aucun lien avec le fond du texte. Je veux, à mon tour, redire tout mon soutien à Olivier Dussopt. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
Alors, pensons aux Français qui nous ont élus : ce débat est-il à la hauteur ? Pensons à ceux qui ne sont pas allés voter : ce débat est-il de nature à leur faire retrouver le chemin des urnes ? La démocratie, c’est la diversité des opinions et le respect de chacun.
Mme Clémence Guetté
Vous passez en force contre le peuple !
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
La démocratie, c’est le refus de l’outrance et l’attachement à la vérité.
Monsieur le président Mattei, je partage votre inquiétude quant à la tenue des débats et à l’image qu’elle donne de la démocratie. Mais je veux croire qu’il n’est pas encore trop tard.
Pas encore trop tard pour que les amendements de blocage soient retirés…
Mme Clémence Guetté
Renoncez !
M. Sylvain Maillard
Retirez vos amendements !
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
…et que puisse se dérouler un véritable débat de fond. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Pas encore trop tard pour un débat franc mais jamais insultant.
Pas encore trop tard pour renoncer aux outrances et être à la hauteur de la mission que nous ont confiée les Français. Il est encore temps de montrer que nous sommes capables de nous opposer, parfois vivement, mais toujours dans le respect des uns et des autres.
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie
Exactement !
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Si nous y parvenons, il n’y aura qu’une seule gagnante : la démocratie. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Réforme des retraites
Mme la présidente
La parole est à M. Thomas Ménagé.
M. Thomas Ménagé
Madame la Première ministre, la semaine dernière, M. le ministre délégué Gabriel Attal a indiqué que nous étions face à un dilemme : la réforme des retraites ou la faillite.
Votre gouvernement entretient un discours défaitiste, un discours de perdant et, surtout, un discours empreint de contrevérités pour faire peur aux Français.
M. Erwan Balanant
C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
M. Thomas Ménagé
La fausse promesse d’une retraite minimale à 1 200 euros pour tous est un exemple criant de vos nombreux mensonges. Depuis 2017, Emmanuel Macron privilégie les ultrariches, qui ont gagné dix à vingt fois plus que les bas revenus du fait de sa politique d’injustice sociale. En bref, Emmanuel Macron a créé 600 milliards de dettes en cinq ans et demande aujourd’hui aux classes populaires et aux classes moyennes de payer les pots cassés de son incapacité à gérer le pays, en imposant cette réforme des retraites inutile et injuste. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
L’argent, pourtant, il y en a ! Il y en a dans les poches des spéculateurs dont vous refusez de taxer les superprofits ; je pense à Total, qui a réalisé un bénéfice net record de 20 milliards d’euros en 2022.
Il y en a aussi à Bercy, puisqu’entre 2021 et 2022, poussées par une inflation record, les recettes fiscales et sociales ont augmenté de 86 milliards. Eh oui, lorsque les Français paient plus cher leur carburant ou leur caddie de courses – dans les supermarchés d’Amilly, dans ma circonscription, par exemple –, l’État s’enrichit grâce à la TVA. Or vous faites le choix de ne redistribuer que des miettes, par le biais de chèques et de ristournes temporaires et inefficaces.
Avec Marine Le Pen, nous avons des solutions structurelles pour rendre aux Français leur argent, notamment en baissant la TVA sur l’énergie et sur les carburants ou en sortant du marché européen de l’électricité. Nous devons également remettre de l’ordre dans nos finances publiques en taxant les superprofits et en supprimant le minimum vieillesse pour les étrangers n’ayant jamais cotisé en France.
Tout cela demande de la volonté politique, mais vous préférez céder à la facilité en demandant aux Français de travailler deux ans de plus !
Madame la Première ministre, quand comptez-vous rendre aux Français leur argent ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Stéphane Rambaud
Très bien !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
Votre défense du pouvoir d’achat des classes moyennes serait plus crédible si vous aviez voté pour l’indemnité carburant travailleur qui leur est versée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Laurent Jacobelli
Cela ne marche pas !
M. Bruno Le Maire, ministre
Vous seriez plus crédibles si vous aviez voté pour le plafonnement des prix du gaz.
Vous seriez plus crédibles si vous aviez voté pour le bouclier qui protège tous les ménages les plus modestes contre l’augmentation des prix de l’électricité.
Vous seriez plus crédibles si vous aviez lu le rapport de la Cour des comptes qui établit, noir sur blanc, que la baisse de la TVA n’est pas efficace, qu’elle ruine l’État et qu’elle ne bénéficie ni aux classes moyennes ni aux classes populaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Sébastien Chenu
Avec son bilan ? Il est nul !
M. Jocelyn Dessigny
Vous seriez plus crédible si vous aviez baissé la TVA !
M. Bruno Le Maire, ministre
Vous commentez, monsieur Ménagé ; nous, nous agissons.
M. Jean-Philippe Tanguy
Il faut supprimer la TVA pour les restaurateurs !
M. Bruno Le Maire, ministre
Avec le Président de la République, la Première ministre et l’ensemble du Gouvernement, et avec la majorité, nous obtenons des résultats dont nous sommes fiers : nous avons le taux d’emploi le plus élevé depuis cinquante ans dans notre pays. Le travail, c’est du pouvoir d’achat, de la rémunération et de l’activité pour tous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Nous avons le taux de chômage le plus bas depuis quinze ans dans notre pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – « Tout va bien, alors ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) C’est la véritable avancée sociale ! Nous avons une croissance solide et, que vous le vouliez ou non, monsieur Ménagé, notre taux d’inflation est parmi les plus faibles de la zone euro, grâce à l’action de cette majorité et au bouclier énergétique pour lequel vous n’avez pas voté.
Votez nos propositions, soutenez notre action, et vous aurez les résultats que nous avons obtenus au service de nos compatriotes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Réforme des retraites
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas.
M. Benjamin Lucas
Madame la Première ministre, vous avez perdu la bataille des retraites.
Vous l’avez perdue le 19 juin dernier, quand les Françaises et les Français ont refusé de donner à Emmanuel Macron les pleins pouvoirs dans cette assemblée pour qu’il applique son programme présidentiel.
Vous l’avez perdue dans la rue, devant un mouvement social uni et puissant.
Vous l’avez perdue dans l’opinion publique, comme en attestent quotidiennement les sondages qui nous parviennent. C’est le résultat de votre pédagogie : plus vous expliquez la réforme, plus les Français la comprennent et plus les Français la comprennent, plus ils la rejettent et la combattent, avec nous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
Car les Françaises et les Français aspirent, comme nous, à travailler mieux et, oui, à travailler moins pour travailler tous. Nous célébrions du reste, hier, l’anniversaire des 35 heures, mesure soutenue jadis par Olivier Dussopt, l’actuel ministre du travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Madame la Première ministre, ma question est simple. Il n’est pas trop tard pour apaiser le pays et éviter le blocage.
M. Sébastien Chenu
Parole d’expert !
M. Benjamin Lucas
Quand allez-vous renoncer à voler aux Françaises et aux Français deux années de vie, deux années de vie en bonne santé ?
M. Maxime Minot
Arrêtez avec ça !
M. Benjamin Lucas
Quand allez-vous retirer votre réforme ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Vous me posez une question, je vous en adresse une à mon tour.
Notre système de retraite sera déficitaire de 12,5 milliards d’euros en 2027, de 15 milliards en 2030, de 20 milliards en 2035 et de 25 milliards en 2040. Selon le rapport du Conseil d’orientation des retraites, si nous ne faisons rien, le niveau de vie des retraités va baisser au regard de celui de la population active. Promettez-vous aux retraités actuels la pauvreté et aux retraités futurs l’absence de retraite ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. Benjamin Lucas.
M. Benjamin Lucas
En vous écoutant, je mesure que ce qui nous oppose, ce n’est pas seulement une divergence comptable, une opposition sociale : c’est un véritable combat moral. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES et SOC.) Car nous considérons qu’il est profondément immoral de voler aux Françaises et aux Français deux années de vie, et deux années de vie en bonne santé, de précariser les femmes et celles et ceux qui ont des métiers pénibles, pendant que, à coups d’offrande fiscale, vous permettez à une infime minorité de privilégiés d’accumuler les richesses et d’accaparer les ressources. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, SOC et GDR-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Voilà le débat qui nous oppose : il y va de l’égalité et de la justice. Vous êtes droit dans vos bottes, comme d’autres le furent jadis. Mais, croyez-moi, à la fin, vous retirerez cette réforme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt, ministre
Monsieur le député, vous avez une conception du combat moral qui parfois me stupéfait.
Mme Blandine Brocard et Mme Florence Lasserre
Très juste !
M. Olivier Dussopt, ministre
Voilà dix jours que vous défendez des amendements visant ici à maintenir le régime spécial de la Banque de France,…
M. Éric Bothorel
Eh oui !
M. Olivier Dussopt, ministre
…là à supprimer un alinéa technique, modifier un adverbe (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE) ou donner à l’index seniors le nom de « feuille de salade »… Autant d’amendements qui n’ont strictement rien à voir avec le sujet,…
M. Philippe Vigier
Eh oui !
M. Sébastien Jumel
Le droit d’amendement est un droit constitutionnel !
M. Olivier Dussopt, ministre
…rien à voir avec l’intérêt des Français, rien à voir avec la sauvegarde du système des retraites.
Savez-vous ce qui nous sépare, monsieur le député ?
M. Benjamin Lucas
Franchement…
M. Inaki Echaniz
Les convictions ?
Un député du groupe LFI-NUPES
Le sens de la justice ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Ce n’est pas la morale mais la responsabilité – la responsabilité consistant à vouloir préserver le système par répartition (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem),…
M. Ugo Bernalicis
Arrêtez d’ânonner ainsi les mêmes mots !
M. Olivier Dussopt, ministre
…à maintenir la solidarité intergénérationnelle, à garantir le pouvoir d’achat des Français, en particulier celui des retraités, enfin à prendre des décisions quand il le faut pour qu’elles ne soient pas plus difficiles à assumer si elles étaient prises demain. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Partage de la valeur ajoutée
Mme la présidente
La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani
Madame la Première ministre, si l’on en croit les trois ambassadeurs de l’épargne salariale nommés par le Gouvernement, 9 milliards d’euros ont été distribués en 2020 aux salariés au titre de l’intéressement, 8 milliards au titre de la participation et 3 milliards au titre d’autres dispositifs, soit 21 milliards d’euros au total, alors que les actionnaires ont pour leur part perçu 66 milliards. En 2022, ce sont 56,5 milliards qui ont été versés aux actionnaires, auxquels s’ajoutent 23,7 autres milliards versés sous forme de rachat d’actions.
Il faut se réjouir de voir les entreprises prospérer et dégager de substantiels bénéfices. Il n’en demeure pas moins que ces données nous interpellent. Elles posent une fois de plus la question de la répartition de la valeur ajoutée de l’entreprise, plus largement de la richesse nationale, de l’équilibre entre économie réelle et économie financière, et aussi, de façon indirecte, de la frontière entre esprit d’entreprise et spéculation.
Ces 80 milliards, distribués au moment où nous débattons de l’avenir du système de retraites, soulèvent de façon aiguë la question, bien des fois posée et jamais résolue sur le fond, du dividende salarié et de la participation des travailleurs aux bénéfices des entreprises.
Ma question est donc simple : quelles mesures comptez-vous prendre pour que les travailleurs soient mieux rémunérés, en bénéficiant d’une part plus consistante des bénéfices distribués ?
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
Je vous rejoins en tous points, monsieur le député Castellani. En France, le partage de la valeur entre le capital et le travail est stable depuis vingt ans,…
Un député du groupe RN
Donc tout va bien !
M. Bruno Le Maire, ministre
…ce qui est un cas unique parmi les pays développés où la rémunération du capital a crû plus vite que celle du travail, créant un sentiment d’injustice…
Mme Raquel Garrido
Ce n’est pas un sentiment, c’est une réalité !
M. Bruno Le Maire, ministre
…et des inégalités. Or nous voulons non seulement que cette répartition reste équitable mais nous voulons également l’améliorer au profit du salarié, au profit de ceux qui travaillent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme Sophia Chikirou
Vous faites tout le contraire et ça fait des années que ça dure !
M. Bruno Le Maire, ministre
Nous voulons que le partage de la valeur soit le grand combat de la majorité en 2023 et dans les années qui viennent.
Je tiens à saluer le travail des partenaires sociaux sur le sujet.
Mme Sophia Chikirou
Augmentez les salaires !
M. Bruno Le Maire, ministre
Ils ont en effet obtenu – et, eux, sans crier, sans hurler, sans injurier –…
Mme Sophia Chikirou
C’est sûr, cela vous va bien, les discussions de salon de thé !
M. Bruno Le Maire, ministre
…un accord sur le partage de la valeur, lequel sera retranscrit par voie législative afin que tous les salariés en bénéficient.
Dès la semaine prochaine, nous allons travailler avec la majorité sur la manière d’améliorer l’intéressement, de développer la participation, l’actionnariat salarié, pour que la France reste, parmi les pays développés, celui comptant le plus grand nombre de salariés actionnaires – soit plus de 3 millions. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.)
Mme Raquel Garrido
Augmentez les salaires, ça ira plus vite !
M. Bruno Le Maire, ministre
Nous créons du travail, nous créons de l’emploi, nous approchons du plein emploi mais nous ne nous satisfaisons pas de cette réussite. Nous voulons que le travail soit digne, bien rémunéré afin de permettre à chacun de garantir sa vie. Je vous le répète, monsieur Castellani, le partage de la valeur sera le combat de la majorité dans les mois qui viennent. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Mme Sophia Chikirou s’exclame vivement, suscitant des protestations sur les bancs des groupes RE et Dem et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme la présidente
La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani
Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le ministre. Nous savons tous qu’en cette période de difficultés sociales, nous avons le devoir d’améliorer le lien social et de renforcer la valeur travail. Il n’est pas juste que des personnes soient rémunérées en millions d’euros annuels alors que tant d’autres triment pour des salaires excédant péniblement 1 000 euros par mois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.) C’est cette question que nous devons traiter sans volonté punitive mais dans un esprit de solidarité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
Politique industrielle
Mme la présidente
La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme Constance Le Grip
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. L’heure semble enfin venue d’une politique industrielle européenne ambitieuse (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LR) si nous voulons que l’Union européenne reste un acteur industriel majeur, notamment dans le secteur des industries d’avenir et des industries vertes. Nous n’avons plus le choix : nous devons tout mettre en œuvre pour atteindre l’indépendance industrielle et la souveraineté européenne.
M. Julien Odoul
La souveraineté européenne, ça n’existe pas !
Mme Constance Le Grip
Nous avons, nous, Européens, ensemble, plusieurs défis à affronter : les défis énergétiques, environnementaux, climatiques, économiques ; les défis de la concurrence déloyale d’acteurs extra-européens et de la course effrénée à l’innovation technologique souvent subventionnée massivement par ces acteurs extra-européens ; enfin le défi du renforcement du protectionnisme américain, en particulier avec l’entrée en vigueur prochaine de l’Inflation Reduction Act of 2022, dit IRA. (Sourires ironiques sur les bancs du groupe LR.)
M. Fabien Di Filippo
Elle parle anglais depuis qu’elle a rejoint la start-up nation !
Mme Constance Le Grip
Face à ces défis, face à ce plan américain massif visant à soutenir les industries vertes aux États-Unis, la riposte européenne s’organise. Vous avez vous-même lancé, monsieur le ministre, avec votre homologue allemand, une contribution commune proposant des mesures fortes et sans précédent – vous avez aussi tous deux eu l’occasion de les présenter à Washington récemment.
Vendredi dernier, le Conseil européen des chefs d’État et de gouvernement a adopté le pacte industriel vert, préparé par la Commission européenne et pour lequel l’engagement de la France et tout particulièrement l’investissement personnel et constant du président Macron ont été absolument décisifs. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Maxime Minot
Allô !
Mme Constance Le Grip
Monsieur le ministre, pouvez-vous détailler les principales mesures de la riposte industrielle européenne ? Allons-nous assister au sursaut industriel européen ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
M. Maxime Minot
Et de la dette !
M. Pierre-Henri Dumont
Et du déficit !
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
En 2017, le Président de la République, Emmanuel Macron, avait appelé l’Union européenne à un sursaut pour défendre sa souveraineté industrielle. Nous avons gagné une première bataille au cours du premier quinquennat en ouvrant la voie à la création de nouvelles filières industrielles comme celle des batteries électriques. Ainsi a-t-on créé des milliers d’emplois, en particulier dans le Nord de la France, ce qui garantira notre indépendance concernant la fourniture de batteries électriques (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Jean-Charles Larsonneur applaudit également) et nous permettra d’amorcer la reconquête industrielle au cœur de notre projet.
M. Sébastien Chenu
Mais qui croit ça ?
M. Bruno Le Maire, ministre
Nous venons de gagner, vendredi dernier, au Conseil européen, sous l’impulsion d’Emmanuel Macron, une deuxième bataille consistant à lancer un plan européen pour l’industrie verte, à même de rivaliser avec les décisions américaines.
M. Maxime Minot
Historique ! Quel talent !
M. Bruno Le Maire, ministre
Nous pourrons mettre en place les crédits d’impôt destinés à soutenir notre industrie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Nous pourrons augmenter les subventions. Nous bénéficierons d’une clause d’alignement qui permettra, lorsque les États-Unis proposent un certain montant pour faire venir une entreprise sur leur territoire, de proposer exactement le même montant pour que la compétition soit équitable entre les territoires américain et européen.
Enfin, nous avons décidé…
M. Laurent Jacobelli
De créer un numéro vert ?
M. Bruno Le Maire, ministre
…une simplification massive des projets d’intérêt collectif européens afin qu’ils produisent plus rapidement des résultats, notamment en ce qui concerne le déploiement de l’hydrogène.
Reste une troisième bataille à livrer en compagnie de la Première ministre et de la ministre de la transition énergétique, Agnès Pannier-Runacher. C’est celle du marché européen de l’énergie.
Toutes ces décisions, prises sous l’autorité du Président de la République, qui nous ont permis, depuis six ans, d’ouvrir plus d’usines que nous n’en avons fermé, de recréer des emplois industriels dans un pays qui en a perdu par centaines de milliers, doivent s’appuyer sur une énergie disponible, peu chère, nucléaire ou renouvelable. Cela suppose de découpler le prix du gaz de celui de l’électricité d’origine nucléaire (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN) et de payer notre énergie nucléaire au prix de l’électricité nucléaire. C’est notre prochain combat, nous le gagnerons comme les deux précédents. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Déficit commercial
Mme la présidente
La parole est à M. Michel Herbillon.
M. Michel Herbillon
Monsieur le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, en matière de politique économique, le Gouvernement n’est jamais avare d’éloges sur ses résultats – vous nous en donnez une illustration depuis le début de la séance.
M. Sylvain Maillard
C’est que ces résultats sont bons !
M. Michel Herbillon
Pourtant, nous franchissons un niveau historique d’endettement et nous sommes déjà les vice-champions du monde des prélèvements obligatoires et des dépenses publiques.
Et voilà qu’un nouveau record vient de tomber : celui du déficit commercial qui a doublé en 2022 – 164 milliards d’euros, du jamais vu, la pire performance des pays de l’Union européenne !
M. Thomas Ménagé
Une réussite, ça aussi !
M. Jocelyn Dessigny
Eh oui ! Le Mozart de la finance a encore frappé !
M. Michel Herbillon
Dans le même temps, l’Allemagne affiche un excédent de 76 milliards d’euros tandis que l’Italie est en train de renouer avec une balance commerciale positive. Bien sûr, une grande part de cette dégradation s’explique par la hausse des prix de l’énergie, du pétrole, du gaz, que nous importons, mais aussi de l’électricité. Car oui, alors que la France exportait, jadis, son électricité, elle a été contrainte d’en importer à grands frais tant vous avez affaibli notre parc nucléaire et notre souveraineté énergétique.
M. Grégoire de Fournas
Quel bilan !
M. Michel Herbillon
Mais tout cela, c’est l’arbre qui cache la forêt. La réalité, c’est qu’en vingt ans, la part de la France dans les exportations mondiales a diminué de moitié, de 5 à 2,5 %. La réalité, c’est l’effondrement de notre industrie manufacturière, tombée pour la première fois sous les 10 % du PIB. Le bilan est simple : en dépit d’efforts très insuffisants sur les impôts de production, votre politique de réindustrialisation ne produit pas de résultats et nos entreprises ne sont pas encore assez compétitives.
M. Patrick Hetzel
Très juste !
M. Michel Herbillon
Monsieur le ministre, votre majorité est au pouvoir depuis six ans et Emmanuel Macron, auparavant secrétaire général adjoint de la Présidence de la République puis ministre de l’économie et de l’industrie, l’est depuis onze ans.
M. Sébastien Chenu
Il a raison !
M. Grégoire de Fournas
Il était ministre depuis 2016 !
M. Maxime Minot
Je n’étais même pas né ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
M. Michel Herbillon
Vous ne pouvez donc pas vous exonérer de votre responsabilité en reportant toujours la faute sur les autres. Alors, allez-vous enfin défendre notre souveraineté industrielle pour que la France soit compétitive et pour que nos entreprises regagnent des parts de marché à l’étranger ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jocelyn Dessigny applaudit également.)
M. Patrick Hetzel
Bravo !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et RN.)
Un député du groupe RN
Qui est ce monsieur ?
M. Jocelyn Dessigny
Ce n’est pas très courageux, c’est M. Le Maire qui était interrogé !
M. Olivier Becht, ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger
Nous serons d’accord sur un point : la balance des biens a atteint le déficit record de 164 milliards d’euros. Ce n’est pas le déficit commercial. Ce dernier prend en effet en compte la balance des services et la balance des revenus. Or la balance des services est caractérisée par un excédent record de plus de 50 milliards d’euros.
M. Michel Herbillon
Tout va bien, alors !
M. Olivier Becht, ministre délégué
Et la balance des revenus a elle aussi un excédent record de plus de 31 milliards d’euros. En ce qui concerne la balance des biens, elle s’est en effet dégradée,…
M. Grégoire de Fournas
À cause de vous !
M. Olivier Becht, ministre délégué
…vous l’avez dit vous-même : notre parc nucléaire était en effet en partie à l’arrêt parce qu’il fallait rattraper les deux années pendant lesquelles, du fait de la pandémie, la maintenance n’a pas pu être réalisée ; en outre, sur les marchés, le prix de l’énergie a doublé. Cette part conjoncturelle du déficit s’effacera d’elle-même. (Sourires sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Sébastien Chenu
Mais personne ne croit à ce que vous racontez !
M. Olivier Becht, ministre délégué
Il y a en revanche, et vous avez raison, une part structurelle du déficit due à la désindustrialisation du pays pendant vingt-cinq ans.
M. Michel Herbillon
Mais vous êtes au pouvoir désormais !
M. Olivier Becht, ministre délégué
Or ce phénomène s’est inversé puisque nous sommes dans une phase de réindustrialisation avec plus d’usines qui ouvrent que d’usines qui ferment.
M. Aurélien Pradié
Ne nous montrez pas du doigt !
M. Olivier Becht, ministre délégué
Nous avons des projets concrets : les semi-conducteurs produits à Crolles, le paracétamol en Isère, le lithium dans l’Allier et dans le Bas-Rhin…
M. Aurélien Pradié
Baissez donc votre doigt !
M. Olivier Becht, ministre délégué
Nous sommes devenus le premier pays d’accueil des investissements en Europe. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
M. Julien Odoul
Le premier pays d’accueil tout court !
M. Olivier Becht, ministre délégué
On compte 1 222 projets qui créent des emplois dans l’ensemble des territoires.
Ensuite, même si plus de 144 000 entreprises exportent, les petites et moyennes entreprises le font insuffisamment. Or ce sont ces PME qu’il faut inciter à exporter, à aller à la conquête de nouveaux marchés. C’est ce à quoi s’emploie le Gouvernement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Michel Herbillon
Vous ne semblez pas mesurer que le déficit commercial est de 164 milliards d’euros !
Réforme des retraites
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Fernandes.
M. Emmanuel Fernandes
Madame la Première ministre, dans un tweet, hier, en fin d’après-midi, vous souhaitiez que nous soyons « à la hauteur des Français qui nous ont élus et du débat démocratique qu’ils attendent ».
M. Jocelyn Dessigny
C’était surtout destiné à votre groupe !
M. Emmanuel Fernandes
Eh bien, voici une occasion de prouver que vous l’êtes : madame Borne, pouvez-vous affirmer ici que votre projet de réforme des retraites propose une pension minimale à 1 200 euros pour tous et, si tel n’est pas le cas, nous dire combien de personnes seraient concernées ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Il s’agit d’un budget rectificatif de la sécurité sociale, vous devez savoir combien de retraités toucheraient les 1 200 euros. Publiez vos chiffres cachés ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le 11 janvier dernier, votre porte-parole Olivier Véran, déclarait : « Deux millions de retraités actuels […] verront leur retraite majorée à 1 200 euros brut. » Confirmez-vous ce chiffre ? Le 6 février, votre ministre de l’économie, Bruno Le Maire, annonçait « la retraite minimum à 1 200 euros », y compris pour ceux qui sont déjà à la retraite. Mme Schiappa, MM. Attal et Riester et j’en passe, tous membres de votre gouvernement, tous ont colporté le même mensonge, ainsi que nombre de députés macronistes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.)
Oui, vous mentez ; vous dissimulez ! La vérité, c’est celle qu’a clairement exposée l’économiste Michaël Zemmour : il n’y aura pas de pension minimale garantie à 1 200 euros, même pour les carrières complètes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) La réalité, c’est celle décrite par les économistes de l’Institut des politiques publiques (IPP) : « moins de 10 % des nouveaux retraités sont potentiellement concernés par l’augmentation maximale de 100 euros », somme qui permettrait d’approcher les 1 200 euros. Quant aux retraités actuels, toujours selon l’IPP, les trois quarts ne seraient pas concernés par la revalorisation.
Cessez donc les mensonges pour faire avaler un projet injuste : publiez vos chiffres cachés et dites-nous combien de personnes toucheront les 1 200 euros. Soyez, comme vous le demandez, à la hauteur du débat démocratique que le pays attend ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Revenons quelques mois en arrière, lors de la campagne pour l’élection présidentielle.
M. Jocelyn Dessigny
Vous vous souvenez ? Quand vous avez voté pour Emmanuel Macron !
M. Olivier Dussopt, ministre
Aussi bien lors du premier tour, auquel vous avez participé, que du second, qui vous avait moins concernés,…
M. Ugo Bernalicis
Répondez à la question !
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES
Combien recevront 1 200 euros ?
M. Olivier Dussopt, ministre
…le Président de la République avait dit… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
J’ai tout mon temps, vous savez. D’autres questions me seront posées, je pourrai y revenir – et j’ai également la nuit entière pour vous répondre. D’ailleurs, madame Guetté, cela fait huit jours que je vous entends crier, j’ai donc l’habitude. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Ugo Bernalicis
Répondez à la question !
M. Olivier Dussopt, ministre
Je disais donc que le Président de la République avait pris un engagement, que nous tenons. Il avait dit que tout assuré ayant accompli une carrière complète au niveau du Smic bénéficierait d’une pension garantie à 85 % du montant de ce salaire. Un tel principe avait été posé en 2003, mais personne ne l’a jamais concrétisé. C’est ce que nous faisons, en incluant une indexation du montant de la pension minimale sur le Smic, afin de tenir cet engagement dans la durée.
Combien de personnes seront-elles concernées ?
Mme Caroline Fiat
Voilà !
M. Olivier Dussopt, ministre
La réforme concernera 200 000 des 800 000 nouveaux retraités que compte notre pays chaque année. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jérôme Guedj
C’est faux !
M. Olivier Dussopt, ministre
Un retraité sur quatre bénéficiera d’une meilleure pension grâce à notre réforme.
M. Sylvain Maillard
Mais oui !
M. Olivier Dussopt, ministre
En votant contre la réforme, vous interdisez donc à un retraité sur quatre, c’est-à-dire aux plus modestes d’entre eux, de voir leur pension revalorisée.
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES
Répondez à la question ! Combien toucheront 1 200 euros ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Quant aux 17 millions de retraités actuels, 1,8 million d’entre eux bénéficieront d’une revalorisation, mais vous votez contre. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) Vous refusez que des retraités dont la pension s’élève à 850, 900 ou 950 euros obtiennent une revalorisation allant de 50 ou 60 euros à 100 euros. Peut-être considérez-vous que 60 euros, ce n’est pas grand-chose mais, au contraire, c’est essentiel.
Mme Raquel Garrido
Combien ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Ceux qui s’occupent des retraités les plus modestes, ils font partie de cette majorité ! C’est cette majorité qui va revaloriser les petites retraites (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES), comme elle revalorise la pension des retraités actuels – nous l’avons fait avec le minimum vieillesse il y a quelques mois. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem, dont plusieurs se lèvent. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Ugo Bernalicis
Ce n’est pas comme cela que vous vous en sortirez !
M. Manuel Bompard
Répondez à la question !
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Fernandes.
M. Emmanuel Fernandes
Monsieur Dussopt, vous ne répondez pas : combien de retraités toucheront 1 200 euros par mois ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Réforme des retraites
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. Jérôme Guedj
Ma question s’adresse à Franck Riester, membre du Gouvernement qui nous dit la vérité sur la réforme des retraites. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Marine Le Pen rit.)
« Les privilégiés n’osant plus dire tout haut cela est juste, disent simplement cela est inévitable », mais « l’ordre social actuel est condamné par la conscience de tous ». Cette phrase est de Jean Jaurès qui, pardon de vous contredire, madame la présidente, était un socialiste authentique, un républicain affirmé, un député respecté :…
M. Sébastien Jumel
Eh oui ! Retournez à l’école : il n’était pas d’extrême gauche !
M. Jérôme Guedj
…il a soutenu Dreyfus, la laïcité et la première loi sur les retraites ouvrières. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et RN.)
M. Sébastien Chenu
Il ne doit pas être fier de vous, Jaurès !
M. Jérôme Guedj
C’est cette conscience collective qui s’exprime par le rejet massif de votre réforme des retraites.
M. Thomas Ménagé
Et la réforme Touraine ?
M. Jérôme Guedj
Car, voyez-vous, les Français ne vous croient pas. Non, votre réforme n’est pas inévitable. C’est au nom d’un choix politique et je dirais même idéologique que, pour la première fois lors d’une réforme des retraites, les entreprises ne sont pas mises à contribution, étant donné que vous faites reposer l’effort sur les seuls salariés.
Nous avons toute une palette de solutions pour taxer les superprofits, les dividendes, le patrimoine, les retraites chapeaux, les actions gratuites, ou pour supprimer les niches sociales jugées inefficaces. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.)
