Deuxième séance du mercredi 12 avril 2023

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France (n^os 643, 1070).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 1288 rectifié, portant article additionnel après l’article 1^er.

L’amendement n^o 1288 rectifié de M. Freddy Sertin est défendu. Il est identique à l’amendement n^o 1247 rectifié, qui a été défendu avant la levée de la séance précédente.
Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je rappelle que ces amendements identiques, eux-mêmes soumis à une discussion commune, font l’objet de plusieurs sous-amendements. La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir le premier d’entre eux, le n^o 1385.

Il serait bon de bien nommer les choses. Par exemple, quand vous parlez de cheminement démocratique à propos, entre autres, du 49.3, il vaudrait mieux parler de droit de veto du roi, ou bien de passage en force antidémocratique. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.) De même, quand vous parlez du bien vieillir, il serait plus honnête de parler de vol des deux meilleures années de retraite. Par ce sous-amendement, le groupe LFI-NUPES propose également de bien nommer les choses car, en réalité, le dispositif proposé par le Gouvernement et la majorité dans ces amendements identiques n^os 1247 rectifié et 1288 rectifié n’est rien d’autre qu’un guichet unique de l’autonomie.
Cela ne signifie pas que nous soyons contre un service public de l’autonomie : au contraire, nous défendons cette idée dans notre programme L’Avenir en commun. Mais le fait est que ce n’est pas ce que vous proposez, quand bien même le pilotage de ce guichet serait confié à une conférence territoriale de l’autonomie (CTA), présidée par le président du conseil départemental. Tel que nous l’envisageons, à quoi un service public de l’autonomie devrait-il servir ? À protéger les usagers du reste à charge exorbitant s’ils sont orientés vers le secteur privé à but lucratif. Rappelons à cet égard, que ce secteur représente 25 % des structures du pays et qu’il prédomine en Île-de-France, en Nouvelle-Aquitaine, ou encore en Provence-Alpes-Côte d’Azur. Or rien dans ce que vous proposez ne tend à promouvoir un service public ou associatif à but non lucratif, ni à renforcer les effectifs ou les moyens, ni à ouvrir davantage de places.
J’insiste : garantir à chacun, dans chaque territoire, la possibilité d’être pris en charge par un service public, ou du moins une structure à but non lucratif, sans reste à charge important, voilà ce que serait un véritable service public de l’autonomie. En l’espèce, vous ne proposez que la création d’un guichet unique de l’autonomie : nommons donc les choses pour ce qu’elles sont !

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n^o 1357.

Ces amendements identiques visent à instaurer un service public territorial de l’autonomie (SPTA). Compte tenu de leurs compétences, les conseils départementaux, chefs de file en matière d’autonomie, apparaissent comme l’échelon le plus adapté pour répondre aux besoins locaux, au plus près des personnes âgées. Si l’animation est territoriale, le pilote sera bien le département, qui réunira l’ensemble des acteurs. En cohérence, ce service public ne peut être que départemental : c’est pourquoi ce sous-amendement tend à changer la dénomination du service public de l’autonomie qui est ici proposé.
Sur la forme, monsieur le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, c’est par voie d’amendement que vous entendez créer ce service public. Nous aurions préféré que cette proposition figure dans le texte initial et qu’elle fasse l’objet d’une étude d’impact dans le cadre d’un projet de loi. J’ajoute que l’article additionnel que vous nous soumettez pose de nombreuses questions, ne serait-ce que parce que sa rédaction est aussi longue que l’ensemble des quatorze articles de la proposition de loi initiale. L’article L. 149-6 du code de l’action sociale et des familles que vous voulez créer dispose que ce service public territorial de l’autonomie serait piloté par le département. Mais l’article suivant que vous prévoyez, l’article L. 149-7 du même code, précise qu’une conférence territoriale de l’autonomie serait chargée « de coordonner l’action des membres du service public territorial de l’autonomie », c’est-à-dire de piloter. Ainsi, qui du département ou de la conférence territoriale de l’autonomie sera-t-il réellement en charge du pilotage ?
De la même manière, dans l’alinéa suivant de ces amendements, vous prévoyez que cette conférence territoriale de l’autonomie sera chargée « d’allouer des financements pour prévenir la perte d’autonomie ». Elle se réunira sous la forme d’une « commission des financeurs », alors que vous avez déjà prévu une « conférence des financeurs » à l’article 1^er. Il convient donc que vous clarifiiez tous ces éléments, car ils posent problème.
Enfin, vous prévoyez que la vice-présidence de la conférence territoriale de l’autonomie sera « assurée par le directeur général de l’agence régionale de santé » (ARS), organe par définition régional. Si l’échelon pertinent pour ce service territorial de l’autonomie est bien le département, il faut donc inscrire que le directeur général de l’ARS peut être remplacé par un représentant. Mme la présidente le sait bien, dans la région qui nous est chère à tous les deux, la Lorraine et donc le Grand-Est, qui est de très grande taille, on imagine aisément que la directrice générale de l’ARS ne pourra participer à toutes les commissions territoriales.

Merci, cher collègue.

Mme la présidente ne pourra pas en parler, mais je suis sûr qu’elle aurait eu à cœur de le faire.

Cela me désole de vous couper la parole alors que vous évoquez la belle région Lorraine, monsieur Bazin.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir le sous-amendement n^o 1392.

Il y a le fond et la forme. Sur la forme, ces amendements identiques du Gouvernement et de la majorité, qui sont très importants, auraient mérité une étude d’impact, étant donné qu’ils visent à créer un service public, ou plutôt une porte d’entrée unique. Sur le fond, nous ne pouvons qu’être d’accord avec cette proposition, car il est très compliqué de s’y retrouver lorsqu’on recherche une place dans un établissement. Cela étant, j’y reviens et j’insiste, avec cet amendement déposé au dernier moment, pendant le week-end, et donc non assorti d’une étude d’impact, sur la forme, le compte n’y est absolument pas.
Nous aurions évidemment eu besoin de beaucoup plus de temps pour analyser ces amendements, même si le groupe Socialistes et apparentés a tout de même déposé plusieurs sous-amendements. Celui-ci est le premier d’entre eux et vise à ce que ce nouveau service public territorial de l’autonomie garantisse également l’effectivité des droits des bénéficiaires de la PCH – prestation de compensation du handicap – et de l’APA – allocation personnalisée d’autonomie –, le taux de non-recours à ces allocations étant peu documenté.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir le sous-amendement n^o 1394.

Je tiens tout d’abord à remercier le Gouvernement d’avoir déposé son amendement n^o 1247 rectifié, qui tend à créer ce service public territorial.

Oui, merci beaucoup !

Il s’agit effectivement d’instituer une porte d’entrée unique afin d’apporter une réponse à l’ensemble des personnes âgées, des aidants et des familles.

Quelle générosité !

Cela étant, ces amendements identiques posent plusieurs questions relatives aux actions de prévention. Vous prévoyez que le service public territorial de l’autonomie devra « concevoir » et « évaluer » des « actions d’information et de sensibilisation » mais, en cohérence avec les dispositions que nous avons adoptées cet après-midi, j’estime qu’il revient plutôt au centre de ressources probantes d’assurer cette mission, et au service public territorial de l’autonomie de diffuser et de réaliser ces actions. Il ne sert en effet à rien que chaque département accomplisse ce travail alors que les actions probantes auront déjà été évaluées au niveau national par la CNSA – Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n^o 1358.

Mon second sous-amendement sur ces amendements identiques du Gouvernement et de la majorité, lesquels, je l’ai dit, sont aussi longs que l’ensemble des quatorze articles de la proposition de loi initiale, vise à préciser que le cahier des charges national ici prévu doit être établi après concertation avec les représentants des membres du service public territorial de l’autonomie. Une telle précision peut paraître évidente, mais comme vous avez indiqué cet après-midi que vous souhaitez mener des concertations et que vous êtes l’auteur de ces amendements, autant le préciser formellement.
Par ailleurs, je continue à vous questionner, monsieur le ministre, car nous n’aurons que ces amendements identiques et ces sous-amendements pour discuter du service public départemental de l’autonomie. La première concerne le pilotage, puisque comme je l’ai évoqué dans mon intervention précédente, un alinéa de ces amendements prévoit qu’il reviendra au département, alors qu’un autre tend à confier cette mission à la conférence territoriale de l’autonomie. Je vous pose donc à nouveau la question.
Ma deuxième question a trait à l’article L. 149-7 du code de l’action sociale et des familles que vous souhaitez créer et dans lequel vous prévoyez d’inscrire que la conférence territoriale de l’autonomie sera chargée « d’allouer des financements pour prévenir la perte d’autonomie ». Dans ce cadre précis, la conférence territoriale de l’autonomie sera appelée la « commission des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie » (CFPPA), laquelle aura une composition propre, mais différente de la conférence des financeurs, créée par la loi du 28 décembre 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement – loi ASV – et par le décret du 26 février 2016.
Ainsi aurons-nous, d’une part, la conférence territoriale de l’autonomie et la commission des financeurs et, d’autre part, la conférence des financeurs. Qui parviendra à s’y retrouver entre ces différentes instances ? En effet, les dispositions contenues dans les amendements identiques ne substituent pas à celles que nous avions approuvées lors de l’adoption de la loi ASV, mais ne font que s’y ajouter. Comment les choses vont-elles s’articuler ? Laquelle des deux instances distinctes chargées de répartir les financements sera-t-elle légitime ?