M. Sébastien Chenu
Nous vous avons vus à l’œuvre !
M. Jérôme Guedj
Vous nous répondrez, comme l’a fait Gabriel Attal, que nous taxons, taxons, taxons. Mais ce sera pour mieux faire oublier votre obsession, qui vous conduit à exonérer, exonérer, exonérer. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RE et RN.) Voici donc le message que nous vous adressons : partagez, partagez, partagez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Entendez le gouverneur de la Banque de France qui, au nom de la solidarité, exhorte à ce que cesse la course à la baisse d’impôt.
Voulez-vous une solution ? Selon vos propres hypothèses, en 2030, il y aura un excédent de l’assurance chômage de 20 milliards d’euros et un déficit de l’assurance retraite de 15 milliards. Ne pourrions-nous pas compenser les deux et ainsi éviter cet impôt de deux ans sur la vie pour l’ensemble de nos concitoyens ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Votre deuxième postulat est de faire travailler plus pour produire plus. Mais que faites-vous de tous ces retraités qui participent à la vie sociale du pays ? Vous allez retirer deux années aux retraités pour la garde des enfants, pour… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
Votre temps est écoulé, monsieur Guedj.
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Le débat sur les retraites dure depuis maintenant plusieurs jours et c’est l’occasion pour moi de répondre à des questions récurrentes. Dans quelques heures – ou peut-être quelques minutes –, nous achèverons, monsieur Guedj, l’examen de l’article 2 du projet de loi, après dix jours de discussion, et nous aborderons des amendements que vous présentez comme autant de solutions alternatives au financement des retraites. Mais à les étudier de près, que proposez-vous ?
Mme Clémence Guetté
Vous ne répondez pas !
M. Olivier Dussopt, ministre
Notre déficit est structurel et s’élèvera à 12,5 milliards d’euros par an dès 2027, c’est-à-dire demain. Ce déficit sera de 13,5 milliards d’euros par an en 2030, de 20 milliards en 2035 et de 25 milliards en 2040. Si nous ne faisons rien – je l’ai dit et le répète –, nous accuserons 150 milliards d’euros de déficit accumulé sur dix ans. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Olivier Faure
Répondez à la question !
M. Boris Vallaud
Arrêtez avec vos mensonges !
M. Olivier Dussopt, ministre
En ce qui vous concerne, vous nous enjoignez à taxer les superprofits et à utiliser la recette exceptionnelle d’une année – je dis bien d’une seule année – comme solution au déficit structurel d’une décennie. Cela ne tient pas la route ! Ce n’est pas sérieux ! (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
M. Inaki Echaniz
C’est vous qui n’êtes pas sérieux !
M. Olivier Dussopt, ministre
Enfin, vous nous reprochez de vouloir financer le système de retraite par le travail. Vous conviendrez que nous sommes allés à bonne école.
M. Jérôme Guedj
C’est la fidélité à vos valeurs !
M. Olivier Dussopt, ministre
Qui a voté l’augmentation de la durée de cotisation de quarante-deux à quarante-trois ans ? C’est vous, c’est moi, en 2013, au début du quinquennat de François Hollande.
M. Thomas Ménagé
Oui, ce sont les socialistes !
M. Jérôme Guedj
Je ne l’ai pas votée.
M. Olivier Dussopt, ministre
Voilà aussi la réalité de la réforme que nous menons. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Vous dites ne pas l’avoir votée, monsieur Guedj : c’est vrai, vous étiez déjà dans le camp de la fronde. Or la fronde, c’est justement ce que va éviter notre majorité, car ceux qui l’ont connue savent qu’il n’y a rien de pire pour fracturer une majorité et condamner ceux qui la composent à l’impuissance politique.
M. Sébastien Chenu
On vous laisse dans votre cabine téléphonique !
M. Olivier Dussopt, ministre
Quant à la phrase de Jaurès que vous avez citée, elle est belle, mais elle est aussi une formidable mise en abyme sur votre nouvelle inféodation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Sébastien Chenu
Il ne doit pas être fier, Jaurès !
Carte scolaire
Mme la présidente
La parole est à Mme Laurence Heydel Grillere.
Mme Laurence Heydel Grillere
Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, au moment où la nouvelle carte scolaire est publiée, la question du comptage des effectifs demeure, une fois de plus, un sujet d’inquiétude majeure s’agissant du maintien des postes ou des classes en zone rurale.
Dans ma circonscription, en Ardèche, des postes vont être supprimés dans les communes de Désaignes et de Saint-Jeure-d’Ay, car l’académie a jugé que leurs très petites sections ne devaient pas entrer en compte dans le recensement des effectifs globaux, au motif que ces communes ne se situent pas en zone de montagne – alors qu’elles se trouvent en zone rurale, et même de revitalisation rurale.
M. Sébastien Jumel
Elle a raison ! Écoutez le terrain !
Mme Laurence Heydel Grillere
Pourtant, lors d’une intervention au Sénat en février 2022, votre prédécesseur a tranché en faveur de l’intégration des très petites sections dans le comptage des effectifs.
La situation actuelle déstabilise grandement nos communes rurales.
M. Jean-Paul Lecoq et M. Jean-Pierre Vigier
C’est vrai !
Mme Laurence Heydel Grillere
Combien de fois encore faudra-t-il reprendre la question des critères de comptage des effectifs ? Combien d’enseignants, de parents d’élèves, de maires de communes rurales faudra-t-il encore rassurer chaque année ?
M. Jean-Paul Lecoq
Excellent !
M. Patrick Hetzel
Très juste !
M. Sébastien Chenu
Vous êtes une députée de l’opposition ?
Mme Laurence Heydel Grillere
La fermeture de classes pénalise les familles et les enfants des territoires ruraux : ce n’est pas acceptable. (M. Jean-Yves Bony applaudit.) C’est dans ces territoires que l’éducation nationale doit mobiliser et encourager les partenariats avec tous les acteurs locaux. L’avenir de notre jeunesse est primordial : donnons aux enfants des territoires ruraux les mêmes chances qu’aux autres.
M. Sébastien Jumel
Elle a raison !
Mme Laurence Heydel Grillere
L’égalité des chances, partout, et pour tous, c’est le combat de notre majorité.
M. Julien Odoul
Ouvrez des classes dans la ruralité !
Mme Laurence Heydel Grillere
Quelles actions allez-vous donc entreprendre pour garantir le maintien des classes, pérenniser nos écoles et réaffirmer les directives du ministère sur la prise en compte des très petites sections ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Jean-Paul Lecoq
Voilà une bonne suppléante !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Votre question s’inscrit évidemment dans un contexte général de baisse des effectifs scolaires. C’est une réalité à l’échelle nationale, mais également en ce qui concerne votre département de l’Ardèche, qui comptera 239 élèves en moins dans le premier degré lors de la rentrée 2023.
S’agissant de la prise en compte des élèves de moins de 3 ans dans l’élaboration de la carte scolaire, la politique du ministère n’a pas changé.
Un député du groupe LR
Il faut peut-être changer de ministre !
M. Pap Ndiaye, ministre
En effet, les enfants de moins de 3 ans peuvent être accueillis à l’école maternelle, au sein des très petites sections : c’est particulièrement le cas dans les zones d’éducation prioritaire (ZEP) et dans les territoires ruraux. Toutefois, nous ne prenons en compte les enfants de moins de 3 ans que s’ils sont scolarisés. Nous ne prenons pas en compte l’ensemble des enfants de moins de 3 ans pour élaborer la carte scolaire. Nous ne nous appuyons donc pas sur un recensement général, mais sur le comptage des très petites sections des écoles maternelles.
Quant à la carte scolaire en elle-même, elle est en train d’être élaborée, avec les élus locaux et les directions académiques.
M. Jérôme Nury
Ils subissent, les élus locaux !
M. Pap Ndiaye, ministre
Des classes seront ouvertes et fermées suivant les réalités locales, et nous procéderons d’ici au mois de juin aux ajustements nécessaires. Car il y a aura bien des ajustements, en fonction, je le répète, des réalités locales et des échanges que nous avons avec les élus locaux, notamment des zones rurales – et j’en profite pour les en remercier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Jérôme Nury
Arrêtez avec les élus locaux, ils sont informés en dernier !
M. Sébastien Jumel
Vous les respectez peu, les élus locaux !
Renouvellement des fréquences TNT des chaînes C8 et CNews
Mme la présidente
La parole est à M. Xavier Breton.
M. Xavier Breton
Madame la ministre de la culture, de très nombreuses personnes ont été choquées par les menaces que vous avez formulées à l’encontre des chaînes C8 et CNews.
Mme Anne-Laure Blin
Inadmissible ! Scandaleux !
M. Xavier Breton
En menaçant ces chaînes…
M. Matthias Tavel
Dirigées par des délinquants !
M. Xavier Breton
…de ne pas renouveler leurs fréquences TNT – télévision numérique terrestre –, vous avez bien sûr heurté…
M. Patrick Hetzel
Le respect de la loi !
M. Xavier Breton
…les téléspectateurs qui y trouvent une autre manière de s’informer, mais aussi tous ceux qui sont attachés au pluralisme de l’information. Vous avez scandalisé tous ceux qui défendent cette grande liberté constitutionnelle qu’est la liberté d’expression.
Dans une démocratie, sur un sujet aussi sensible que l’information, un gouvernement se doit d’observer une stricte réserve. En aucun cas, il ne doit prendre parti. Or c’est pourtant ce que vous avez fait, menaçant ainsi la liberté d’expression et remettant en cause l’indépendance de l’Arcom, l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique.
M. Patrick Hetzel
Eh oui !
M. Éric Bothorel
Ce n’est pas vrai !
M. Xavier Breton
Normalement, l’Arcom est une autorité publique indépendante mais, par vos propos, vous l’avez discréditée en instillant le doute sur son indépendance et son impartialité.
Allez-vous observer dès lors une stricte neutralité, afin de respecter la liberté d’expression et le pluralisme de l’information ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre de la culture.
M. Éric Ciotti
Et de la censure !
Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture
Soit vous n’avez pas écouté mon interview (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR),…
M. Éric Ciotti
Si !
Mme la présidente
Veuillez laisser Mme la ministre s’exprimer.
Mme Rima Abdul-Malak, ministre
…soit vous tenez absolument à déformer mes propos, peut-être pour détourner le regard des faits et du cadre légal, que je vais essayer de rappeler.
La loi de 1986 relative à la liberté de communication, qui est une loi très importante de notre démocratie, prévoit-elle des obligations pour les chaînes bénéficiant de fréquences gratuites, ce qui est le cas des chaînes de la TNT ? Oui. Si ces chaînes ne respectent pas leurs obligations, s’exposent-elles à des sanctions ? Oui. (M. Thomas Ménagé s’exclame.) Est-ce au CSA – Conseil supérieur de l’audiovisuel –, devenu l’Arcom, de prononcer ces éventuelles sanctions ?
M. Éric Ciotti et M. Maxime Minot
Oui !
M. Olivier Marleix
Et pas à vous !
Mme Rima Abdul-Malak, ministre
Une fois encore, la réponse est oui. Je n’ai jamais dit le contraire et toujours rappelé ce qui relève du rôle de l’Arcom.
Quelles sont ces obligations ? Il me semble important de les rappeler aujourd’hui, sachant qu’elles s’appliquent à toutes les chaînes. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
M. Patrick Hetzel
C’est pour ça que vous n’en avez visé qu’une !
Mme Rima Abdul-Malak, ministre
Les chaînes doivent : traiter les affaires judiciaires avec mesure, assurer l’expression des différents points de vue sur les sujets qui prêtent à controverse, respecter l’indépendance de l’information, notamment vis-à-vis des intérêts économiques des actionnaires ou des annonceurs, lutter contre les discriminations, respecter la dignité des personnes, etc.
Quel constat faisons-nous – vous me donnez ici l’occasion de compléter les réponses que j’ai données lors de l’interview que vous avez évoquée ? Prenons les décisions – elles sont publiques – prises par l’Arcom depuis 2019 à l’égard des chaînes de la TNT qui, je le répète, bénéficient de fréquences gratuites et doivent à ce titre respecter certaines obligations. L’autorité n’est intervenue aucune fois pour TF1 et M6, deux fois pour France Télévisions et une vingtaine de fois pour les deux chaînes que vous mentionnez.
M. Éric Ciotti
C’est parce qu’elles sont dans l’opposition !
Mme Rima Abdul-Malak, ministre
Il n’a jamais été question d’interdire ou de menacer telle ou telle chaîne ni de s’immiscer dans les pouvoirs du régulateur, qui est strictement et absolument indépendant. Si rappeler les termes de la loi, c’est, pour vous, faire acte de censure, alors nous n’avons pas la même définition de la censure. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Éric Ciotti
Même Bruno Le Maire est d’accord.
Mme la présidente
La parole est à M. Xavier Breton.
M. Xavier Breton
Une meilleure réponse aurait été de reconnaître qu’une stricte neutralité s’impose à vous, en tant que ministre.
J’entends votre réponse, je ne vais pas plus loin, mais le problème, c’est que plus vous parlez, plus vous vous enfoncez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Vous rappelez le cadre légal tout en menaçant. Il faut faire attention. Toutes les chaînes de télévision ne correspondent pas à la pensée unique et à la bienséance que vous voulez imposer et il y a des réactions.
Mme Caroline Abadie
Le racisme n’est pas une pensée !
M. Xavier Breton
Les libertés sont mises en danger dans notre pays : liberté de manifestation, liberté de culte, liberté de communication. Faisons attention ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RN.)
Réforme des retraites
Mme la présidente
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Mme Emeline K/Bidi
Ma question s’adresse au ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
Pour tenter de diluer l’injustice de votre réforme, vous avez annoncé aux Français, à longueur de plateaux télé, qu’ils pourraient bénéficier d’une retraite minimale de 1 200 euros.
Mme Danielle Brulebois
Encore ?
Mme Emeline K/Bidi
Les Français ne sont pas dupes. Alors qu’ils se massent dans la rue, par millions, de plus en plus nombreux au fil des manifestations, vous revenez sur vos promesses et on vous surprend à lire les conditions écrites en tout petits caractères au bas d’un contrat que nous ne voulons pas signer. Vous annoncez désormais que les 1 200 euros doivent s’entendre en brut, ce qui n’est pas sans représenter une vraie différence dans le portefeuille des ménages. Vous affirmez également qu’il faudra, pour y avoir droit, avoir travaillé quarante-trois ans en ayant été payé au Smic. Nous vous avons demandé à plusieurs reprises combien de personnes pourraient véritablement bénéficier des 1 200 euros, mais vous refusez de répondre précisément.
M. Sylvain Maillard
Il vient de le faire !
Mme Emeline K/Bidi
À ce mensonge, monsieur le ministre, s’en ajoute un deuxième, par omission. Contrairement à ce que vous assenez, les travailleurs les plus pauvres, ceux à temps partiel, qui survivent de salaires de misère…
M. Mansour Kamardine
Les salaires de misère sont à Mayotte !
Mme Emeline K/Bidi
…ne comprennent pas et n’acceptent pas de se voir imposer deux années de plus pour une retraite tout aussi misérable. (M. Benjamin Lucas applaudit.) Je pense aux agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles (Atsem), aux accompagnants des élèves en situation de handicap (AESH), aux auxiliaires de vie ou encore aux saisonniers agricoles, pour ne citer qu’eux. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.) Parmi eux, je pense particulièrement à mes compatriotes des outre-mer, auxquels vos 1 200 euros ne pourront pas s’appliquer, non seulement parce qu’ils souffrent de carrières hachées, de temps partiels subis, de revenus en dessous du seuil de pauvreté, mais surtout parce qu’il vous a fallu attendre près d’un demi-siècle pour aligner leur Smic sur celui de l’Hexagone. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Monsieur le ministre, vous ne voulez pas nous dire combien de personnes bénéficieront des 1 200 euros, mais pouvez-vous au moins nous dire combien n’en bénéficieront pas, en France hexagonale et en outre-mer ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Madame la députée, vous me pardonnerez, car je risque de répéter certains arguments, mais je vais aussi apporter quelques éléments de réponse propres aux cas que vous avez évoqués dans votre question.
Le Président de la République l’a dit et je l’ai répété tout à l’heure : l’engagement d’assurer une retraite à 85 % du Smic vaut pour les personnes ayant une carrière complète au niveau du Smic, soit, aujourd’hui quarante-deux annuités et, demain, quarante-trois annuités.
M. Manuel Bompard
Combien de personnes toucheront 1 200 euros ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Garantir ce niveau minimum de pension est l’objectif que nous visons. Vous me demandez combien de personnes bénéficieront de cette pension. Je l’ai déjà dit : un retraité sur quatre bénéficiera d’une revalorisation de pension.
M. Manuel Bompard
Combien de personnes ?
M. Ugo Bernalicis
Répondez à la question !
M. Olivier Dussopt, ministre
Parmi les 17 millions de personnes actuellement à la retraite, 1,8 million de retraités bénéficieront d’une revalorisation de pension, dont 50 %… (« Combien ? » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
M. Ugo Bernalicis
Arrêtez d’ânonner ainsi !
M. Manuel Bompard
Ce n’est pas la question !
Mme Danielle Brulebois
Il a déjà répondu cinquante fois !
Mme Clémence Guetté
La question, c’est : combien toucheront 1 200 euros ?
Mme la présidente
S’il vous plaît, écoutons M. le ministre.
M. Olivier Dussopt, ministre
J’attends que Mme Guetté ait fini de me traduire la question… (Brouhaha.)
Je disais donc à Mme K /Bidi que je tenais à apporter une réponse précise à sa question… (Mme Sophia Chikirou interpelle vivement M. le ministre, suscitant des protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente
Ne pouvez-vous pas écouter la réponse du ministre ? (Bruit continu.)
Merci, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Jean-Paul Lecoq
Nous avons droit à une réponse !
Mme la présidente
Vous ne l’écoutez pas, de toute façon !
Accompagnement des familles touchées par un cancer pédiatrique
Mme la présidente
La parole est à M. Paul Christophe.
M. Paul Christophe
Ma question s’adresse au ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées.
Demain, le 15 février, et pour la vingt-deuxième fois, se tiendra la Journée internationale du cancer de l’enfant. Une journée pour nous rappeler qu’en France, 2 800 enfants et adolescents, soit 1 sur 440, sont concernés chaque année par un cancer. Ces chiffres nous montrent que le cancer pédiatrique est l’affaire de tous. Nous devons renforcer le soin pédiatrique et la prévention, améliorer les financements de la recherche et augmenter les moyens que nous mettons à disposition des familles pour surmonter le choc et la perte de repères que représente un cancer chez un enfant.
Les cancers pédiatriques font de longue date partie intégrante des plans gouvernementaux et la dernière stratégie en cours de déploiement concerne la période 2021-2030. Elle comprend désormais un volet de prise en charge des enfants malades et de leurs familles. Celle-ci a progressé ces dernières années puisque de nombreux dispositifs ont été améliorés : création du don de congés au profit des aidants, doublement de la durée du congé de présence parentale ou, dernièrement, évolution du complément de mode de garde.
Nous saluons aussi l’initiative récente de CNP Assurances, qui propose une nouvelle garantie d’aide à la famille, construite avec l’association Eva pour la vie et la fédération Grandir sans cancer, et qui vise à protéger les parents face aux crédits immobiliers. Je profite également de l’occasion pour remercier l’ensemble des associations qui œuvrent chaque jour pour accompagner les familles et les enfants concernés. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et LR.)
Les besoins des familles sont encore aujourd’hui nombreux et des améliorations sont nécessaires pour protéger et simplifier leur quotidien. La nature exceptionnelle, brutale et urgente de la situation doit donc nous amener à prendre des mesures exceptionnelles et réellement adaptées. Ainsi, à la veille de la Journée internationale du cancer de l’enfant, pourriez-vous nous indiquer comment nous pourrions mieux accompagner les familles dans cette épreuve ? (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et LR.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées.
M. Marc Le Fur
Et des assistantes maternelles !
M. Jean-Christophe Combe, ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées
Vous avez rappelé des chiffres saisissants, mais n’oublions pas que derrière ces données, il y a des familles qui vivent des situations douloureuses, il y a des enfants qui souffrent, il y a des parents qui voient leur quotidien bouleversé, il y a des frères et des sœurs auxquels il faut penser et qu’il faut soutenir. À toutes et tous, nous devons un accompagnement qui soit à la fois le plus humain et le plus sensible possible et le plus adapté à ces situations difficiles.
Vous l’avez dit, demain se tiendra la Journée internationale du cancer de l’enfant. Elle est l’occasion de rappeler tout ce que nous devons faire et tout ce que nous avons fait en la matière. Nous avons connu ces dernières années de nombreuses avancées. Certaines ont été votées dans cet hémicycle, la plupart à votre initiative – et je tiens à vous en remercier. Je pense notamment à la loi du 15 novembre 2021 qui a permis d’améliorer les conditions de présence parentale auprès des enfants, en permettant un renouvellement immédiat de la durée maximale du congé et de l’allocation spécifique.
Je souhaite que nous puissions aller plus loin. La proposition de loi que vous avez déposée va nous y aider. Elle tend notamment à encourager les caisses d’allocations familiales (CAF) à fluidifier les parcours des familles et mieux les protéger contre les aléas, notamment financiers. Nous pourrons également y réfléchir dans le cadre de l’élaboration de la nouvelle stratégie en faveur des aidants. Soyez assuré que, avec mon collègue François Braun, nous maintenons un dialogue constant avec les associations, dont je salue l’engagement à faire progresser la reconnaissance des familles qu’elles représentent. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
M. Sylvain Maillard
Très bien !
Réforme des retraites
Mme la présidente
La parole est à M. René Pilato. (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
M. René Pilato
Ma question s’adresse à la Première ministre.
Il y a maintenant quinze jours, une élection législative partielle s’est tenue dans la première circonscription de Charente. Face à un candidat de votre majorité, j’ai proposé aux électrices et aux électeurs un référendum pour ou contre la retraite à 64 ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Grégoire de Fournas
Il fallait voter notre motion référendaire !
M. Kévin Pfeffer
Où étiez-vous ?
M. Rémy Rebeyrotte
Nous allons organiser un référendum pour ou contre cette opposition !
M. René Pilato
Madame Borne, en me voyant devant vous aujourd’hui, vous connaissez la réponse d’une partie des Français à cette question : c’est non ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Samedi 11 février, à Angoulême et dans de nombreuses villes de France, il y avait dans le cortège des femmes et des hommes qui contestaient votre réforme, des gens calmes, déterminés et dignes, exprimant une colère froide mais prête à exploser. Loin de s’affaiblir, le mouvement de contestation s’amplifie. Vous avez donc perdu la bataille de l’opinion. Les huit centrales de l’intersyndicale sont prêtes à durcir le mouvement en mettant la France à l’arrêt dès le 7 mars. Le compte à rebours a commencé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ici, dans cette assemblée, vous avez contraint le temps de débat afin de ne pas discuter du fond, à savoir le partage des richesses.
M. Kévin Pfeffer
Retirez donc vos amendements !
M. René Pilato
Vous vous targuez de ce que les riches placent leur argent en France. On les comprend : M. Macron, avec l’aide de votre gouvernement, multiplie les cadeaux fiscaux et vous leur permettez de se gaver comme jamais. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Cette réforme va contribuer à les gaver davantage, cela se sait et cela se voit. Pendant ce temps-là, en conséquence de vos choix politiques, le prix des aliments a explosé, comme ceux de l’énergie et du logement ; les pauvres sont de plus en plus pauvres ; les vols de nourriture se multiplient dans les magasins ; tous les indicateurs passent au rouge. (Mêmes mouvements.)
Madame la Première ministre, ma question est simple : par votre entêtement, allez-vous prendre la responsabilité de bloquer le pays, voire de provoquer une explosion sociale ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – De nombreux députés du groupe LFI-NUPES ainsi que M. Benjamin Lucas se lèvent et applaudissent.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Monsieur le député, avant de vous répondre, permettez-moi, comme l’a fait Thomas Mesnier le soir de votre élection, de vous adresser mes félicitations républicaines. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.). Dans le même message, je souhaite également transmettre à celui auquel vous succédez notre amitié et la reconnaissance de tous ses collègues pour le travail qu’il a effectué ici. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Sébastien Jumel
Transmettez-lui notre reconnaissance modérée !
M. Olivier Dussopt, ministre
Vous dites qu’une élection législative partielle est un référendum, mais une telle affirmation ne me semble pas tout à fait à la hauteur de l’enjeu.
M. Benjamin Lucas
Quel mépris pour les électeurs !
M. Olivier Dussopt, ministre
La Première ministre et moi-même assumons nos responsabilités : celle de garantir la pérennité du système de retraite par répartition, qui repose sur la solidarité intergénérationnelle, et celle de garantir le niveau des pensions pour les retraités. L’objectif de notre réforme est d’équilibrer le système – c’est le gage de sa pérennité – et de l’améliorer afin de mieux tenir compte des carrières longues…
Mme Sophia Chikirou
Pipeau !
M. Olivier Dussopt, ministre
…et des métiers pénibles ; l’améliorer en revalorisant les petites pensions, celles des futurs retraités comme celles des retraités actuels ; l’améliorer pour que l’emploi des seniors soit enfin au rendez-vous.
Vous avez fait un parallèle entre la réforme des retraites et le pouvoir d’achat. Comme à l’instant Bruno Le Maire, je vous dis ceci : associez donc votre vote aux initiatives de la majorité pour aider les ménages à acheter du carburant (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES), aidez la majorité à défendre le pouvoir d’achat des Français. Pourquoi ne pas avoir associé vos votes à la majorité lors du vote de la loi sur le pouvoir d’achat ? (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Ugo Bernalicis
Nous ne voulons pas nous impliquer dans une association de malfaiteurs !
M. Olivier Dussopt, ministre
Nous avons une chance incroyable : notre pays est celui qui résiste le mieux à l’inflation, qui protège le mieux le pouvoir d’achat de ses habitants et qui crée encore des emplois malgré la crise.
M. Matthias Tavel
Retirez la réforme !
M. Olivier Dussopt, ministre
Nous obtenons ces résultats malgré l’opposition résolue de tous ceux qui vous entourent. Vous êtes député, désormais, essayez de faire aussi bien que votre prédécesseur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Matthias Tavel
Quelle arrogance ! Quel mépris !
Situation en Iran
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Guillemard.
M. Philippe Guillemard
Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Le 5 février, le régime des mollahs a prononcé l’amnistie de milliers de prisonniers à l’occasion du quarante-quatrième anniversaire de la Révolution islamique de février 1979. Cette décision intervient après quatre mois d’arrestations, d’emprisonnements et d’exécutions de nombreux manifestants qui avaient réagi au décès de la jeune Mahsa Amini à la suite de son interpellation violente par la police des mœurs. Est-ce le signe que les manifestations commencent à peser ou est-ce une manœuvre destinée à calmer les esprits ? La conduite adoptée jusqu’ici par le régime nous fait tendre vers la seconde hypothèse. Les condamnations à mort et les exécutions sont évidemment des violations graves des droits fondamentaux face aux aspirations légitimes du peuple iranien à plus de liberté.
Beaucoup ici, à l’Assemblée nationale, ont choisi de se mobiliser contre le sort réservé aux manifestants en parrainant des Iraniens condamnés à mort. Certains de nos compatriotes sont détenus en Iran de façon arbitraire et nous imaginons l’inquiétude de leurs proches. À cet égard, nous nous réjouissons de la libération, après quatre ans de détention, de la chercheuse franco-iranienne Fariba Adelkhah.
Près de cinq mois après le début d’une mobilisation inédite de sa population, quel tableau dressez-vous de la situation en Iran ? Comment concilier les mesures à prendre face aux actes d’un régime qui tue sa population et le nécessaire dialogue que nous devons préserver eu égard à la situation de nos ressortissants détenus ?
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Notre action concernant l’Iran vise à concilier deux exigences : faire face à la répression par l’Iran de sa propre population, qui ne demande qu’à vivre libre et dans la dignité ; protéger nos ressortissants, injustement et irrégulièrement détenus par un régime qui cherche des coupables extérieurs pour ses propres échecs.
Notre réponse à la répression en Iran prend deux formes concrètes.
Premièrement, elle vise le régime qui l’organise. Au sein de l’ONU, nous avons ainsi obtenu l’exclusion de l’Iran de la Commission de la condition de la femme, mettant fin à une situation aberrante, mais aussi la création d’une mission d’établissement des faits par le Conseil des droits de l’homme ; celle-ci permettra de documenter la répression et constitue un pas fondamental dans la lutte contre l’impunité.
Deuxièmement, nous visons les responsables de la répression. Nous avons ainsi pris quatre trains de sanctions européennes, visant soixante-dix-huit individus et vingt-sept entités, dont plusieurs responsables du Corps des gardiens de la révolution islamique. Un cinquième train sera très vraisemblablement adopté lundi prochain, lors de la réunion des ministres des affaires étrangères de l’Union européennes.
S’agissant des détentions arbitraires, oui, nous dialoguons avec l’Iran. À plusieurs reprises, j’ai demandé moi-même à mon homologue iranien, par oral et par écrit, la libération de tous nos otages. Par ailleurs, le 23 janvier, pour la première fois, les conclusions adoptées par le Conseil européen ont mentionné cette politique de détention arbitraire menée par l’Iran – car il s’agit bien d’une politique d’État.
Notre priorité est la libération de tous nos compatriotes. Je salue à cet égard celle de Fariba Adelkhah – je n’en dirai pas davantage. Soyez assuré que notre combat continuera jusqu’à ce que les six autres otages français soient libérés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Réforme des retraites
Mme la présidente
La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson
Madame la Première ministre, la situation du Président de la République au regard des droits à la retraite est très particulière. En effet, il n’est affilié à aucun des quarante-deux régimes de retraite existants et ne paie donc pas de cotisation de retraite. (Exclamations sur divers bancs.)
Mme Danielle Brulebois
Et alors ?
M. Charles de Courson
C’est pourquoi l’article 19 de la loi du 3 avril 1955 a attribué aux anciens présidents de la République une allocation mensuelle ; celle-ci s’élève actuellement à 6 000 euros. Cette situation n’est pas satisfaisante.
Lors du débat en commission sur le projet de loi organique relatif au système universel de retraite, le mercredi 12 février 2020, j’avais défendu un amendement cosigné par mes collègues Bertrand Pancher, Philippe Vigier, Michel Castellani, Paul Molac, et soutenu par Thierry Benoit, pour affilier le Président de la République au régime universel dans une perspective d’exemplarité.
M. Thierry Benoit
On s’est aussi battus pour en faire autant pour la retraite des parlementaires !
M. Charles de Courson
Le rapporteur, M. Olivier Véran, avait alors déclaré : « Monsieur de Courson, vous avez parfaitement raison […]. […] Mais le chef de l’État s’est engagé à prendre un décret visant à intégrer les régimes de retraite des présidents de la République dans le régime universel. […] La parole du Président l’engage et nous pouvons lui faire confiance. » Le secrétaire d’État chargé des retraites d’alors, M. Laurent Pietraszewski, appuyait les propos du rapporteur en déclarant : « Le but est de montrer l’exemple […]. Nous souhaitons […] que l’exemple vienne d’en haut : c’est ce que fera le Président de la République. » Il affirmait : « Le Gouvernement prendra donc un décret. »
Trois années plus tard, ce décret n’a toujours pas été publié. Ma question est simple : le Gouvernement envisage-t-il toujours de publier un décret affiliant le Président de la République au régime général ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. Pierre Vatin applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Vous le savez, outre les quarante-deux régimes concernés par la réforme des retraites que nous examinons actuellement, il existe des régimes particuliers. Certains sont régis par le bureau des assemblées – ce sont ceux des fonctionnaires parlementaires et des parlementaires.
M. Aurélien Pradié
Ne touchez pas à la retraite des sénateurs, ils sont irascibles !
M. Olivier Dussopt, ministre
Certains sont régis par des lois organiques – par exemple, celui des membres du Conseil constitutionnel. Enfin, certains ne sont pas à proprement parler des régimes de retraite – nous pourrions parler de régimes de pension, prévus par la République. C’est le cas de celui destiné à assurer une indemnité minimale et une forme d’allocation à d’anciens présidents de la République, qui est défini par un décret, comme vous l’avez évoqué. Celui-ci ne relève pas du Gouvernement mais du seul Président de la République.
Je peux vous assurer que même si nous ne suivons plus une logique de création d’un système universel – ce qui est une autre question –, le Président de la République a signifié à plusieurs reprises qu’il veillera à être exemplaire, à l’issue de son mandat, dans quatre ans. Comptez sur lui, il a toujours été au rendez-vous de ses engagements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson
J’ai invoqué un devoir d’exemplarité. Vous me répondez en citant divers régimes particuliers, outre celui du Président de la République, dont celui des parlementaires.
M. Sylvain Maillard
Non, il n’a pas dit ça !
M. Charles de Courson
Je rappellerai que le projet de loi instituant un système universel de retraite s’accompagnait d’un projet de loi organique.
Mme la présidente
Merci, cher collègue.
Réforme des retraites
Mme la présidente
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie
Madame la Première ministre, vous le savez, les membres du groupe Les Républicains sont attachés au système de retraite par répartition voulu par le général de Gaulle, fondé sur le principe de la solidarité entre générations et préservé par les différentes réformes – notamment celles menées par MM. Balladur, Chirac, Fillon ou Sarkozy.
La réalité démographique actuelle menace l’équilibre du système et une réforme est donc nécessaire. Elle est même devenue urgente, le Président de la République ayant renoncé à agir sous son précédent mandat. Refusant la baisse des pensions, comme la hausse des cotisations, les députés du groupe Les Républicains ont obtenu du Gouvernement qu’il renonce à relever l’âge légal de départ à la retraite à 65 ans ; ils ont également obtenu la revalorisation des petites pensions…
Plusieurs députés du groupe RN
Non !
Mme Véronique Louwagie
…et l’abandon du prélèvement envisagé sur le système de retraite complémentaire Agirc-Arrco. Cependant, d’autres avancées restent nécessaires. Nous voulons notamment que cette réforme soit un véritable instrument de redistribution, par exemple à destination des mères de famille qui ont eu des carrières hachées.
Ma question porte sur la prise en compte de la spécificité des carrières longues et vise à s’assurer qu’absolument personne ne pâtira de la réforme. En effet, alors que nous relevons l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans, il est impératif qu’une attention encore plus importante soit portée à ceux qui ont commencé à travailler tôt. Pouvez-vous assurer qu’aucune des personnes engagées dans une carrière longue, telle que définie par la réforme dite Fillon de 2003, ne travaillera plus de quarante-trois ans ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la Première ministre.
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Vous m’interrogez sur un point essentiel de notre projet pour les retraites. Comme j’ai eu l’occasion de le dire dès le 10 janvier, lors de la présentation de la réforme, la prise en compte de la situation de celles et ceux qui ont commencé à travailler tôt est l’un des marqueurs forts de ce projet. Beaucoup a été dit et écrit à ce propos, y compris des inexactitudes et des contre-vérités.
Un député du groupe SOC
Notamment par le Gouvernement !
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Je veux donc souligner le plus clairement possible que, si nous sommes attentifs à préserver la cohérence globale du projet, le Gouvernement – à la différence de certains dans cet hémicycle qui font obstacle au débat – a écouté et fait évoluer son projet en fonction des arguments et des propositions défendus par les uns et les autres.
M. Fabien Di Filippo
Qui sont les uns et les autres ?
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
La cohérence impose de rappeler que notre système de retraite subordonne le bénéfice d’une pension au respect d’une double condition d’âge de départ et de durée de cotisation. Le dispositif dit de carrière longue, qui reprend ces règles, concerne spécifiquement ceux qui ont travaillé quatre ou cinq trimestres avant un certain âge. Nous ne touchons pas à ces principes ; nous améliorons même la situation de ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt.
J’ai eu l’occasion de l’indiquer il y a une dizaine de jours, nous étendrons ce dispositif à ceux qui ont commencé à travailler entre 20 et 21 ans – c’est-à-dire ont cotisé quatre ou cinq trimestres avant la fin de l’année civile de leurs 21 ans – et respectent les conditions de durée de cotisation, pour leur permettre un départ anticipé à la retraite à l’âge de 63 ans. Pourquoi avons-nous évolué sur ce point ?
Initialement, il était prévu qu’à partir de 2030, pour partir à la retraite, ces personnes devraient avoir atteint l’âge légal prévu à l’article 7 du projet de loi, 64 ans, ce qui portait leur durée de cotisation à quarante-quatre ans. Or j’ai pris un engagement, qui donne lieu à un amendement déposé aujourd’hui par le Gouvernement, afin de préciser que, dès lors que l’âge de départ anticipé à la retraite pour carrière longue est atteint, la réforme ne prévoit pas de durée de cotisation supérieure à quarante-trois ans. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.) Ceux qui ont commencé à travailler à 17 ans – et dont l’âge de départ anticipé est fixé à 60 ans – bénéficieront donc également de la mesure.
M. Aurélien Pradié
Vous oubliez ceux qui ont commencé à travailler à 16 ans !
Mme Élisabeth Borne, Première ministre
Je suis attachée au principe d’aménagement des règles pour les carrières longues, fixé à l’époque dans une réforme défendue par François Fillon. Je suis attachée plus globalement aux règles de notre système de retraite, fondé sur un double critère d’âge de départ et de durée de cotisation. Je suis attachée par-dessus tout à la viabilité de notre système de retraite par répartition. C’est précisément pour cela qu’il est indispensable d’en assurer l’équilibre.
Je mesure ce que cela représente pour chacun de nos concitoyens, pour chaque Français dans sa vie quotidienne. Le débat parlementaire est précieux pour éclairer ces enjeux et le travail sur les décrets sera conduit dans la transparence. Nous proposerons à des parlementaires de chaque groupe de s’y associer.
Oui, dans des réformes comme celle-ci, des points qui peuvent paraître techniques ne sont pas secondaires et les simplifications sont rapidement mensongères. J’assume que le Gouvernement et moi-même ayons toujours des expressions précises, sans doute trop peu lyriques au goût de certains, pour en parler. C’est la condition de la vérité et je n’y dérogerai pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem ainsi que sur certains bancs des groupes HOR.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie
Je vous remercie pour cette réponse. Nous sommes tous attachés au caractère mixte de la réforme, combinant relèvement de l’âge de départ à la retraite et prise en compte de la durée de cotisation. Le plus souvent, les métiers dans lesquels on entre tôt sont physiquement exposés. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.) Il importe donc que tous ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans bénéficient d’un aménagement…
Mme la présidente
Je vous remercie, chère collègue.
Mme Véronique Louwagie
…pour que la réforme soit juste et équilibrée. (Mêmes mouvements.)
Réforme des retraites
Mme la présidente
La parole est à Mme Lisette Pollet.
Mme Lisette Pollet
Monsieur le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, s’occuper d’un parent invalide ou d’un enfant handicapé à domicile a généralement des conséquences importantes sur la carrière. En 2021, un Français sur six s’occupait d’un proche malade, âgé ou handicapé. Or, du fait du vieillissement de la population, la nécessité des aidants va devenir de plus en plus criante.
Depuis 2014, les proches aidants bénéficient d’un trimestre de majoration par période de trente mois, dans la limite de huit trimestres. Vous élargissez le nombre de proches aidants bénéficiant de ce type de dispositif, ce qui est une bonne chose, mais pourquoi limitez-vous la nouvelle majoration à quatre trimestres ? La solidarité nationale ne relaie pas encore suffisamment la solidarité familiale.
Dans le contexte actuel de pénurie de professionnels, de nombreux proches deviennent aidants à défaut de meilleure solution. Votre réforme ne parvient pas à prendre en compte leur situation. Ils sont exposés à la fois à l’usure et à des carrières très hachées ou arrêtées précocement. C’est le cas de plusieurs parents dans la Drôme qui doivent aménager leur temps de travail pour s’occuper de leur proche.
Il est indispensable de reconnaître les efforts qu’ils fournissent et de réviser les critères d’attribution de l’assurance vieillesse pour les aidants. Qu’attendez-vous pour reconnaître leur investissement ? Qu’attendez-vous pour porter la majoration à un minimum de seize trimestres ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Madame la députée, les dispositions prévues à l’article 12 du projet de loi apporteront l’essentiel des réponses à votre question ; j’espère que nous aurons l’occasion de l’examiner. Cet article a plusieurs objectifs, et plusieurs mérites.
Afin de mieux accompagner les aidants et afin que les périodes de vie consacrées à accompagner un proche malade, handicapé ou, parfois, malheureusement, en fin de vie soient mieux protégées, il vise d’abord à créer un dispositif spécifique qui permet de rassembler plusieurs dispositions éparses, dont l’éparpillement nuit considérablement à la lisibilité du système.
Nous allons aussi accorder des droits à davantage d’aidants, notamment les parents d’enfants handicapés qui bénéficient du complément de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé (AEEH) – ce n’était pas le cas jusqu’à présent. Nous souhaitons également simplifier de nombreuses conditions administratives qui figent les situations et bloquent certains aidants.
En réalité, nous créons une assurance vieillesse pour les aidants (AVA), sur le modèle de l’assurance vieillesse du parent au foyer (AVPF), qui existe déjà. Les trimestres pourront être validés, et intégrés dans la durée de cotisation requise pour avoir droit à une retraite sans décote. Quatre trimestres – peut-être pourrons-nous aller plus loin, mais c’est un point de départ – compteront aussi pour calculer l’éligibilité au dispositif de retraite anticipée pour carrière longue ou à la retraite minimum, à hauteur de 85 % du Smic dans le cadre d’une carrière complète.
Notre objectif n’est pas anecdotique, il s’agit de faire en sorte que le système d’assurance vieillesse pour les aidants accompagne 100 000 personnes par an, dont les trimestres seraient validés. Ainsi, leur engagement ne sera pas récompensé – ils ne sont pas aidants pour être récompensés –, mais reconnu. C’est en réalité une compensation pour l’impossibilité dans laquelle ils sont de travailler, de cotiser et de se consacrer à la même vie professionnelle que tout un chacun.
L’article 12 fera très certainement l’objet de débats mais, avec ces dispositions, nous avançons très largement dans la direction que vous appelez de vos vœux.
Titre de transport unique
Mme la présidente
La parole est à M. Yannick Haury.
M. Yannick Haury
Ma question, à laquelle j’associe Jean-Marc Zulesi, s’adresse au ministre délégué chargé des transports, M. Clément Beaune.
Monsieur le ministre délégué, l’attractivité des transports publics au quotidien dépend essentiellement du service rendu en matière de sécurité, de fiabilité, de respect des horaires, de propreté, d’information des voyageurs, d’indemnisation, de facilité d’accès ou de synchronisation des correspondances.
La loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités, défendue par Mme la Première ministre dans ses fonctions précédentes, a permis d’investir davantage dans les transports du quotidien, de faciliter le déploiement de nouvelles solutions afin de permettre à tous de se déplacer, mais aussi d’engager la transition vers une mobilité plus propre. Pourtant, la multiplication des moyens de transport se fait souvent au détriment de l’aspect purement pratique : les titres de transport et les applications pullulent, obligeant parfois les usagers à jongler entre plusieurs abonnements et services.
Dans ma circonscription, rejoindre une métropole telle que Nantes ou Saint-Nazaire depuis chaque commune suppose covoiturage, bus, train et tramway, chaque moyen de transport étant doté d’un titre et d’une tarification spécifique. Cette diversité nuit à l’attractivité des solutions collectives de mobilité proposées.
Plusieurs pays européens développent des projets de ticket unique, au niveau national. Ce système, fonctionnant à grande échelle, facilite le quotidien des usagers car il simplifie, et donc encourage, l’accès aux transports en commun, moins coûteux que la voiture individuelle et plus écologiques. Vous avez annoncé vouloir développer un titre unique de transport pour toute la France et, dans cet objectif, vous avez lancé un hackathon les 7 et 8 février derniers, mobilisant tous les acteurs afin de faire émerger des solutions concrètes. Pouvez-vous nous préciser à quelle échéance, avec quels financements et sous quelle forme pourrait se concrétiser ce titre unique de transport ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports.
M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports
Je vous remercie de mettre l’accent sur la question importante du fonctionnement de nos transports publics. Quand nous parlons de transports ou de mobilité, nous évoquons souvent les grands projets d’investissement ou d’infrastructures. Nous aurons l’occasion de revenir sur ce point dans les prochaines semaines puisque, sous l’autorité du député David Valence, le Conseil d’orientation des infrastructures (COI) a préparé un rapport transpartisan sur ces investissements, qui sera très prochainement remis à Mme la Première ministre.
Nous devons aussi – et c’est parfois un changement culturel pour les collectivités, les opérateurs publics et l’État lui-même – porter une attention particulière aux petites choses du quotidien, souvent négligées : l’information, la propreté évidemment, la sécurité, l’accessibilité des transports publics.
Vous l’avez rappelé, la loi d’orientation des mobilités a permis des avancées importantes. Mais nous devons aller plus loin, dans le même esprit. C’est pourquoi, il y a quelques jours, j’ai proposé de lancer un chantier sur un titre unique de transport, en partenariat avec le Groupement des autorités responsables de transport (Gart), Régions de France et d’autres associations de collectivités. Je l’ai également fait en ayant le souci de l’innovation française et de nos jeunes entreprises. C’est dans cette optique que nous avons organisé un premier forum national de l’innovation dans les transports, la semaine dernière, avec plusieurs milliers de participants, plus de soixante-dix opérateurs – publics et privés, petits et grands – et avec des collectivités. Des projets ont émergé et, avec les associations d’élus, nous avons d’ores et déjà collectivement sélectionné deux solutions françaises associant tous les acteurs, afin d’aboutir à des propositions précises d’ici à la fin de l’année. Ces solutions ne devront laisser personne de côté ; elles doivent donc être à la fois numériques et, pour éviter l’exclusion, au format « papier ».
L’État assurera le financement lors de cette phase d’accompagnement, et nous serons en mesure de vous informer plus précisément des échéances à la fin de l’année. J’ai la conviction que nous pouvons y arriver en deux ans, car d’autres pays européens l’ont fait. Nous avons tous les atouts pour réussir et nous y arriverons ensemble. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Agression de l’agriculteur Paul François
Mme la présidente
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. Loïc Prud’homme
Ma question s’adresse au ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire et au ministre de l’intérieur et des outre-mer.
Pollution persistante de l’eau, de l’air et des sols, bouleversement des écosystèmes, impact sur la biodiversité, disparition de 80 % des populations d’insectes – en particulier des abeilles – en trente ans, et de 30 % des oiseaux : c’est le bilan des pesticides pour notre environnement, bilan documenté dans un rapport scientifique commun de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae) et de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer). Cancers, lymphomes, maladie de Parkinson, stérilité, malformations, troubles cognitifs, pathologies respiratoires : c’est le bilan des pesticides sur notre santé, documenté dans deux rapports scientifiques de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm). (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Des citoyens, des militants associatifs, des agriculteurs, des scientifiques se mobilisent pour protéger notre santé et notre environnement, et pour sortir de l’impasse d’une agriculture chimique. Quand, dans le Marais poitevin, ils dénoncent l’accaparement de la ressource en eau, vous inventez la cellule de gendarmerie Déméter, vous mobilisez sans délai des milliers de gendarmes, des caméras de surveillance, des traceurs GPS ; vous réalisez des écoutes téléphoniques ; les personnes en question font l’objet de comparutions immédiates.
M. Grégoire de Fournas
Ces gens dégradent les bassines !
M. Marc Le Fur
Déméter est à l’arrêt, hélas !
M. Loïc Prud’homme
Allez-vous mobiliser les mêmes moyens pour arrêter et remettre à la justice les trois personnes qui, le 30 janvier dernier, ont lâchement agressé l’agriculteur Paul François à qui, au nom du groupe LFI-NUPES, j’adresse tout mon soutien ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Cet agriculteur qui, après quinze ans de procédure, a fait condamner Bayer-Monsanto pour intoxication, a été ligoté, menacé et violenté par trois personnes qui l’ont obligé à boire une substance inconnue. Cette agression est clairement en lien avec son combat contre les firmes chimiques ! Messieurs les ministres, combien de temps allez-vous mettre à réagir et à mobiliser les moyens indispensables pour que cette agression ne reste pas impunie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. Plusieurs députés se lèvent pour applaudir.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur et des outre-mer
Le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire et moi-même condamnons évidemment les violences contre cet agriculteur, victime d’une agression à son domicile à Bernac, le 30 janvier dernier. Vous l’avez rappelé, il a été ligoté par un ou plusieurs individus, et fortement menacé. La justice a été saisie de l’enquête, et elle a confié la recherche des agresseurs à la brigade de recherche de Confolens, sous l’autorité du parquet d’Angoulême.
Même si l’enquête judiciaire ne l’a pas conclu, on pourrait tout à fait imaginer, comme vous l’avez fait, que cela a un lien avec ses prises de position publiques contre l’industrie agroalimentaire, notamment la firme Monsanto, qu’il a fait condamner après avoir été intoxiqué par un herbicide.
Il est évident que le Gouvernement condamne cette agression. Vous le savez, monsieur le député – je l’ai déjà rappelé plusieurs fois à votre groupe politique –, il appartient à l’autorité judiciaire de mener les enquêtes et de saisir les moyens de police et de gendarmerie. Les services du ministère de l’intérieur sont à la disposition de la justice, comme le prévoit la Constitution.
En outre, les patrouilles autour du domicile de M. François ont été accentuées et son domicile, ainsi que son épouse, font l’objet d’une surveillance du ministère de l’intérieur. Il n’y a donc pas deux poids, deux mesures : tout agriculteur qui se fait agresser, quelle qu’en soit la cause, est évidemment protégé par les services du ministère de l’intérieur, et l’enquête est menée de manière indépendante. Le ministre de la justice pourra sans doute, si vous lui posez la question, évoquer les conclusions de l’enquête dans quelques semaines, lorsque celle-ci aura abouti grâce au travail des gendarmes.
Mme la présidente
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. Loïc Prud’homme
Monsieur le ministre, vous avez mis moins de trois heures pour traiter des manifestants d’écoterroristes. Combien d’heures mettrez-vous pour qualifier de phytoterroristes ces fanatiques pro-Monsanto prêts à tout pour faire taire les lanceurs d’alerte ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin, ministre
Chacun constatera que, même lorsque vous posez une question qui mérite amplement de l’être au regard de la gravité de la situation, et que la réponse du Gouvernement est constructive, cela ne vous empêche malheureusement pas de polémiquer, alors que vous pourriez vous aussi vous montrer constructifs, pour le bien-être de nos concitoyens. Mais peut-être n’avez-vous pas saisi la différence entre l’ordre public, qui relève du ministre de l’intérieur, et les enquêtes, qui relèvent du ministre de la justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Chiffres du chômage
Mme la présidente
La parole est à M. François Jolivet.
M. François Jolivet
Monsieur le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, l’Insee a publié aujourd’hui une bonne nouvelle : le taux de chômage du quatrième trimestre 2022 enregistre encore une baisse, à 7,2 % de la population active. C’est son plus bas niveau depuis quarante ans. Nous pouvons tous, j’imagine, nous en réjouir, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons. La courbe du chômage peut donc s’inverser, même après une crise sanitaire, même après une guerre en Ukraine qui a fait flamber le prix de l’énergie. C’est aussi une bonne nouvelle pour le financement de nos retraites.
Cette nouvelle baisse du chômage est sans doute la preuve que notre économie résiste grâce aux employeurs, publics ou privés, mais c’est également la preuve que la politique de l’emploi que nous menons depuis 2017 commence à porter ses fruits.
Le groupe Horizons et apparentés est profondément attaché à la valeur travail. Nous sommes convaincus que le travail est la garantie pour chacun de trouver sa place dans la société. Travailler, c’est d’abord être libre. Nous ne pouvons donc faire nôtre la douce et attirante illusion de la paresse qui, en réalité, rend dépendant et enferme socialement.
Nous nous devons de poursuivre l’effort, notamment en direction de nos concitoyens les plus éloignés du marché du travail. L’objectif est désormais très clair : il faut parvenir au plein emploi d’ici à la fin du quinquennat. Monsieur le ministre, quels sont vos prochains chantiers pour l’atteindre ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion.
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Monsieur Jolivet, vous avez raison, l’Insee a livré une bonne nouvelle ce matin puisqu’au quatrième trimestre 2022, le taux de chômage a légèrement baissé, pour passer de 7,3 % à 7,2 %.
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
M. Olivier Dussopt, ministre
C’est le plus bas taux depuis quarante ans et cela se traduit aussi par une baisse d’un point du taux de chômage des moins de 25 ans, au plus bas depuis le début des années 2000.
Cela s’ajoute à d’autres bonnes nouvelles. Ainsi, le taux d’activité des Français âgés de 15 à 64 ans n’a jamais été aussi élevé – nous sommes 68,5 % à travailler. En outre, les emplois de plus d’un mois créés au cours du deuxième semestre 2022 sont, pour 52 % d’entre eux, des CDI. C’est la première fois depuis une quarantaine d’années que le taux de CDI dans l’emploi global dépasse les 50 %. Cela signifie que la France crée de l’emploi, beaucoup d’emplois – plus de 1,7 million en six ans – et qu’elle crée de l’emploi de qualité, de moins en moins précaire, de plus en plus stable, le CDI devenant le modèle dominant.
Comment poursuivre cette tendance ? Trois chantiers nous attendent.
Il faut d’abord garantir le retour à l’emploi de tous. Personne n’est inemployable et France Travail doit mieux structurer le service public de l’emploi et mieux accompagner les allocataires du RSA par la formation et par l’insertion afin de permettre le retour à l’emploi de tous ceux qui en sont durablement éloignés.
En outre, nous nous engageons sur la qualité de vie et les conditions de travail. J’ai ouvert les assises du travail au mois de décembre et j’étais, ce matin, devant le Conseil économique, social et environnemental (Cese) pour parler de la santé au travail (M. Ugo Bernalicis s’exclame). Le travail, que 70 % des Français disent apprécier, doit être non seulement un outil d’émancipation, mais aussi un endroit où l’on s’épanouit et où l’on se sent utile socialement, d’une manière presque citoyenne.
Enfin, pour donner du sens au travail, il faut partager la valeur. Il y a quelques semaines, j’ai demandé aux partenaires sociaux d’ouvrir la négociation. Elle a abouti aujourd’hui : un accord a été trouvé, il est en cours de signature et nous saurons le transcrire pour revaloriser le travail. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes HOR et RE.)
Fermetures de classes
Mme la présidente
La parole est à M. Yannick Monnet.
M. Yannick Monnet
Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, comme de nombreux parents d’élèves, enseignants et élus locaux, nous avons appris avec stupeur l’ampleur des suppressions de postes prévues pour la rentrée 2023. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et SOC.) Sur le territoire national, ce ne sont pas moins de 1 117 postes du premier degré que vous prévoyez de supprimer, à peine compensés par les 450 postes d’enseignants stagiaires, ce qui conduit à 667 suppressions de moyens d’enseignement.
M. Patrick Hetzel
Alors que c’était l’occasion de renforcer les équipes de remplaçants…
Un député
Scandaleux !
M. Yannick Monnet
De plus, ces suppressions sont brutales, bien souvent sans concertation avec les élus locaux. Dans mon seul département de l’Allier, on compte vingt-neuf suppressions ; en Seine-Saint-Denis, vingt-deux fermetures de classe sont prévues dans la seule ville de Saint-Denis ; dans le Pas-de-Calais, il y en aura soixante-treize.
M. Sébastien Jumel
Et je ne vous parle pas de Dieppe !
M. Yannick Monnet
Les conséquences de ce désengagement de l’État sont désastreuses pour les familles, pour les enfants, pour la communauté éducative, tout comme pour l’éducation prioritaire. Il s’agit d’un choix purement politique : vous contraignez les moyens dédiés à l’enseignement alors que, dans le même temps, votre gouvernement n’hésite pas à augmenter de 50 % le budget de l’armée !
Nos campagnes et nos quartiers ont déjà connu le départ de nombre de services publics. Votre rôle n’est pas d’organiser le déclin de certains territoires, mais de garantir leur attractivité. De plus, ces fermetures sonnent comme une trahison faite aux communes et aux élus locaux, que vous étiez bien content de trouver pour gérer la crise liée au covid.
M. Benjamin Lucas
Exactement !
M. Yannick Monnet
J’ajoute qu’il s’agit d’un gaspillage considérable d’argent public, puisque bon nombre des suppressions interviennent après que les collectivités et l’État lui-même ont financé des réhabilitations d’école. La baisse du nombre d’enfants ne peut justifier cette gabegie ! D’ailleurs, la France est le pays de l’Union européenne où il y a le plus d’enfants par classe.
M. Benjamin Lucas
Tout à fait !
M. Yannick Monnet
Monsieur le ministre, il est urgent de remettre l’école au milieu du village et du quartier ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et SOC.)
M. Jérôme Nury
L’église ! L’église au milieu du village !
M. Yannick Monnet
Êtes-vous prêt à décréter un moratoire immédiat sur la carte scolaire 2023 ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Le contexte démographique que j’évoquais il y a moins d’une heure n’a pas changé depuis : sur la durée du quinquennat, on comptera 500 000 élèves de moins.
M. Benjamin Lucas
Mais non !
Plusieurs députés du groupe GDR-NUPES
Ce n’est pas vrai !
M. Pap Ndiaye, ministre
Dans votre département de l’Allier, nous accueillerons 532 élèves de moins à la rentrée 2023. Des modifications de la carte scolaire sont donc prévues, qui sont en cours de discussion avec les élus, en particulier avec les parlementaires : vous avez ainsi été reçu par la directrice académique des services de l’éducation nationale (Dasen).
Dans ce contexte, nous faisons également en sorte d’améliorer le taux d’encadrement dans le premier degré, c’est-à-dire le ratio entre nombre de professeurs et celui d’élèves, y compris dans l’Allier. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Danielle Brulebois
Exactement !
M. Patrick Hetzel
L’amélioration est marginale, monsieur le ministre, et vous le savez !
M. Pap Ndiaye, ministre
Des ajustements seront encore apportés d’ici au mois de juin, puis en août, quelques jours avant la rentrée scolaire. Le schéma présenté n’est donc pas définitif. Je regarderai de près les cas les plus problématiques, notamment dans les départements ruraux, comme le vôtre, et je serai particulièrement attentif aux situations d’éloignement.
Le Gouvernement veille aux difficultés rurales. Vous n’avez pas le monopole de cette préoccupation, nous y sommes aussi attentifs que vous.
M. Benjamin Lucas
Mais vous fermez des classes !
M. Pap Ndiaye, ministre
Bien entendu, nous fermons des classes, parce que nous tenons compte de la baisse des effectifs scolaires, mais nous le faisons avec discernement et en collaborant avec les élus locaux (Exclamations et protestations sur divers bancs),…
M. André Chassaigne
Non, ce n’est pas vrai !
M. Jean-Yves Bony
C’est faux !
M. Pap Ndiaye, ministre
…avec lesquels, je vous garantis, j’échange très régulièrement. (Protestations sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.) Ce sera le cas d’ici à juin.
Mme la présidente
La parole est à M. Yannick Monnet.
M. Yannick Monnet
S’agissant des élus locaux, le compte n’y est pas ! En outre, quand on veut assurer un enseignement de qualité, monsieur le ministre, on ne gère pas l’école avec des chiffres et des ratios ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Agression de l’agriculteur Paul François
Mme la présidente
La parole est à M. Nicolas Thierry.
M. Nicolas Thierry
Ma question s’adresse au ministre de l’intérieur et des outre-mer ; elle fait suite à celle de mon collègue Prud’homme.
Le 30 janvier, le céréalier charentais Paul François a été violemment agressé à son domicile. Trois hommes cagoulés l’ont ligoté, frappé, attaché à son véhicule et obligé à avaler un liquide.
Paul François est un symbole. Empoisonné par l’herbicide Lasso, il a fait condamner Monsanto, le géant des pesticides, après quinze ans de combat judiciaire. À quelque bord politique qu’on appartienne, il mérite le soutien de la représentation nationale : nul ne peut cautionner la violence de ses agresseurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
Les attaquants auraient prononcé ces mots : « On en a marre de t’entendre […] à la télé. » L’objectif est clair : dissuader, faire régner le silence par la terreur. Nous, membres du groupe Écologiste, soutenons évidemment Paul François, qui porte dans sa chair les stigmates des pesticides, et qu’on martyrise encore pour avoir osé énoncer tout haut une vérité qui dérange les intérêts des lobbys agro-industriels. Nous devons réaffirmer qu’une autre agriculture est possible, que le jour viendra où le monde paysan se libérera de l’emprise de l’agro-industrie, et défendra les vrais intérêts des paysans et la préservation du vivant. Ce jour-là, nous nous souviendrons de Paul François, et de son courage.
Le combat de Paul François est connu depuis longtemps. Quels moyens le ministère de l’intérieur engagera-t-il dans la durée pour assurer sa sécurité ? Au-delà de son cas, comment entendez-vous renforcer la sécurité de tous les lanceurs d’alerte, et les préserver de toute tentative d’intimidation ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES. – Mme Christine Arrighi et M. Benjamin Lucas se lèvent pour applaudir.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.