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement n^o 1359.

Il est toujours intéressant de discuter d’aussi beaux amendements d’une manière aussi hasardeuse ! Nous évoquons différents acteurs et nous fixons des conditions, alors que nous avons à peine eu le temps de les lire. Ainsi, contrairement à M. Isaac-Sibille, je ne remercierai pas le Gouvernement pour sa grande bonté.

Si !

Je rappellerai plutôt que nous attendons de lui un peu de lisibilité, une stratégie, un plan, et que nous aurions aimé qu’il nous le dévoile afin que nous puissions travailler en amont, puis avoir une discussion saine. Nous sommes en effet en train de sous-amender dans la précipitation pour tenter de limiter le caractère contraignant de l’article que vous souhaitez ajouter.
Ce sous-amendement vise ainsi à ne pas soumettre à des critères trop restrictifs la participation des membres du service public territorial de l’autonomie afin que, dans chaque département, toute personne compétente puisse en faire partie. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés propose, à l’alinéa 11 de ces amendements identiques, de remplacer le mot « conditions », par le mot « modalités », en ce que cela apporterait de la souplesse et permettrait de ne pas trop brusquer les choses, contrairement à ce que le Gouvernement cherche à faire. Je répète à cet égard que nous ne le remercions pas, même si nous pouvons débattre de l’opportunité de créer ce service public territorial de l’autonomie.

Vous conservez la parole, monsieur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement n^o 1360.

Il vise à ce que la conférence territoriale de l’autonomie travaille à une stratégie qui sera déclinée en plans d’action. S’il est judicieux de créer une telle instance, dont on aura, je l’espère, assoupli les conditions pour en faire partie, il faudra aussi lui donner la capacité d’élaborer une stratégie.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir le sous-amendement n^o 1395.

Comme le soulignaient nos collègues socialistes, il convient de réfléchir aux moyens de faire le lien entre la conférence nationale de l’autonomie (CNA) et la conférence territoriale de l’autonomie. Ce sous-amendement vise donc à coordonner l’action des deux instances. Les objectifs à atteindre, que le service public territorial de l’autonomie déclinera en fonction des spécificités des territoires, devront être fixés par la conférence nationale. Dit autrement, il est important que des objectifs soient établis au plan national, puis qu’ils soient déclinés par les 100 départements suivant leurs spécificités.

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir les sous-amendements n^os 1361 rectifié, 1362 et 1363, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Ces trois sous-amendements tendent à apporter des précisions, eu égard à la rapidité avec laquelle se font les choses.
Le premier, le n^o 1361 rectifié, vise à garantir le financement par l’État du service public territorial de l’autonomie, et à assurer que des organismes tels que les ESSMS – établissements et services sociaux et médico-sociaux –, la CPTS – communauté professionnelle territoriale de santé –, ou la MDPH – maison départementale des personnes handicapées –, n’auront pas à y contribuer.
L’amendement n^o 1362 vise à garantir la présence des établissements, services sociaux et médico-sociaux, des CPTS, des MDPH et des maisons France Services dans la composition de la conférence territoriale de l’autonomie.
Pour éviter toute précipitation, nous proposons, par l’amendement n^o 1363, de ne pas supprimer la conférence départementale des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie afin de garantir la concertation avec les acteurs. La suppression proposée par l’amendement du Gouvernement n’a fait l’objet d’aucune concertation préalable, ni avec les départements ni avec les acteurs du secteur social et médico-social, alors qu’une telle concertation nous semble nécessaire.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir le sous-amendement n^o 1396.

Il vise à renommer la commission des financeurs de la perte d’autonomie qui deviendrait la « commission des financeurs de la prévention et de l’accompagnement de la perte d’autonomie ».
J’en profite pour demander à M. le ministre si l’amendement du Gouvernement prévoit un changement de nom de la conférence des financeurs pour la dénommer « commission des financeurs ». Il ne peut y avoir 10 000 commissions. S’agit-il d’éviter de confondre la conférence des financeurs avec la conférence nationale de l’autonomie ou avec les conférences territoriales ? Il est important que le Gouvernement précise ce point.

La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour soutenir les sous-amendements n^os 1393, 1371, 1372 et 1373, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Les organismes de sécurité sociale ne sont pas prévus comme membres de droit de la commission des financeurs alors qu’ils sont un financeur majeur de la politique de prévention de la perte d’autonomie, notamment les caisses de retraite – caisses d’assurance retraite et de santé au travail (Carsat), Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) et caisses générales de sécurité sociale (CGSS). À cet égard, ils sont actuellement membre de droit des conférences des financeurs. Le sous-amendement n^o 1393 vise à apporter cette précision.
En cohérence avec les dispositions de cette proposition de loi, le sous-amendement n^o 1371 précise que le programme coordonné des actions individuelles et collectives de la prévention est établi dans le respect des axes prioritaires définis par la Conférence nationale de l’autonomie.
En cohérence avec les dispositions de la présente proposition de loi, le sous-amendement n^o 1372 précise le rôle du centre de ressources probantes, chargé d’évaluer, de labelliser ou de recenser les équipements et aides techniques individuelles favorisant le soutien à domicile.
Le sous-amendement n^o 1373, quant à lui, vise à ajouter la lutte contre l’isolement social comme nouveau domaine prioritaire d’investissement des conférences des financeurs, conformément à la disposition adoptée dans le cadre de la présente proposition de loi.

La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement n^o 1154.

L’adoption de cet amendement permettrait de réaliser une avancée importante, qui était attendue. Il vise en effet à créer un service public départemental de l’autonomie, préconisé par le rapport de Dominique Libault de 2022. Ce service territorial viendrait répondre aux besoins des personnes en perte d’autonomie et des proches aidants, notamment dans le cadre du virage domiciliaire. Il favoriserait en effet la mise en relation et la coordination des acteurs du sanitaire et du soin médical dans le but de garantir une qualité et une continuité d’accompagnement au domicile du bénéficiaire, tout en maintenant le lien avec les Ehpad.
Ce service territorial, bien identifié, consistera en un guichet unique auprès duquel les personnes en perte d’autonomie et leur famille pourront trouver l’ensemble des services d’accompagnement afin d’assurer de façon adaptée un maintien à domicile de qualité. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)

La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n^o 28.

Je vais retirer cet amendement qui propose, lui aussi, la création d’un service public territorial de l’autonomie.
J’en profite pour demander une précision sur les relations qu’il pourra entretenir avec des services tels que les centres locaux d’information et de coordination (Clic), qui apportent des services comparables. Ces centres sont bien développés, notamment dans mon département – l’Ariège – où ils sont présents dans chaque bassin de vie. Vous avez dit que le service public territorial de l’autonomie aurait vocation à intégrer tous les services existants, mais j’ai du mal à imaginer le lien qui pourra être noué entre ces deux organismes, afin que l’un n’empiète pas sur les compétences de l’autre.

(L’amendement n^o 28 est retiré.)

L’amendement n^o 355 de M. Yannick Neuder est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques n^os 1247 rectifié et 1288 rectifié, ainsi que sur leurs sous-amendements, et sur les amendements n^o 1154 et 355 ?

Je suis évidemment très favorable aux deux amendements identiques n^os 1247 rectifié et 1288 rectifié.

Vous l’êtes à titre personnel, puisqu’ils n’ont pas été examinés en commission.

Ils visent à créer dans chaque département un service public départemental de l’autonomie pour les personnes âgées, les personnes handicapées et les proches aidants. Ce SPTA, recommandé par Dominique Libault, est très attendu par l’ensemble des acteurs de terrain, ainsi, bien entendu, que par les personnes concernées et leurs proches. Il permettra de simplifier le parcours des personnes en perte d’autonomie et de leurs proches et de garantir une réponse cohérente et coordonnée sur l’ensemble du territoire.
Je suis défavorable aux sous-amendements n^os 1385, 1357 et 1392.