M. Marc Fesneau, ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire
Je vais compléter la réponse développée précédemment par Gérald Darmanin.
Nous partageons votre indignation, comme celle de tous ceux qui sont victimes de violence, physique – comme Paul François ; verbale – c’est parfois le cas ; sur les biens et les outils de travail. Nous avons besoin de nous mettre d’accord pour dénoncer toutes les violences.
Gérald Darmanin l’a souligné, les moyens de la police sont à la disposition de la justice, qui a été saisie de griefs très graves : séquestration, violence en réunion, administration de substances – même si on n’en connaît pas encore la nature. Il n’y a pas de tri : pour Paul François comme pour toutes les enquêtes portant sur des faits de violence, diligence sera faite par les moyens de police et de justice.
Un député du groupe LFI-NUPES
Ce n’est pas vrai !
M. Marc Fesneau, ministre
Il s’agit que personne ne puisse être intimidé, violenté, en raison de ses opinions. Je pense à tous ceux, dans le monde agricole comme en dehors, qui sont agressés pour ce qu’ils font. Paul François a sans doute été violenté en raison des combats qu’il a menés ; mais dans le monde agricole, on l’est parfois pour sa seule activité. J’entends bien défendre tous les agriculteurs victimes de violence verbale, comme physique – ce qui est plus grave encore. Dans le cas de Paul François, la justice et la police – en l’occurrence, la gendarmerie, saisie de l’enquête – seront au rendez-vous pour trouver les coupables des agissements que vous avez décrits, comme elles le feront pour tous les autres. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente
La parole est à M. Nicolas Thierry.
M. Nicolas Thierry
J’insiste sur la gravité de ce qu’a vécu Paul François. Au-delà de l’épreuve qu’il traverse personnellement, se joue la possibilité, pour des milliers de militants, de continuer à lutter pour le bien commun, en toute sécurité. Il appartient à l’État de la leur garantir : c’est de votre responsabilité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme Anna Pic applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Marc Fesneau, ministre
Oui, cela relève de notre responsabilité. Nous le faisons, par tous les moyens, pour toutes les personnes menacées – parlementaires, responsables syndicaux, agriculteurs. En effet, il n’y a pas de démocratie si en permanence surviennent et se répandent des actes de violence, verbale ou physique – ce qui est beaucoup plus grave encore. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Nadia Hai
Très bien !
Fermetures de classes
Mme la présidente
La parole est à Mme Angélique Ranc.
Mme Angélique Ranc
Ma question s’adresse au ministre de l’éducation nationale.
Une nouvelle fois, le mois de février ouvre la saison du remaniement des cartes scolaires, avec la suppression massive de classes et de postes d’enseignants. C’est une véritable source d’inquiétude pour les familles. Pour les communes, l’enjeu est vital, surtout lorsque les effectifs d’élèves sont stables ou à la hausse, comme chez mon collègue Emmanuel Blairy, dans le Pas-de-Calais.
Dans mon département de l’Aube, les élus des communes sont contraints, depuis des années, de proposer des solutions de regroupement, afin de réduire le nombre de postes d’enseignant affectés à leurs écoles. Trois écoles demeuraient ainsi dans le regroupement de la vallée du Landion, fort de ses sept communes : malgré les investissements communaux massifs, l’une d’elles va fermer.
Depuis des années, les fermetures de classes tendent à se généraliser, avec un effet dévastateur pour la vitalité rurale. L’avenir de la ruralité suppose des écoles et des enfants. En 2017, le président Macron affirmait que « les territoires en particulier les plus ruraux ne peuvent plus être la variable d’ajustement d’économie ». Sans surprise, il ne prend pas la ruralité en considération dans ses choix politiques, ce qui profite encore une fois aux grandes villes au détriment des campagnes.
De plus, l’enseignement des fondamentaux est en perdition : le niveau des élèves n’a jamais été aussi faible, notamment en maths et en français. Ce n’est pas en éloignant les enfants de leur école, ni les écoles de la ruralité, que cela s’améliorera !
M. Laurent Jacobelli
Très juste !
Mme Angélique Ranc
Nos villages aussi sont des zones prioritaires. Allez-vous enfin redonner des moyens à tous les enfants, pour que celui qui est né dans le plus petit des villages bénéficie de la même qualité d’enseignement que celui qui est né à Paris ?
Que comptez-vous mettre en œuvre pour préserver nos écoles rurales ? Socle de la vitalité et de l’attractivité, elles sont les grandes oubliées de votre gouvernement, qui ne pense qu’aux métropoles. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. Pap Ndiaye, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Le contexte démographique que j’évoquais précédemment n’a toujours pas changé. Votre département de l’Aube comptera environ 300 élèves de moins à la rentrée 2023. La Dasen, à qui j’ai parlé au téléphone, a clairement indiqué que le processus était en cours : des ajustements seront apportés d’ici aux mois de juin et d’août.
Nous accordons une attention particulière aux territoires ruraux. Dans votre département, nous maintenons certaines classes dont l’effectif se monte à quinze élèves, dans le cadre des regroupements pédagogiques intercommunaux. Cela montre la volonté des élus locaux de coopérer, afin de maintenir des écoles de qualité dans leurs territoires.
De plus, la Dasen a décidé d’installer des classes dédoublées dans les zones rurales de votre département, lorsque les indicateurs sociaux montrent une fragilité.
Mme la présidente
La parole est à Mme Angélique Ranc.
Mme Angélique Ranc
En quarante ans, 17 000 écoles ont fermé. À ce rythme, toutes nos campagnes disparaîtront. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Nadia Hai
N’importe quoi !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Pap Ndiaye, ministre
Madame la députée, les territoires ruraux font l’objet d’une attention soutenue tout au long du travail sur la carte scolaire.
Un député du groupe RN
Bla bla bla !
M. Pap Ndiaye, ministre
Le nombre d’élèves par classe est plus faible dans les territoires ruraux que dans les territoires urbains. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
M. Jean-Pierre Vigier
Les écoles sont la vie des petites communes !
M. Pap Ndiaye, ministre
Nous sommes au travail pour remanier la carte scolaire :…
M. Laurent Jacobelli
On voit ça !
M. Julien Odoul
C’est faux !
M. Pap Ndiaye, ministre
…je vous suggère de la regarder d’un peu plus près ! (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Soutien aux pêcheurs
Mme la présidente
La parole est à Mme Liliana Tanguy.
Mme Liliana Tanguy
J’associe à ma question Jean-Pierre Pont, député de Boulogne-sur-Mer, et Bertrand Sorre, député de Granville.
Monsieur le secrétaire d’État chargé de la mer, dans la continuité des engagements du Président de la République pour soutenir les pêcheurs français, vous avez lancé le plan d’accompagnement individuel Brexit (PAI) à destination des propriétaires de bateaux de pêche dont l’exploitation a été fragilisée par le Brexit. Il concerne les pêcheurs de Bretagne, des Hauts-de-France et de Normandie, dont l’activité était fortement dépendante des eaux britanniques, notamment dans les ports du Finistère sud.
Ce plan doté de 65 millions d’euros vise à accompagner les pêcheurs que le Brexit a contraints de mettre leurs bateaux à l’arrêt. Il doit permettre à une nouvelle génération de pêcheurs d’exercer leur métier dans de bonnes conditions techniques et économiques. De nombreux armateurs concernés ont déposé leur demande d’accompagnement. Sur 150 dossiers déposés, 90 ont été retenus, dont 26 pour le seul quartier du Guilvinec dans ma circonscription, qui comprend aussi les ports de Loctudy et de Saint-Guénolé. Au regard de la flottille de ce quartier maritime du pays bigouden, qui comporte plus de 200 navires, ce chiffre est important : cela risque de mettre en péril tout le secteur de la pêche bretonne.
Tous les acteurs locaux de la filière sont inquiets car ils craignent une baisse du tonnage débarqué sous criée du Guilvinec, premier port de pêche artisanale en France. Cette perte affecterait les gros armements mais aussi les petits navires, ainsi que les entreprises de mareyage et les chantiers navals. Un emploi en mer représente quatre emplois à terre. L’emploi local court donc un risque, parce qu’il est très dépendant de la pêche, qui constitue un facteur d’attractivité essentiel pour la sauvegarde de l’économie et de l’identité du territoire.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous dresser un bilan des éléments relatifs à ce plan, notamment s’agissant des conventions de sortie de flotte signées en France, en particulier en Bretagne ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la mer.
M. Hervé Berville, secrétaire d’État chargé de la mer
Le Brexit a été un choc pour la filière halieutique, en particulier pour la pêche, puisque 30 % du volume de la pêche française dépendaient directement de l’accès aux eaux britanniques. Pour répondre à ce choc, certains pays européens ont élaboré des plans de sortie de flotte.
À la demande de la Première ministre, nous avons souhaité adopter une logique différente de celle que nous suivions il y a un an et demi, en élaborant un plan d’accompagnement individuel, c’est-à-dire en appliquant des mesures qui visent simplement à faire face aux conséquences du Brexit.
Le plan d’accompagnement individuel tend à atteindre un objectif précis : éviter que la fin de l’accès aux eaux britanniques fragilise les entreprises – les armements, donc les ports et les criées –, et ainsi accélère l’effondrement de la filière pêche dans les Hauts-de-France, en Bretagne et en Normandie.
Ce plan d’accompagnement individuel prend la forme d’une enveloppe financière individuelle, circonscrite à ceux qui ont été directement concernés par le Brexit. Nous avons élaboré des critères très précis, trop laxistes pour certains, trop restrictifs pour d’autres ; nous avons donc trouvé un bon équilibre.
Notre méthode de travail a consisté à élaborer ce plan avec les professionnels de la pêche et les acteurs locaux, en suivant trois principes : la transparence dans la réattribution et la réallocation des quotas et des droits de pêche ; la préservation des équilibres entre les ports et les régions ; la poursuite des investissements et de l’accompagnement du développement de l’économie locale.
La pêche est un élément fondamental de notre souveraineté alimentaire. Aux Pays-Bas et en Irlande, les sorties de flotte concernent 30 % des bateaux, contre 3 % en France. La pêche a bien un avenir en France…
Un député du groupe RN
Il serait temps !
M. Hervé Berville, secrétaire d’État
…notamment grâce à l’accompagnement individuel des pêcheurs, qui permet de maintenir les équilibres territoriaux. Ainsi, grâce à la mobilisation de tous les acteurs – notamment de Jean-Pierre Pont –, les Hauts-de-France connaissent une saison exceptionnelle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Séismes en Turquie et en Syrie
Mme la présidente
La parole est à Mme Nathalie Oziol.
Mme Nathalie Oziol
Je voudrais commencer par adresser toutes nos pensées aux plus de 35 000 victimes du terrible séisme qui a frappé la Turquie et la Syrie le 6 février dernier, ainsi qu’à leurs familles et à leurs proches. (Les députés des groupes LFI-NUPES, SOC, GDR-NUPES et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent. – Les députés des groupes RE, RN, LR, Dem, HOR et LIOT applaudissent également, certains debout.) L’Organisation mondiale de la santé dénombre désormais quelque 26 millions de sinistrés et 5 millions de personnes en situation de grande vulnérabilité.
Nous saluons l’action du Gouvernement, qui a très rapidement dépêché les premiers secours – personnels de santé et moyens matériels ; la gravité de l’événement rendait nécessaire cette réactivité (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Sébastien Chenu s’exclame), qui rappelle l’immense compétence du centre de crise et de soutien du ministère des affaires étrangères, dont tous les moyens et prérogatives doivent être maintenus.
La France a maintenant un devoir d’humanité. D’abord, dans ce contexte exceptionnel, celui de geler les expulsions vers la Syrie et la Turquie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Ensuite, celui de faciliter le rapprochement des victimes de la catastrophe avec leurs familles résidant en France. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Elles ont parfois tout perdu : leurs proches, leur habitation, leurs souvenirs. En outre, comme lors de chaque catastrophe, les conditions d’hygiène sur place font craindre des épidémies.
Le gouvernement allemand a pris une décision qui doit nous inspirer : il va faciliter l’octroi de visas de trois mois pour les survivants de la catastrophe en Turquie et en Syrie, notamment dans le cadre de rapprochements de familles. La première diaspora turque d’Europe se trouve en Allemagne ; la deuxième, en France.
Monsieur le ministre de l’intérieur, allez-vous comme nos voisins allemands renforcer le personnel des consulats en Turquie ? Allez-vous simplifier les formalités administratives pour garantir l’accueil et la sécurité des Turcs et des Syriens qui ont besoin de rejoindre leur famille ? Enfin, qu’envisagez-vous pour assurer la protection des plus vulnérables, les enfants, qui ont parfois perdu leur famille et leur maison ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC ainsi que sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Le ministre de l’intérieur m’a priée de répondre à votre question, qui porte sur des compétences partagées entre nos deux ministères. Face à la situation humanitaire provoquée par ces deux séismes consécutifs, nos efforts en matière d’octroi des visas d’urgence se déclineront de deux manières, en fonction des situations dans lesquelles se trouvent les personnes dont vous évoquez le sort.
En premier lieu, nous ferons en sorte que les étrangers bénéficiaires d’un titre de séjour en France, qui se trouvent actuellement en Turquie et en Syrie, soient accompagnés, afin d’accélérer leur retour. Ensuite, la question des familles de personnes étrangères séjournant régulièrement en France appelle une évaluation conjointe du ministère de l’Europe et des affaires étrangères et du ministère de l’intérieur. Face à de telles crises, la création de dispositifs ad hoc est possible – cela a été fait par le passé. Toutefois, elle requiert un examen préalable attentif, afin de garantir un accueil dans des conditions sécurisées pour notre territoire.
Budget de la pédopsychiatrie
Mme la présidente
La parole est à M. Roger Vicot.
M. Roger Vicot
Monsieur le ministre de la santé, selon une étude de Santé publique France publiée hier, la hausse du nombre de personnes souffrant de troubles dépressifs est sans précédent depuis 2017. Cette hausse, plus qu’inquiétante, est particulièrement forte chez les jeunes adultes : la part des étudiants déprimés a doublé en dix ans, pour atteindre plus de 20 %. Elle l’est aussi chez les adolescents : les passages aux urgences des 11-17 ans pour des troubles dépressifs ou suicidaires ont augmenté de 58 %. Les raisons de cette tendance sont parfaitement connues : l’isolement dû aux confinements, les angoisses engendrées par la crise climatique, la précarité croissante, la guerre, etc.
Le budget global consacré à la santé mentale avoisine 110 milliards ; la part consacrée à la pédopsychiatrie s’élève à 1,5 milliard. Un chiffre marginal, bien loin des immenses besoins nécessaires pour faire face à la situation. Les délais d’attente, qui peuvent aller jusqu’à deux ans, sont tout simplement inacceptables pour de jeunes enfants ou des adolescents souffrant de graves troubles du développement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Un exemple : l’un des centres de l’établissement public de santé mentale de la métropole lilloise a vu sept pédopsychiatres quitter leurs fonctions ces derniers mois. Sept, c’est-à-dire tous ! La direction refuse de les remplacer, sous prétexte que ce serait « contre-productif ».
Chez tout adulte souffrant de troubles mentaux, les premiers symptômes se sont développés avant l’âge de 14 ans. C’est dire l’importance d’une politique qui puisse véritablement anticiper ces phénomènes, pour que nous n’ayons pas à les subir collectivement. C’est dire l’importance, et surtout l’extrême urgence, d’adapter les moyens dérisoires aux besoins immenses. Monsieur le ministre, qu’envisagez-vous à court terme pour faire face à cette situation ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.
M. François Braun, ministre de la santé et de la prévention
Bien entendu, le Gouvernement partage votre préoccupation pour la santé mentale de nos jeunes concitoyens. Avec Charlotte Caubel, secrétaire d’État chargée de l’enfance, nous y sommes particulièrement attentifs ; nous avons regardé dans le détail les résultats que vous avez évoqués. Nous avons même constaté, à la suite de la crise du covid, une explosion de suicides et de tentatives de suicide, en particulier de jeunes filles entre 11 et 13 ans, sans que l’explication en soit simple ni le traitement aisé.
Nous continuons à développer les structures existantes : nous renforçons les centres médico-psychologiques (CMP) et nous poursuivons le développement des maisons des adolescents – au moins une par département. Nous développons également des dispositifs d’« aller vers », comme j’ai pu le constater avec le Président de la République lors d’un Conseil national de la refondation (CNR) « Santé » près de Poitiers : un bus se déplace pour aller voir les adolescents et les jeunes adultes au plus près de chez eux. Par ailleurs, nous avons augmenté le volume d’activité du numéro national de prévention du suicide, le 3114.
Plus de 300 000 consultations ont été effectuées dans le cadre du dispositif Mon psy, dont nous poursuivons le déploiement ; les mineurs ont représenté 25 % des hommes et 15 % des femmes. Enfin, les assises de la santé de l’enfant et de l’adolescent ont été lancées – je m’y étais engagé ; un chapitre est entièrement dédié à la santé mentale de l’enfant. Elles rendront au printemps leurs conclusions, sur lesquelles nous nous baserons pour élaborer la feuille de route du Gouvernement pour les années à venir. (Mme Anne Brugnera applaudit.)
Séismes en Turquie et en Syrie
Mme la présidente
La parole est à Mme Joëlle Mélin.
Mme Joëlle Mélin
« Le mal est sur la terre », écrivait Voltaire en 1755 dans son Poème sur le désastre de Lisbonne. Ce mal a touché la Turquie et la Syrie, et l’humanité assiste, presque impuissante, à cette démonstration de force de la nature. Presque, car l’aide humanitaire et les moyens humains affluent en Turquie, à la faveur d’une formidable solidarité internationale.
Emmanuel Macron a déclaré que cette circonstance malheureuse pourrait bénéficier à l’apaisement des relations avec la Syrie, autour d’une assistance et d’une aide effective. Derrière la communication, cette promesse d’un retour à la diplomatie par l’action humanitaire résonne comme un nouvel espoir de paix durable. Après la guerre civile et une lutte acharnée contre l’obscurantisme islamique, ce pays affronte, sans aide occidentale, une calamité supplémentaire.
Face à ce drame, la France vient d’abonder à hauteur de 12 millions l’aide financière d’urgence, mais cet argent ne bénéficiera qu’aux seules populations syriennes sous contrôle turc. D’après l’ONU, 13,5 millions de Syriens ont besoin d’aide humanitaire. Par ailleurs, les États-Unis ont partiellement levé les sanctions qui pèsent sur ce pays, pour une durée de 180 jours. Six mois de « trêve » pour un pays qui manque de tout, depuis les produits de première nécessité comme le savon, jusqu’aux appareils de dialyse si importants pour soigner les membres écrasés.
Au-delà de l’urgence médicale, si nous laissons ces populations face à la misère et la destruction, elles n’auront d’autre choix que l’exil et le déracinement. Comme en 2015, la Turquie pourra les utiliser contre l’Europe pour faire du chantage migratoire.
La tradition humanitaire française a cela d’exceptionnel qu’elle a toujours démontré son universalité. Madame la ministre de l’Europe et des affaires étrangères, nous souhaitons savoir comment la rendre effective en Syrie et comment garantir le retour rapide des ONG et des associations humanitaires françaises, afin d’aider les populations locales. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Mme Catherine Colonna, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Les séismes qui ont frappé la Turquie et la Syrie le 6 février ont été dévastateurs. Leur terrible bilan humain n’est encore que provisoire. Face à cette tragédie, la France a été au rendez-vous de la solidarité : nous avons été parmi les premiers à déployer de l’aide.
En Turquie, notre mobilisation a été immédiate, avec l’envoi de 140 secouristes et d’une équipe du centre de crise et de soutien de mon ministère ; ils sont arrivés le jour même dans les zones sinistrées, afin de participer à la recherche de survivants, aidés en cela par des équipes cynophiles. Je salue la réactivité des équipes du ministère de l’intérieur et de mon propre ministère.
Au niveau européen, près de 1 200 secouristes sont intervenus. Nous avons également déployé un hôpital de campagne, doté de 87 médecins et infirmiers, capables de traiter plus de 100 patients simultanément. Nous sommes les seuls en Europe – à notre connaissance – à pouvoir envoyer une telle logistique aussi rapidement.
Au nord de la Syrie, les pertes humaines et les dégâts matériels sont également considérables. Malgré les difficultés d’accès au territoire syrien – que vous connaissez, madame Mélin –, nous avons d’ores et déjà débloqué une aide humanitaire d’urgence de 12 millions d’euros. Nous nous sommes assurés qu’elle parviendra bien aux populations de ce pays. Nous sommes prêts à faire davantage, en lien avec les ONG de confiance et les Nations unies, afin que l’aide humanitaire concerne tous les Syriens affectés par cette tragédie ; ils en ont besoin. Nous y travaillons avec nos partenaires, en particulier au sein des Nations unies.
Guichet unique
Mme la présidente
La parole est à M. Frédéric Zgainski.
M. Frédéric Zgainski
Madame la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme, les formalités administratives sont des contraintes nécessaires, mais elles pèsent sur l’activité des TPE – très petites entreprises – et des PME – petites et moyennes entreprises. Pour faciliter la création et le développement d’entreprises, la majorité a décidé en 2019, par la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises, dite Pacte, de rassembler les sept réseaux épars de centres de formalités des entreprises (CFE) en un guichet unique. Celui-ci doit permettre à toutes les entreprises, quels que soient leur forme juridique et leur domaine d’activité, de remplir en ligne toutes les formalités, auprès des différents organismes – services fiscaux et sociaux, ou encore l’Insee.
Création, modification, dépôt des comptes annuels ou cessation d’activité : tout doit se faire en ligne, sur un même site internet. Cette dématérialisation, pilotée par l’Institut national de la propriété industrielle (Inpi), est une bonne chose pour l’économie, au moment où les créations d’entreprise battent des records. Toutefois, les bénéficiaires signalent depuis des semaines de lourds dysfonctionnements : pages vides, fonctionnalités inutilisables et bugs, qui paralysent la plateforme et contraignent de nombreuses PME, TPE et ETI – entreprises de taille intermédiaire – à repousser leurs démarches, provoquant l’embolie de l’économie.
Il y a quelques semaines, vous avez activé en urgence une procédure de secours, en rouvrant temporairement la plateforme Infogreffe pour accomplir certaines formalités. Certains actes peuvent aussi être réalisés par voie papier auprès des greffes compétents, nous ramenant quinze ans en arrière. La réouverture de cette plateforme est partielle et ne permet pas de remédier complètement à ces défaillances. Près de deux mois après l’ouverture du guichet unique, ces carences ininterrompues sont difficilement compréhensibles.
Aussi, madame la ministre déléguée, que comptez-vous faire pour rétablir dans les meilleurs délais un service fiable, afin que les entreprises et les usagers puissent effectuer sereinement leurs démarches ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme
Et du guichet unique ! (Sourires.) Je me permets de répéter vos propos : la réforme du guichet unique est majeure, ambitieuse et massive puisqu’elle concerne de très nombreux acteurs et opérateurs. Elle a consisté dans la fusion de pas moins de six CFE et dans le regroupement de toutes les démarches des entreprises en un seul formulaire en ligne, au lieu d’une cinquantaine de formulaires papier, dont je ne doute pas que les entrepreneurs ayant créé leur entreprise se souviennent avec émotion. Elle vise à dématérialiser rien de moins que 100 % des formalités administratives, là où, en matière de création et de modification d’activité, le taux de dématérialisation est de 30 %. La marche était haute.
À cette heure, soyons clairs, nous avons encore du travail. La satisfaction des utilisateurs n’est, à juste titre, pas au rendez-vous. Plutôt que de faire de grands discours pour vous dépeindre une réalité insatisfaisante, je vous dirais combien Bruno Le Maire et moi avons à cœur de trouver des solutions dans les semaines qui viennent, afin que la situation s’améliore rapidement.
M. Jean-Philippe Tanguy
On est foutu, alors !
Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée
C’est dommage d’entendre cela, alors que nous faisons preuve d’écoute ! (M. Erwan Balanant applaudit.)
D’abord, les formalités en ligne pour la création d’entreprise fonctionnent plutôt bien, puisque nous avons atteint 80 % du niveau de 2022. En effet, 133 000 demandes ont été traitées, parmi lesquelles plus de 80 000 ont été enregistrées et validées. Nous avons presque atteint le même rythme de croisière que les années précédentes.
S’agissant des démarches en ligne de modification et de cessation d’activité, nous avons encore beaucoup de travail. C’est pourquoi nous avons donné la possibilité aux entreprises d’accomplir ces formalités par voie papier, « nous ramenant quinze ans en arrière » – pour reprendre vos mots, monsieur le député –, afin qu’elles puissent les effectuer rapidement.
D’ici à la fin du mois de février ou au début du mois de mars, la plateforme fonctionnera, Bruno Le Maire et moi en avons pris l’engagement. Les services de l’Inpi sont à la manœuvre jour et nuit, week-end inclus. La marche est haute, nous la franchirons. Dans une quinzaine de jours, la plateforme fonctionnera mieux. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures quinze, sous la présidence de Mme Naïma Moutchou.)
Présidence de Mme Naïma Moutchou
vice-présidente
Mme la présidente
La séance est reprise.
2. Projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (nos 760, 814, 771, 819).
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme Anne-Laure Blin
Si vous pouviez retirer vos amendements…
Mme Mathilde Panot
Sur le fondement des articles 70 et 72 du règlement.
Vendredi dernier, Thomas Portes a été exclu de l’Assemblée nationale pour quinze jours. Hier, Aurélien Saintoul a été sanctionné pour des propos tenus dans cet hémicycle. Depuis, notre groupe fait l’objet d’une stratégie manifeste de diabolisation et d’insultes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – « Oh là là ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem.)
J’ai entendu hier des accusations d’appel à la décapitation. Mme Aurore Bergé nous renomme désormais « La France indigne » et Mme Prisca Thevenot dit que nous sommes « la République de l’abject et du sordide », dissimulant à peine leur mépris pour les millions de personnes qui nous ont élus.
Ce matin, M. Bruno Fuchs s’essayait à une comparaison dangereuse avec l’assassinat terrible de Samuel Paty, comme avant lui le député Renaissance Karl Olive. Nous prenons acte de vos excuses, monsieur Fuchs, et, contrairement à la majorité à laquelle vous appartenez, nous ne jouerons pas à qui demandera la sanction la plus lourde.
En effet, nous ne voulons pas d’un hémicycle aseptisé, peuplé d’arbitres des élégances, et où la parole doit être policée. Contrairement à vous, nous ne mettons pas sur le même plan une injure raciste (Protestations sur les bancs du groupe RN) et une effigie sur une balle de chamboule-tout – attitude qui conduit à banaliser la violence raciste. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous sommes ici pour représenter les millions de Français qui s’opposent à votre réforme. Ils sont en colère ; nous aussi, car nos intérêts ne sont pas différents des leurs. Nos mots durs visent toujours à qualifier la violence que vous leur infligerez par cette réforme ; jamais à commenter votre allure ou vos bonnes manières pour faire diversion. Je suggère à celles et ceux qui donnent des leçons de maintien d’éviter de se livrer eux-mêmes aux outrances qu’ils ne tardent jamais à condamner chez les autres. (Mêmes mouvements.)
Je vous préviens, chers collègues : en méprisant les Français qui manifestent pacifiquement par millions, vous jouez un jeu très dangereux avec la démocratie. Je le rappelle, nous avons été élus d’abord et avant tout pour faire échouer cette réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Cessez ce jeu dangereux ; cessez de jouer avec la démocratie et d’adapter, en quelque sorte, les règles à vos désirs. (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Protestations sur les bancs des groupes RE et LR.)
Première partie (suite)
Mme la présidente
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des amendements, s’arrêtant à l’amendement no 756 à l’article 2.
Article 2 (suite)
Mme la présidente
La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 756.
Mme Mélanie Thomin
Si l’index seniors suscite un vif espoir gouvernemental, c’est un fait que la situation de l’emploi des seniors est caractérisée par l’hostilité du monde du travail, ce qui se marque notamment dans l’offre de formation professionnelle proposée aux travailleurs. La formation est un point clé car elle permet des évolutions de carrière et surtout une montée en compétences. En identifiant clairement cet élément dans l’index, nous enrichissons son contenu, mais nous signalons aussi aux employeurs que c’est un axe de travail prioritaire essentiel à la survie d’un tel index.
Les solutions proposées consistent à susciter l’information ainsi que l’offre de formation et à assurer leur valorisation dans les parcours professionnels en fin de carrière. En tant que législateur, comment ne pas muscler ces prescriptions pour conduire une vraie politique d’emploi des seniors ? Monsieur le ministre, nous ne pouvons, encore une fois, nous satisfaire de l’index en l’état et vous donner quitus sans contrepartie. L’amendement no 756 vise donc à introduire un indicateur relatif à la formation professionnelle des travailleurs seniors.
Mme la présidente
La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales
Nous avons débattu longuement hier de la précision des indicateurs. Nous préférons que les branches les affinent au plus près du terrain et des spécificités des entreprises. L’avis de la commission est donc défavorable sur cet amendement ainsi que sur les amendements suivants qui visent à préciser les indicateurs.
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion
Comme l’a dit Mme la rapporteure générale, nous avons débattu hier d’amendements analogues, certains députés exprimant la volonté de préciser des indicateurs. Nous considérons que cela relève du décret, ce qui permettra à la fois de donner une certaine souplesse, comme je l’ai expliqué, et de permettre la modulation des indicateurs et des critères par branche. Sur l’ensemble de ces amendements, j’énoncerai le même avis : je vous demande de les retirer, sans quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.
Je l’ai dit hier et je le répète en réponse à Mme Thomin : la formation, en particulier celle des seniors, à mes yeux, fait nécessairement partie des indicateurs constituant l’index, car on sait que, au-delà de 50 ans, l’accès à la formation continue est souvent moitié moins important qu’en dessous de cet âge, parce que les salariés ou les employeurs considèrent que c’est moins utile. Dans les deux cas, il faut leur démontrer le contraire.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable, non pas sur le fond, mais pour respecter la forme et le renvoi au décret.
Mme la présidente
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme Danielle Brulebois
Comme l’a dit le ministre, les indicateurs de l’index, en particulier ceux qui concernent la formation, seront déterminés en concertation avec les partenaires sociaux.
On a entendu beaucoup de mal de cet index seniors depuis deux jours que nous examinons l’article 2, cependant il a le mérite de mettre en avant l’emploi des seniors et d’en parler. En effet, qui, jusqu’à présent, en avait parlé…
Mme Marine Le Pen
Nous !
Mme Danielle Brulebois
…et qui avait cherché des solutions ?
Mme Marine Le Pen
Nous !