Pour quelles raisons ?

C’est un débat !

Je suis favorable au sous-amendement n^o 1394, défavorable au sous-amendement n^o 1358, favorable au sous-amendement n^o 1359, défavorable au sous-amendement n^o 1360.

Excusez-moi, madame la rapporteure. Je suis rapide, mais j’ai des limites !

Je vais ralentir ! Je suis favorable au sous-amendement n^o 1395 et défavorable aux sous-amendements n^os 1361 rectifié, 1362, 1363 et 1396. Enfin, je suis défavorable à l’amendement n^o 355, qui est déjà satisfait.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur les alinéas 1^er, 2, 5 et 6 de l’article 100 traitant de la discussion des amendements. Nous avons eu un débat de qualité cet après-midi, mais ce soir, Mme la rapporteure semble traiter nos sous-amendements avec dédain, bien qu’ils portent sur un amendement introduisant des dispositions dont la longueur excède celle de l’ensemble des quatorze articles initiaux de la proposition de loi. Aucun argument n’est présenté pour repousser nos sous-amendements.

Il a raison !

Madame la rapporteure, vous ne pouvez pas vous contenter de dire « favorable » ou « défavorable ». Mme la présidente avait déposé un sous-amendement qu’elle n’a pas pu défendre elle-même, un député de son groupe l’a fait. Donnez-nous les raisons de vos avis défavorables.

Elle n’en a pas envie !

La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.

Je vais essayer de répondre globalement à certaines de vos remarques. Concernant la méthode qui a prévalu à l’élaboration de l’amendement du Gouvernement, je répète ce que j’ai dit aujourd’hui en fin d’après-midi : en créant un service public territorial de l’autonomie, il ne fait que reprendre les conclusions du rapport Libault. Ce dernier, je le rappelle, est le fruit de nombreuses concertations, effectuées pendant de longs mois, avec l’ensemble des acteurs de l’écosystème : élus, opérateurs, associations de représentants d’usagers, services de l’État et services départementaux.

Il n’y a plus rien à discuter alors !

Cet amendement n’est donc pas une surprise. Je précise par ailleurs qu’il n’a pas été déposé ce week-end, mais vendredi après-midi, dans les délais impartis.

À la bonne heure !

Ah oui, c’est large !

Avant d’aborder les détails des missions du service public de l’autonomie, je souhaite souligner que l’objectif  n’est pas de casser ce qui fonctionne. Je pense notamment à la conférence des financeurs départementaux, dont la mission et la composition sont maintenues à l’identique par cet amendement, qui reprend les dispositions de la loi de 2015 : les missions de cette conférence territoriale de l’autonomie sont simplement élargies tout en reprenant celles de la conférence des financeurs. L’amendement ne multiplie ni ne superpose donc les instances présentes dans les territoires : au contraire, il les simplifie.
Les missions du service public territorial de l’autonomie ont pour but de faciliter la vie des Français dans plusieurs domaines. Une mission d’accueil, d’information et d’orientation des personnes en un lieu, que vous avez qualifié de guichet unique, afin non seulement de les mettre en relation avec les bons interlocuteurs, mais également de leur attribuer des prestations dans le respect des délais légaux. Cette mission est donc une mission d’accès au droit et de lutte contre le non-recours.
Ce service public territorial de l’autonomie viendra également en appui aux professionnels du social, du médico-social et du sanitaire pour les aider à satisfaire les besoins des personnes, même les plus complexes. La réussite du service public territorial de l’autonomie exige que nous puissions mettre tout le monde autour de la table afin de décloisonner le social, le médico-social et le sanitaire en coordonnant l’ensemble des services pour faciliter le parcours des personnes dans les territoires. Je réponds ainsi aux remarques que vous avez formulées cet après-midi sur l’articulation entre les différents dispositifs, notamment les nouveaux dispositifs d’appui à la coordination (DAC), à propos desquels des questions concernant leur maillage peuvent se poser. Leur mise en œuvre sera l’occasion de revoir le bon fonctionnement et la bonne articulation de ces services.
Une mission du SPTA sera de mener des actions de prévention et d’« aller vers », en particulier en direction des plus vulnérables. Nous ne sommes en effet pas tous égaux face au bien vieillir.

Les mots ont un sens !

De nombreuses inégalités apparaissent à la vieillesse. Pour y faire face, nous devons avoir à cœur de développer davantage encore les fonctions d’« aller vers », déjà bien assurées par les conseils départementaux.
La traduction concrète de ces missions dans la vie des Français devra faire l’objet de discussions ultérieures. On peut imaginer l’institution d’un numéro de téléphone unique, la mise en ligne d’un site internet rassemblant les informations utiles ou le maillage de lieux physiques d’accueil et d’orientation, coordonnés et bien identifiés par une marque commune. La création de lieux spécifiques ne sera pas nécessaire dans tous les territoires : des mutualisations entre les implantations des services de l’État et ceux des départements et autres collectivités pourront être réalisées.
La réponse coordonnée des acteurs de l’autonomie pose la question de la gouvernance locale de l’ensemble du secteur. L’amendement propose de poser une première brique pour édifier une gouvernance locale simplifiée. Je me permets d’insister sur cette idée de simplification et de répéter qu’il ne s’agit pas de créer de nouvelles instances puisque l’amendement propose notamment de placer les conférences des financeurs de la perte d’autonomie et de l’habitat inclusif sous la bannière des conférences territoriales de l’autonomie, qui ont fait la preuve de leur efficacité et qui doivent donc être conservées. Je le répète : elles ne sont pas supprimées.
Comme je l’ai indiqué, cet amendement ne vise qu’à déplacer les dispositions du code de l’action sociale et des familles relatives aux conférences des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées, sans les modifier. En revanche, les instances de démocratie du secteur médico-social, en particulier les conseils départementaux de la citoyenneté et de l’autonomie, ne sont pas intégrées dans cette réforme.
Par ailleurs, je considère que le service territorial de l’autonomie a été coconstruit, car un important travail a eu lieu avec l’ensemble des acteurs, dont les départements, concernant notamment l’élaboration d’un cahier des charges national permettant d’harmoniser les politiques d’autonomie à cette échelle. Il importe de poursuivre cette dynamique de confiance.
Pour en revenir plus précisément aux sous-amendements, mes avis sur ceux-ci sont conformes à ceux de la rapporteure – ce qui vous facilitera la tâche, madame la présidente. Vous comprendrez que je ne retienne pas le sous-amendement n^o 1385, qui tend à remplacer l’intitulé « service public territorial » par celui de « guichet unique ». En effet, les missions conférées à ce nouveau service public seront bien plus larges que celle d’un guichet : outre qu’il permettra un accueil simplifié des usagers – ce qui est très important –, il sera doté d’une gouvernance propre.
Le sous-amendement n^o 1357 vise à remplacer le nom « service public territorial » par celui de « service public départemental ». Or, vous l’avez vu, le texte précise déjà que le maillage du service public prévu sera départemental, qu’il sera piloté par le conseil départemental et présidé par le président de celui-ci. Toutefois, il ne vous aura pas échappé que d’autres types de collectivités que les départements peuvent exercer les missions d’un département – je pense en particulier à la collectivité européenne d’Alsace, ou à certaines métropoles, comme celle de Lyon. J’émets donc un avis défavorable sur ce sous-amendement.
Quant au sous-amendement n^o 1392, puisqu’il est déjà précisé que les missions du service public territorial de l’autonomie comprennent bien l’accès aux droits et la lutte contre le non-recours, il est satisfait. J’émets un avis favorable sur le sous-amendement n^o 1394, car il permettra une juste adaptation du texte de l’amendement aux mesures votées précédemment. Le sous-amendement n^o 1358 est satisfait, au vu de la manière dont le service public territorial projeté a été élaboré. Quant au sous-amendement n^o 1359, il est rédactionnel : j’y suis favorable.
J’émets un avis défavorable sur le sous-amendement n^o 1360, qui prévoit que la conférence territoriale de l’autonomie doit élaborer une « stratégie ». Je suis en revanche favorable au sous-amendement n^o 1395, qui adaptera le texte aux dispositions précédemment votées. Mon avis est défavorable sur le sous-amendement n^o 1361 rectifié, relatif au financement du service public prévu. Quant au sous-amendement n^o 1362, il vise à élargir la composition de la conférence territoriale de l’autonomie. Or nous souhaitons que celle-ci reprenne strictement celle des actuelles conférences des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées. Évitons toute confusion : nous ne créons pas de nouvelle instance.

On change les mots, mais ça ne change rien, bravo !

Je confirme par ailleurs qu’il s’agit bien de créer un comité exécutif, aux compétences bien différenciées. Vous comprendrez que j’émette un avis défavorable sur le sous-amendement n^o 1363, qui tend à supprimer certains alinéas. J’émets également un avis défavorable sur le sous-amendement n^o 1396, qui tend à modifier le nom de la conférence territoriale de l’autonomie. En effet, le nom actuellement prévu reflète l’élargissement des missions dévolues à cette structure.
Enfin, mon avis sera favorable à l’ensemble des sous-amendements de Mme la rapporteure. Ils permettront d’adapter le texte aux dispositions votées précédemment et apportent des précisions utiles.

Au vu du nombre d’amendements et de sous-amendements en discussion, je ferai droit aux différentes demandes de prise de parole.
La parole est à M. Pierre Dharréville.

Monsieur le ministre, je suis très agacé par la méthode choisie, pour ne pas dire plus. Elle n’est pas correcte et témoigne d’un manque de respect du Parlement. L’amendement gouvernemental est long de cinq pages – c’est plus que le texte qui l’accueille. Il introduit en outre une disposition absente de la version initiale du texte : d’ailleurs, à la place des signataires de cette proposition de loi, je serais vexé de voir le texte aussi profondément réécrit.

Et vous le seriez à raison !

Il n’est pas sérieux de légiférer dans ces conditions. Vous donnez le sentiment que, pour vous, il n’y a rien à discuter, que le texte est déjà élaboré, qu’il ne nous reste qu’à l’accepter et puis, roulez jeunesse ! Je ne le prends pas bien. Vos propos laissent de nombreuses questions en suspens. Plutôt que d’instaurer un service public territorial de l’autonomie, il semble plutôt qu’il s’agit avec cet amendement de créer une sorte de guichet unique. Nous pourrions d’ailleurs réfléchir aux manières de clarifier les voies d’accès aux droits pour les personnes concernées.
En outre, nous ne voyons pas bien le lien entre les conférences territoriales de l’autonomie projetées et l’instance créée à l’article 1^er, ni comment ces mesures permettront de prendre en considération les différences entre les publics concernés et leurs besoins. Il faudrait étudier votre proposition de plus près, dans le détail : or, avec la méthode que vous avez choisie, ce n’est pas possible.
Si vous teniez vraiment à ces mesures, vous auriez dû nous présenter un projet de loi. Vous avez choisi de ne pas le faire, alors que, si j’ai bien compris, des créneaux se sont dégagés dans l’ordre du jour réservé au Gouvernement. Votre choix est regrettable : il n’est pas sérieux et, je le répète, traduit un manque de respect à l’égard de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

La parole est à M. Sébastien Peytavie.

Oui, les acteurs du secteur manquent de coordination, alors qu’il faudrait faciliter le parcours et le recours aux droits des personnes concernées. Nous partageons votre volonté de structurer davantage les choses. Toutefois, comme l’a indiqué M. Dharréville, la méthode choisie pose problème. Vous réformez l’organisation du pilotage de l’offre médico-sociale sans consultation préalable des organisations pour les personnes âgées et handicapées. Ne rétorquez pas que vous les avez consultées – les auditions portaient sur le texte présenté en commission, avant tous les changements finalement proposés. Vous mettez la charrue avant les bœufs et réformez le pilotage de l’autonomie avant que la Conférence nationale du handicap n’ait formulé de conclusion.
Comme je l’indiquais hier, ce n’est pas encore le texte que nous attendons sur l’autonomie : les personnes handicapées sont encore largement oubliées et il aurait fallu d’abord étudier l’impact des mesures proposées sur les groupements d’intérêt public (GIP) des MDPH. Nous ne légiférons donc pas de manière sérieuse sur un sujet pourtant crucial.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Monsieur le ministre, vous déclarez ne supprimer aucun dispositif en vigueur et vous contentez de simplifier les choses. J’ai donc étudié, concrètement, votre amendement. Il tend à créer une section 3 au chapitre IX du titre IV du livre I^er du code de l’action sociale et des familles, pour instaurer un service territorial de l’autonomie, piloté par une conférence territoriale de l’autonomie. Très bien ! Toutefois, les articles L. 233-1 à L. 233-6 du code de l’action sociale et des familles, qui encadrent les actuelles conférences des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie ne se trouvent ni dans le même livre, ni dans le même titre, ni dans le même chapitre – ils sont intégrés au chapitre III du titre III du livre II de ce code !

Nous les déplaçons !

La conférence que vous créerez n’éliminera donc pas celle qui existe ! Par ailleurs, vous prévoyez que la conférence territoriale de l’autonomie se réunira sous la forme d’une commission des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie – c’est l’objet du texte proposé pour l’article L. 149-10 du code de l’action sociale et des familles : or, actuellement, l’article L. 233-1 du même code prévoit déjà une conférence des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées.

Il a raison !

En outre, la composition de la conférence des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées, fixée dans le décret du 26 février 2016 pris en application de la loi ASV de 2015, diffère de celle prévue pour la commission que créera votre amendement, entre autres éléments qui posent problème.

Ce n’est pas sérieux !

Ne croyez pas que nous nous opposions à la création d’un service public de l’autonomie à l’échelle départementale. Nous sommes favorables à son principe, mais nous devons pouvoir discuter de manière sérieuse du texte l’instaurant, élément par élément, et non à partir d’un amendement gouvernemental qui n’a été déposé que vendredi, comme vous l’avez indiqué vous-même, et est long d’une quinzaine de pages.
Enfin, vous ne répondez pas à nos questions sur le pilotage – cette fonction sera-t-elle assurée par le département ou par la conférence territoriale de l’autonomie ?

C’est bâclé !

Ce n’est pas parce que cette dernière sera présidée par le président du conseil départemental, ou son représentant, que le pilotage reviendra à ces derniers. Il faut clarifier ces questions de gouvernance, surtout si le directeur de l’ARS est vice-président, et que la conférence accueillera des acteurs extérieurs.

Rien n’est clair !

Enfin, le numéro vert prévu sera-t-il national ou non ? Ces questions concrètes sont trop importantes pour que le travail soit bâclé. Les attentes sont fortes et les conditions ne sont pas réunies pour valider le contenu de ces amendements,…

Tout à fait !

…même si nous sommes favorables à leur principe. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Je le répète, nous partageons le constat d’un manque de coordination entre les différents acteurs du secteur – ils sont nombreux –, tout comme la volonté de faciliter le parcours des personnes concernées, en regroupant toutes les informations nécessaires dans un même lieu. Toutefois, nous avons du mal à comprendre votre précipitation à légiférer sur ce sujet, et nous ne sommes pas les seuls, si j’en crois les récentes déclarations du Collectif handicaps.
Notre incompréhension est encore accrue par le fait que les travaux au sein de la CNSA n’en sont qu’à leurs prémices et que les associations représentatives de personnes en situation de handicap ne semblent pas avoir été consultées – elles l’ont été, mais sur le texte initial, pas sur cet amendement. Alors que la question, celle de la création du service départemental que nous attendons de nos vœux, est importante, la forme n’y est pas.

Je mets l’amendement et les sous-amendements aux voix.

Attendez, nous n’avons pas encore la réponse du ministre !

Il n’a peut-être pas envie de répondre.

(Le sous-amendement n^o 1385 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n^o 1357 est adopté.)

(Le sous-amendement n^o 1392 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n^o 1394 est adopté.)

La concertation, vous ne pouvez pas être contre !

(Le sous-amendement n^o 1358 n’est pas adopté.)

Où sont les LFI ?

(Le sous-amendement n^o 1359 est adopté.)

(Le sous-amendement n^o 1360 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n^o 1395 est adopté.)

(Les sous-amendements n^os 1361 rectifié, 1362 et 1363, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement n^o 1396 est retiré.)

(Les sous-amendements n^os 1393, 1371, 1372 et 1373, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1247 rectifié et 1288 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        138
        Nombre de suffrages exprimés                132
        Majorité absolue                        67
                Pour l’adoption                103
                Contre                29

(Les amendements identiques n^os 1247 rectifié et 1288 rectifié, sous-amendés, sont adoptés ; en conséquence, les amendements n^os 1154 et 355 tombent.)

Mes chers collègues, vous êtes invités à sortir pour passer vos communications téléphoniques.

C’est la moindre des choses !

La parole est à M. le ministre.

Madame la présidente, pouvez-vous me rappeler le sort du sous-amendement n^o 1357 ?