Mme Danielle Brulebois
Personne à part nous ! L’index seniors est aussi l’occasion de mettre en valeur les entreprises vertueuses qui ne nous ont pas attendus pour instaurer de bonnes pratiques pour employer les seniors. En effet, en particulier les petites et moyennes entreprises (PME) et les très petites entreprises (TPE) savent qu’ils constituent une richesse, car ils incarnent une valeur travail remarquable aussi bien pour la transmission des savoir-faire que pour la culture d’entreprise.
L’index seniors est une façon de mettre en valeur ces pratiques et de contrer la représentation négative des salariés seniors que peuvent avoir les employeurs, même s’il faut se souvenir que l’âge n’est pas souvent un critère de discrimination dans les petites entreprises.
Nous en discutons depuis deux jours et vous avez encore 13 000 amendements. Nous voulons parler des 3 millions de personnes ayant effectué des travaux d’utilité collective (TUC) ou des stages comparables, et qui pourront bénéficier de la retraite ; nous voulons parler des carrières longues, de la pénibilité, des 750 millions d’euros que nous consacrerons à l’hôpital (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et des trimestres de valorisation du bénévolat des sapeurs-pompiers. Alors retirez vos amendements et avançons ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Matthias Tavel
Cessez ces discours, on ira plus vite !
(L’amendement no 756 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 470, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 389.
Mme Béatrice Descamps
Par cet amendement, il est proposé d’intégrer à l’index seniors un indicateur relatif à la réalisation effective de la visite médicale de mi-carrière et un indicateur relatif à l’information donnée par l’employeur à ses salariés sur les outils existants en matière de formation, de valorisation des compétences et de lutte contre la désinsertion professionnelle.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Défavorable.
M. Charles de Courson
Pourquoi cet avis ?
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Défavorable pour les raisons que j’ai évoquées précédemment. Les critères et les indicateurs représentent une précision qui nous paraît relever du décret plutôt que du texte législatif. Cela évite d’ancrer des dates et des âges alors que nous souhaitons que les branches professionnelles puissent moduler ces facteurs.
Nous demandons donc le retrait de l’amendement, sans quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.
Mme la présidente
Madame Descamps, l’amendement est-il maintenu ?
Mme Béatrice Descamps
Il est maintenu.
Mme la présidente
La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut.
M. Lionel Royer-Perreaut
Depuis près de quarante-huit heures, nous parlons de l’index seniors, qui a fait couler tant d’encre et tant de salive. Nous constatons à présent que, les uns et les autres, vous souhaitez l’amender. Ce dispositif si critiqué et même vilipendé fait désormais l’objet d’un certain intérêt et démontre son efficacité.
Je citerai deux de nos collègues qui se sont exprimés dans la presse nationale cet après-midi : « Un vote positif donnerait une forme de légitimité au Gouvernement, c’est pour cela qu’on est prudents. » Qui a dit cela ? Notre collègue Pierre Dharréville. « Je suis favorable à une discussion de l’article 7, en menant un récit maîtrisé. Toutefois, je ne vois pas l’intérêt d’aller jusqu’au vote car cela risquerait d’affaiblir la mobilisation sociale. »
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
M. Lionel Royer-Perreaut
Qui a dit cela ? Notre collègue Alexis Corbière. Finalement, la vérité explose dans la presse nationale.
M. Nicolas Sansu
Pour l’instant, c’est vous qui faites de l’obstruction !
M. Lionel Royer-Perreaut
Prendre la défense de celles et de ceux qui s’inquiètent de leur retraite n’est absolument pas votre sujet réel de préoccupation. Vous cherchez en réalité à maintenir une forme de mobilisation, bref de refaire vivre la révolution. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Nicolas Sansu
Retirez votre réforme !
M. Lionel Royer-Perreaut
C’est ce qui vous anime réellement et c’est ce qui sous-tend ce que vous faites depuis plusieurs semaines. Votre attitude est à l’opposé de celle qui pourrait permettre un débat serein. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel
Un jour, quand nous en aurons le temps, j’aimerais que la majorité m’explique ce qu’elle attend de l’opposition et comment elle conçoit ses droits. Je tiens à rappeler que le droit d’amendement est un droit individuel de nature constitutionnelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Et je ne connais pas d’autre moyen légal, pour un parlementaire, de s’opposer à une mesure législative que d’utiliser ce droit irréfragable et constitutionnel qu’est le droit d’amendement.
Par ailleurs, cher collègue de la majorité, nous ne sommes pas là pour faire ami-ami, pour boire le thé avec les membres du Gouvernement et vous laisser tranquillement adopter un projet désapprouvé par l’ensemble des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Le Parlement n’a pas vocation à être un lieu où il ne se passe rien, où tout est lisse : il existe une majorité et une opposition, qui discutent de la loi et l’amendent ; et lorsque la loi ne lui convient pas, l’opposition s’y oppose. À quel autre régime rêvez-vous ?
M. Sylvain Maillard
Et vous ?
M. Jocelyn Dessigny
Un régime communiste, peut-être…
M. Sébastien Jumel
Alors arrêtez de nous rappeler à l’ordre au sujet des amendements que nous avons déposés : nous en ferons ce que nous voudrons, quand nous le voudrons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Mme Danielle Simonnet
Grand scoop que la Macronie est en train de découvrir : nous ne voulons pas que cette contre-réforme des retraites soit adoptée (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES), et nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour vous mettre en échec (Mme Laure Lavalette proteste), car la grande régression sociale que vous voulez imposer aux Français et aux Françaises est inacceptable.
Mme Aurore Bergé
Votons !
Mme Danielle Simonnet
Nous avons donc bien l’intention, amendement après amendement, de faire tomber le masque et de dévoiler un à un tous vos mensonges.
M. Sébastien Jumel
Vous voulez choisir vous-mêmes vos opposants ? Des opposants en carton, des Playmobil ?
Mme Danielle Simonnet
Par exemple, nous n’avons cessé de demander à M. le ministre combien de personnes allaient bénéficier de la revalorisation des retraites à 1 200 euros – et je lui pose à nouveau la question. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Réaction ? « Vu et s’en tape ! », comme sur les réseaux sociaux !
M. Sylvain Maillard
Mais il a répondu tout à l’heure !
Mme Danielle Simonnet
« Passons à l’article 10 ! », dites-vous. On peut bien passer à l’article de votre choix, nous resterons déterminés à mettre en échec votre contre-réforme des retraites.
M. Fabien Di Filippo
Mais vous ne la mettez pas en échec !
Mme Danielle Simonnet
Et, comme dirait Robert Debré, nous ne sommes pas ici à l’Académie française : le peuple, qui perd des jours de salaire quand il fait grève, se bat contre votre réforme malgré ce qu’il lui en coûte. Et nous assumons de mener nous aussi la bataille dans l’hémicycle. Jeudi prochain, de nouvelles manifestations sont prévues ; beaucoup appellent au blocage du pays le 7 mars : si cela arrive, vous en serez les responsables ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Aurore Bergé
Mais ça n’a rien à voir avec l’amendement !
Mme Danielle Simonnet
Et si vous voulez éviter le blocage, il n’y a qu’une solution : retirez votre réforme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Nous reprenons tout juste l’examen du texte, et je suis donc tolérante, mais je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir revenir à l’objet des amendements en discussion. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.)
M. Sébastien Jumel
Cela vaut pour vos collègues de la majorité, madame la présidente !
Mme la présidente
Je m’adresse bien à tout le monde, cher collègue ! (Sourires.)
La parole est à Mme Eva Sas.
Mme Eva Sas
S’il y en a qui font traîner les débats dans l’hémicycle, ce sont bien les députés du groupe Renaissance (Huées sur plusieurs bancs du groupe RE), qui multiplient les prises de parole sur les amendements et les rappels à l’ordre !
M. Stéphane Travert
Plus c’est gros, plus ça passe !
Mme Eva Sas
Tout est prétexte à créer un incident, uniquement pour perdre du temps ! Chers collègues, si vous voulez réellement que l’on débatte de l’article 7,…
M. Fabien Di Filippo
Sur cette question, je propose qu’on vote !
Mme Eva Sas
…comme vous le prétendez – et vous serez alors responsables de votre vote –, arrêtez de faire sans arrêt des rappels à l’ordre (Vives protestations sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem) et d’empêcher le débat d’avancer. (« L’amendement ! » sur divers bancs.) Vous essayez de rejeter la faute sur d’autres groupes politiques : soyez responsables, et arrêtez de faire traîner les débats !
Mme la présidente
Je vais être plus claire : le tour de chauffe est terminé ! Je vous demande de bien vouloir vous en tenir désormais à l’objet des amendements.
M. Erwan Balanant
Et arrêtez l’obstruction !
(L’amendement no 389 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 470.
M. Charles de Courson
Aujourd’hui, les seniors ont moins recours à la formation continue que les autres salariés. En effet, selon les statistiques de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), en 2021, seuls 50 % des salariés de plus de 50 ans avaient participé à une formation pour raisons professionnelles, contre 62 % des moins de 50 ans.
Aux termes de l’article L. 6111-1 du code du travail, la formation tout au long de la vie constitue pourtant une obligation nationale. Or, aujourd’hui, moins le travailleur est susceptible de rester en emploi, moins l’investissement dans la formation est considéré comme rentable. Il faut inverser cette logique, car plus les salariés sont formés, plus ils sont susceptibles de rester en poste dans de bonnes conditions.
Une des pistes envisagées pour soutenir cette logique est de fixer aux employeurs un objectif annuel d’investissement dans la formation des seniors, rapporté à l’investissement consacré à tous les salariés de l’entreprise. L’amendement propose donc que l’index seniors comprenne un indicateur relatif au taux d’investissement de l’entreprise dans la formation de ses salariés de plus de 55 ans.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Comme je vous l’ai indiqué en commission, nous ne souhaitons pas préciser les indicateurs de l’index seniors dans la loi. Par conséquent, avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis, pour les raisons que j’ai déjà exposées en répondant à Mmes Thomin et Descamps : si nous avons décidé de ne pas fixer les indicateurs de l’index seniors dans la loi et d’en renvoyer la liste à un décret, c’est précisément pour permettre aux branches de les moduler. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson
Soutenir l’augmentation du taux d’emploi des seniors de 60 à 65 ans est pourtant bel et bien au cœur de la réforme des retraites ! Et c’est exactement l’objet de la mesure que nous proposons à travers cet amendement, qui vise à soutenir le développement d’une véritable politique à destination des seniors – nous avions d’ailleurs déjà évoqué le sujet avec Mme la Première ministre.
L’objectif n’est pas de contraindre les partenaires sociaux, uniquement de préciser qu’ils doivent tenir compte de l’effort en matière de formation : ensuite, à eux de trouver le bon indicateur. Il s’agit d’un amendement de bon sens.
Mme la présidente
La parole est à Mme Clémence Guetté.
Mme Clémence Guetté
Nous savons d’ores et déjà que l’index seniors ne servira à rien – ou presque –, et que le but principal de la réforme est de repousser l’âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans.
L’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) affirme par ailleurs que le chômage va augmenter de 0,9 point tandis que les salaires vont baisser de 3 %. Nous savons en outre que, pour l’instant, le régime des retraites est excédentaire d’environ 3 milliards d’euros.
Une question nous obsède donc, que nous vous avons déjà posée plusieurs fois, y compris pendant la séance de questions au Gouvernement d’aujourd’hui, et que nous allons vous poser à nouveau : monsieur le ministre, combien de personnes ne bénéficieront-elles pas de la fameuse revalorisation des petites retraites à 1 200 euros ?
M. Cyrille Isaac-Sibille
Cela n’a rien à voir avec l’amendement en discussion !
Mme Clémence Guetté
Longtemps, vous avez soutenu qu’elle concernerait tous les Français…
Mme la présidente
Je vous remercie d’en revenir à l’objet de l’amendement, madame Guetté.
Mme Clémence Guetté
…avant de prétendre à un malentendu. Continuez à dissiper ces malentendus, monsieur le ministre : combien de Français bénéficieront-ils effectivement de la revalorisation ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Julien Bayou applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Luc Geismar.
M. Luc Geismar
L’amendement no 470 me paraît raisonné et nécessaire. En effet, vous n’êtes pas sans savoir que plus on vieillit, moins on accède à la formation. Seuls 45 % des plus de 50 ans bénéficient de formations régulières : comment espérez-vous faire travailler plus longtemps des salariés si peu formés ? Les entreprises ont donc le devoir d’élaborer une politique de formation égalitaire pour tous leurs salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
Mme la présidente
La parole est à M. Louis Margueritte.
M. Louis Margueritte
Nous, députés de la majorité, n’avons toujours pas compris votre position, chers collègues : considérez-vous que l’index ne sert à rien, et qu’il faut donc le supprimer, ou qu’il sert tout de même à quelque chose, et qu’il faut donc l’améliorer – voire le rendre plus contraignant ?
Tout d’abord, comme cela a déjà été répété à plusieurs reprises au cours des deux derniers jours, personne ici ne pense que l’index seniors résoudra toutes les difficultés. Néanmoins, nous avons atteint un point d’équilibre qui nous semble raisonnable : le projet de loi a fixé un cadre – c’est son rôle –, tout en assurant aux branches et aux entreprises la souplesse nécessaire pour l’ajuster au mieux aux réalités du terrain. On ne peut donc pas nous accuser d’imposer des contraintes aux TPE et PME.
Dernier point : on nous accuse systématiquement de collusion avec les organisations professionnelles, mais je note que celles-ci sont opposées à l’index, comme elles l’ont encore rappelé récemment. Sans doute ce dernier n’est-il donc pas totalement inutile. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Un député du groupe RE
Il a raison !
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. Arthur Delaporte
Je soutiens l’amendement de M. de Courson, qui a le mérite de mettre en lumière l’enjeu de la formation des plus de 55 ans.
Il se trouve que le Centre d’études de l’emploi et du travail a publié aujourd’hui une note portant sur les effets du passage à 62 ans de l’âge légal de départ en retraite en 2010. Même si elle porte sur une période déjà un peu ancienne, cette note est très sérieuse et nous pouvons donc nous appuyer sur ses conclusions, qui indiquent ainsi : « En repoussant de deux ans l’âge minimum de liquidation de pension ou âge d’ouverture des droits (AOD), l’ambition de la réforme des retraites de 2010 a été de réduire la charge des pensions et d’augmenter le taux d’activité des seniors […] ». L’objectif de votre réforme, chers collègues, est donc exactement le même qu’en 2010.
L’introduction se poursuit ainsi : « Mais alors que ce type de réforme entend encourager l’emploi des seniors, plusieurs études montrent qu’une hausse de l’âge légal de départ à la retraite engendre également d’autres effets, tels que l’augmentation du chômage ou de l’invalidité en fin de carrière. » Puisqu’il s’agit également de l’objet de l’amendement no 470, qu’avez-vous à répondre à ces constats, monsieur le ministre ?
La note publiée dans Connaissance de l’emploi pointe également une augmentation des absences pour maladie à la suite du passage à 62 ans de l’âge légal de départ en retraite. Bref, deux ans de plus, et rien ne va plus ! Alors avant de décider de réformes qui vont compliquer l’insertion professionnelle des seniors et mettre en danger leur emploi et leur santé, vous devriez lire des études scientifiques et vous inspirer de leurs conclusions.
Mme la présidente
La parole est à M. Kévin Mauvieux.
M. Kévin Mauvieux
Quelque chose semble vous échapper, chers collègues de la majorité. Vous répétez à l’envi que nous ne savons pas sur quel pied danser, sous prétexte que certains considéreraient l’index seniors inutile, tandis que d’autres défendraient des amendements pour l’améliorer et renforcer son efficacité – comme c’est le cas de notre collègue Charles de Courson.
Ce que vous ne comprenez pas, c’est que c’est précisément parce que nous estimons qu’en l’état, l’index seniors est inutile, que nous essayons tous de l’améliorer ! Nous en avons d’autant plus envie que vous tenez à ce que toutes les mesures d’application de l’index soient prises par décret.
Or, plus on avance, plus la situation est claire : vous n’avez pas assez travaillé sur les mesures que vous défendez, et nous découvrons de mauvaises surprises – comme pour la revalorisation à 1 200 euros des plus petites pensions, que vous aviez annoncée pour tous et qui ne profitera en réalité à personne. Le projet de loi n’est qu’une immense fumisterie, qui tend uniquement à faire travailler les Français deux ans supplémentaires – pour des raisons que l’on ignore, d’ailleurs, puisqu’à l’heure actuelle, nous n’avons toujours pas réellement compris le problème auquel la réforme entend répondre.
Plus nous avançons dans l’examen du texte, plus les mécanismes que vous proposez sont compliqués : par exemple, cet après-midi, la Première ministre a indiqué que pour pouvoir éventuellement partir à 63 ans, il faudrait avoir cotisé quarante-trois annuités dont quatre trimestres avant l’âge de 20 ans. En réalité, vous ne cherchez qu’à acheter la béquille des députés LR !
Mme Véronique Louwagie
Oh !
M. Kévin Mauvieux
Pour l’instant, vous n’avez pas vraiment besoin d’avancer des arguments : la NUPES vous sert de déambulateur (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RN), puisque lorsqu’elle ne fait pas d’obstruction, vous vous en chargez vous-mêmes en prenant sans cesse la parole alors que d’habitude vous ne le faites jamais, mesdames et messieurs les députés de la majorité ! À ce rythme, nous n’examinerons effectivement jamais les articles dont vous souhaitez débattre. (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
Alors oui, nous essayons d’améliorer un index dont nous ne connaissons pour l’instant absolument pas les contours – et j’espère que lorsqu’ils seront enfin définis, il ne se passera pas ce qui est arrivé pour la revalorisation des petites pensions : j’ai vraiment très peur pour la France et les Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Je ne suis pas d’accord avec vous : l’index seniors ne sera pas inutile, il servira de base aux branches pour négocier en toute transparence, avec les entreprises, au sujet de l’emploi des seniors. (M. Serge Muller s’exclame.)
L’amendement de M. de Courson vise à inscrire dans la loi un taux d’investissement de l’entreprise en faveur de la formation des salariés de plus de 55 ans. Or, ce n’est pas forcément adapté aux réalités du terrain, puisque certaines entreprises, comme les start-up dans le domaine informatique, n’en emploient aucun ! L’indicateur ne serait alors pas opportun. Par conséquent, je pense qu’il ne faut pas adopter l’amendement : faisons confiance aux syndicats pour préciser les indicateurs lors des négociations.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 470.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 321
Nombre de suffrages exprimés 265
Majorité absolue 133
Pour l’adoption 99
Contre 166
(L’amendement no 470 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 18004.
Mme Béatrice Descamps
Bien sûr, nous partageons la volonté d’améliorer le taux d’emploi des seniors. Néanmoins, dans des secteurs comme celui du sport professionnel, l’index deviendrait un écueil, d’abord parce que ces sportifs signent des contrats à durée déterminée spécifiques, ensuite parce que leur carrière est particulièrement brève – elle dure en moyenne moins de sept ans – et peut à tout moment prendre fin brutalement à la suite d’une blessure. De surcroît, il est impossible que tous les intéressés, joueurs et entraîneurs, bénéficient d’un reclassement à un poste administratif interne. Afin de pallier cet état de fait, les structures concernées ont d’ailleurs instauré des mécanismes d’indemnisation, d’accompagnement et de formation en vue d’une reconversion.
En dépit de ces efforts, je le répète, l’index seniors n’est pas adapté aux spécificités du sport professionnel ; en outre, s’il devait évoluer de la même manière que l’index de l’égalité professionnelle, c’est-à-dire donner lieu à une pénalité au cas où une note minimale n’est pas atteinte, les structures sportives en seraient inévitablement redevables. Par conséquent, nous proposons que l’index ne soit appliqué qu’après concertation avec chaque branche professionnelle et en fonction de l’appréciation de celle-ci.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
D’un point de vue juridique, l’adoption de votre amendement rendrait l’article inopérant. Je vous demande donc de le retirer ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Outre le fait que je partage l’avis de Mme la rapporteure générale concernant la question de l’écriture, votre amendement, madame la députée, renforce les arguments que je vous ai opposés tout à l’heure. Vous faites valoir qu’il convient de tenir compte des particularités de chaque branche : précisément, je vous conseillais de ne pas intégrer de critères au texte afin que les branches puissent elles-mêmes se saisir du dispositif. Imaginons par exemple que le Valenciennes football club (VAFC) s’inquiète au sujet de sa pyramide des âges : je suis absolument certain que la branche, le cas échéant, saurait moduler l’index et ses critères en vue de tenir compte des clubs professionnels. Comme pour les autres amendements visant à préciser des indicateurs, je demande donc le retrait de celui-ci ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme Béatrice Descamps
Je vous ai bien entendu, monsieur le ministre : je retire mon amendement.
(L’amendement no 18004 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Fanta Berete, pour soutenir l’amendement no 7144.
Mme Fanta Berete
Nous l’avons dit à plusieurs reprises, cet index n’est pas parfait ; du moins aura-t-il le mérite d’exister, et chacun d’entre nous, je crois, souhaite qu’il serve à quelque chose. C’est pourquoi le présent amendement vise à substituer, à l’alinéa 7, le mot « doit » au mot « peut » – une façon de rendre obligatoire la négociation de branche touchant ses indicateurs et sa méthode de calcul. En effet, la pertinence de l’index tiendra au fait que ses critères seront discutés de manière paritaire et refléteront la réalité du terrain, la pyramide des âges, les risques spécifiques à chaque métier. La détermination par la branche des indicateurs et du mode de calcul facilitera également les comparaisons entre entreprises.
Je conclurai cette intervention en ayant une pensée pour Marguerite, technicienne de surface ici, à l’Assemblée, que j’ai la chance de croiser tous les après-midis avant de me rendre dans l’hémicycle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) La voir, lui parler, me réconforte toujours, car elle ressemble beaucoup à certaines personnes de mon entourage. Nombre de gens pourraient penser que Marguerite va travailler jusqu’à 64 ans ;…
Un député du groupe RN
Jusqu’à 67 ans !
Mme Fanta Berete
…pourtant, si elle n’est pas en mesure de le faire, ce ne sera pas le cas. Comme quatre Français sur dix, techniciens de surface, carreleurs, éboueurs, préparateurs de commandes, Marguerite pourra partir à 62 ans grâce au dispositif prévu par l’article 9 ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Laurent Croizier applaudit également.)
M. Sébastien Jumel
Marguerite ne travaille-t-elle pas à temps partiel ?
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
L’article 2 prévoit la possibilité d’une négociation de branche et l’application, en l’absence d’accord, de critères nationaux. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Encore une fois, nous souhaitons que les branches se saisissent avec détermination du dispositif : c’est pourquoi elles auront la possibilité de moduler les indicateurs, mais aussi la liberté de considérer que les critères nationaux leur conviennent, ce qui rendrait une négociation inutile.
Mme la présidente
La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. Cyrille Isaac-Sibille
Des propositions ! Des propositions !
Mme Marine Le Pen
Le roi est nu, mes chers collègues, mais tout le monde fait semblant de croire à l’existence de ses habits – autrement dit à l’utilité de cet index, dont il est évident qu’il ne franchira pas l’obstacle du Conseil constitutionnel et que, même dans le cas contraire, il ne servira à rien, notamment en matière d’employabilité des personnes âgées.
M. Erwan Balanant
Vous n’étiez pas là quand le ministre a expliqué cette utilité !
Mme Marine Le Pen
J’ai entendu crier : « Des propositions ! » D’abord, j’aurais aimé que vous envisagiez, à l’époque de la campagne présidentielle, de lire mon programme. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Peut-être auriez-vous pu en tirer quelques idées et élaborer avec nous une grande loi visant à permettre aux seniors de continuer à travailler ? Ensuite, nous avions proposé toute une série de mesures : leur octroyer le statut de travailleurs protégés, ou encore réserver un quart des embauches au sein de la fonction publique à des personnes de plus de 45 ans issues du privé, leur assurant ainsi un emploi jusqu’à l’âge de la retraite. Mais non : nos amendements ont été écartés comme irrecevables ! Vous avez décidé qu’il fallait absolument se contenter de repousser l’âge de départ, quand en Pologne le gouvernement issu du parti Droit et justice (PiS), que vous vomissez, l’a ramené de 67 à 60 ans – vous devriez au moins l’apprécier pour cette raison, chers amis de gauche (Murmures sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) – et a exempté d’impôt sur le revenu ceux qui travaillent plus tard ! Il y a ainsi quantité d’idées grâce auxquelles les seniors pourraient choisir de conserver une activité, et le faire dans de bonnes conditions ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 7144 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 111.
M. Patrick Hetzel
Cet amendement dû à Véronique Louwagie tend à supprimer, à l’alinéa 7, les mots « dans des conditions définies par voie réglementaire ». Il est absolument essentiel de laisser aux branches professionnelles davantage de latitude. Vous-même, monsieur le ministre, avez souligné l’importance du dialogue avec elles : aller dans ce sens serait pertinent.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
La précision est bienvenue : avis favorable.
(L’amendement no 111, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement no 18967.
Mme Jacqueline Maquet
Certaines structures professionnelles, comme les structures sportives, craignent de rencontrer des difficultés liées à l’instauration de l’index seniors. Tel que le prévoit l’article que nous sommes en train d’examiner, celui-ci n’est pas adapté aux spécificités du sport professionnel : contrats de travail à durée déterminée d’une sorte particulière, carrières qui durent en moyenne moins de sept ans et auxquelles une blessure peut à tout moment mettre un terme, difficulté pour les joueurs et entraîneurs à bénéficier d’un reclassement interne. Par souci de cohérence, je propose qu’au sein des structures concernées, l’index ne porte que sur les populations administratives, et que les sportifs de haut niveau ainsi que leurs entraîneurs soient exclus de son périmètre par dérogation.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
L’article contient déjà des dispositions propres à assurer l’adaptation de l’index à la réalité de chaque secteur, de chaque entreprise. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis, pour la même raison. Je l’ai dit tout à l’heure à Mme Descamps : la possibilité d’adaptation laissée à chaque branche permettra de tenir compte des spécificités du sport, notamment de la faible représentation des seniors dans ses effectifs. J’ai cité le VAFC, je pourrais citer le Racing club de Lens (RCL) : je le répète, de tels clubs ne seront pas concernés.
M. François Ruffin
Je souhaite m’exprimer !
Mme la présidente
La parole est à Mme Violette Spillebout. Je vous donnerai la parole ensuite, monsieur Ruffin. Rassurez-vous, je vous ai vu : on ne peut pas vous rater ! (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Brouhaha.) Madame Spillebout, allez-y.
Mme Violette Spillebout
Je souhaitais insister à mon tour sur la vigilance que nous devons aux sportifs de haut niveau, notamment à ceux qui exercent au sein de clubs professionnels. Ma collègue Jacqueline Maquet a été alertée par le RCL ; moi-même, par les dirigeants du Lille olympique sporting club (Losc) qui, passé dimanche à la cinquième place de la Ligue 1, fait la fierté des Lillois et du département du Nord, mais aussi par l’Union sportive du littoral de Dunkerque (USLD) et par l’Union des clubs professionnels de football. Si tous admettent qu’il leur faut se montrer exemplaires, au même titre que n’importe quelle autre entreprise, s’agissant d’employer des seniors, de ne mettre personne de côté en raison de son âge, de faire preuve de transparence en la matière – pratiques qui constituent l’objet de cet index –, il convient que la partie proprement sportive de leurs effectifs – entraîneurs compris – soit d’une manière ou d’une autre exclue du calcul. J’imagine que ce résultat peut être obtenu par un accord de branche ; reste que ces clubs sont inquiets et, comme je le disais, ont alerté plusieurs d’entre nous.
Mme la présidente
La parole est à M. François Ruffin.
M. François Ruffin
Puisqu’il est question de clubs sportifs, mesdames et messieurs les députés de la majorité, mesurez à quel point vous jouez la montre !
M. Jocelyn Dessigny
Et vous, vous ne jouez pas la montre, peut-être ?
M. François Ruffin
L’index seniors ne sert à rien ; sur ce vide, sur ce creux, vous lancez des développements au sujet des sportifs de haut niveau (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), de ce que vous allez faire pour le club de Dunkerque ou pour celui de Lens, pour les entraîneurs, pour le gardien – et si l’on est défenseur ou capitaine, que se passera-t-il ? Vous vous fichez de nous ! Cela fait vingt minutes de passées sur ce petit bidule à la noix, vingt minutes que le débat n’avance pas ! Si nous continuons à ce train, nous en serons encore à l’index seniors ce soir, et ce ne sera pas de notre fait ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Mme Caroline Abadie
Baissez le son !
Mme la présidente
Chers collègues, s’il vous plaît ! Doucement !
M. François Ruffin
Encore une fois, on ne parle plus de retraites, mais de sport : aujourd’hui, l’obstruction vient intégralement de votre côté. La consigne a été transmise dans vos rangs de faire durer au maximum le débat consacré à ce gadget ! Nous vous mettons à notre tour face à vos responsabilités : finissez-en vite, pour que les vraies discussions puissent reprendre ! Soyez sportifs : accélérez, accélérez, accélérez ! (« Assez d’antijeu ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Brouhaha.)
Mme la présidente
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo
Ces amendements présentent tout de même un certain intérêt (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) : ils démontrent par l’absurde la prédisposition de l’index seniors, tel qu’il est conçu, à devenir de dérogation en dérogation une véritable usine à gaz.
Par ailleurs, l’exposé sommaire de l’amendement en discussion évoque la perspective d’amendes liées à cet index et infligées aux entreprises. Je me tourne donc vers la majorité et le Gouvernement : auriez-vous donc déjà prévu de pénaliser nos entreprises par un tel système de sanctions ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Jean-Pierre Vigier
Eh oui !
M. Fabrice Brun
Excellente question !
M. Fabien Di Filippo
Existerait-il, pour paraphraser le camp d’en face, un projet caché à leur encontre ? Il y a là un lièvre à soulever !
Mme la présidente
La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. Jimmy Pahun
Avançons vite dans le débat, car en travaillant à l’article 7, nous n’avons pas manqué de penser aux sportifs de haut niveau qui ont porté les couleurs de la France : ils pourront racheter des trimestres – et je parle de tous ceux qui ont figuré sur les listes entre 1984 et 2012. Dépêchons-nous donc de progresser !
Mme la présidente
La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Je voudrais rassurer notre collègue : une sanction, jusqu’à 1 % de la masse salariale, est bien prévue en cas de non-publication de l’index. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) Par ailleurs, monsieur Ruffin, nous sommes actuellement engagés dans un travail de fond, étayé par des arguments. Il reste néanmoins plus de 10 000 amendements à étudier pour atteindre l’article 7 : nous aurons beau accélérer autant que nous le voudrons, cela ne suffira pas ! Retirez donc vos amendements et nous atteindrons l’article 7 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – MM. Cyrille Isaac-Sibille et Didier Lemaire applaudissent également. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 18967 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 19610 de Mme la rapporteure générale est rédactionnel.