Il a été adopté, monsieur le ministre. Et à l’unanimité !

Vous n’allez pas demander une seconde délibération ? Ils se sont plantés ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Mes chers collègues, merci de bien vouloir écouter le ministre dans le calme. Essayez, au moins ! La parole est bien à M. le ministre.

Rassurez-vous, je ne demande pas de seconde délibération. Je veux simplement apporter quelques précisions après le vote, compte tenu de vos commentaires sur la méthode. Nous avons réalisé un gros travail autour de l’élaboration de cet amendement : la mise en place du service public territorial de l’autonomie est attendue par les territoires, l’écosystème et les différents acteurs.

On va voir comment il est attendu…

Nous avons choisi de ne pas insérer ce dispositif dans un projet de loi puisque, de façon pragmatique et en accord avec les rapporteures, nous avons estimé que nous disposions d’un véhicule législatif pour prendre cette mesure attendue, prête et longuement élaborée. Nous l’introduisons donc dans la proposition de loi et la navette parlementaire permettra, le cas échéant, de continuer à l’enrichir et à l’améliorer. Je le répète, je m’engage à coconstruire le cahier des charges national avec les départements, afin de cadrer la mise en place de ce service public territorial, en concertation avec l’ensemble des acteurs. Enfin, je vous confirme que l’avis de la CNSA sur le dispositif est favorable.

Et l’étude d’impact ?

Pourquoi n’avez-vous pas déposé l’amendement en commission ?

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 843.

Bon, 49 %, c’est presque 50 %. (« Ah ! » sur plusieurs bancs.)

On n’est pas élu à 49 % !

J’ai dit « presque ». En 2030, le nombre de personnes de plus de 75 ans aura augmenté de 49 %, soit près de 50 %. C’est énorme. Cet amendement vise donc à créer une conférence nationale de la transition démographique, qui se réunira au moins tous les deux ans, afin de définir les orientations et les moyens de la politique en faveur des personnes âgées. Un tel pilotage manque cruellement et nous légiférons à l’aveugle, sans véritable stratégie de l’autonomie. C’est pourquoi nous vous proposons la création de cette conférence afin de faire face à la situation que nous connaîtrons dans sept ans.
En outre, l’adoption d’une feuille de route pluriannuelle permettra de définir un programme d’actions afin d’améliorer la qualité de vie des personnes âgées. Notre amendement est issu de la proposition de loi de M. Guedj, qui vous salue.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement vise à créer une conférence nationale de la transition démographique, adossée au comité interministériel de la transition démographique que vous aviez proposé à l’article précédent. Il instaure donc une nouvelle instance dont les objectifs ne sont pas clairement définis et les modalités d’action beaucoup moins opérationnelles que notre dispositif.

C’est pourtant exactement ce que vous faites !

Avis défavorable.

(L’amendement n^o 843, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n^o 552.

Il s’agit de dissocier la politique de santé de celle de l’autonomie. Nous souhaitons développer des contrats locaux d’autonomie sur un modèle qui leur est propre, et non en les associant aux contrats locaux de santé.
Les départements bénéficient déjà d’une compétence certaine en matière d’autonomie et le législateur ne doit pas ignorer cette réalité. Il convient donc de bâtir un dispositif global, sans complexification administrative, afin que les collectivités concernées puissent construire des fiches actions visant à coordonner les acteurs du territoire en matière d’autonomie. Les départements, par le biais de la conférence des financeurs, seraient alors libres de construire leur contrat local d’autonomie. De nombreuses actions locales existent déjà ; elles fonctionnent. Les municipalités ont par ailleurs accès à un registre de personnes vulnérables en cas de canicule. L’objectif du législateur doit donc être de permettre à ces collectivités d’agir plus facilement pour l’autonomie des personnes âgées ou en situation de handicap.

Quel est l’avis de la commission ?

Avec cet amendement, vous souhaitez la création d’un contrat local d’autonomie sur le modèle des contrats locaux de santé. Mais vous ne précisez pas les actions concrètes à mener. En outre, le service public territorial de l’autonomie devrait répondre à votre demande. Je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.

(L’amendement n^o 552, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement n^o 1285.

Il s’agit d’associer le gérontopôle aux travaux de la conférence des financeurs du département. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis tout à fait en accord avec vous. Le gérontopôle éclairera utilement les projets et activités de la conférence des financeurs. En effet, il dispose d’une vision experte des projets et mobilise un grand nombre d’acteurs. Avis favorable. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les gérontopôles se sont peu à peu constitués sur le territoire, dès 2007, pour faire face à la transition démographique. Il en existe désormais neuf, avec des disparités fortes d’organisation. Les difficultés et les limites de certains gérontopôles plaident en faveur d’une consolidation de l’existant. Il apparaît néanmoins nécessaire de les associer dès à présent – lorsqu’ils existent – aux travaux de la conférence des financeurs du département. Ce sera utile pour disposer d’une vision à 360 degrés et associer toutes les ressources au service public territorial de l’autonomie. C’est pourquoi je suis favorable à votre amendement.

La parole est à Mme Isabelle Valentin.

Je reviens sur l’amendement précédent. Monsieur le ministre, je ne comprends pas – et j’aimerais que vous m’expliquiez : quelle est la différence entre les maisons départementales de l’autonomie, qui sont des guichets uniques, et le service public territorial de l’autonomie ? (M. Jean Terlier applaudit.)

(L’amendement n^o 1285 est adopté.)

La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement n^o 69.

Il semble important de vérifier que les axes prioritaires définis au niveau national sont bien déclinés au niveau local afin d’éviter le financement d’actions qui ne seraient pas en rapport avec ces derniers. Cela permettra aussi d’harmoniser les dossiers financés, dans une logique d’efficacité au service des bénéficiaires et des personnels des structures financées.

Bravo !

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends votre idée – s’assurer d’une évaluation a posteriori de l’action des conférences des financeurs, afin d’identifier si les projets correspondent bien aux axes définis. Je ne suis néanmoins pas certaine que votre rédaction soit la bonne. En outre, la rédaction actuelle de l’article 1^er prévoit déjà que la CNSA assure le suivi et l’évaluation de la mise en œuvre du plan pluriannuel dans les conférences des financeurs. Demande de retrait ou avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je confirme les propos de la rapporteure. L’amendement me semble satisfait puisque, chaque année, la CNSA rend public un bilan des actions réalisées au cours de l’année N-1, ce qui permet de s’assurer de la cohérence entre les axes prioritaires et la mise en œuvre des actions, pour laquelle vous plaidez.
Je profite de cette prise de parole pour expliquer la différence entre les maisons départementales de l’autonomie et le service public territorial de l’autonomie. Les premières sont issues de la fusion – du regroupement – des services d’aide et d’accompagnement à domicile (Saad) et des services de soins infirmiers à domicile (Ssiad) dans un même service, ou de leur coordination – nous n’avons pas encore poussé jusqu’au bout la logique de fusion initiale. Le service public territorial de l’autonomie, quant à lui, organise la coordination de l’ensemble des acteurs, au service du parcours de soins des personnes. C’est aussi le guichet unique d’accueil, d’information, d’orientation et de mise en relation des patients.

C’est la même chose !

Non, ce sont deux concepts différents : d’une part, un service public territorial qui regroupe l’ensemble des acteurs au service des personnes en perte d’autonomie et de leurs familles et, d’autre part, les maisons départementales de l’autonomie, anciennement services polyvalents d’aide et de soins à domicile (Spasad), issus de la fusion des Saad et des Ssiad, qui gèrent des services à domicile.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Cet amendement de Mme Brulebois vise à compléter l’article L. 233-4 du code de l’action sociale et des familles ; le précédent amendement, défendu par Mme Rist, visait à compléter l’article L.233-3. Ces deux articles se trouvent au chapitre III du titre III du livre II, consacré à la conférence des financeurs de la prévention et de la perte d’autonomie.

Eh oui !

L’adoption de l’amendement n^o 1285 vient donc modifier la composition de la conférence des financeurs qui existe déjà (Mme Stéphanie Rist acquiesce),…

Exactement !

…et non la commission des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie, que vous venez de créer en adoptant l’amendement n^o 1247 rectifié et qui sera définie à l’article L. 149-10, au chapitre IX du titre IV du livre I^er.
J’ai bien compris que nous ne disposions pas d’étude d’impact ni d’avis du Conseil d’État. Je constate que nous faisons du bricolage ! Je ne dis pas que la création du service public territorial de l’autonomie soit une mauvaise chose, mais l’amendement n^o 69, comme celui de Mme Rist, tend à modifier le dispositif existant, le muscle et le rend cohérent avec le fonctionnement en vigueur.
Selon moi, vous inscrivez la création des nouvelles structures à un endroit inopportun si l’on veut éviter les doublons : il faut donc modifier la rédaction, par exemple en déplaçant au livre I^er les articles L. 233-1, L. 233-2 et L. 233-3 du livre II. Je me suis amusé, monsieur le ministre, à chercher les références législatives encadrant les conférences des financeurs et les commissions présentes dans les départements, elles sont toutes au livre II. Le dispositif que vous avez créé est donc déconnecté de toutes les dispositions, issues de la loi de 2015, du décret de 2016, de la loi de 2018, auxquels s’ajoute l’ordonnance de 2021, qui a apporté de nouvelles modifications aux dispositions du livre II.
Il faut donc retravailler l’ensemble de manière approfondie. Je comprends que vous ne vouliez pas vous y consacrer ce soir, mais il faudra faire preuve de plus de sérieux au cours de la navette.

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Je suis conseillère départementale. En commission permanente, j’étudie régulièrement des dossiers financés par la CFPPA : une évaluation et un classement des dossiers sont vraiment nécessaires. Toutefois, je crois sur parole le ministre lorsqu’il affirme que ce sera le cas. J’espère que nous allons progresser en ce sens, parce que je vous assure que certains dossiers ne répondent absolument pas aux exigences de prévention de la dépendance. Je retire l’amendement.

Je le reprends !

Oh !

Je le mets aux voix.

(L’amendement n^o 69 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement n^o 1242.

Il vise à préciser que le rapport d’activité que le président du conseil départemental transmet chaque année à la CNSA contient des données relatives au nombre de financements de projets pérennes.

Très bien !

Cet indicateur doit permettre d’objectiver le financement de projets ponctuels et de projets au long cours, afin de juger de l’efficacité des financements publics.

Il est bien, celui-là !

Je ne vois pas comment on pourrait être contre !

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis d’accord : il est important de nous assurer que nous ne finançons pas uniquement des projets ponctuels et que les investissements à long terme sont suffisamment valorisés. Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Votre demande est satisfaite : le 2^o de l’article L. 233-4 du code de l’action sociale et des familles prévoit déjà que les départements communiquent le nombre et le type d’actions financées par les membres de la conférence des financeurs. Je vous suggère donc de retirer votre amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

La parole est à M. Thibault Bazin.

On voit bien l’importance de la pérennité, surtout si l’on veut mener des actions structurantes. Ne souriez pas : pour une fois, je défends la rapporteure générale !

C’est très bien !

Son amendement vise à ajouter un alinéa à l’article L. 233-4, précisément consacré à l’allocation des moyens et aux priorités qui doivent s’exercer dans ce domaine. Or, monsieur le ministre, vous venez de créer une conférence territoriale de l’autonomie, à l’article L. 149-7, chargée « [d’]allouer des financements pour prévenir la perte d’autonomie ». J’ai besoin de savoir : à l’article L. 149-7, il y a votre conférence, qui se réunit – article L. 149-10 – sous la forme d’une commission dénommée « commission des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie », chargée d’allouer des financements, et aux articles L. 233-1 et suivants, il y a la conférence des financeurs de la prévention et de la perte d’autonomie des personnes âgées. Qui versera l’argent aux responsables de projets en faveur de l’autonomie ?

Le département !

Votre conférence ou celle de Mme Rist ? Pour le moment, j’ai tendance à croire que ce sera la seconde.

(L’amendement n^o 1242 est adopté.)

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 1157 rectifié, 1261 rectifié et 1325 rectifié, faisant l’objet d’un sous-amendement, n^o 1382.
La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement n^o 1157 rectifié.

Les aides techniques constituent un levier efficace pour prévenir la perte d’autonomie des personnes en situation de handicap et des personnes âgées. Dans leur rapport de 2020, Philippe Denormandie et Cécile Chevalier constataient qu’elles demeuraient sous-utilisées en France, notamment par manque d’accompagnement des personnes dans leur projet d’acquisition. Les personnes sont confrontées à la diversité des aides techniques et doivent être accompagnées depuis l’évaluation des besoins jusqu’à la proposition d’un appui aux personnes, une fois l’aide technique acquise.
Pour améliorer l’accès aux aides techniques ainsi que leur bonne adaptation aux besoins des personnes âgées et en situation de handicap, vingt-quatre équipes locales d’accompagnement sur les aides techniques (Eqlaat) ont été déployées dans le territoire, dans le cadre d’une expérimentation menée conformément à l’article 51 de la LFSS – loi de financement de la sécurité sociale – pour 2018. Le présent amendement vise à généraliser le déploiement de ces équipes. Il s’agit notamment d’améliorer la prévention des chutes, ainsi que la prévention des troubles musculo-squelettiques des professionnels et des proches aidants.

La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure, pour soutenir l’amendement identique n^o 1261 rectifié.

Il vise à généraliser le déploiement des Eqlaat. En effet, les aides techniques sont un outil essentiel pour prévenir la perte d’autonomie des personnes en situation de handicap et des personnes âgées. Il est primordial d’encourager autant que possible leur diffusion.

La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement identique n^o 1325 rectifié.

Les aides techniques favorisent grandement la prévention de la perte d’autonomie, le maintien à domicile et la prévention des risques pour les professionnels, puisqu’elles facilitent de nombreuses tâches. Ces amendements identiques visent à généraliser les équipes locales d’accompagnement sur les aides techniques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)

La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour soutenir le sous-amendement n^o 1382.

Il s’agit d’un sous-amendement rédactionnel qui vise à préciser que les professionnels mentionnés à l’alinéa 7 « accompagnent des personnes âgées ou des personnes handicapées à domicile ».

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements et le sous-amendement ?

Favorable. Les aides techniques favorisent largement le maintien de l’autonomie, tous les acteurs du secteur attendent donc la généralisation des Eqlaat. En début d’après-midi, j’ai assisté à la présentation du projet d’avis du Conseil économique, social et environnemental (Cese) sur la prévention de la perte d’autonomie liée au vieillissement. Cette mesure est au nombre de ses recommandations : elle est la bienvenue.

(Le sous-amendement n^o 1382 est adopté.)

(Les amendements identiques n^os 1157 rectifié, 1261 rectifié et 1325 rectifié, sous-amendés, sont adoptés.)
(M. Frédéric Zgainski applaudit.)

Mes chers collègues, pour la deuxième fois – c’en est gênant –, je vous rappelle que les conversations téléphoniques sont interdites dans l’hémicycle, de même que les écouteurs, conformément à la décision du bureau. Je vous remercie de bien vouloir sortir si vous avez besoin de communiquer.

C’est M. Léaument !

C’est encore La France insoumise !

Franchement !

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement n^o 847.

Je vous remercie, madame la présidente, de bien vouloir ramener l’ordre, alors que la majorité cherche, par un brouhaha constant, à m’empêcher de prendre la parole. (Sourires. – Mme Stella Dupont applaudit. – Exclamations.) Les députés de la majorité ont des conversations téléphoniques privées dans l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Des sanctions ! Des rappels à l’ordre !

Je demanderai que le prochain bureau prononce des sanctions sévères. (Sourires.)
L’amendement n^o 847 s’inspire de l’excellent rapport, « Nous vieillirons ensemble », du non moins excellent Luc Broussy, plus précisément de sa proposition n^o 76 – que tout le monde connaît. Elle recommande de substituer au schéma gérontologique un schéma départemental de la transition démographique. Il s’agit d’adapter les logements et les villes au vieillissement de la population. Les villes Amies des aînés s’y emploient. Pour cela, il faut établir un bilan et réaliser une prospective démographique, puis réfléchir à l’adaptation conséquente des logements et à la coordination avec le déploiement de l’internet à haut débit, par exemple. Puisqu’elle est issue d’un excellent rapport, cette mesure figure également dans l’excellente proposition de loi visant à garantir le droit à vieillir dans la dignité et à préparer la société au vieillissement de sa population, déposée par M. Guedj.

Sur les amendements identiques n^os 18, 107, 588, 920 et 1258, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

Vous proposez de substituer au schéma gérontologique un schéma départemental de la transition démographique, placé sous la responsabilité du conseil départemental. Il existe déjà des schémas départementaux en faveur des personnes âgées. En outre, le plan départemental pour l’habitat inclusif comprend aussi des objectifs en matière d’habitat inclusif. Votre proposition n’apportant pas d’avancée majeure au regard des dispositifs en vigueur, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ajoute que cette modification brouillerait la répartition des compétences entre le bloc communal et le département et complexifierait fortement la distribution des éléments entre les documents de programmation, créant beaucoup de redondances. Je crois beaucoup à la création du service public territorial de l’autonomie pour simplifier l’ensemble et donner une vision plus large. Il permettra de se montrer plus efficace et plus pragmatique. Il a précisément pour objet de mieux coordonner les documents de programmation des différents acteurs mobilisés par la transition démographique dans les territoires et d’augmenter le niveau d’ambition collectif. Avis défavorable.