(L’amendement no 19610, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 3771 de M. Raphaël Gérard est défendu.
(L’amendement no 3771, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 18551.
M. Thibault Bazin
Il n’y a pas de secteurs à la noix, monsieur Ruffin. Tous les secteurs professionnels méritent notre considération, y compris le secteur sportif. Vous avez évoqué tout à l’heure, mes chers collègues, un problème qui se poserait dans ce secteur. Le présent amendement vous propose une solution : que dans les structures sportives professionnelles, l’index ne s’applique qu’à la population dite administrative. Il s’agit de tenir compte de plusieurs spécificités du secteur.
M. Jocelyn Dessigny
C’est important de savoir combien de trimestres Kylian Mbappé va devoir racheter.
M. Thibault Bazin
Dans le sport professionnel, les contrats de travail sont à durée déterminée et spécifiques. Les carrières sportives sont particulièrement courtes – en moyenne inférieure à sept ans – et peuvent s’arrêter brutalement, à la suite d’une blessure. Enfin, les sportifs, joueurs et entraîneurs, ne peuvent pas tous bénéficier d’un reclassement sur un poste administratif en interne.
Peut-être la rapporteure générale vous a-t-elle expliqué, monsieur le ministre, que nous avons discuté en commission du fait qu’un accord de branche pourrait prendre en considération cette spécificité. Mais nous n’avons pas de garanties à cet égard. En outre, s’il est étendu aux entreprises de plus de 50 salariés comme vous le prévoyez, l’index pourra concerner de nombreux sports – et non pas uniquement le football –, notamment des clubs sportifs cherchant à professionnaliser des équipes féminines. Il me semble important que l’index seniors tel que vous l’imaginez, monsieur le ministre, puisse être adapté, sans quoi il sera totalement inapplicable, lourd et inadapté. (Mme Emmanuelle Anthoine applaudit.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Il est défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Vous me mettez doublement dans l’embarras, monsieur Bazin. D’abord, parce que j’ai déjà répondu à Mmes Descamps, Maquet et Spillebout.
M. Thibault Bazin
Mon amendement n’est pas le même que celui de Mme Maquet !
M. Olivier Dussopt, ministre
Je l’avais bien compris. Les branches auront bien la possibilité, pour les sports professionnels ou en voie de professionnalisation, de moduler l’index, ce qui permettra d’écarter les effectifs qui, par définition, ne peuvent être pris en compte dans le calcul d’un index seniors. Ensuite, je suis également embarrassé car, contrairement à mon habitude, je ne sais quel club de football évoquer lorsque je m’adresse à vous ! Peut-être pourrais-je citer Nancy mais j’ai peur de commettre une erreur et de risquer de vous fâcher, selon l’endroit du département où vous êtes élu !
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Vous savez, monsieur le ministre, qu’il existe plusieurs conventions spécifiques au sport. La branche qui concerne plus particulièrement le sport professionnel vise plusieurs milliers de salariés, mais elle recouvre une grande diversité de sujets. Il n’est pas garanti aujourd’hui qu’elle prendra en compte la spécificité du sport professionnel. On imagine qu’elle le fera, mais vous savez bien que le monde du sport est parfois compliqué.
Sachez enfin que le club sportif que je soutiens est le Football Club de Lunéville, qui a réalisé un beau parcours !
M. François Ruffin
Et le débat sur les retraites ?
M. Thibault Bazin
Il me semble néanmoins que le plus important, pour nous ici, c’est de parler des retraites dans l’ensemble des secteurs.
Mme la présidente
La parole est à M. David Guiraud.
M. David Guiraud
Nous assistons à une bataille épique, homérique, entre Les Républicains et La République en marche au sujet de l’index seniors, un indicateur qui indique seulement qu’il sera inutile. En vérité, chers collègues, vous n’étiez pas pressés de voter, vous étiez seulement pressés de bavarder ! (Protestations sur quelques bancs des groupes RE et LR.) En attendant, on en vient à oublier l’essentiel : le chômage des personnes âgées. Ce débat est en train de nous plonger dans les rivages de l’absurde ! (Mêmes mouvements.)
Oui, collègues, je parle bien de l’index seniors et des personnes âgées : cela ne vous avait pas échappé. Il y a d’un côté des personnes au chômage, qui veulent trouver un emploi, et de l’autre des personnes qui veulent quitter le leur. Je croyais qu’il existait une solution, et qu’elle s’appelait la retraite à 60 ans ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Aurélien Taché applaudit également.) Mais au lieu de cela, nous sommes obligés de parler de l’index seniors ! Tout cela nous fait oublier que le taux de retraités menacés de pauvreté s’élevait à 7 % en France en 2017 contre 28 % en moyenne dans l’Union européenne, alors même que le taux d’emploi des personnes âgées dans notre pays est moins élevé. Cela signifie que ces personnes sont protégées par notre système de retraite et par la sécurité sociale (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et SOC), que vous êtes en train de casser ! Vos bavardages n’aident absolument pas à contrer l’attaque que ce projet de loi représente pour notre système de retraite ! (Mêmes applaudissements.)
Mme la présidente
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo
Je remercie Mme la rapporteure générale pour les réponses précises qu’elle nous a apportées quant aux sanctions liées à l’index seniors. On parle désormais de conséquences très concrètes. Je voudrais évoquer l’exemple d’une entreprise de ma circonscription, qui emploie très exactement 50 salariés – elle serait donc concernée, à terme, par cet index – et réalise 2,8 millions d’euros de chiffre d’affaires : 1 % de sa masse salariale, c’est 28 000 euros !
Un député du groupe LR
C’est considérable !
M. Fabien Di Filippo
Cela représente 560 euros de prime par salarié, une somme plus élevée que la prime Macron que ceux-ci perçoivent chaque année ! Or, dans le secteur d’activité de cette entreprise, les difficultés de recrutement, notamment des seniors, sont très importantes. Vous allez donc progressivement mettre en place une lourde pression financière sur toutes nos petites entreprises…
M. Cyrille Isaac-Sibille
La sanction concerne la non-publication de l’index !
M. Fabien Di Filippo
Non, il était question des sanctions et des amendes.
M. Cyrille Isaac-Sibille
Oui, mais elles s’appliquent en cas de non-publication de l’index ! (Brouhaha et exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Fabien Di Filippo
Dans ce cas nous ne sommes pas d’accord, car la question que j’ai posée quant à moi portait sur les amendes. (Le brouhaha se poursuit.) Et, hier, des amendements de la majorité ont réclamé des amendes et des justifications au cas où l’index ne serait pas redressé.
M. Philippe Vigier
Vous devriez lire le texte.
M. Fabien Di Filippo
J’ai très bien écouté Mme la rapporteure générale, tout autant que la défense des amendements qui venaient de chez vous, collègues. Il faut que nous mesurions le risque financier que vous faites peser, à moyen terme, sur toutes les petites entreprises de nos circonscriptions. Et sur ce sujet-là, nous ne serons pas d’accord ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 20403, je suis saisie par le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier
Notre collègue Di Filippo est habituellement quelqu’un de précis. Je voudrais lui dire qu’il ne faut pas laisser croire aux chefs d’entreprise qu’il pourrait y avoir deux pénalités, l’une pour non-publication de l’index et l’autre assise sur le chiffre d’affaires. De tels propos sont une arme de destruction massive ! J’imagine qu’il va relire le texte et faire amende honorable, et qu’ainsi nous ne sèmerons pas la panique dans la tête des chefs d’entreprise !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt, ministre
Je vais essayer de rassurer M. Di Filippo. Le mécanisme prévu par le texte dans sa version actuelle comprend la publication obligatoire d’un index seniors pour les entreprises comptant 300 salariés et plus ; le Gouvernement a déjà indiqué qu’il émettrait un avis favorable sur l’abaissement de ce seuil à 50 salariés. Le texte prévoit également qu’une entreprise assujettie à cette obligation de publicité et qui ne la respecte pas, en ne renseignant pas l’index, puisse être soumise à une pénalité financière pouvant atteindre 1 % de la masse salariale – indépendamment du résultat de l’index. Cette pénalité ne concerne que l’absence de publicité. Le texte prévoit également d’inscrire dans le code du travail, pour les entreprises de plus de 300 salariés assujetties aux obligations triennales dites de gestion des emplois et des parcours professionnels (Gepp), une obligation de négociation sur l’emploi des seniors. Cette disposition, qui existait auparavant, a été supprimée il y a une dizaine d’années. Il nous paraît aujourd’hui utile de la réinstaurer, et cela répond à une demande des partenaires sociaux.
Une série d’amendements, qui seront peut-être adoptés, prévoient enfin qu’une entreprise qui aurait répondu à l’obligation de publicité de l’index et n’aurait donc pas été sanctionnée, et qui aurait par ailleurs respecté l’obligation de négociation, pourrait se voir imposer des actions obligatoires ou des sanctions – dont le quantum n’est pas fixé – si, au bout de deux ou trois ans, elle n’avait mis en place aucune action concrète pour corriger la situation et si aucune amélioration n’était enregistrée. Cela me semble suffisamment clair.
M. Fabien Di Filippo
Ah ! Merci de votre honnêteté. Dites-le à M. Vigier !
M. Olivier Dussopt, ministre
C’est ce qu’il vient de vous dire, je crois.
M. Erwan Balanant
Oui, c’est ce qu’il vient de dire !
(L’amendement no 18551 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements, nos 20403 et 20385, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Laurent Croizier, pour soutenir l’amendement no 20403.
M. Laurent Croizier
Le taux d’emploi des seniors en France est inférieur de 4,5 points à la moyenne européenne et de 16 points à celui de l’Allemagne. Cela signifie que nous nous privons, dans nos entreprises, de l’expérience des seniors ainsi que de la transmission des compétences et des savoirs entre les générations. D’un point de vue budgétaire, une augmentation de 10 points du taux d’emploi des seniors d’ici à 2032 améliorerait le produit intérieur brut de 48 milliards d’euros selon l’économiste Jean-Hervé Lorenzi. La question de l’emploi des seniors est bien au cœur de la réforme des retraites et nous avons le devoir d’agir.
Le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) souhaite aller plus loin que l’index seniors. Nous proposons un dispositif d’incitation à l’embauche et au maintien des seniors dans les entreprises…
M. Pierre Dharréville
Cela devrait être possible !
M. Laurent Croizier
…de type bonus-malus, assez similaire au dispositif relatif aux contrats courts, qui fonctionne. Monsieur le ministre, c’est à une prise de conscience sociétale que nous voulons inviter ; c’est un pacte social que nous voulons coconstruire avec les entreprises et avec les partenaires sociaux. Nous croyons au dialogue social ! C’est la raison pour laquelle nous souhaitons leur confier la responsabilité de définir les modalités du dispositif en les adaptant au mieux aux réalités des entreprises et des branches professionnelles. Quels risques prenons-nous en adoptant cet amendement ? Un immense : celui d’avoir de l’ambition pour l’emploi des seniors et pour l’équilibre du régime de retraite par répartition ! Mes chers collègues, je vous invite à prendre ce risque. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Un député du groupe RN
Quelle modestie !
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 20385.
M. Philippe Vigier
Comme l’a très bien dit mon collègue Laurent Croizier, nous ne pouvons pas nous contenter de faire des constats sans nous donner davantage de moyens. Même si certains considèrent que l’index ne sert à rien, je trouve, quant à moi, plutôt intéressant que nous cherchions, au travers de notre débat, à le rendre plus performant, à l’améliorer et à imaginer un contrat de confiance. Pour nous, cela nécessite que les partenaires sociaux s’emparent du sujet, dans le cadre du paritarisme.
Vous visitez tous des entreprises, collègues. Vous savez naturellement que les taux de cotisation accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP) sont liés non seulement au nombre de salariés confrontés à des difficultés et souffrant de maladies, mais aussi à la taille de l’entreprise. Or cela peut constituer un obstacle au maintien des seniors dans l’entreprise. Donnons-nous donc les moyens de moduler le dispositif afin que le taux de cotisation AT-MP des entreprises vertueuses puisse être diminué – comme une sorte de bonus-malus – et que celui des moins vertueuses soit augmenté, afin de les pénaliser. Cela nous aidera, madame la rapporteure générale, à rehausser le niveau d’employabilité des seniors. Prenons ce chemin de la confiance, du courage et de la détermination pour accompagner les entreprises – dont les dirigeants se reconnaîtront dans mes propos – qui, depuis de longues années, font des efforts pour intégrer les seniors.
Enfin, je voudrais dire à notre collègue des Insoumis qui s’exprimait tout à l’heure que, contrairement à ce qu’il craint, le recul de l’âge de départ à la retraite ne laissera pas forcément des gens sur le bord de la route. Regardez l’Allemagne : le taux d’emploi des seniors y est beaucoup plus élevé qu’en France. Or, que je sache, l’âge légal de départ en retraite y est fixé à 67 ans ! Faisons donc confiance aux entreprises et aux partenaires sociaux, et balisons le chemin. Nous en avons besoin ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Les cotisations AT-MP sont déjà modulées en fonction de la sinistralité des entreprises. L’ajout d’une modulation supplémentaire serait très complexe sur le plan technique. Par ailleurs, l’emploi des seniors n’est pas forcément lié à la sinistralité. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Monsieur Croizier, il faut d’abord imposer le dialogue social autour de l’emploi des seniors, mesurer les évolutions puis mettre en place des plans d’action obligatoires plutôt que de moduler directement le taux des cotisations des employeurs, qui plus est autour d’un âge que vous avez fixé à 55 ans, quand la définition du senior peut varier très sensiblement selon la branche.
Monsieur Vigier, les taux de cotisations AT-MP étant déjà modulables selon la sinistralité, il serait difficile de les faire varier également en fonction du classement à l’index seniors. Le fait que les seniors soient malheureusement plus sujets aux maladies professionnelles entraîne une majoration du taux de cotisation ; une modulation à la baisse en fonction de leur embauche empêcherait le système de fonctionner correctement car les fils se toucheraient, si vous permettez l’expression. Sans doute faut-il trouver des incitations, mais ces dispositifs ne fonctionnent pas dans le cadre de la branche AT-MP, ni même pour les cotisations générales.
Par ailleurs, en renvoyant aux branches le soin de définir les modalités de la modulation, dans le cadre d’un accord interprofessionnel national (ANI), vous prenez le risque que les minorations soient plus importantes que les majorations, ce qui créerait une charge non compensée pour la sécurité sociale. Je vous demande donc de bien vouloir retirer vos amendements ; à défaut l’avis sera défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo
Cette fois, je remercie le ministre ! Il a fait preuve de transparence et d’honnêteté intellectuelle, contrairement à M. Vigier. (MM. Maxime Minot et Ian Boucart approuvent.) L’alinéa 9 prévoit bien une pénalité à l’encontre des entreprises qui méconnaissent l’obligation de publication, dans la limite de 1 % de la masse salariale ; mais l’alinéa 10 prévoit que la pénalité est prononcée dans des conditions prévues par décret – la fixation du montant échappe donc au législateur – et que le montant tient compte des efforts constatés dans l’entreprise.
Je reprends donc l’exemple des entreprises situées dans des bassins où le recrutement est difficile : devront-elles licencier des jeunes pour relever le taux d’emploi des seniors ? Devront-elles aller chercher des seniors, pourtant absents du marché de l’emploi ? Je le répète, avec ces sanctions financières, vous suspendez au-dessus de leurs têtes une épée de Damoclès supplémentaire. Le ministre et la rapporteure générale ont été très clairs sur le défaut de publication. N’allez pas dire que j’introduis de fausses idées dans l’esprit des chefs d’entreprise, je fais œuvre de transparence, ce qui semble aussi utile pour la majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Josselin Dessigny applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Delogu.
M. Sébastien Delogu
Il est désormais clair que vous enlisez le débat et que vous faites de l’obstruction. Les amendements visent à donner du contenu à votre index seniors, mais celui-ci ne servira à rien, et certainement pas à améliorer l’emploi des seniors. Ce qui est certain, c’est que les aides au logement et les allocations de solidarité aux personnes âgées chuteront considérablement. Vous essayez encore de manipuler l’opinion publique en agitant des chiffres qui ne reflètent pas la réalité. Expliquez au peuple qu’il devra travailler deux ans de plus, mettez des mots sur cette réforme ! Dites-nous enfin combien de seniors toucheront ces fameux 1 200 euros brut ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous vous offusquez, vous êtes choqués à chaque fois que vous entendez des propos venant de notre camp. Mais n’êtes-vous pas offusqués, choqués de voir des gens errer dans la rue, de savoir qu’il y a plus de 10 millions de pauvres, que plus de 6 millions de chômeurs n’auront jamais une carrière complète, que plus de 4 millions de personnes sont mal logées, que plus de sept personnes sur dix au minimum vieillesse sont des femmes, qu’un quart des hommes les plus pauvres mourront avant 62 ans et que des enfants de ce pays se prostituent dans les collèges et les lycées de France ? Cette réforme n’est pas urgente : l’urgence est ailleurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mme Laure Lavalette
Retirez vos amendements !
Mme la présidente
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Mme Sandrine Rousseau
Imaginez un critique gastronomique qui parlerait pendant des heures de la feuille de salade dans l’assiette ! La rapporteure générale et le ministre l’ont dit, il n’y a pas de contraintes sur les entreprises. L’index seniors ne servira donc à rien. Je vous propose donc de passer au plat principal : le financement des déficits et l’âge de départ ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
M. Jérôme Nury
À bas les céréales, vive la choucroute !
Mme la présidente
La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq
Les entreprises paient déjà moins de cotisations AT-MP lorsqu’elles réduisent leur sinistralité. Introduire un autre bonus-malus en fonction de l’index seniors rendrait les choses illisibles et compliquerait son pilotage par les entreprises. Nous ne voterons pas en faveur de telles dispositions, qui pourraient même se révéler contre-productives.
Les députés de la NUPES nous accusent de freiner les débats, c’est hallucinant ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Vous n’avez pas l’habitude d’entendre défendre d’autres amendements que les vôtres ! Vous nous imposez des couloirs d’amendements plus absurdes les uns que les autres et vous nous accusez de parler du fond. Retirez vos amendements et nous pourrons discuter de la retraite progressive, du cumul emploi-retraite, de la prévention et des mesures en faveur de l’emploi des seniors ! Retirez donc vos amendements ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Caroline Fiat et plusieurs députés du groupe LFI-NUPES
Il n’y en a plus !
Mme la présidente
Je vous propose de poursuivre plus tranquillement notre débat, madame Fiat.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
M. Hervé de Lépinau
Cette question de l’index seniors revêt à mes yeux un caractère indigne puisqu’il s’agirait, en quelque sorte, d’assimiler les seniors à des personnes frappées de handicap et de forcer les entreprises à les embaucher coûte que coûte. Essayons plutôt de comprendre pourquoi le taux de chômage est aussi élevé parmi les seniors. Le coût du travail n’est pas étranger à ce phénomène : si beaucoup d’entreprises ne gardent plus leurs employés seniors, c’est en raison du niveau élevé des charges et des salaires.
Je m’adresse donc au parti présidentiel. Vous êtes en train de rejoindre la NUPES dans sa stratégie d’obstruction. Vous savez que vos amendements ne franchiront pas le cap de la constitutionnalité mais vous préférez persévérer dans l’erreur. S’il vous plaît, passons à autre chose ! Ce qui intéresse nos compatriotes, c’est l’âge de départ. De grâce, allons vite à l’article 7 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Naillet.
M. Philippe Naillet
Sans vouloir faire de généralités, je tiens à souligner que l’index seniors sera inutile dans un territoire comme celui de La Réunion. Et pourtant, nous avons un vrai problème en matière d’emploi des seniors. Un tiers des demandeurs d’emploi sont des personnes de plus de 50 ans et, parmi eux, 43 % sont au chômage depuis plus de trois ans. Ils se trouvent pénalisés par un manque de compétences, de qualification ou de formation. A contrario, lorsqu’ils sont qualifiés ou formés, ils ont plus de chances de retrouver un emploi. Monsieur le ministre, je vous lance donc un appel : donnez à Pôle emploi les moyens de proposer des formations qualifiantes, au sein des entreprises, en partenariat avec les acteurs sociaux.
M. Arthur Delaporte
Très bien !
M. Philippe Naillet
Ce n’est que par la formation et la qualification que les seniors retrouveront de l’emploi, et non en vertu de nouvelles contraintes sur les petites entreprises – les TPE composent 90 % du tissu économique de La Réunion. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Ce que vous nous proposez, chers collègues, c’est une nouvelle exonération de cotisations patronales, alors que le système de protection sociale et de retraite a besoin de financements. La Cour des comptes, elle-même, juge nécessaire d’augmenter les cotisations AT-MP pour renforcer leur dimension préventive en matière de santé au travail. Les maladies professionnelles ont fait l’objet d’un rapport parlementaire et je soutiens, à mon tour, qu’il faut améliorer la prévention et renforcer la branche AT-MP. Enfin, l’index seniors pose problème car il dédouane, d’une certaine manière, les employeurs de leurs propres responsabilités. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
Rappels au règlement
Mme la présidente
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mme Caroline Fiat
Je le fais sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, pour mise en cause personnelle de mon groupe. (Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.) On nous demande de retirer nos amendements à l’article 2. Pour la bonne compréhension des débats, je tiens à préciser que nos amendements ont été retirés hier, à vingt heures. S’il y a obstruction, elle n’est pas de notre fait ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Il ne s’agit pas d’une mise en cause personnelle, madame la vice-présidente.
La parole est à M. Grégoire de Fournas, pour un autre rappel au règlement.
M. Grégoire de Fournas
Je le fais sur le fondement de l’article 100, alinéa 7, madame la présidente. Je voudrais rappeler que si, au bout de dix jours de débats, nous n’en sommes qu’à l’article 2, c’est à cause de la NUPES ! Pendant une semaine, la NUPES nous a présenté cinquante fois le même amendement, a passé des heures à répéter les mêmes arguments, a lancé les mêmes invectives et les mêmes appels à manifester. Nous demandons à la NUPES de retirer ses 10 000 amendements pour nous permettre d’arriver à l’article 7 ! Nous vous demandons aussi, madame la présidente, de ne donner la parole qu’à un orateur pour et à un orateur contre l’amendement, afin de faire avancer les débats ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Article 2 (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt, ministre
Il est intéressant de constater que seul M. Dharréville, et je l’en remercie, s’est exprimé sur le fond des amendements de MM. Croizier et Vigier.
M. Pierre Dharréville
Mme Parmentier-Lecocq aussi !
M. Olivier Dussopt, ministre
Je réitère ma demande de retrait. Je considère en effet qu’un bonus-malus sur les cotisations AT-MP en fonction de l’index seniors ne fonctionnerait pas avec le dispositif existant de minoration des cotisations en cas de réduction du taux de sinistralité de l’entreprise. Parmi les prises de paroles diverses et variées, je souhaite souligner une nouveauté. Alors que cela fait des semaines que la gauche soutient qu’il n’est pas nécessaire de réformer parce qu’il n’y a pas de déficit, Mme Rousseau a plaidé pour que nous discutions du financement du déficit. C’est la preuve que le débat avance… (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. Philippe Vigier
Je retire mon amendement. (Exclamations sur divers bancs.) Le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) en a déposé trente-neuf : on ne peut pas l’accuser d’avoir bloqué le fonctionnement du Parlement !
Monsieur Di Filippo, vous constaterez, à la lecture du compte rendu des débats, que c’est bien vous qui avez parlé de masse salariale et de pénalités. Je n’ai fait que reprendre vos propos, sans aucune acrimonie.
Enfin, je m’en remets à l’amendement de M. Croizier, car je reste persuadé qu’un dispositif de bonus-malus sur les cotisations peut être vertueux. La modulation du taux de contribution d’assurance chômage a permis avec succès de lutter contre les CDD, alors osons !
(L’amendement no 20385 est retiré.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 20403.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 366
Nombre de suffrages exprimés 296
Majorité absolue 149
Pour l’adoption 38
Contre 258
(L’amendement no 20403 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement no 2008.
Mme Sophie Panonacle
Il propose qu’avant que ne s’applique la sanction prévue au nouvel article L. 5121-8 du code du travail, les entreprises fixent et publient, en toute transparence, des objectifs de progression sur le modèle de ceux qui figurent dans l’index de l’égalité professionnelle entre femmes et hommes.
Par ailleurs, je tiens à assurer le ministre Dussopt de tout mon soutien face aux propos dont il a fait l’objet et qui sont inadmissibles dans un État de droit. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement au profit de l’amendement no 20313 de M. Maillard, qui exprime la même préoccupation tout en étant plus précis sur le plan juridique.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
(L’amendement no 2008 est retiré.)
Mme la présidente
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 450, 11728, 11912 et 18700.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 450.
Mme Emmanuelle Ménard
Avant d’en venir à la défense de mon amendement, je répéterai deux choses que j’ai dites hier : premièrement, cet index ne sera pas d’une grande utilité ; deuxièmement, son application aux entreprises de plus de 50 salariés est une bêtise : n’ajoutons pas des contraintes administratives aux TPE-PME alors qu’elles traversent une période difficile.
Notre amendement vise à supprimer les alinéas 9 à 11, qui prévoient des sanctions pour les entreprises méconnaissant l’obligation relative à la publication des indicateurs pour l’emploi des seniors, fixée à l’article L. 5121-7. Le montant de la pénalité susceptible d’être appliquée par l’autorité administrative se situe, rappelons les termes de l’article, « dans la limite de 1 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l’article L. 242-1 du code du travail et du premier alinéa de l’article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours de l’année civile précédant celle au titre de laquelle l’obligation est méconnue ».
Il semble peu judicieux d’infliger une potentielle nouvelle sanction à nos entreprises fragilisées par les conséquences du covid-19, notamment par le remboursement des prêts garantis par l’État (PGE), puis par la hausse du coût de l’énergie. Il convient, pour sortir de cette logique punitive, de supprimer ces alinéas. Pour ma part, j’aurais préféré, je le répète, une politique incitative d’embauche des seniors. Nous le savons, la politique coercitive a des effets plus que limités. Preuve en est que 59 % des entreprises de plus de 50 salariés n’ont toujours pas de plan d’action en matière d’égalité professionnelle, alors que celui-ci est obligatoire. Incitons donc les entreprises à être vertueuses par le biais de mesures fiscales et cessons de leur casser les pieds à coups de contraintes administratives toujours plus nombreuses. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 11728.
Mme Josiane Corneloup
Les entreprises déjà fragilisées par la hausse des coûts de l’énergie et par les problèmes de recrutement n’ont pas besoin que l’on ajoute à leurs difficultés. Elles ne cessent d’ailleurs de dénoncer la complexité et la surcharge administratives. Dans un tel contexte, le recours à la méthode punitive n’est pas propice à leur développement. Nous devrions plutôt les accompagner et trouver des moyens innovants, autres que la sanction, pour améliorer le taux d’emploi des 55-64 ans. C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer les alinéas 9 à 11, qui ont pour but de sanctionner les entreprises méconnaissant l’obligation liée à la publication de l’indicateur dont les modalités sont fixées à l’alinéa 5. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme la présidente
La parole est à M. Yannick Neuder, pour soutenir l’amendement no 11912.
M. Yannick Neuder
Nous voulons faire de bons diagnostics dans cet hémicycle…
M. Fabien Di Filippo
C’est un médecin qui parle !
M. Yannick Neuder
…et l’emploi des seniors est un mal que nous constatons tous. Seulement, en matière de traitement, nous avons des divergences. Il est clair que les dispositions de l’article 2 passent à côté de celui qu’il serait bon d’appliquer. Sanctionner les entreprises n’est pas pertinent au moment où elles doivent rembourser les PGE et payer de lourdes factures énergétiques. Tout ne peut pas reposer sur la coercition.
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 18700.
M. Emmanuel Maquet
Il est défendu avec les mêmes arguments que mes collègues, madame la présidente.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Ces amendements veulent supprimer toute sanction pour les entreprises qui ne se conformeraient pas à l’obligation de publier l’index. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Lionel Tivoli.
M. Lionel Tivoli
Aux difficultés que rencontrent nos entreprises du fait du remboursement des PGE et des cotisations différées liées à la crise du covid-19, des conséquences de cette dernière et de la hausse des prix de l’énergie et des matières premières, vous voulez ajouter des difficultés administratives et financières. Tout cela pour quoi ? Pour masquer votre réforme des retraites inique qui mettra en danger l’emploi de nos seniors. La solution pour vous est toute trouvée : pénaliser à hauteur de 1 % de la masse salariale les entreprises qui ne publieraient pas votre index. Mais les entrepreneurs en ont assez des règles et des lois qui entravent l’entreprenariat !
Si employer nos seniors est une nécessité, compte tenu des problèmes que ceux-ci rencontrent pour trouver des emplois, il faut aussi prendre en considération les problèmes que rencontrent certaines entreprises pour employer des seniors du fait, par exemple, de la pénibilité des tâches. Avec votre index, allez-vous pointer celles-ci du doigt ? C’est une fois de plus sur les petites entreprises que cette pénalité va peser, alors que les grandes seront en mesure de la payer. Ce ne sont pas des rustines, des mesures punitives, des mesures anti-entrepreneuriales qui feront embaucher les seniors. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Matthias Tavel.
M. Matthias Tavel
Nous avons bien vu à quel jeu d’obstruction se livrent les macronistes et le Gouvernement, pressés qu’ils sont de ne pas avoir à s’expliquer sur les silences, les mensonges et les chiffres cachés de ce projet de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Ce moment de nos débats est particulièrement éclairant : nous voyons la Macronie, Les Républicains et l’extrême droite unis pour défendre le principe selon lequel aucune sanction ne doit jamais être appliquée à un employeur qui ne respecterait pas la loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Il n’y a presque rien dans l’index seniors mais, pour vous, c’est déjà trop ! Au sein de cette assemblée, vous êtes les perroquets du Medef.
M. Michel Herbillon
Vous, vous voulez sanctionner tout le monde !
M. Pierre-Henri Dumont
Alors que c’est vous qui devriez être sanctionnés !
M. Fabien Di Filippo
Vous voulez faire monter le taux de chômage à plus de 90 % !
M. Matthias Tavel
Si vous avez un problème avec l’index, c’est que vous avez un problème avec le principe même de la transparence. Pour nous, la transparence ne concerne pas seulement l’index. C’est pourquoi nous vous posons à nouveau les questions suivantes : combien de personnes toucheront la retraite à 1 200 euros ? Faudra-t-il créer un index pour le savoir, monsieur le ministre ? Et si le Gouvernement ne veut pas communiquer ce chiffre, peut-être que le ministre Marleix ou le ministre Ciotti, …
M. Aurélien Pradié
Et que faites-vous du ministre Pradié ?