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Je vous entends. Néanmoins, pour préparer l’examen du texte, vous avez sans doute lu le rapport Broussy, comme l’ont fait tous nos collègues. Or il préconise exactement la mesure que je défends. J’ajoute que votre prédécesseure avait salué l’ensemble des propositions du rapport, sans émettre de réserves, notamment à propos de la recommandation de substituer à l’article L. 312-4 du code de l’action sociale et des familles le schéma départemental de la transition démographique.
En introduction de la présentation de sa recommandation, Luc Broussy écrit : « Qui mieux que le président du conseil départemental de Loire-Atlantique peut avoir une vision d’ensemble qui permette d’englober des situations territoriales et démographiques aussi différentes que celles de La Baule, de Nantes métropole et de Châteaubriand ? » Je pourrais en dire autant de Caen, Lisieux et Hérouville-Saint-Clair : dans chaque département, il faut adapter le dispositif au mieux, donc faire confiance aux acteurs de terrain.

La parole est à M. Thibault Bazin.

La transition démographique soulève la question de la cohésion sociale, qui ne saurait se passer d’une cohésion intergénérationnelle. Vous prétendez que la mesure que défend M. Delaporte viendrait brouiller le partage des compétences. Mme la présidente et moi siégeons au conseil départemental de Meurthe-et-Moselle, auquel l’État délègue la gestion des aides à la pierre.
On demande aux départements d’élaborer des plans consacrés à l’habitat, sans que cela empêche le bloc communal d’être actif en matière de logement. Il existe une forme de coordination entre chaque échelon : certains planifient, d’autres sont plus opérationnels.
L’objectif de transition démographique permettrait d’étendre l’adaptation des logements à tous les âges de la vie. Certains logements, qui sont adaptés aux seniors, peuvent l’être aussi pour de jeunes enfants mal à l’aise avec la mobilité, grâce à l’ajout de divers dispositifs. Des logements peuvent ainsi être adaptés à différents âges de la vie, en fonction des mobilités.
Cette vision est intéressante, car elle permet de rassembler la nation autour d’objectifs qui peuvent créer du sens entre différentes générations. Nous en avons profondément besoin, au moment où notre jeunesse doute de la pérennité du système français de protection sociale.

C’est très bien dit !

Gaulliste !

(L’amendement n^o 847 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de six amendements, n^os 18, 107, 588, 920, 1258 et 282, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 18, 107, 588, 920 et 1258 sont identiques.
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement n^o 18.

Il a pour objectif de renforcer la cohérence et la complémentarité entre les schémas régionaux de santé et les schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale (SDOSMS). Selon la loi, ils doivent être élaborés en cohérence les uns avec les autres, mais s’ils sont tous deux conclus pour une durée de cinq ans, les deux périodes ne sont pas forcément concomitantes. Cela peut entraîner, dans un même territoire, une discontinuité dans la transformation de l’offre d’accompagnement des personnes.
Cet amendement vise à renforcer la cohérence entre ces deux schémas, en exigeant qu’ils soient établis pour la même période. Il s’agit d’une démarche de simplification et d’amélioration nécessaire de la lisibilité des schémas pour tous les acteurs de l’autonomie.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 107.

En commission, M. le ministre nous a expliqué qu’il serait trop compliqué de donner une suite favorable à ces amendements, même s’il a reconnu, que sur le fond, il serait intéressant que les schémas régionaux de santé et les schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale aient la même temporalité.
Nous souffrons d’un manque de coordination entre nos politiques publiques. Je trouverais pertinent de lever cet obstacle et de mieux nous organiser. Nous sommes au début du quinquennat et des contractualisations sont en cours : il serait intéressant de retarder certains schémas sur le point d’être adoptés ou d’en avancer d’autres qui étaient prévus ultérieurement. Faire coïncider les périodes d’application des deux schémas permettrait de coordonner les financements pérennes.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 588.

Identique aux précédents, il a été préparé avec la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne privés non lucratifs (Fehap). Il vise à élaborer les schémas régionaux de santé et les schémas départementaux selon la même temporalité, afin de renforcer leur complémentarité et leur cohérence.

La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement n^o 920.

Je répète ce qui a déjà été dit, mais le sujet est important. Il s’agit de renforcer la cohérence entre les schémas régionaux de santé et les schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale, en garantissant qu’ils soient établis pour la même période. Actuellement ces deux schémas peuvent avoir des durées différentes, ce qui entraîne des discontinuités dans la transformation de l’offre d’accompagnement des personnes dans un même territoire. L’amendement propose d’harmoniser les périodes des schémas pour assurer une meilleure unité et une complémentarité entre eux. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

C’est du bon sens !

La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n^o 1258.

Afin de proposer une offre adaptée aux besoins des personnes accompagnées, la loi prévoit que les outils d’organisation et de planification de l’offre, à savoir les schémas régionaux de santé et les schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale, sont élaborés en cohérence les uns avec les autres. Des temps de concertation entre l’État, les conseils départementaux et l’ensemble des acteurs sont indispensables pour définir de grandes orientations, ainsi que la complémentarité de l’offre pour un territoire donné. Les commissions de coordination des politiques publiques pourraient voir leur rôle et leurs missions renforcés en ce sens.
Les deux schémas, conclus tous les deux pour une durée de cinq ans, ne s’inscrivent généralement pas dans la même temporalité à l’échelon d’un territoire, ce qui peut entraîner une discontinuité dans la transformation de l’offre, avec un impact sur le parcours des personnes accompagnées. Par ailleurs, trop peu de schémas départementaux définissent des priorités concrètes de financement des créations, extensions et transformations de places dans le secteur, à l’instar du programme interdépartemental d’accompagnement des handicaps et de la perte d’autonomie (Priac).
Le présent amendement, préparé avec la Fehap, vise à élaborer les schémas régionaux de santé et les schémas départementaux selon la même temporalité, afin de renforcer leur complémentarité et leur cohérence.

L’amendement n^o 282 de Mme Véronique Besse est défendu.
Sur les amendements n^o 16 et identique, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

Vous proposez d’élaborer les schémas régionaux de santé et les schémas départementaux selon la même temporalité, afin de renforcer leur complémentarité et leur cohérence. Nous avons eu ce débat en commission : nous partagions tous la volonté de renforcer la cohérence entre ces deux schémas. Cependant, nous avons fait valoir qu’il convenait d’être très prudent quant à la faisabilité de l’exercice, afin notamment de ne pas bloquer la dynamique d’élaboration des projets régionaux de santé (PRS), qui est alignée sur la stratégie nationale de santé. À l’inverse, dans cent départements, les schémas sont différents.
Quoi qu’il en soit, les amendements identiques présentent une cohérence indéniable…

Ah !

…et visent un objectif de simplification. J’y suis donc favorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)

Très bien !

Il va pleuvoir !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage évidemment votre objectif de cohérence, mais je ne crois pas qu’il faille rigidifier ces dispositifs. Nous parlons de schémas régionaux et d’une centaine de schémas départementaux.
Je trouve assez paradoxal que vous souteniez ces amendements, alors que, depuis le début de l’après-midi, nous défendons la liberté et l’autonomie des départements. Aligner les calendriers des deux types de schémas conduira tous les départements d’une même région à s’aligner sur celui de la région – il faudra bien choisir une référence. Les départements seront donc contraints de s’aligner sur le calendrier des ARS selon une dynamique complexe et rigide. J’émets donc la plus grande réserve à ce sujet.
Par ailleurs, je suis totalement opposé à l’amendement n° 282 de Mme Besse, parce qu’il vise à fusionner des schémas qui sont très différents.
Je suis défavorable à tous les amendements en discussion commune.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Monsieur le ministre, nous ne voulons rien rigidifier. L’organisation repose sur des plans régionaux de santé dont les ARS assureront les vice-présidences, suivant les dispositions que vous avez prévues. Les programmations d’investissements, les moyens financiers et les dispositifs seront décidés à l’échelle régionale.
Dans le même temps, vous dites que chaque département est libre d’élaborer sa programmation – dans le mien, les deux programmations sont élaborées à des moments différents. Concrètement, nous risquons d’avoir des départements ayant un train de retard sur le schéma régional ; ils seraient alors perdants, la liberté qu’on leur a donnée se retournant contre eux. Je souhaite simplement un peu plus de lisibilité, y compris s’agissant des moyens donnés par l’État.
Au-delà de la création d’un service public départemental de l’autonomie – grâce au soutien de la majorité à cette nouvelle dénomination –, les conférences de l’autonomie soulèvent la question des moyens octroyés par l’État à l’échelle régionale sans qu’il y ait nécessairement de déclinaisons territoriales.
Par exemple, nous savons que vous êtes très attentif au handicap, monsieur le ministre. Les décisions du Ségur de l’investissement ne sont pas prises à l’échelle départementale, mais bien à l’échelle régionale. Les parlementaires peuvent émettre des avis sur les PRS, mais il est nécessaire que les départements s’inscrivent dans les mêmes périodes, afin de parvenir à une cohérence des moyens.
S’agissant de l’autisme, par exemple, les foyers d’accueil médicalisé (FAM) sont financés par les régions et les départements, alors que les maisons d’accueil spécialisées (MAS) sont uniquement financées par l’État. Si des établissements reçoivent des financements de l’État et du département, il existe un risque d’incohérence si les schémas ne sont pas alignés.
Pour être efficaces et efficients, nous devons donc coordonner ces schémas. Je ne dis pas que la rédaction des amendements est parfaite, monsieur le ministre ; vous pourriez, si nécessaire, les sous-amender.

La parole est à Mme Danielle Brulebois.

Ces deux schémas devraient déjà être coordonnés, puisque les conseils départementaux, les élus ainsi que les tous acteurs de la santé de chaque département, participent au PRS. Une concertation a normalement lieu entre les différents acteurs avant l’élaboration des schémas.
Encore faut-il qu’ils participent aux concertations, qu’ils discutent et qu’ils rendent compte au niveau départemental de ce qui est fait dans les schémas régionaux. En tout état de cause, la concertation existe déjà entre la région et les départements ; les acteurs ne sont pas cloisonnés.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 18, 107, 588, 920 et 1258.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        142
        Nombre de suffrages exprimés                129
        Majorité absolue                        65
                Pour l’adoption                112
                Contre                17

(Les amendements identiques n^os 18, 107, 588, 920 et 1258 sont adoptés. En conséquence, l’amendement n^o 282 tombe, ainsi que les amendements n^os 17, 77 et 919.)

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue pour dix minutes.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinq.)

La séance est reprise.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 16 et 614.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n^o 16.

Il est proposé par mon collègue Olivier Serva, élu de la Guadeloupe. Il vise à intégrer la question du grand âge – et donc du bien vieillir – dans les schémas d’organisation sociale et médico-sociale de la Guadeloupe, de la Guyane, de la Martinique et de La Réunion.
En outre-mer, l’offre d’établissements pour personnes âgées dépendantes est largement insuffisante au regard de l’offre hexagonale – on compte environ 36 places par Ehpad pour 1 000 personnes de plus de 75 ans contre 122 places au niveau national.
Compte tenu de ces retards, et sur le modèle de Saint-Pierre-et-Miquelon, qui pilote un schéma territorial d’organisation sociale et médico-sociale assurant une meilleure coordination entre les acteurs et dans le cadre duquel sont menées des actions de prévention des chutes et des ateliers mémoire, cet amendement propose d’inciter l’ensemble des territoires ultramarins à s’inscrire dans une démarche de planification des politiques publiques relatives au grand âge.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement n^o 614.

Il vise à garantir l’intégration de la question du grand âge dans les schémas d’organisation sociale et médico-sociale de la Guadeloupe, de la Guyane, de la Martinique et de La Réunion.
Mon collègue vient de vous le dire, nous sommes là pour débattre du bien vieillir, mais vous avez choisi d’allonger l’âge de départ à la retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Exactement !

Or vous savez que cette mesure aura d’énormes conséquences sur les personnes âgées, leur santé et le risque de dépendance, notamment dans les outre-mer. C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement.
Dans les outre-mer, les personnes partent à la retraite plus tard en moyenne – à 64,3 ans à La Réunion et à 65 ans en Guyane, contre 62,7 ans dans l’Hexagone. Ces départs tardifs sont notamment dus à la crainte de partir avec des pensions trop faibles, à l’issue de carrières généralement moins stables, sachant que le taux de chômage des jeunes, trop élevé, contribue à une entrée plus tardive dans l’emploi. J’ajoute que l’espérance de vie en outre-mer est plus faible qu’en métropole. Par exemple, en 2021, l’espérance de vie à la naissance pour les femmes était de 74 ans à Mayotte contre 85 ans environ dans l’Hexagone.
Les maladies professionnelles sont encore moins bien reconnues et traitées, notamment les cancers de la prostate causés par l’exposition aux pesticides comme le chlordécone. L’état de santé est moins bon, les logements sont moins adaptés, le système hospitalier manque cruellement de moyens. Les établissements d’hébergement pour les personnes en perte d’autonomie – quand ils existent – sont sous-financés et les personnes en situation de grande pauvreté – laquelle se définit comme le cumul d’une pauvreté monétaire et d’une privation matérielle et sociale sévère – sont cinq à quinze fois plus nombreuses que dans l’Hexagone. En outre-mer, la question du grand âge, du vieillissement rapide de la population, de la grande pauvreté et de la santé des personnes âgées doit être traitée de manière urgente ; votre proposition de loi est vraiment très loin de la prendre au sérieux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?

Bien entendu, je partage l’objectif de développer largement l’offre médico-sociale dans les territoires ultramarins et de déployer une planification efficace et cohérente dans chaque territoire. Vous avez eu raison de nous rappeler les difficultés que ces territoires rencontrent et dont nous sommes bien conscients. Toutefois, la rédaction que vous proposez n’est pas satisfaisante. Un plan de rattrapage de l’offre pour les personnes âgées en outre-mer est en cours d’élaboration. Je vous propose plutôt d’interroger le Gouvernement sur ses modalités précises et son calendrier de mise en œuvre. Je vous invite à retirer vos amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Elle a raison !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis également sensible aux enjeux spécifiques du vieillissement accéléré de la population dans les territoires ultramarins. C’est pourquoi j’avais décidé d’organiser un atelier du Conseil national de la refondation (CNR) en Martinique, territoire où la population vieillira le plus rapidement dans les années à venir.

Et pourquoi pas un numéro vert ?

Un grand débat ?

C’est également la raison pour laquelle le Gouvernement a décidé de lancer un plan de rattrapage de l’offre médico-sociale, d’abord pour les personnes âgées en 2021 et, aujourd’hui, pour les personnes en situation de handicap, eu égard au retard qu’accusent les établissements médico-sociaux et les services d’aide et de soins infirmiers à domicile – ils se développeront dans les prochaines années.
Néanmoins, à ce stade, il n’est pas nécessaire d’ajouter cette mesure dans les schémas d’organisation sociale et médico-sociale. En effet, les collectivités peuvent déjà prévoir dans ces schémas des actions spécifiques en faveur des personnes handicapées et des personnes âgées, et programmer le déploiement de cette offre dans les territoires. Vos amendements sont donc satisfaits. Dès lors, je vous invite à les retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Nous proposons des mesures spécifiques en faveur de territoires très touchés par le vieillissement de la population – je pense aux Antilles –, et qui connaissent des taux de pauvreté et de chômage très élevés. Par ailleurs, vous ne pouvez ignorer le scandale du chlordécone, qui provoque des cancers de la prostate et réduit l’espérance de vie. Ces situations sont dramatiques.
Monsieur le ministre, vous nous avez dit que vous avez organisé un atelier et que vous étiez sensible à cette question. Néanmoins, Mme la rapporteure nous a expliqué que la rédaction proposée n’était pas satisfaisante et qu’elle ne permettait pas d’atteindre l’objectif visé.
Collègues, vous avez la possibilité de réaffirmer que nous voulons que dans certains territoires ultramarins – les Antilles, La Réunion, la Guyane – soient mises en œuvre des actions spécifiques relatives à une question qui les concerne directement. Notre amendement ne prévoit aucune mesure extraordinaire ; ce qu’il inscrit dans la loi c’est seulement le minimum.
Du reste, s’agissant du rattrapage de l’offre, permettez-moi de vous dire que les collègues ultramarins, membres du groupe LFI-NUPES, ne vous croient plus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) En effet, ce rattrapage n’a jamais eu lieu. Je reprends les promesses du président Emmanuel Macron.