M. Matthias Tavel
…eux aussi engagés dans cette réforme, pourraient nous l’indiquer, car j’imagine qu’avant de donner leur approbation sur ce texte, ils ont au moins obtenu une réponse à cette question. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
M. Frédéric Descrozaille
Je vais essayer de me concentrer sur l’amendement. Cela fait un temps fou que nous discutons de l’utilité de l’index, autrement dit de savoir s’il est assez contraignant. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Farida Amrani
Retirez donc vos amendements !
M. Frédéric Descrozaille
Et là, j’entends des arguments selon lesquels cet index fera peser une contrainte sur les entreprises. De deux choses l’une, soit l’index n’est pas assez contraignant, soit il l’est trop. Pour notre part, nous essayons de tenir une position d’équilibre qui consiste, à travers une simple obligation de publication, à obliger les entreprises à évoquer l’emploi des seniors et les branches à se saisir de cet enjeu.
J’ai été recruteur pendant des années avant d’être député et je peux témoigner du fait que la discrimination liée à l’âge est effectivement la pire. Elle l’emporte sur la discrimination liée à l’adresse. Toutefois, je peux aussi témoigner du fait que contraindre une entreprise à embaucher n’est pas efficace car, le plus souvent, les réticences s’expliquent par la culture d’entreprise, notamment, disons-le, par la crainte que la personne plus âgée n’ait du mal à s’intégrer si la moyenne d’âge des salariés est d’une trentaine d’années. Quant à proposer d’accorder aux salariés d’un certain âge la même protection que celle dont bénéficient les délégués syndicaux, elle est typiquement une fausse bonne idée qui serait désastreuse pour l’emploi.
Nous avons besoin de modifier la culture des entreprises et le rapport au travail, là où la moyenne d’âge est basse et le turnover élevé. Et pour cela, la solution la plus efficace est de faire de l’emploi des seniors un enjeu de politique publique avec un indicateur qui oblige à en parler. C’est par cela qu’il faut commencer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Arthur Delaporte
Alors, parlons-en !
(Les amendements identiques nos 450, 11728, 11912 et 18700 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
Je suis saisie de six amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune et dont plusieurs sont identiques.
Sur l’amendement no 20313, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 440.
Mme Emmanuelle Ménard
Cet amendement s’inscrit dans la logique que j’évoquais il y a quelques minutes : il vise à substituer à la sanction une incitation à l’emploi des seniors. Nous proposons ainsi que les charges patronales associées aux salariés de plus de 50 ans soient abaissées à un taux préférentiel, précisé par décret, après concertation avec les représentants des entreprises. Nous voulons ainsi soutenir l’employabilité des seniors.
Avant l’examen du texte devant notre assemblée, monsieur le ministre, vous et votre collègue Attal avez déclaré être très ouverts à des propositions encourageant l’employabilité des seniors ou leur reconversion. J’espère donc que vous approuverez la mesure concrète et positive que je viens de présenter.
Mme la présidente
Nous en venons à quatre amendements identiques, nos 379, 11729, 11916 et 16528.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 379.
Mme Émilie Bonnivard
Il vise, lui aussi, à remplacer, aux alinéas 9 et 11, les mesures coercitives liées à la publication de l’index par des mesures incitatives consistant en un abaissement des charges patronales destiné à encourager l’emploi des salariés de plus de 55 ans. Pour modifier en profondeur le rapport des entreprises à l’embauche des seniors, objectif que nous poursuivons tous, l’encouragement sera beaucoup plus efficace que la contrainte. Nous savons en effet que les entreprises, quand elles se voient imposer des contraintes trop fortes par rapport à celles qu’elles subissent déjà, parviennent toujours à jouer sur les effets de bord pour y échapper. La Suède a déjà adopté de semblables mesures incitatives, à travers des accords collectifs qui ont eu de bons résultats sur l’emploi des seniors. Ce projet de loi est pour nous l’occasion d’aller dans ce sens.
J’ajoute que je ne veux pas être l’otage des extrêmes, qu’il s’agisse de LFI-NUPES ou du RN, qui souhaitent le rejet de tous nos amendements pour éviter que nous parlions des sujets fondamentaux pour nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Jean-François Coulomme
De qui préférez-vous être l’otage ?
Mme la présidente
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 11729.
Mme Josiane Corneloup
Le recours à la méthode punitive n’est pas propice au développement des entreprises. Cet amendement propose un abaissement des cotisations patronales destiné à favoriser l’emploi des salariés de 55 ans et plus, dont les taux d’emploi sont les plus faibles. Cet allégement, appliqué en Suède avec beaucoup de succès, donnerait la possibilité aux entreprises de profiter de l’expérience des seniors sans pour autant subir des charges trop élevées. Véritable incitation à l’embauche des salariés les plus âgés, il serait de nature à accroître leur taux d’emploi sans qu’il soit besoin de recourir à des sanctions inadaptées au contexte économique actuel.
Mme la présidente
L’amendement no 11916 de Mme Isabelle Valentin est défendu.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement no 16528.
M. Nicolas Dupont-Aignan
La situation est surréaliste ! Nous sommes en train de débattre de l’index seniors, qui ne présente d’autre intérêt que de nous indiquer, tel un thermomètre, s’il fait froid ou s’il fait chaud, alors que nous ne devrions aborder cette question qu’après que l’Assemblée aura adopté l’article 7 ! Et je souhaite, bien sûr, qu’elle le rejette. Tout cela n’est donc que manœuvres dilatoires.
L’index est nécessaire parce que les gens sont licenciés à 55 ans, voire à 50 ans, et qu’il n’y a pas de travail ! C’est le drame auquel vous vous heurtez et l’index n’y changera rien. Je voudrais donner la parole à une Française actuellement au chômage et vous lire le courriel qu’elle m’a envoyé hier…
M. Erwan Balanant
Quel est son prénom ?
M. Nicolas Dupont-Aignan
…et qui, selon moi, résume tout : « Après trente ans de travail en tant que gestionnaire locative dans un cabinet immobilier, un manager m’a demandé de signer une rupture conventionnelle en me spécifiant que, si je le refusais, cela se passerait très mal pour moi. J’ai été remplacée par une personne âgée de 25 ans. Pour la première fois de ma vie, j’ai franchi les portes de Pôle emploi la mort dans l’âme. J’envoie beaucoup de CV, mais n’obtiens aucune réponse. Les entreprises n’arrivent pourtant pas à recruter, paraît-il. Lorsque j’entends dans tous les médias que les seniors ont des prétentions salariales trop élevées, sachez que toutes les offres auxquelles je postule sont payées au Smic. Ne laissez pas les Français qui ont travaillé toute leur vie finir dans une misère totale. Raccourcir en même temps, comme vous le faites, la durée d’indemnisation du chômage et repousser l’âge de départ à la retraite, c’est mettre en œuvre la double peine. » Voilà ce qu’elle écrit à un député de la nation !
Cela prouve que nous sommes face à une question essentielle, que vous refusez de voir : seulement un tiers des plus de 60 ans travaillent encore. Votre réforme n’y changera rien. Au contraire, elle est une machine à créer du RSA, à plonger les futurs retraités dans la misère et, en définitive, à détruire le lien social. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Nous en venons à l’amendement no 20313, qui fait l’objet de deux sous-amendements.
La parole est à M. Marc Ferracci, pour soutenir l’amendement no 20313.
M. Marc Ferracci
Il vise à rendre l’index seniors plus incitatif et, par conséquent, plus efficace pour favoriser le maintien dans l’emploi et l’embauche des seniors. Le principe est de faire confiance, comme nous le faisons depuis le début de la législature et, d’ailleurs, depuis 2017, au dialogue social.
Je veux également répondre à M. Dupont-Aignan et justifier l’utilité de l’index seniors : ceux qui envoient des dizaines de curriculum vitae à des entreprises n’envisageant pas d’embaucher des seniors ont le droit de disposer d’une information claire et précise, afin de connaître celles qui jouent le jeu de l’emploi des seniors : cela leur permettra d’être plus efficaces dans leur recherche d’emploi et d’en trouver un plus rapidement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir le sous-amendement no 20599.
Mme Cécile Rilhac
Permettez-moi d’excuser l’absence de ma collègue Stella Dupont, qui a rédigé ce sous-amendement : elle est retenue pour des raisons personnelles dans sa circonscription. Chacun en conviendra, l’emploi des seniors est l’un des enjeux majeurs de la réforme. Or, lorsque les entreprises réduisent leurs effectifs, les seniors sont trop souvent les premiers à être mis de côté ; une fois exclus du marché de l’emploi, nombre d’entre eux peinent à y revenir, même s’ils sont relativement éloignés de l’âge légal de départ à la retraite.
En effet, en France, il n’est pas facile de réintégrer le marché de l’emploi lorsqu’on a plus de 50 ans : avec un taux d’emploi des seniors de 57 %, notre pays se classe nettement en dessous de la moyenne européenne. C’est pourquoi nous devons inciter fortement les entreprises à embaucher des seniors et à les maintenir en activité. Si notre majorité obtient, depuis plus de cinq ans, des résultats en matière d’emploi, l’âge ne doit pas être un critère discriminant. Alors que les derniers chiffres du chômage soulignent une nouvelle baisse – que je tiens à saluer –, nous devons nous assurer que cette dynamique profite à toutes les classes d’âge. Nous savons que le Gouvernement est attentif à cette situation et nous tenons à vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir écouté nos différentes alertes sur ce point. L’index seniors proposé par le Gouvernement, ainsi que l’amendement déposé par notre groupe, vont dans le bon sens.
Cependant, pour répondre aux inquiétudes des Français, nous devons aller plus loin en renforçant les mesures incitatives. Tel est l’objet de ce sous-amendement, qui vise à contraindre les entreprises à négocier ou, à défaut d’accord, à élaborer un plan d’action dès la première année de publication de l’index si celui-ci présente un résultat inférieur à l’indicateur médian de la branche. Dans un souci d’efficacité, nous proposons également d’ajouter des objectifs contraignants au plan d’action, déterminés par décret, qui soumettraient les entreprises de plus de 300 salariés à des pénalités financières si ces objectifs ne sont pas atteints deux ans après la publication du plan d’action.
À ceux qui répètent à longueur de temps que l’index ne sert à rien, ce sous-amendement permet de le rendre plus contraignant et prouve qu’il est utile. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir le sous-amendement no 20606.
M. Sébastien Peytavie
Nous le martelons depuis hier : sans sanctions fondées sur les résultats, il n’y aura aucun changement ! Les entreprises discriminent les seniors par pur intérêt financier. Pour les forcer à traiter les seniors dignement, il faut viser leur porte-monnaie, en donnant un cadre précis aux accords ou aux plans d’action, qui doivent se structurer autour d’objectifs, de ressources et d’un calendrier de mise en œuvre précis et donner lieu à une obligation de moyens pour l’entreprise, assortie d’un délai de mise en conformité. Si l’entreprise n’a pas respecté ses engagements, nous proposons d’établir une sanction pouvant aller jusqu’à 10 % de sa masse salariale.
Par pitié, arrêtons de cajoler les multinationales à coups d’exonérations ! Celles qui maltraitent les seniors et les femmes, qui délocalisent ou polluent doivent perdre leurs cadeaux fiscaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.) Le bénéfice de TotalEnergies s’élève cette année à 20,5 milliards d’euros ! Et vous osez quémander aux Françaises et aux Français 13 milliards ? Arrêtons de tenir la main à des entreprises qui dégagent des milliards de bénéfices et qui traitent les seniors comme des moins que rien. Arrêtons d’inventer des formulaires à tire-larigot, comme si cela allait donner un emploi aux 23 % de seniors qui n’ont ni travail ni retraite décente. Nous avions initialement retiré ce sous-amendement. Toutefois, nous l’avons rétabli afin de vous donner une dernière chance, monsieur le ministre, de faire mieux que ce que vous faites et qui n’est pas suffisant. Car nos aînés méritent mieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Avis défavorable sur tous les amendements et sous-amendements, à l’exception de l’amendement no 20313 de M. Maillard.
M. Sylvain Maillard
Très bien !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements nos 440, 379, 11729, 11916 et 16528. Mmes Bonnivard et Corneloup ont notamment souligné qu’une exonération de cotisations aurait un effet incitatif. En réalité, le niveau d’exonération est déjà très important pour une rémunération inférieure ou égale à 1,6 Smic. Ajouter des exonérations à des salaires déjà largement exonérés n’aurait donc pas le caractère incitatif qu’elles ont mis en avant. Une rémunération s’établissant au-delà de 1,6 Smic correspond plutôt à des emplois qualifiés, pour lesquels un bonus à la reprise d’activité compterait plus que des exonérations supplémentaires.
J’émets en revanche un avis favorable sur l’amendement no 20313 de M. Maillard – comme je l’avais annoncé lors de mon intervention liminaire – parce qu’il permet d’introduire de la progressivité…
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
M. Olivier Dussopt, ministre
…et de fixer des obligations, en cas de refus réitéré d’engager des actions correctrices. Je ne souscris pas au sous-amendement no 20606 de M. Peytavie, puisque le rythme qu’il propose me semble trop rapide par rapport à celui que nous avons prévu pour la mise en œuvre de l’évaluation de l’index.
Enfin, le sous-amendement no 20599 défendu par Mme Rilhac pose deux difficultés. La première renvoie au débat que nous avons depuis le début de la séance sur l’introduction d’un critère particulier dans l’index, alors que celui-ci fera l’objet d’un décret, avec une modulation par branche. La deuxième tient à la rédaction même de votre sous-amendement, qui fait référence à l’indicateur médian de la branche : cela signifierait que la moitié des entreprises concernées par secteur seraient tenues d’engager un plan d’action obligatoire, quels que soient leurs résultats et sans tenir compte de la qualité de leur investissement, puisqu’une médiane divise une série en deux parties égales. Il aurait été plus adapté de parler de moyenne. En mentionnant la médiane, vous condamneriez, je le répète, la moitié des entreprises, y compris dans un secteur très vertueux, à engager un plan d’action supplémentaire. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Marianne Maximi.
Mme Marianne Maximi
C’est bien dommage que vous ne donniez pas un avis favorable au sous-amendement de notre collègue M. Peytavie, parce que c’est le seul valable dans cette série d’amendements ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Pour revenir à l’argumentaire de nos collègues du groupe Les Républicains, pouvez-vous nous indiquer à quel moment l’incitation à l’embauche a déjà fonctionné plutôt que la contrainte ? Pire, vous proposez encore une fois vos vieilles recettes libérales, consistant à diminuer les cotisations sociales. Depuis le début, la majorité relative nous explique qu’il y a un problème de financement, sans doute précisément à cause de ces baisses de cotisations.
Bizarrement, vous nous accusez de faire de l’obstruction alors que, comme nous l’avons déjà souligné, nous n’avons pas déposé d’amendements sur cette partie du texte,…
M. Ian Boucard
Cela fait dix jours qu’on vous entend !
Mme Marianne Maximi
…notamment parce que nous souhaitons débattre des recettes et de la manière de financer le système de retraite. Nous proposons en la matière des centaines de solutions, mais vous ne voulez pas en venir à cette partie. En une heure et demie, nous n’avons examiné que seize amendements. Force est donc de constater que vous faites de l’obstruction (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES). Vous ne voulez ni débattre des financements ni d’ailleurs répondre à notre question, que je vais poser de nouveau à M. le ministre : combien de personnes toucheront 1 200 euros brut ? Combien, non seulement parmi ceux qui partiront à la retraite mais également parmi ceux qui y sont déjà, verront leur pension revalorisée grâce à cette mesure ? Mais peut-être devrions-nous poser la question aux Républicains ? En effet, la petite mise en scène avec la Première ministre lors des questions au Gouvernement démontre que les Républicains semblent disposer de bien plus d’informations que nous. Donc, monsieur Ciotti, ou en tout cas monsieur le ministre, pouvez-vous nous répondre : combien de personnes toucheront ces fameux 1 200 euros ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jérôme Guedj.
M. Jérôme Guedj
Je souhaite revenir sur l’amendement de M. Maillard. J’entends dire que ce sont les parlementaires de la majorité relative qui enrichissent le texte du Gouvernement. Toutefois, il faut toujours lire attentivement les amendements et leur exposé sommaire.
M. Benjamin Lucas
Eh oui !
M. Jérôme Guedj
Que lit-on, monsieur Maillard, à la fin de votre amendement ? Je vois qu’il ne m’écoute pas, mais ce n’est pas grave…
M. Sylvain Maillard
Je sais ce que vous allez dire !
M. Jérôme Guedj
« Par cet amendement, le Gouvernement souhaite donc fixer des objectifs ambitieux. » Il y a deux explications : soit M. Maillard est déjà au Gouvernement et l’information nous a échappé (Sourires sur plusieurs bancs du groupe RE) ; soit l’amendement a directement été écrit par le Gouvernement ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Manifestement, ce dernier amende donc lui-même sa propre disposition, même s’il le fait trop timidement. Pour reprendre une expression chère au président Chassaigne, l’index seniors est comme un couteau sans manche qui aurait perdu sa lame ! Il n’a ni pouvoir de coercition ni pouvoir de sanction. Il a, tout au plus, un léger pouvoir incitatif. Avec cet amendement, vous lui ajoutez une petite dose supplémentaire, à savoir une obligation de négociation.
Vous refusez d’admettre que l’amélioration de l’emploi des seniors, qui est la vraie priorité, ne peut pas passer par une mesure aussi gadget que l’index seniors, dont vous refusez même qu’il puisse être élaboré par les partenaires sociaux. Nous avions déposé des amendements en vue de définir le contenu de l’index, mais vous nous avez répondu qu’il était préférable que cela soit décentralisé dans les entreprises et dans les branches qui détermineront le bon contenu. Il s’agit d’une coquille creuse et d’un enfumage ; votre index est homéopathique. L’amendement du ministre Maillard ne fait qu’ajouter du vide au vide ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Benjamin Lucas
Exactement !
Mme la présidente
La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard
L’index vise à redonner toute leur place aux seniors dans la politique de ressources humaines de toutes les entreprises de plus de 50 salariés : 60 % des seniors seront concernés. J’entends dire, de part et d’autre de l’hémicycle, qu’il faut des sanctions, et encore des sanctions.
Plusieurs députés du groupe RN
Non !
M. Sylvain Maillard
Notre idée est très simple : il s’agit de recruter, de former et de garder les seniors dans les entreprises, et non d’infliger des amendes à ces dernières – ce qui n’a jamais été notre intention. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sébastien Jumel
Qui a rédigé l’amendement ?
M. Sylvain Maillard
L’objectif est d’introduire le sujet des seniors dans la discussion avec les partenaires sociaux. Par cet amendement, nous vous proposons d’inscrire cette stratégie au cœur des entreprises de plus de 50 salariés, et d’en faire un objet de discussion avec les partenaires sociaux. Certains d’entre vous considèrent que l’index seniors est un gadget, mais vous ne proposez rien !
M. Sébastien Jumel
Qui a rédigé l’amendement ?
M. Sylvain Maillard
Vos seules propositions consistent à ajouter des taxes et des cotisations aux entreprises, ou à les bloquer avec des salariés protégés. (M. Dino Cinieri s’exclame.)
Mme Christine Arrighi
Vous oubliez les superprofits !
M. Sylvain Maillard
Pour notre part, nous faisons le pari de la discussion avec les partenaires sociaux dans les entreprises. (M. Sébastien Chenu et Mme Laure Lavalette s’exclament.) Nous le disons haut et fort : les seniors sont indispensables pour préserver et développer les entreprises : grâce à l’index seniors, ils seront au cœur de la stratégie. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Les amendements présentés par la majorité…
Mme Christine Arrighi
Par le Gouvernement !
M. Thibault Bazin
…m’interrogent. Je vous alerte : la réalité des entreprises dans les territoires n’est pas celle que vous décrivez, et leur situation varie selon l’étape à laquelle elles se trouvent. Elles ne sont pas toujours responsables de leur taux d’emploi des seniors. Prenons celles qui ont été concernées par un plan « amiante » – je sais que nos collègues communistes sont sensibles à la question.
Mme Sophie Taillé-Polian
J’espère que tout le monde y est sensible !
M. Thibault Bazin
Le nombre de leurs salariés seniors a brutalement chuté.
M. Sébastien Jumel
Ça, c’est sûr !
M. Thibault Bazin
Faut-il les sanctionner, alors que des accords prévoient le départ à la retraite anticipé des salariés ayant été exposés à l’amiante ? M. Di Filippo a posé une autre question tout à l’heure : faut-il sanctionner une entreprise si aucun senior ne se porte candidat aux postes qu’elle propose ?
M. Patrick Hetzel
Il a raison !
M. Thibault Bazin
Exigerez-vous d’une jeune entreprise en forte croissance, dans le secteur du codage informatique par exemple, qu’elle ait une proportion importante de seniors ? Cela n’aurait aucun sens.
M. Erwan Balanant
Il y a pourtant de très bons seniors !
M. Thibault Bazin
Les mesures que vous imaginez vont trop loin et m’inquiètent profondément. Plutôt que des pénalités, que prévoyez-vous pour accompagner les entreprises ?
Mme Sophie Taillé-Polian
Il prévoit 157 milliards d’euros par an !
M. Thibault Bazin
Que prévoyez-vous pour accompagner les seniors demandeurs d’emploi ? Pour y répondre, nos collègues ont proposé des accompagnements incitatifs. Vous avez par ailleurs reconnu que la question de la reprise de l’ancienneté se posait, monsieur le ministre. Qu’allez-vous statuer ?
Enfin, monsieur Maillard, l’exposé sommaire de votre amendement comporte presque un aveu : nous lisons entre les lignes que le Gouvernement vous a demandé de le déposer. Déposez vous-même des amendements, monsieur le ministre ! Nous attendons d’ailleurs celui qui a été annoncé cet après-midi concernant les carrières longues. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) J’aimerais comprendre ce que vous prévoyez, mais il n’est pas encore déposé.
Vos propositions doivent aussi être actualisées : l’exposé sommaire de l’amendement de M. Maillard évoque les entreprises d’au moins 300 salariés, alors que Mme la Première ministre a parlé des entreprises de plus de 50 salariés dans son interview pour le JDD. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Pierre-Henri Dumont
Excellent ! Bravissimo !
Mme la présidente
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Mme Christine Arrighi
Pour faciliter le travail des seniors, vous proposez de créer un index qui rend obligatoire la publication, par les entreprises, d’indicateurs de suivi de leur politique en matière de recrutement et de maintien dans l’emploi des seniors. Ces indicateurs seront fixés soit par décret – c’est-à-dire loin de la représentation nationale –, soit par des négociations collectives de branche. Or que dit le texte ? Si elle ne publie pas son index, une entreprise « peut » – et non pas « doit » – recevoir une pénalité, dans la limite de 1 % de ses revenus d’activité. La sanction n’est donc qu’une possibilité. Si les entreprises ne publient pas leur index seniors, elles courront simplement le risque d’être sanctionnées, mais rien ne dit qu’elles le seront. Une fois de plus, vous déchargez les entreprises de leur responsabilité sociétale.
Comme par hasard, cette proposition du Gouvernement intervient après la proposition de réforme du pacte de stabilité et de croissance de la Commission européenne, qui exclurait les dépenses d’assurance chômage du calcul du déficit public. En sus de décharger les entreprises de leur responsabilité sociétale, vous occultez le creusement du déficit dans les comptes nationaux. Récemment, le gouverneur de la Banque de France a déclaré : « Arrêtons la course à la baisse d’impôts dans ce pays. »
M. Benjamin Lucas
Il a raison !
Mme Christine Arrighi
Nous vous exhortons d’arrêter de déresponsabiliser les entreprises. Cessez votre course au moins-disant sociétal. Songez que les aides publiques constituent le premier poste de dépenses de l’État devant l’éducation nationale, sans conditions sociétales ni environnementales ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Mme Cécile Rilhac
Merci pour votre réponse, monsieur le ministre. Nous sommes conscients que le dispositif proposé mérite d’être amélioré. Les signataires du sous-amendement no 20599 estiment que l’incitation seule, liée à la publication de l’index seniors, ne suffira pas pour que toutes les entreprises, particulièrement les plus grandes, jouent le jeu en matière tant du maintien des seniors dans l’emploi que de leur embauche.
Si l’amendement de M. Maillard était voté, il en ferait tomber d’autres, dont un amendement de Mme Dupont visant à rendre l’index seniors plus coercitif : il préconise de supprimer la réduction de 1,8 point du taux de cotisations d’allocations familiales aux rémunérations comprises entre 2,5 et 3,5 Smic pour les entreprises qui ne joueraient pas le jeu de l’emploi des seniors – les collègues qui ont participé à la commission des affaires sociales se souviennent de cette proposition.
M. Hadrien Clouet
C’est vrai !
Mme Cécile Rilhac
Nous préférons donc maintenir notre sous-amendement pour permettre le débat.
Mme la présidente
La parole est à M. Fabien Roussel.
M. Fabien Roussel
L’amendement écrit par le Gouvernement, et proposé par des députés de sa majorité, présente au moins le mérite d’éclairer l’index seniors et de lui donner un peu de contenu. À y regarder de plus près, toutefois, cet index est risible – il le serait en tout cas si le sujet n’était pas si sérieux. La méthode que vous proposez est la suivante : en l’absence d’amélioration de l’emploi des seniors dans une entreprise, l’employeur doit ouvrir des négociations ; si ces négociations n’aboutissent pas, il peut éventuellement être sanctionné. On croit entendre un fameux sketch : si vous commettez une faute, vous avez un avertissement ; au bout de dix avertissements, vous recevez un blâme ; et au bout de dix blâmes, vous avez éventuellement une sanction. Cela n’avancera jamais. Malheureusement, la politique d’emploi liée à l’index seniors aura le même effet que celle qui se fonde sur l’index d’égalité salariale entre les femmes et les hommes : elle ne progressera pas.
Pour protéger l’emploi, en particulier celui des seniors, il faut avant tout poser un garrot sur l’hémorragie d’emplois dans les entreprises, notamment industrielles. Certaines continuent de délocaliser à l’étranger ! Et il manque tant d’emplois dans les services publics ! Si nous nous soucions vraiment de l’emploi des seniors, réindustrialisons la France, embauchons dans les services publics et allégeons les factures énergétiques des entreprises quand elles sont trop lourdes. Voilà la véritable politique qu’il faut mener pour sauver les emplois et préserver ceux des seniors. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Thibault Bazin applaudit également.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Aurélien Pradié, pour un rappel au règlement.
M. Aurélien Pradié
Il se fonde sur l’article 99, alinéa 2. Il y a quelques heures, lors des questions au Gouvernement, Mme la Première ministre a fait une annonce importante concernant les carrières longues. La bonne tenue de nos débats nécessite que nous soyons pleinement informés. Alors même que nous poursuivons l’examen du projet de loi, nous avons compris que le Gouvernement allait déposer un amendement hors délai.
M. Jérôme Guedj
C’est de l’improvisation !
M. Aurélien Pradié
Pour que nous poursuivions sereinement les débats, il est capital que vous précisiez les choses, monsieur le ministre. Dans quelles conditions cet amendement sera-t-il défendu ? A-t-il déjà été déposé ? S’il l’a été, pouvez-vous nous assurer que, dans les dispositifs des carrières longues, les salariés qui ont commencé à travailler à 16 ans ou à 18 ans partiront avec quarante-trois annuités de cotisations, et non avec quarante-quatre annuités comme c’est le cas actuellement – c’est ce que semble avoir annoncé Mme la Première ministre ?
M. Erwan Balanant
Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Aurélien Pradié
J’en viens à ma seconde question : quel sera l’impact financier de cette mesure ? J’ai cru comprendre, de votre bouche, que cette mesure un peu folle coûterait plus de 10 milliards d’euros. Il est capital que la représentation nationale, au moment où elle examine le projet de loi, soit informée du périmètre précis et de l’impact financier de ce nouvel amendement déposé hors délai par le Gouvernement.
M. Julien Bayou
Eh oui !
M. Aurélien Pradié
Nous avons besoin de ces informations pour continuer à débattre sereinement du texte – c’est la nature du débat parlementaire. Vos annonces semblent positives, mais elles méritent d’être précisées. Pouvez-vous nous assurer que les salariés qui ont eu des carrières longues et qui ont commencé à travailler à 16 ans ou à 18 ans prendront leur retraite avec quarante-trois annuités de cotisations ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Maxime Minot
Excellent !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre.
M. Olivier Dussopt, ministre
Je me permettrai deux remarques de forme. Vous insistez sur le fait que l’amendement est déposé hors délai.
M. Patrick Hetzel
Le Gouvernement peut déposer des amendements quand il le souhaite !
M. Olivier Dussopt, ministre
Je crois pourtant que vous avez assez ardemment demandé cette avancée, monsieur le député : vous n’avez donc pas lieu de vous offusquer du délai dans lequel l’amendement est déposé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Par ailleurs, cet amendement a trait aux carrières longues – Mme Première ministre l’a précisé tout à l’heure –, et se rapporte à l’article 8 du projet de loi.
M. Aurélien Pradié
Et alors ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Nous avons donc encore un peu de temps – et ce n’est pas le fait du Gouvernement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Actuellement, les dispositifs de carrière longue sont organisés autour de trois bornes d’âge : 16 ans, 18 ans et 20 ans. Après avoir travaillé avec de très nombreux parlementaires, non seulement de la majorité mais aussi de votre groupe politique – je pense notamment à M. Ciotti, responsable de votre famille politique, et à M. Marleix –, Mme la Première ministre a annoncé qu’elle comprenait la nécessité d’ajouter une quatrième borne, sans que celle-ci puisse aller au-delà de 21 ans. L’amendement sera rédigé en ce sens. Cela permettra d’intégrer dans les dispositifs de carrière longue ceux qui commencent à travailler au cours de leur vingtième année et qui, du fait du relèvement de l’âge de départ à la retraite, seraient conduits à travailler quarante-quatre ans.
M. Aurélien Pradié
Ça, c’est clair.
M. Pierre-Henri Dumont
C’était dans le JDD !
M. Olivier Dussopt, ministre
Rappelons que lorsque les dispositifs de carrière longue ont été créés, en 2003, ils étaient assortis d’une obligation de cotisation égale à la durée légale d’affiliation plus deux ans. Nous avons déjà progressé.
M. Sébastien Jumel
Pouvons-nous voir l’amendement ?
M. Aurélien Pradié
Les salariés qui ont commencé à travailler à 16 ans ou à 18 ans devront-ils avoir quarante-trois ou quarante-quatre annuités ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Le reste relève du décret – Mme la Première ministre a indiqué que chaque groupe politique qui le souhaitera sera associé à la rédaction de ce dernier. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Aurélien Pradié
C’est une plaisanterie ! Ce sont des sujets majeurs !
Article 2 (suite)
Mme la présidente
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Sophie Taillé-Polian
Il y a visiblement un débat dans le débat : il est question d’un amendement à l’article 8, dont dépend l’article 7, alors que nous examinons encore l’article 2… C’est quelque peu embrouillé. Par ailleurs, M. le ministre s’adresse directement à M. Pradié, si bien que nous n’avons pas eu la chance d’entendre ses propos depuis nos bancs.
M. Patrick Hetzel
C’est étonnant, nous avons très bien entendu, de notre côté !
Mme la présidente
Merci de vous concentrer sur les amendements, madame la députée.
Mme Sophie Taillé-Polian
Nous insistons pour que les sous-amendements à l’amendement de M. Maillard…
M. Sébastien Jumel
L’amendement présumé de M. Maillard.
Mme Sophie Taillé-Polian
…soient pris en considération, car ce dernier n’apporte guère de modification à l’index seniors sur le fond.
M. Patrick Hetzel
Restez zen, chère collègue, tout va bien !
Mme Sophie Taillé-Polian
Rassurez-vous, chers collègues : en l’état, l’index ne fera qu’ajouter de la paperasse aux entreprises. C’est bien dommage : si l’index oblige les entreprises à compter leurs salariés seniors, autant qu’il ait des répercussions en matière d’emploi. Comme vous, je m’inquiète que les entreprises aient à remplir des tableaux Excel qui ne servent à rien : nous proposons justement qu’ils aient une utilité et qu’ils agissent sur l’emploi des seniors. Sinon, nous ne ferons que donner du travail supplémentaire à ceux qui en ont déjà – ce serait bien dommage. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
(L’amendement no 440 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 379, 11729, 11916 et 16528 ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 20599 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 20606 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 20313.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 364
Nombre de suffrages exprimés 325
Majorité absolue 163
Pour l’adoption 143
Contre 182
(L’amendement no 20313 n’est pas adopté.)
(Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze, est reprise à dix-neuf heures vingt-cinq.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 3085.
M. Guy Bricout
L’alinéa 10 de l’article 2 prévoit : « La pénalité est prononcée dans des conditions prévues par décret en Conseil d’État. » Je propose de compléter cette phrase par les mots « et après respect de la procédure contradictoire ». Je pense que cette précision technique est nécessaire, car je suis attaché au droit à se défendre de tous ceux qui se voient menacés d’une sanction. (M. David Taupiac applaudit.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Votre amendement me semble satisfait, je vous propose donc de le retirer.
(L’amendement no 3085, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 806.
M. Joël Aviragnet
Il vise à fixer le montant de la sanction en fonction de l’écart constaté entre la situation d’emploi et d’embauche des salariés âgés de 50 ans et plus et l’objectif chiffré d’amélioration des conditions d’emploi et d’embauche de ces salariés. Il s’agit de redonner ainsi de la matière et du sens à cet index qui, en l’état, est inefficace, donc inutile.
Je pense même qu’il est inutile à dessein, car vous ne souhaitez pas le rendre efficace. Vous cherchez simplement à donner à votre réforme l’apparence de la justice sociale, alors qu’elle est particulièrement injuste, comme nous l’avons souligné à maintes reprises. Il s’agit d’une simple stratégie de communication. En réalité, tout ce qui vous intéresse, c’est de faire travailler les gens deux ans de plus. Cela tombe mal : en ce moment, les grands groupes enregistrent des profits phénoménaux, ce qui met en évidence l’existence d’autres voies pour financer les retraites.
Au fond, vous restez ce que vous avez toujours été : le bras armé de la finance et des plus riches. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Protestations sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Monsieur Bazin, il est bien précisé à l’alinéa 10 que le montant de l’amende peut être modulé, notamment pour les entreprises qui auraient une bonne raison de ne pas présenter l’index seniors.
M. Thibault Bazin
Merci, madame la rapporteure générale !
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Monsieur Aviragnet, il convient de ne pas fixer d’objectifs chiffrés en matière d’emploi des seniors, car les entreprises sont très diverses. Il faut revenir, là encore, à la négociation de branche. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Charlotte Leduc.
Mme Charlotte Leduc
Nous soutiendrons bien entendu l’amendement no 806, qui donne enfin un peu de fond à l’index seniors en définissant des critères de sanction. Je vous invite donc à le voter ; ainsi, nous pourrons avancer, chers collègues. Car cela commence à se voir : en matière de blocage, vous vous posez là : de véritables experts ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) En fait, vous bloquez les débats avec vos discussions de comptoir, vos bricolages, et vous bloquez le pays en poussant les gens à la grève. Oui, chers collègues, c’est vous qui allez bloquer le pays ! Votre mauvaise foi éclate au grand jour : cela fait des jours que vous criez à l’obstruction et, à présent, vous appuyez sur le frein, à fond. Cela se voit !
Mais que fuyez-vous exactement ? La liste de vos esquives commence à être longue. Vous fuyez le débat sur les autres solutions de financement…
Mme Caroline Abadie
Parlez de l’amendement, madame, s’il vous plaît !
Mme Charlotte Leduc
…que nous allons proposer bientôt et qui démasquent votre « déficit épouvantail ».
Vous fuyez le débat sur le report de l’âge l’égal, en usant de l’article 47-1.
Mme la présidente
Madame Leduc, vous êtes un peu loin de l’amendement. Nous étions pourtant bien partis.
Mme Charlotte Leduc
Mon intervention porte bien sur l’amendement, madame la présidente.
Et vous esquivez la question, posée maintes et maintes fois ici, de savoir combien de personnes vont bénéficier d’une revalorisation de leur pension à 1 200 euros brut par mois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous posons la question, les médias posent la question, les Françaises et les Français posent la question, et vous refusez d’y répondre.
Mme la présidente
Madame Leduc, vous n’évoquez pas l’amendement. Je suis navrée.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, sur l’amendement.
M. Fabien Di Filippo
Je le dis à nos collègues de la NUPES : vous êtes les maîtres du temps. Vous voterez pour les articles en faveur desquels vous souhaitez vous prononcer, lorsque vous le voudrez ; c’est vous qui déciderez du moment. Pour ma part, je participe aux débats de fond qui se présentent à nous.
En l’espèce, je constate que vous placeriez les entreprises – je rappelle que seront concernées celles qui comptent plus de 50 salariés – dans une situation très difficile. S’il faut que, mathématiquement, l’écart se restreigne entre la situation d’emploi et d’embauche des seniors et l’objectif chiffré d’amélioration des conditions d’emploi et d’embauche de ces seniors, que feront-elles ? Devront-elles, pour y parvenir, licencier des jeunes ou des intérimaires si elles ne peuvent pas créer de postes ou embaucher des candidats âgés, absents de leur bassin d’emploi ? Réfléchissez !
Vous voulez leur tordre le bras parce que c’est consubstantiel à votre idéologie politique : l’entreprise est mauvaise par nature – je comprends cela. Mais, ensuite, dans quelle situation les placez-vous ? Le remède que vous proposez est pire que le mal car, lorsqu’elles ne pourront pas embaucher de seniors, la variable d’ajustement sera l’embauche ou l’emploi des jeunes. Ce serait dramatique pour notre économie. Vous défendez un processus qui nous conduit à la misère !
M. Xavier Breton
Très bien !
(L’amendement no 806 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de trois amendements, nos 19384, 116 et 15587, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 116 et 15587 sont identiques.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 19384.
Mme Véronique Louwagie
Il est proposé que le défaut de publication de l’index soit assorti d’une sanction qui peut atteindre 1 % de la masse salariale, sanction modulable en fonction des motifs de méconnaissance de l’obligation de publication, mais aussi des efforts constatés dans l’entreprise en faveur de l’emploi des seniors. Ainsi, le fait générateur de la sanction serait le défaut de publication, mais le montant de cette sanction pourrait varier en fonction d’une appréciation qualitative, donc subjective, de l’administration. Cette construction est compréhensible : le dispositif est un décalque de l’index égalité professionnelle. Mais si la distinction femmes-hommes est objectivable, il n’existe pas de définition juridique des seniors.
C’est la raison pour laquelle je vous propose de limiter le dispositif de sanction au seul défaut de publication de l’index seniors, à l’exclusion de toute appréciation qualitative des efforts de l’entreprise en matière d’emploi des seniors.
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 116.
M. Thibault Bazin
Monsieur le ministre, je suis tatillon, me direz-vous, mais le diable se cache dans les détails. Je suis désolé de le dire à nos collègues de la NUPES, mais il ne s’agit pas d’une discussion de comptoir : nous discutons, enfin, du texte – et c’est notre tâche de parlementaires.
L’alinéa 10 soulève, nous l’avons évoqué en commission, une véritable question : comment les sanctions seront-elles appliquées ? L’appréciation sera-t-elle subjective, comme Véronique Louwagie le craint ? De fait, la situation sera difficilement objectivable tant il existe de différences entre les secteurs et entre les entreprises elles-mêmes. En définitive, le décret relatif aux accords de branche pourrait ne pas correspondre à l’histoire de certaines entreprises.
Or le montant de la pénalité peut atteindre 1 % de la masse salariale ; cela peut paraître peu, mais c’est parfois énorme pour une entreprise. Qu’aurons-nous fait, alors, pour améliorer l’emploi des seniors ? Rien. En réalité, il faut non seulement des dispositifs incitatifs, mais aussi un véritable accompagnement, des formations et des aides à la reconversion, le cumul emploi-retraite doit être facilité et la retraite progressive simplifiée. Or chacun voit bien que nous n’y sommes pas encore. La question est renvoyée au dialogue social. En tout cas, il faut vraiment tout mettre sur la table pour améliorer réellement le taux d’emploi des seniors.
M. Maxime Minot
Très bien !
Mme la présidente
La parole est à M. Alexandre Sabatou, pour soutenir l’amendement no 15587.
M. Alexandre Sabatou
Chers collègues de la majorité, avec cet index, vous essayez de vous donner bonne conscience. Depuis deux jours, nous parlons du problème de l’employabilité des seniors : personne, sur ces bancs, n’ignore les difficultés qui existent dans ce domaine. Au lieu de concevoir un index, il faudrait agir. Avec cette réforme, c’est vers la précarité et la misère que vous conduisez les seniors, comme c’est déjà le cas en Suède, où, selon une étude de la caisse des pensions suédoise, 72 % des hommes et 92 % des femmes à la retraite ont connu une très forte baisse de leur pouvoir d’achat et de leur pension depuis le report de l’âge de départ à la retraite à 65 ans. Le maître d’œuvre de la retraite suédoise, Karl Gustaf-Sherman, regrette son choix d’alors et reconnaît avoir contribué à la paupérisation des retraités de son pays. Il a d’ailleurs multiplié dans la presse française les déclarations appelant Emmanuel Macron à ne pas commettre la même erreur que lui.
Vous répétez sans cesse que nous sommes les seuls en Europe à partir aussi tôt à la retraite, qu’il faut faire comme nos voisins – c’est votre seul argument. Dès lors, qu’attendez-vous pour réintégrer les soignants non vaccinés ? Nous sommes les derniers à ne pas l’avoir fait ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
En ce qui concerne l’amendement no 19384, demande de retrait, car il me paraît satisfait. Quant aux amendements identiques, nos 116 et 15587, avis défavorable, car la suppression de la modulation aurait pour conséquence une augmentation de la sanction.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Je suis un peu étonné par l’amendement de Mme Louwagie, qui vise à supprimer la possibilité de moduler la sanction. Or nous considérons que si la situation de l’entreprise n’a pas progressé, voire s’est dégradée, et qu’il faille aller vers une forme de sanction, il est plus juste de prendre en compte ses efforts en prononçant une sanction proportionnée. Puisque vous réclamiez tout à l’heure un dispositif plus souple et moins coercitif, il me semble qu’il y a une contradiction entre cet objectif et l’objet de l’amendement. Demande de retrait, donc, de l’amendement no 19384, mais aussi des amendements identiques.
Je ne reviens pas sur la question de la réintégration des soignants – ce n’est pas le sujet de notre débat. Permettre une modulation de la sanction, c’est opter pour un dispositif plus adapté et qui soit coercitif de manière moins univoque que celui que vous craigniez tout à l’heure.
(L’amendement no 19384 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet
Ces amendements ont un mérite notable : ils montrent qu’il était encore possible d’ôter de la substance à cet index qui n’en avait déjà plus beaucoup, puisqu’il est proposé de ne même plus tenir compte des efforts des entreprises – il ne s’agit même pas de leurs résultats, mais des efforts tels qu’ils pourraient être évalués de l’extérieur. Nous ne voterons donc évidemment pas ces amendements.
Puisque l’on parle d’efforts, je ne peux pas ne pas revenir sur ceux que fait M. le ministre pour ne pas répondre à la question que nous lui posons sur la pension minimale à 1 200 euros (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) qui a été promise aux Françaises et aux Français.
M. Erwan Balanant
C’est à l’article 12 !
M. Hadrien Clouet
Nous réitérons donc notre question, qui est simple : combien de personnes bénéficieront effectivement d’une pension à 1 200 euros brut – malheureusement – mensuels ? Surtout, combien de personnes verront leurs revenus baisser, puisque la hausse du minimum contributif privera un grand nombre de bénéficiaires de l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) et des aides personnelles au logement (APL) ? Merci de nous répondre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements identiques nos 116 et 15587 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente
La parole est à M. Benoît Bordat, pour soutenir l’amendement no 3427.
M. Benoît Bordat
Au-delà de la nécessité de prévoir des sanctions financières en cas de non-respect par les entreprises de leurs obligations concernant cet index utile, je vous propose d’instaurer un système vertueux de bonus pour les entreprises qui consentent des efforts en matière d’emploi des seniors. Un tel système, qui correspond à l’une des dix-huit préconisations formulées en 2019 par une mission d’information de la commission des affaires sociales, permettrait de mettre en avant les entreprises vertueuses.
Par ailleurs – je le dis au passage à mes collègues de la NUPES –, j’ai choisi, comme d’autres, de ne défendre que trois ou quatre amendements pour accélérer les débats. Vous avez déposé en moyenne 140 amendements par député : je vous propose de retirer vos 10 000 amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES
Et la valeur travail, alors ?
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Avis défavorable, pour deux raisons. Premièrement, vous proposez d’attribuer un bonus aux entreprises présentant les « indicateurs les plus favorables » : ces termes sont trop flous. Deuxièmement, il existerait une certaine injustice entre les entreprises de 50 salariés et celles de 300 salariés, pour lesquelles il sera plus facile d’avoir de meilleurs indicateurs.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Paul Vannier.
M. Paul Vannier
Je m’interroge sur la stratégie d’obstruction macroniste dans le débat sur l’index seniors. (Protestations sur les bancs du groupe RE.) Le temps passe, en effet. Peut-être s’agit-il de permettre à vos alliés de LR, en tout cas à M. Marleix et à M. Ciotti – qui est peut-être en ce moment même auprès de M. Pradié à cette fin – de convaincre celui-ci de voter le report de l’âge légal à 64 ans. C’est, selon moi, la seule explication possible.
C’est en tout cas l’occasion pour nous de poser de nouveau la question à M. Dussopt, qui a eu le temps d’y réfléchir, puisque c’est la dixième ou la vingtième fois qu’elle lui est posée et qu’il l’esquive : combien de personnes toucheront la prétendue retraite minimale à 1 200 euros brut ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Ce n’est pas l’amendement !
M. Paul Vannier
La question est très simple, monsieur le ministre ; nous répondre ne vous prendrait, en principe, que quelques instants. Les Français nous écoutent et veulent une réponse à cette question importante. Merci de nous la donner ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. Jean-René Cazeneuve
Il est tout de même assez hallucinant d’entendre nos collègues répéter en boucle que nous ferions de l’obstruction. C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
M. Thomas Ménagé
Quel cynisme !
M. Jean-René Cazeneuve
Sur le projet de loi, chaque député de notre majorité a déposé en moyenne 2,5 amendements. Si la NUPES avait respecté le même ratio, le nombre total des amendements serait de 1 400, de sorte que nous aurions abordé depuis très longtemps déjà l’article 7 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) On nous a également reproché nos rappels au règlement. Or la NUPES, qui représente environ 25 % des députés, est à l’origine de plus de 60 % des rappels au règlement depuis le début de l’examen du texte.
Mme Sandra Regol
Quel est le rapport avec l’amendement ?
M. Jean-René Cazeneuve
Depuis le début, l’obstruction, c’est la NUPES ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Laure Lavalette.
Mme Laure Lavalette
Cet amendement nous paraît plutôt aller dans le bon sens dans la mesure où il vise à instaurer non un malus mais un bonus. En effet, nous ne souhaitons pas freiner l’activité des entreprises.
Je plains les Français : la semaine dernière, nous avons dû subir l’obstruction totale des groupes de la NUPES et, depuis deux jours, nous subissons l’obstruction du groupe LR et du Gouvernement. (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.) Certes, on comprend le grand malaise des députés du groupe LR puisque nous nous rendons compte, depuis hier, que la contrepartie d’une retraite minimale à 1 200 euros, condition pour eux pour voter la réforme, est en fait factice. On imagine bien la déconnexion entre les élites que vous représentez et les gens de vos circonscriptions. On comprend aussi l’obstruction du Gouvernement qui ne souhaite pas que nous en venions à l’article 7, qui ne souhaite pas défendre cette réforme injuste, antisociale. Le rejet de l’amendement de M. Maillard montre d’ailleurs bien qu’il existe à l’Assemblée une majorité de rejet. Sortez donc vos amendements, votons et mettons le Gouvernement en difficulté. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Je veux bien être de bonne composition, mais tout cela n’a aucun lien avec les amendements. (Exclamations sur de nombreux bancs.)
M. Maxime Minot
Eh oui !
Mme la présidente
La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux.
M. Fabrice Le Vigoureux
Je tiens à rappeler qu’en 2010, à l’occasion de la réforme des retraites défendue par Éric Woerth, 615 amendements avaient été déposés.
M. Benjamin Lucas
Et combien par M. Dussopt ?
M. Fabrice Le Vigoureux
En 2013, lors de l’examen de la réforme Touraine, quelque 800 amendements avaient été déposés, soit un peu plus d’un amendement par député. Or, ici, 75 députés du groupe LFI-NUPES ont déposé plus de 13 000 amendements, à savoir 175 amendements par député. Et on nous accuse de faire de l’obstruction ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) C’est hallucinant. Voltaire disait : « Usez, n’abusez pas ; ni l’abstinence ni l’excès ne rendent un homme heureux. » (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente
Surtout l’excès.
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Chers collègues, il faut cesser : à force de parler de la forme et de chercher à savoir qui fait de l’obstruction ou pas, nous perdons du temps. L’essentiel est de parler du texte car il tend à modifier le système de protection sociale. Il compte quatre-vingt-quatre pages et son examen nécessite du temps.
M. Benjamin Lucas
Il a raison.
M. Nicolas Sansu
Nous en manquons à cause de l’utilisation de l’article 47-1 de la Constitution.
M. Thibault Bazin
Ça vous gêne quand on parle du fond, alors qu’il s’agit du système de protection sociale, du système de retraite par répartition. Examinons le texte : des dispositifs restent à améliorer, ou tout au moins à discuter. Libre à chacun, ensuite, de voter ou non les modifications proposées. Je le répète : concentrons-nous sur le texte. Pour notre part, nous voterons cet amendement.
(L’amendement no 3427 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3678 et 11010.
La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement no 3678.
M. Francis Dubois
Je tiens tout d’abord à répondre à notre chère collègue Lavalette que je suis très à l’aise dans mes baskets.
Je souhaite en revenir à un certain pragmatisme, à un certain réalisme en ce qui concerne l’article 2. Nous savons très bien que ce sont les multinationales qui s’accordent avec leurs salariés, dès qu’ils atteignent l’âge de 59 ans, sur des ruptures conventionnelles, afin qu’ils touchent vingt-quatre mois de chômage. Or, avec le présent texte, nous allons imposer aux TPE-PME de nouvelles contraintes administratives qui leur feront perdre du temps, alors qu’elles ont autre chose à faire, confrontées comme elles le sont à de graves problèmes : hausse du coût de l’énergie, difficultés d’approvisionnement.
Si jamais l’article était adopté, le présent amendement, rédactionnel, vise à assurer que les sommes perçues au titre des pénalités versées par les entreprises qui méconnaissent l’obligation de publication de l’index seniors, soient « exclusivement » reversées à la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) et ne servent pas à financer d’autres branches de la sécurité sociale.
Mme la présidente
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 11010.
M. Xavier Breton
Il s’agit d’un amendement de précision.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
J’en demande le retrait : le produit de la sanction sera reversé à la Cnav. Toutefois, si la sanction concerne une entreprise agricole, le produit en sera affecté à la Mutualité sociale agricole (MSA). Or l’insertion, à l’alinéa 11, du mot « exclusivement », interdira tout mouvement entre la Cnav et la MSA.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Il est le même et pour les mêmes raisons – parfois, le mieux est l’ennemi du bien. Il nous paraît utile de maintenir l’affectation à la MSA du produit de la sanction quand elle est infligée à une entreprise agricole.
(L’amendement no 3678 est retiré.)
Mme la présidente
Retirez-vous également le vôtre, monsieur Breton ?
M. Xavier Breton
Compte tenu des éléments de réponse qui viennent d’être donnés, je le retire.
(L’amendement no 11010 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement no 20338.
M. Éric Girardin
Nous examinons depuis quelques jours l’instauration d’un index pour garantir davantage de transparence concernant tant le maintien des seniors dans l’emploi que leur embauche en entreprise. Ce nouvel outil pourra faire l’objet d’adaptations par les différentes branches professionnelles et permettra de replacer la gestion des âges au cœur du dialogue social en obligeant les entreprises de plus de 50 salariés à publier leurs résultats. Une sanction s’appliquera en l’absence de publication des indicateurs.
Dans cet esprit, le présent amendement vise à affecter à la MSA le produit des sanctions liées à la non-publication de l’indicateur relatif à l’emploi des salariés âgés, dans le cadre de l’index seniors, pour les entreprises relevant de l’article L. 722-1 du code rural et de la pêche maritime.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Il s’agit d’un amendement tout à fait légitime mais, dans la suite logique de ce que j’ai dit précédemment, il semble satisfait : c’est pourquoi j’en demande le retrait, à défaut de quoi je donnerai un avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
C’est, si je puis dire, un amendement miroir de ceux qui viennent d’être retirés. Les caisses sont déjà intégrées et le fait de ne pas prévoir l’affectation du produit de la sanction « exclusivement » à la Cnav permet de maintenir le flux entre cette dernière et la MSA, comme prévu.
(L’amendement no 20338 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 807.
M. Arthur Delaporte
Samedi dernier, vous avez déclaré, monsieur le ministre, que le Gouvernement envisageait des sanctions financières contre les entreprises qui ne joueraient pas le jeu. C’est ce que nous proposons ici et c’est pourquoi je suis sûr que vous allez voter cet amendement qui vise à introduire des pénalités financières pour les entreprises qui auraient des pratiques discriminatoires dans l’emploi des seniors – rien de plus, rien de moins. Je vous propose donc, chers collègues, d’écouter le ministre et de ne pas vous contenter de prévoir une sanction pour les entreprises qui ne publieraient pas l’index seniors. À vous !
M. Jérôme Guedj
Bien ! Efficace, rapide !
M. Benjamin Lucas
Dynamique !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale
Toute forme de discrimination est déjà sanctionnée par le code du travail. En outre, la rédaction de votre amendement laisse à désirer : la notion de « pratiques discriminatoires » n’a pas de portée juridique. Je donne donc un avis défavorable.
M. Arthur Delaporte
Eh bien, sous-amendez-le !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Olivier Dussopt, ministre
Même avis.
M. Jérôme Guedj
Olivier contre Dussopt !
Mme la présidente
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Mme Nicole Dubré-Chirat
Vous nous reprochez, chers collègues, de nous donner bonne conscience. En fait, nous proposons une sanction pour l’absence de publication d’index, sanction pouvant aller jusqu’à représenter 1 % de la masse salariale.
M. Benjamin Lucas
Quelle audace !
Mme Nicole Dubré-Chirat
Nous laissons le temps aux entreprises de mettre en œuvre le dispositif. Vous voulez porter la pénalité financière à hauteur de 5 % des rémunérations en cas de discrimination des seniors. Votre seule et unique volonté est donc non pas d’améliorer l’index seniors, mais de pénaliser et de mettre à l’index les entreprises. Nous préférons, pour notre part, inciter les entreprises à garder ou à embaucher des seniors, quand vous punissez ou condamnez ces mêmes entreprises. Or inciter vaut mieux que punir. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Benjamin Lucas
Allez dire ça aux allocataires du RSA !
Mme la présidente
La parole est à M. William Martinet.
M. William Martinet
Nous avons assisté tout à l’heure à un échange des plus intéressants entre notre collègue Pradié et le ministre Dussopt. Le premier a interrogé le second sur le dispositif carrières longues. En réponse, le ministre, d’une certaine manière, a présenté le plat de lentilles offert au groupe Les Républicains pour obtenir son vote en faveur de la réforme des retraites.
M. Benjamin Lucas
Eh oui !
Mme Émilie Bonnivard
On parle de la vie des gens, ce que vous dites est irrespectueux vis-à-vis des travailleurs !
M. William Martinet
Mais, à voir les réactions des uns et des autres au sein du groupe Les Républicains, ce plat de lentilles a peut-être satisfait M. Ciotti alors que M. Pradié reste un peu sur sa faim. Ce trouble explique peut-être pourquoi nous subissons l’obstruction déjà évoquée tout à l’heure : le ministre et la majorité ne sont peut-être pas sereins et souhaitent ainsi prolonger les débats.
M. Benjamin Lucas
Eh oui ! Il a raison !
M. William Martinet
En tout cas, comme M. Pradié n’a pas le monopole des questions au ministre, moi aussi je vais lui en poser. Cela ne permettra pas l’adhésion du groupe LFI-NUPES à la réforme des retraites mais ces questions sont importantes…
M. Benjamin Lucas
Essentielles !
M. William Martinet
…car elles portent très concrètement sur la vie des gens, sur l’impact de cette réforme.
Mme Nadia Hai
On radote…
M. William Martinet
J’ai deux questions, monsieur le ministre. D’abord, combien de personnes, précisément, vont-elles obtenir une retraite minimale à 1 200 euros grâce à votre réforme ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Benjamin Lucas
Excellent !
M. William Martinet
Les journalistes de Mediapart estiment que leur nombre sera de quarante-huit. Monsieur le ministre, vous avez l’habitude de contester les journalistes de Mediapart, peut-être le ferez-vous à nouveau ; en tout cas, dites-nous combien de personnes toucheront cette retraite à 1 200 euros.
Deuxième question : plusieurs économistes ont levé ce qu’on appelle un lièvre.
M. Benjamin Lucas
Le lièvre, ça va bien avec les lentilles.
M. William Martinet
Ils nous ont ainsi appris que, dans le cas d’un cumul entre l’Aspa, une pension de retraite et une APL, votre réforme, qui augmente le minimum contributif, aura pour effet de faire baisser le montant de l’APL et par conséquent de diminuer le total des revenus de certains retraités. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Là aussi, pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, combien de retraités perdront du pouvoir d’achat à cause de votre réforme ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Benjamin Lucas
Excellent !
Mme la présidente
La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. Arthur Delaporte
Je n’ai pas compris la réponse du ministre. Je le citais disant qu’il fallait aller plus loin dans la sanction d’une entreprise refusant de publier l’index seniors et même, quand on constate une réticence de sa part, se montrer un peu plus coercitif. Or, chers collègues, vous nous dites que vous n’êtes pas d’accord avec le ministre qui défend le texte et que la sanction pour non-publication suffit. Écoutez donc M. Dussopt et, monsieur Dussopt, précisez votre pensée, car donner un avis défavorable ne suffit pas. Peut-être vos propos n’étaient-ils pas clairs et ne vous ai-je pas compris. L’Assemblée attend donc votre réponse.
Mme la présidente
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme Émilie Bonnivard
Notre seul objectif est, pour les Français, d’améliorer le texte.
M. William Martinet
Ah !
Mme Émilie Bonnivard
En réalité – et je m’adresse aux bancs de la gauche –, ce que nous souhaitons obtenir, avec les quarante-trois années de cotisation pour les moins de 21 ans, c’est une amélioration du dispositif carrières longues pour ceux qui ont commencé à travailler tôt, une amélioration du dispositif Touraine. (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)
M. Benjamin Lucas
Ce n’est pas en proposant la retraite à 64 ans que vous améliorez quoi que ce soit !
Mme la présidente
La parole est à M. Erwan Balanant.
M. Erwan Balanant
À l’instant, notre collègue a parlé de plat de lentilles.
M. Benjamin Lucas
Et de lièvre !
M. Erwan Balanant
Je suis quelque peu choqué. Certains députés ont des revendications à faire valoir concernant les carrières longues. Or la Première ministre a fait une annonce importante de nature à améliorer le sort des personnes concernées et qui, surtout, corrige un défaut de la réforme Touraine. Je suis donc choqué d’entendre parler de plat de lentilles,…
Mme Sophie Taillé-Polian
C’est bon, les lentilles !
M. Benjamin Lucas
Tout ça ne suffira pas pour faire bouillir la marmite…
M. Erwan Balanant
…alors que nous allons, j’y insiste, améliorer le sort de Français qui ont commencé à travailler tôt – ce que n’ont pas fait les socialistes au moment de la réforme Touraine.
Mme la présidente
La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin
Je ne comprends pas pourquoi on reproche aux députés du groupe LR de faire de l’obstruction, puisque nous sommes depuis tout à l’heure en train d’examiner un amendement de notre collègue Delaporte de la NUPES. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Encore une infox, donc ; vous continuez votre cirque. Revenons-en au texte.
Mme Nadia Hai
Oui, ça fait du bien de parler du fond.
M. Thibault Bazin
En réalité, qu’est-ce que cet amendement ? Vous proposez une pénalité financière supplémentaire équivalant à 5 % des rémunérations. Une telle mesure ne changera rien pour les entreprises qui ont des difficultés à recruter des seniors dès lors que ces derniers ne présentent pas leur candidature ou qu’ils ne sont pas employables. Vous n’aurez donc en rien résolu le problème. La question est de savoir comment on fait pour améliorer le taux d’emploi des seniors et ce n’est pas un index qui y contribuera.
(L’amendement no 807 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
3. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra