Deuxième séance du mardi 26 mars 2024
- Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
- 1. Hommage aux victimes de l’attentat de Krasnogorsk
- 2. Questions au Gouvernement
- Rejet du Ceta par le Sénat
- Menace terroriste en France
- Opération Place nette XXL
- Dette de la France
- Menaces d’attentat contre des bâtiments scolaires
- Déficit public
- Déficit public
- Situation des finances publiques
- Déficit public
- Cessez-le-feu à Gaza
- Réduction des émissions de gaz à effet de serre
- Traversée de La Manche par les migrants
- Situation des finances publiques
- Filière industrielle des énergies renouvelables
- Situation des finances publiques
- Menaces d’attentat contre des bâtiments scolaires
- Déplacements de migrants et de SDF hors de Paris
- Première année du plan Eau
- 3. Prévention des ingérences étrangères en France
- 4. Ordre du jour de la prochaine séance
Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet
Mme la présidente
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
1. Hommage aux victimes de l’attentat de Krasnogorsk
Mme la présidente
Huit ans et demi après l’attentat du Bataclan, le terrorisme islamiste a de nouveau frappé lâchement le public d’une salle de concert. Vendredi dernier, à Krasnogorsk, près de Moscou, des civils, des familles et des innocents ont été la cible d’assassins fanatiques. D’après le dernier bilan, cet attentat a fait 144 morts, dont au moins 3 enfants, et 285 blessés, certains grièvement.
La France a toujours condamné de tels actes et lutté contre le terrorisme islamiste. Où qu’il frappe, quel qu’en soit le prétexte, il doit être combattu.
En mémoire des victimes et en signe de solidarité avec leurs proches, je vous demande de bien vouloir observer une minute de silence. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et observent une minute de silence.)
2. Questions au Gouvernement
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Rejet du Ceta par le Sénat
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel
Nourrir le pays, est-ce essentiel à notre souveraineté ? À cette question, nos agriculteurs, qui veulent « nourrir et pas mourir », ont répondu sans ambiguïté, avec une colère épaisse, simple à comprendre. Si on laisse des produits agricoles entrer chez nous sans contrainte, alors qu’ils ne respectent aucune de nos règles environnementales, sociales et sanitaires, la concurrence libre et faussée nous étouffera. Jeudi dernier, c’est avec cette conviction partagée que le Sénat s’est prononcé, à l’initiative du groupe communiste, contre la ratification par la France de l’Accord économique et commercial global, le Ceta. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Par ce vote issu d’un large rassemblement républicain, les sénateurs ont considéré que ce traité entre l’Union européenne et le Canada était le symbole de l’abandon de l’agriculture française et européenne. (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe RE.)
Désormais, il revient à l’Assemblée nationale de se prononcer. La majorité s’y refuse, à en croire les propos de votre tête de liste aux élections européennes, qui rêverait, comme pour le traité de Lisbonne, de s’asseoir sur le vote des Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Benjamin Lucas
Quelle honte !
M. Sébastien Jumel
Nous découvrons que le Gouvernement n’a toujours pas déposé le projet de loi à l’Assemblée, comme c’est l’usage.
M. Thibault Bazin
Quel scandale !
M. Sébastien Jumel
Est-ce un oubli ou le témoignage de son mépris pour le Parlement ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Mme Raquel Garrido
Bien dit, Jumel !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’Europe.
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de l’Europe
Le Gouvernement prend acte de la décision du Sénat de rejeter le Ceta.
M. Fabrice Brun
C’est la moindre des choses !
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Nous regrettons cette décision démagogique (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES) et profondément incohérente : on peut en effet s’étonner qu’un accord initié par la droite et signé par la gauche soit repoussé à la fois par les sénateurs LR et socialistes… (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) Cette décision est incohérente également parce que l’accord a bénéficié à l’ensemble de nos filières (« C’est faux ! » sur plusieurs bancs du groupe LR) – ce sont les entreprises et les agriculteurs qui le disent. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) L’avenir de notre agriculture, ce n’est pas l’autarcie, mais l’export. En outre, on ne peut pas mettre le Ceta et le Mercosur, le Marché commun du Sud, dans le même sac. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Il faut savoir résister aux accords de mauvaise facture et avaliser les accords bénéfiques pour la France.
Le Gouvernement se tient à la disposition de la représentation nationale (Exclamations continues sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES) pour apporter, filière par filière, les éléments d’information démontrant que le Ceta a bénéficié aux agriculteurs, aux industriels, à l’emploi et à la balance commerciale. (Protestations sur quelques bancs du groupe LR.) C’est un bon accord et je sais que l’Assemblée nationale saura le reconnaître le moment venu. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Maxime Minot
Arrêtez !
Mme la présidente
La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel
Les choses sont claires : une fois de plus, vous voulez passer outre l’avis des Français et faire l’impasse sur le Parlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LIOT.)
M. Maxime Minot
Exactement !
M. Sébastien Jumel
Or votre mondialisation est morte – morte dans les cœurs, morte dans les têtes. Vous représentez l’ancien monde, le système de libre-échange dans lequel les gros mangent les petits, le Canada dans le Ceta, l’Amérique latine dans le Mercosur. Les Français, aux côtés des agriculteurs, n’en veulent pas.
Sachez que si vous persistez, notre groupe inscrira, le 30 mai prochain, dans sa niche parlementaire, une proposition de loi sur le Ceta pour vous contraindre à poursuivre le processus démocratique. Vous avez peur de la voix du peuple ; nous la défendrons quoi qu’il en coûte. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Sortez des postures démagogiques ! (Vives protestations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Le Ceta n’est pas le Mercosur. Interrogez les entreprises et les agriculteurs de votre circonscription, monsieur Jumel (Exclamations continues sur les bancs des groupes LFI-NUPES, LR et GDR-NUPES) : ils vous diront que, depuis cinq ans,…
Mme la présidente
Chers collègues, s’il vous plaît !
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
…ils ont pleinement bénéficié de cet accord et ils vous demanderont de le soutenir. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Les exclamations se poursuivent sur les bancs des groupes LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Alexis Corbière
Madame la présidente, nous ne sommes pas là pour nous faire insulter. Il faut faire respecter le Parlement !
Menace terroriste en France
Mme la présidente
La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard
Le 22 mars, Daech a attaqué une salle de concert à Moscou, faisant 140 victimes et de nombreux blessés, parce qu’ils célébraient la musique, parce qu’ils célébraient la vie. Comment ne pas penser aux attentats terroristes qui ont endeuillé notre pays le 13 novembre 2015 et aux morts du Bataclan, aux morts du festival Nova, en Israël, le 7 octobre ? Alors que deux projets terroristes ont d’ores et déjà été déjoués en 2024, le terrorisme islamiste reste plus que jamais menaçant. La branche afghane de Daech, qui a revendiqué l’attentat de Moscou, a d’ailleurs voulu frapper Strasbourg il y a quelques mois.
Face à cette menace, monsieur le Premier ministre, vous avez annoncé le relèvement du plan Vigipirate au niveau « urgence attentat ». C’est dans ce cadre que nous étions hier ensemble gare Saint-Lazare, dans le 8e arrondissement de Paris, pour saluer et remercier nos militaires de l’opération Sentinelle et toutes les forces de l’ordre présentes. Au nom du groupe Renaissance, je veux rendre hommage à leur engagement, ainsi qu’à celui des policiers, des gendarmes et de toutes les forces de sûreté qui protègent la vie des Français. (Applaudissements sur tous les bancs.)
Le terrorisme islamiste veut détruire notre mode de vie, nos valeurs et nos principes démocratiques, mais nous ne céderons jamais à la peur et nous ne renoncerons jamais à nos libertés, car elles font la France. La grande fête des Jeux olympiques et paralympiques de Paris, cet été, en donnera la plus belle preuve.
M. Maxime Minot
Si tout est prêt à temps !
M. Sylvain Maillard
Monsieur le Premier ministre, quel est l’état de la menace terroriste en France et comment risque-t-elle d’affecter nos concitoyens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Gabriel Attal, Premier ministre
Vendredi dernier, un attentat absolument effroyable a été commis à Moscou. Après le Président de la République et la présidente de l’Assemblée nationale, je veux redire la solidarité de la France envers le peuple russe, que nous n’avons jamais confondu avec ses dirigeants. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, Dem et HOR.)
L’attentat de Moscou a été revendiqué par une branche de l’État islamique qui a déjà menacé plusieurs pays européens, dont l’Allemagne, et projeté des attentats en France. À cet égard, permettez-moi de dire quelques mots au sujet de ceux qui déjouent les projets d’attentat dans notre pays.
Depuis 2017, 45 projets d’attentat ont été déjoués en France et, cette année, deux attentats ont déjà été contrecarrés. De toute évidence, on entend peu parler des attentats qui n’ont pas lieu, mais je veux rendre hommage aux femmes et aux hommes des services de renseignement (Applaudissements sur tous les bancs), qui agissent dans l’ombre, sans grande reconnaissance publique, et à qui nous devons tant pour notre sécurité. (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent.)
Vous avez raison, monsieur Maillard, la menace terroriste islamiste plane toujours sur notre pays. Elle est forte et réelle, et n’a jamais reculé. Le mal auquel nous faisons face, c’est l’islamisme, c’est-à-dire un islam dévoyé qui attaque nos valeurs, exècre notre liberté et cherche à détruire notre mode de vie. L’islamisme est une spirale qui commence par la haine et mène à la destruction. Nous ne lui laisserons jamais une seconde de répit.
Face à une menace qui ne faiblit pas, notre détermination est totale et notre mobilisation entière. Nous ne baisserons jamais la garde devant un ennemi qui prendrait chaque centimètre de terrain que nous lui céderions. Nous devons nous préparer à tous les scénarios et n’en écarter aucun. C’est ce que nous faisons au quotidien avec les services. Il nous faut être partout, à chaque instant. C’est la raison pour laquelle, dimanche, le Président de la République a convoqué le Conseil de défense et de sécurité nationale (CDSN).
La protection des Français est notre priorité depuis la première seconde et le restera jusqu’à la dernière. Nous avons décidé de rehausser la posture Vigipirate à son niveau le plus élevé, « urgence attentat ». Concrètement, cela signifie que nous allons déployer des moyens supplémentaires et exceptionnels partout sur le territoire. La présence policière sera renforcée devant les lieux sensibles, les écoles, les lieux de culte et les lieux qui rassemblent du public. Les patrouilles militaires de l’opération Sentinelle seront également intensifiées : les 3 000 soldats déployés sur le terrain seront appuyés par 4 000 soldats supplémentaires en alerte, prêts à être mobilisés en cas de besoin. Ensemble, ils seront auprès des Français, au cœur de nos villes, devant les gares, les écoles, les salles de spectacle et les lieux de culte. Ensemble, ils veilleront à protéger notre vie quotidienne. Vigipirate est notre bouclier contre le terrorisme islamiste. Plus notre vigilance collective sera élevée, plus ce bouclier sera puissant.
Au nom du Gouvernement et en votre nom à tous, j’en suis sûr, je veux dire toute notre reconnaissance aux policiers, aux gendarmes, aux femmes et aux hommes de nos armées et de nos services de renseignement. Ils incarnent notre lutte contre le terrorisme, ils sont le visage de la sécurité des Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Vous l’avez rappelé, je me suis rendu hier, avec vous, gare Saint-Lazare, dans votre circonscription, auprès des militaires de Sentinelle, des forces de l’ordre et des agents de la SNCF, qui luttent aussi contre le terrorisme.
La lutte contre le terrorisme est un combat de long terme – vous l’avez souligné à juste titre. C’est la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite Silt, qui nous permet de fermer les mosquées radicalisées et de renforcer les mesures de surveillance. C’est le doublement des budgets des services de renseignement par rapport à 2015 qui nous permet d’être toujours plus efficaces pour déjouer les projets d’attentat. C’est la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République, dite séparatisme, qui nous permet d’attaquer le mal à la racine et de renforcer notre efficacité dans ce combat. C’est la loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration, adoptée en décembre 2023, qui permet d’expulser plus facilement ceux qui haïssent nos valeurs et notre pays.
Nous nous sommes toujours adaptés à la menace. 760 étrangers radicalisés ont été reconduits à la frontière et nous poursuivons, évidemment, cette action. Autour du Président de la République et avec le ministre de l’intérieur, nous ne laisserons jamais une minute de répit à ceux qui veulent s’en prendre à la France et aux Français. Notre main ne tremblera jamais ni face au terrorisme ni face à l’islamisme. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Opération Place nette XXL
Mme la présidente
La parole est à M. Franck Allisio.
M. Franck Allisio
Il y a une semaine, monsieur le garde des sceaux, vous étiez avec le Président de la République et le ministre de l’intérieur, chez nous, à Marseille. Ce n’était jamais que la treizième visite d’Emmanuel Macron dans cette ville, menée à grand renfort médiatique et avec le déploiement de pas moins de 4 000 hommes et femmes dans le cadre d’une opération dont le nom fleure bon McKinsey : l’opération Place nette XXL.
Sept jours après, il vous est désormais possible d’en communiquer à la représentation nationale le véritable bilan. Ma question est donc simple : malgré le formidable travail de la police et de la justice, combien de mandats de dépôt ont-ils été prononcés après le déclenchement de l’opération ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la ville et de la citoyenneté. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État chargée de la ville et de la citoyenneté
La bataille contre la drogue et les trafics est l’une des priorités des ministères de l’intérieur et de la justice. Vous voulez des chiffres précis et je vais vous en donner. Depuis trois ans, nous obtenons des résultats significatifs et les opérations de démantèlement se multiplient tous les jours, notamment à Marseille – vous le constatez comme moi –, puisqu’elles sont passées de 15 850 en 2022 à 20 260 en 2023. Dans les Bouches-du-Rhône, plus de 1 350 opérations ont eu lieu l’an dernier. Le nombre de points de deal, qui était de 220 à la fin de l’année 2020, est ainsi tombé à 127 à la fin de l’année 2023.
Le ministère de l’intérieur, très investi, a souhaité intensifier la lutte à Marseille, où les rivalités entre les groupes font rage. Au-delà du renforcement des moyens de la police judiciaire, de la hausse des effectifs, de la présence renouvelée d’unités de CRS, dans le cadre du plan Marseille en grand – dont j’ai la responsabilité –, nous avons lancé une opération inédite, dite Place nette XXL. La présence du Président de la République dans le quartier de Castellane démontre la dimension stratégique de ce dispositif. Comme vous l’avez mentionné, plus de 3 900 policiers et gendarmes ont été engagés la première semaine à Marseille et dans les Bouches-du-Rhône. Des opérations massives sont menées quotidiennement, non seulement afin de désorganiser les réseaux et de démanteler les filières, mais aussi et surtout afin d’interpeller les têtes de réseaux et de les présenter devant la justice. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Nous en sommes à plus de 317 interpellations, 180 gardes à vue et près de 500 000 euros d’argent liquide saisis.
M. Grégoire de Fournas
Ce n’est pas une réponse !
Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État
Nous avons décidé d’étendre ce dispositif à d’autres territoires, tels que Dijon et Clermont-Ferrand. La reconquête républicaine passe aussi par la révision de la stratégie nationale de prévention de la délinquance, dont j’ai la charge, outil essentiel pour éviter le basculement de la jeunesse.
Mme la présidente
La parole est à M. Franck Allisio.
M. Franck Allisio
Je souhaitais connaître le nombre de mandats de dépôt, mais je n’ai pas obtenu de réponse, alors que c’est le plus important. À Marseille, un point de deal est installé sous les fenêtres mêmes du bureau du président de région, l’un de vos fervents partisans.
M. Thibaut François
Incroyable !
M. Franck Allisio
Ce point de deal, tenu par des clandestins, se reconstitue après chaque passage de la police ! (M. Frédéric Boccaletti applaudit.) Ce n’est pas de la faute de Renaud Muselier, mais bien de la vôtre ! Voilà la vérité et les Marseillais ont besoin, avant tout, de vérité et non d’opérations aussi spectaculaires qu’éphémères, malheureusement. Cette vérité que vous essayez de museler en rappelant à l’ordre les magistrats qui témoignent pourtant sous serment devant la commission d’enquête du Sénat et qui craignent, je cite, d’être « en train de perdre la guerre contre les trafiquants » et en appellent à de véritables mesures d’exception. Cette vérité que l’Élysée essaie de faire taire, en réclamant la mise à pied du directeur de la rédaction du quotidien La Provence…
M. Thibaut François
Incroyable !
M. Franck Allisio
…qui a osé rendre compte du sentiment des Marseillais au lendemain de la visite présidentielle. Des Marseillais, spectateurs désespérés de votre impuissance, qui méritent mieux que les coups de menton d’un exécutif aux abois. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Dette de la France
Mme la présidente
La parole est à M. Olivier Marleix.
M. Olivier Marleix
Monsieur le Premier ministre, la situation est grave. Elle est grave, parce qu’il avait fallu quarante ans à la France pour constituer une dette de 2 000 milliards d’euros et qu’à lui tout seul M. Macron y a ajouté 1 000 milliards.
M. Fabrice Brun
Eh oui !
M. Patrick Hetzel
Eh oui ! Mille milliards !
M. Olivier Marleix
Elle est grave, parce que vous avez menti aux Français. Vous saviez, dès la présentation en octobre dernier du budget pour l’année 2024, que vos chiffres étaient faux ; le Sénat l’a montré.
M. Maxime Minot
Eh oui !
M. Olivier Marleix
Toutefois, pas un ministre des finances à l’horizon – pourtant habituellement si prompt à jouer les redresseurs de tort – pour s’y opposer, pour dénoncer votre addiction à la dépense publique et mettre, avec le courage qu’appellent ses convictions, sa démission dans la balance.
Plusieurs députés du groupe LR
Eh oui !
M. Olivier Marleix
Elle est grave, parce que si la note de la France est dégradée, tout le pays paiera la facture de votre incurie (Mme Caroline Abadie s’exclame),…
M. Thibault Bazin
Il a raison !
M. Olivier Marleix
…puisque la hausse des taux s’appliquera aussi aux Français qui veulent accéder au crédit et ont déjà tant de mal à y parvenir ! Elle est grave parce que, même au pied du mur, vous essayez encore de cacher la réalité, en évitant à tout prix de passer devant le Parlement. Vous voulez diminuer la dépense sociale, que vous qualifiez de mauvaise dépense, mais vous oubliez bien de préciser aux Français qu’elle correspond à leur retraite et à leur santé. Bien sûr, annoncer des économies sur les retraites ou sur la santé, ou un basculement prématuré des chômeurs âgés vers le RSA, ne serait sans doute pas très populaire à quelques semaines des élections européennes.
La réalité, c’est que votre seul projet d’économies, c’est de taper sur les plus fragiles…
M. Patrick Hetzel
Eh oui !
M. Olivier Marleix
…plutôt que de remettre en cause le train de vie de l’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Entendez-vous enfin, monsieur le Premier ministre, dire la vérité aux Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Caroline Abadie s’exclame.)
Mme la présidente
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Raphaël Schellenberger
Le stagiaire de Bruno Le Maire !
M. Gabriel Attal, Premier ministre
S’il est un point sur lequel nous pouvons nous retrouver assez largement dans cet hémicycle, c’est que la dette est une épée de Damoclès…
M. René Pilato
C’est qu’il faut taxer les riches !
M. Gabriel Attal, Premier ministre
…qui pèse sur la France et que la souveraineté d’un pays, c’est sa capacité à se désendetter. Tenons-nous-en aux faits. Quels sont-ils ?
M. Emeric Salmon
La situation du déficit public est nulle !
M. Gabriel Attal, Premier ministre
Depuis dix-sept ans, le déficit public de la France ne s’est trouvé qu’une seule fois sous la barre des 3 % du PIB, à savoir sous la présidence d’Emmanuel Macron, grâce à l’action de sa majorité au début de son premier mandat (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE), qui a, courageusement, rétabli les comptes. (Protestations sur de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES et LR.)
M. Fabien Di Filippo
Nous sommes les pires, c’est inédit !
M. Gabriel Attal, Premier ministre
Je ne fais qu’énoncer des faits, nous en débattrons après : en dix-sept ans, nous ne nous sommes maintenus qu’une seule fois sous les 3 %, au début du précédent mandat.
M. Pierre-Henri Dumont
Bravo Macron !
M. Gabriel Attal, Premier ministre
Deuxième fait, vous ne pouvez pas le nier, nous avons subi une épidémie de covid…
M. Fabien Di Filippo
Tous les pays du monde étaient concernés !
M. Gabriel Attal, Premier ministre
…qui a frappé le monde entier et a eu une répercussion sur nos finances. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Personne ne peut remettre en cause le chômage partiel qui a permis de préserver l’emploi de millions de Français de la classe moyenne (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem)…
M. Fabien Di Filippo
C’était mal ciblé !
M. Gabriel Attal, Premier ministre
…ni les dispositifs qui ont permis d’éviter des centaines de milliers de faillites d’entreprises.
Ensuite, si nous voulons nous en tenir aux faits, regardons les chiffres communiqués par l’Insee ce matin même – je ne pense pas, monsieur le président Marleix, que vous les remettiez en cause : sur l’année 2023,…
M. Patrick Hetzel
Vous avez très mal géré sur une longue période !
M. Gabriel Attal, Premier ministre
…les dépenses de l’État ont été tenues ; elles sont même inférieures de 8 milliards d’euros aux prévisions pour l’État et ses opérateurs. Voilà ce qu’indique l’Insee. (Exclamations ironiques sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Les faits, c’est que nous avons été confrontés à une baisse des recettes, liée à un ralentissement de l’activité économique. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sophie Taillé-Polian s’exclame.) Vous déclarez, monsieur le président Marleix, que ce ralentissement de l’activité économique (Exclamations sur plusieurs bancs. – Bruit),…
Mme Patricia Mirallès, secrétaire d’État chargée des anciens combattants et de la mémoire
Ça suffit !
Mme la présidente
S’il vous plaît, un peu de silence ! On n’entend pas la réponse du Premier ministre.
M. Gabriel Attal, Premier ministre
…qui nous a conduits à actualiser notre prévision de croissance, est un mensonge. Cela signifie-t-il que nos voisins européens, qui ont également actualisé leurs prévisions de croissance – l’Allemagne l’a d’ailleurs fait dans une plus grande ampleur que nous, en la révisant de plus d’un point – sont des menteurs ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) En définitive, le monde entier mentirait, alors que vous, vous détenez la vérité absolue.
La réalité, c’est que nous sommes confrontés à un ralentissement économique, qui implique une très grande rigueur dans les choix à opérer. Mon gouvernement a assumé de prendre des mesures fortes, telles que le décret qui annule 10 milliards d’euros de crédits. C’est du bon sens : lorsque les recettes sont moindres, il faut ajuster les dépenses. Les Français l’ont très bien compris. (M. Frédéric Mathieu s’exclame.)
Nous poursuivrons sur cette voie de rigueur et de responsabilité, en respectant un fil rouge – sur lequel nous pouvons aussi nous retrouver : celui du travail.
Un député du groupe LFI-NUPES
Les services publics !
M. Gabriel Attal, Premier ministre
Parce que si nous avions en France le même taux d’emploi que nos voisins allemands, nous aurions moins de problèmes sur le plan des finances publiques, car nous disposerions de recettes fiscales et sociales plus élevées.
M. Pierre-Henri Dumont
Depuis quand Emmanuel Macron est-il au pouvoir ?
M. Gabriel Attal, Premier ministre
Nous suivrons cette ligne directrice, que nous avons d’ailleurs largement tracée au cours des deux derniers quinquennats grâce à la réforme de l’assurance chômage ou encore à la réforme des retraites que vous avez d’ailleurs soutenue (« Non ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et LR), avec la réforme de l’assurance chômage. En effet, plus les Français seront nombreux à travailler, plus nous pourrons équilibrer nos finances.
M. Fabien Di Filippo
Il faut arrêter de gaspiller l’argent public !
M. Gabriel Attal, Premier ministre
Telle est la ligne que mon gouvernement poursuivra et j’espère que nous pourrons nous rejoindre sur un certain nombre de points. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. Olivier Marleix.
M. Olivier Marleix
Tous les pays de l’Union européenne ont été confrontés au covid. En Grèce et au Portugal, le déficit public est repassé sous la barre des 3 % ; l’Espagne y arrive et l’Italie y parviendra en 2025. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Patrick Hetzel
Eh oui ! C’est ça, la vérité !
M. Olivier Marleix
Vous êtes les cancres de l’Union européenne, les seuls à connaître une telle déroute financière ! (Mêmes mouvements.)
Un député du groupe LR
Et nous, nous sommes les champions olympiques de la dette !
Mme la présidente
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Gabriel Attal, Premier ministre
Je viens de vous dire que je m’en tenais aux faits. C’est vrai, les pays européens que vous venez de citer connaissent un niveau de déficit public inférieur au nôtre. Toutefois, pour aller au bout des faits, il ne me semble pas que ces pays aient hérité d’une situation comparable à la nôtre lorsque le Président de la République a pris ses fonctions. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations ironiques sur les bancs du groupe LR.) Ce sont des faits : reprenez le niveau de déficit de l’époque.
Ensuite, je ne crois pas que ces pays aient créé 2 millions d’emplois nets au cours des cinq dernières années ni obtenu un taux de croissance similaire au nôtre. (Mme Frédérique Meunier mime un rameur.)
Sachons aussi reconnaître les bonnes nouvelles et ce qui fonctionne en France, pour les salariés et pour les entreprises. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Frédéric Mathieu s’exclame.)
Menaces d’attentat contre des bâtiments scolaires
Mme la présidente
La parole est à Mme Isabelle Rauch.
Mme Isabelle Rauch
Madame la ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, hier, dans mon territoire, une trentaine d’établissements ont été visés par une menace d’attentat. Dans certains d’entre eux, les élèves eux-mêmes, et leurs parents, ont reçu directement sur leur espace numérique de travail des mails comportant une menace d’attaque à l’explosif. Une vague d’inquiétude et de panique, dans et aux abords des établissements, s’est développée, notamment parce que des adolescents ont pu visionner une vidéo de décapitation.
Au total, depuis la semaine dernière, près de 130 établissements scolaires ont été ciblés par des actes malveillants. Permettez-moi de saluer ici la réactivité des chefs d’établissements et la mobilisation des forces de l’ordre.
Néanmoins, ces actes malveillants entretiennent un climat d’angoisse dans les établissements scolaires. Chaque enseignant, chaque parent, chaque usager garde bien sûr en mémoire les assassinats terroristes de Samuel Paty, en octobre 2020, et de Dominique Bernard, en octobre 2023. Je rappelle que le Gouvernement avait comptabilisé, à la mi-novembre 2023, 800 alertes à la bombe. Elles s’étaient multipliées après l’attaque djihadiste survenue à Arras, le 13 octobre. Nous ne souhaitons pas que ces événements se reproduisent.
Je sais votre soutien à la communauté éducative et votre engagement entier en faveur de l’école. C’est pourquoi je souhaite connaître les actions envisagées pour permettre à la communauté éducative et aux élèves d’étudier dans des conditions sereines. Quel accompagnement sera proposé aux élèves confrontés à ces vidéos d’une violence inouïe et aux liens qui, sur l’application Telegram, leur proposent de rejoindre le djihad ?
Par ailleurs, l’accès aux espaces numériques de travail a été suspendu dans certaines académies, le temps d’effectuer des analyses. Quels sont les moyens techniques que vous comptez engager, en partenariat avec les collectivités et le ministère de l’intérieur, afin de sécuriser ces environnements de travail numériques et de garantir leur intégrité ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe HOR.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. Pierre Cordier
Et des suppressions de postes !
Mme Nicole Belloubet, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
En effet, environ 150 établissements scolaires de plusieurs académies ont fait l’objet, depuis la semaine dernière, d’attaques de cybermalveillance. Ces actes, rendus possibles grâce à l’usurpation de comptes d’élèves et de personnels, ont conduit, vous l’avez souligné, à l’envoi de mails ou à la diffusion de vidéos, qui ont parfois été vues par les élèves.
Nous avons créé un dispositif de sécurisation des établissements scolaires et d’accompagnement psychologique des élèves sur lequel j’aurai peut-être l’occasion de revenir. En ce qui concerne les espaces numériques de travail, nous avons d’abord suspendu les services de messagerie le temps d’identifier les comptes usurpés et de les réinitialiser. Ensuite, comme c’est la règle en cas d’actes malveillants, nous avons saisi l’Anssi – l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information – afin de bénéficier de son appui. Enfin, pour aller plus loin, j’ai demandé à mes services d’organiser sous quarante-huit heures une réunion avec, d’une part les élus locaux et leurs représentants, d’autre part les éditeurs de logiciels scolaires, afin d’identifier des mesures de riposte à moyen et long terme.
Je souhaite agir plus particulièrement dans trois directions : le renforcement des mots de passe – c’est indispensable –, le rappel des règles de base pour se protéger des menaces numériques, le renforcement des modalités d’authentification des élèves et des personnels. Nous voulons mieux les protéger en toutes circonstances et face à toutes les hypothèses, y compris dans la sphère numérique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Sylvain Maillard
Très bien !
Déficit public
Mme la présidente
La parole est à Mme Charlotte Leduc.
Mme Charlotte Leduc
Monsieur le Premier ministre, c’est officiel : le déficit public pour 2023 s’élève à 5,5 % du PIB. Votre ministre de l’économie l’avait annoncé – entre deux romans – à 4,9 %. La croissance, annoncée à 1,4 %, atteindra finalement un petit 0,8 %. Vous avez fait preuve de malhonnêteté ou d’incompétence – vraisemblablement les deux ! (« Oui, les deux » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Aurélien Pradié
Les deux !
Mme Charlotte Leduc
Ces mauvais résultats, ce sont les vôtres. Après sept ans de politique néolibérale, c’est votre échec. Face à ce déficit, vous continuer de ressortir la vieille recette néolibérale : sabrer dans les dépenses publiques. Après avoir décidé de les réduire de 10 milliards d’euros, sans vote du Parlement – comme d’habitude –, vous envisagez une baisse de 20 milliards cet automne, et même de 50 milliards d’ici la fin du quinquennat.
M. Manuel Bompard
Quelle honte !
Mme Charlotte Leduc
C’est du jamais vu ! C’est criminel ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Oui, criminel : vous précipitez l’effondrement des services publics, vous attaquez les droits sociaux, vous creusez les inégalités !
Nos compatriotes n’ont pas à payer pour votre incompétence et vos mensonges. (Mêmes mouvements.) S’attaquer aux dépenses publiques ne marche pas – vous en faites la démonstration. Bruno Le Maire l’a lui-même avoué : ce sont les recettes qui ont diminué, et non les dépenses qui ont dérapé. Là aussi, c’est votre échec (Mêmes mouvements) : vous avez fait des cadeaux fiscaux aux plus riches et aux multinationales, vous n’avez pas taxé les profiteurs de crise et vous n’avez rien fait contre l’évasion fiscale. L’évasion fiscale, parlons-en monsieur Attal : la semaine dernière, vous annonciez avec fierté un résultat historique : 15,2 milliards récupérés…
M. Jean-René Cazeneuve
Bravo !
Mme Charlotte Leduc
…soit 0,6 milliard de plus que l’année dernière. Si l’on tient compte de l’inflation, il s’agit en réalité d’une baisse. En quoi est-ce historique ? Monsieur le Premier ministre, on atteignait 21 milliards en 2015 ! (Mêmes mouvements.) Il y a 100 milliards à récupérer par an ! Ne me dites pas que les moyens du contrôle fiscal augmentent : c’est faux. En tant que rapporteure sur le sujet, j’ai demandé à la DGFIP, la direction générale des finances publiques, de détailler les effectifs. Sa réponse est sans appel : 200 emplois seront supprimés en 2024. (Applaudissements et huées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Monsieur le Premier ministre, le déficit, c’est vous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Les baisses de recettes, c’est vous ! L’évasion fiscale généralisée, c’est vous ! Quand comprendrez-vous que votre politique budgétaire est absurde et vouée à l’échec ? (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
M. Thomas Cazenave, ministre délégué chargé des comptes publics
Vous parlez de recettes, mais votre recette est toujours la même : laisser penser aux Français qu’il y aurait une espèce de trésor caché. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous assénez l’idée que 100 milliards pourraient être récupérés …
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES
Eh oui !
M. Thomas Cazenave, ministre délégué
Vous auriez pu citer Gabriel Zucman qui a récemment constaté que nous avons divisé par trois l’évasion fiscale grâce à l’échange de données et à la coopération internationale, sur laquelle nous travaillons depuis des années. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Vous auriez pu souligner que nous avons instauré un taux d’impôt minimum sur les entreprises – grâce au travail constant du Président de la République et de Bruno Le Maire ces dernières années (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Frédéric Mathieu
Et l’ISF ?
M. Thomas Cazenave, ministre délégué
Vous auriez pu citer le plan de lutte contre les fraudes sociales, fiscales et douanières, lancé par Gabriel Attal, qui comprend un arsenal pour mieux lutter contre la fraude internationale. Vous auriez pu citer le contrôle des prix de transfert ou la création de l’unité de renseignement fiscal. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous auriez pu citer le recrutement de 1 500 inspecteurs et contrôleurs à la DGFIP pour mieux lutter contre la fraude – je confirme ce chiffre. Vous auriez pu évoquer la création des délits d’incitation à la fraude fiscale et de mise à disposition des schémas fiscaux frauduleux ainsi que la généralisation des aviseurs fiscaux (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR), que nous devons en particulier à la députée Pires Beaune – ils jouent un rôle essentiel dans la lutte contre les schémas frauduleux. Vous auriez pu reconnaître que les 15 milliards constituent un record historique en matière de redressement fiscal. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) Vous êtes membre du Conseil d’évaluation des fraudes : vous auriez dû reconnaître ici que personne ne confirme le chiffre de 100 milliards d’euros que vous avancez.
Mme Charlotte Leduc
C’est faux !
M. Thomas Cazenave, ministre délégué
Vous avez entendu les experts et les universitaires le dire devant le Conseil : ce chiffre n’existe pas – hormis pour celles et ceux qui veulent compléter un financement de programme et dire aux Français qu’ils n’ont aucun effort à faire dans cette période. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Déficit public
Mme la présidente
La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson
Ma question s’adresse à M. le ministre chargé des comptes publics. (« Ah ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR.) Ce matin, l’Insee a annoncé que le déficit public prévu pour 2023 ne serait pas de 4,9 % du PIB mais de 5,5 %, soit 15 milliards supplémentaires. Cela signifie que les déficits publics pour 2024 seront très supérieurs aux 4,4 % prévus par le Gouvernement dans la loi de finances. Certains à la direction du budget parlent même de 5,7 % du PIB, soit 30 milliards de plus. La situation dramatique des finances publiques traduit l’insincérité de la loi de finances pour 2024, adoptée sans débat en recourant au 49.3 (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, LFI-NUPES, LR et SOC. – Mme Béatrice Roullaud applaudit également), le Gouvernement ayant retenu des hypothèses de croissance excessives contre le consensus des économistes. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
L’explosion de la dette publique entre 2017 et fin 2024 atteindra 1 000 milliards, dont, d’après la Cour des comptes, seuls 260 sont liés à la crise covid, au plan de relance et à la crise énergétique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et LR. – Approbation sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR.)
M. Pierre-Henri Dumont
Ah !
M. Charles de Courson
Elle est donc aux trois-quarts le fruit de votre mauvaise gestion. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, LFI-NUPES et SOC.)
M. Patrick Hetzel
Eh oui !
M. Charles de Courson
Lors du débat budgétaire en octobre 2023, le groupe LIOT a proposé des économies justes sur des dépenses fiscales excessives et des efforts de la part des milieux les plus aisés. Vous n’avez aucunement tenu compte de nos propositions. Il est urgent, non pas d’organiser un débat sur les finances publiques le 29 avril à quinze heures trente, mais de déposer un projet de loi de finances rectificative, un PLFR, avant la fin de la session parlementaire (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, RN, LFI-NUPES, LR, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES), pour nous expliquer quelles mesures vous envisagez afin d’éviter que la France ne soit de nouveau soumise par la Commission européenne à la procédure pour déficit excessif et que sa notation soit dégradée. Quand nous saisirez-vous d’une loi de finances rectificative ? (Les députés des groupes LIOT, LFI-NUPES, LR, SOC et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent. – Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RN et GDR-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR.)
M. Thomas Cazenave, ministre délégué chargé des comptes publics
Que s’est-il passé ces derniers mois ? Bruno Le Maire et moi-même avons eu l’occasion de l’expliquer devant la représentation nationale, en commission des finances, à l’Assemblée et au Sénat. Nous avons subi, comme tous les pays européens, un choc économique. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, LR et SOC.) L’Insee a publié le chiffre ce matin : les recettes – notamment l’impôt sur les sociétés, les cotisations sociales, la TVA – ont diminué de 21 milliards. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
Qu’avons-nous fait face à cette baisse de recettes, dont nous avons eu connaissance courant décembre – je tiens tous les documents à la disposition des parlementaires et le rapporteur général du budget au Sénat est venu le constater par lui-même ? (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR.)
Eh bien, nous avons agi tout de suite, dès que nous en avons eu confirmation, et plus rapidement que si nous avions eu recours à un PLFR et nous avons décidé d’annuler 10 milliards d’euros de dépenses. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et LR.)
M. Pierre Cordier
Il fallait anticiper !
M. Thomas Cazenave, ministre délégué
Si vous partagez avec nous la conviction qu’il est nécessaire de tenir les comptes, vous conviendrez qu’il fallait agir tout de suite, ce que nous avons fait.
Pour autant, pouvons-nous agir seuls en matière de redressement des finances publiques ? (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente
S’il vous plaît, un peu de silence !
M. Thomas Cazenave, ministre délégué
Je ne le crois pas : l’État partage cette responsabilité avec les collectivités territoriales et avec la sécurité sociale. Bruno Le Maire et moi-même avons proposé d’échanger avec la représentation nationale, avec les associations d’élus locaux et de bâtir ensemble le nécessaire redressement des comptes publics (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous verrons, en fonction de la situation, si nous avons besoin d’un projet de loi de finances rectificative. Il était urgent d’agir – nous l’avons fait –, nous attendons désormais vos propositions : les portes de mon bureau et de celui de Bruno Le Maire sont ouvertes pour échanger sur vos propositions en la matière, vous le savez. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, LR et SOC.)
M. Sylvain Maillard
Tu nous as convaincus !
Situation des finances publiques
Mme la présidente
La parole est à M. Xavier Roseren.
M. Xavier Roseren
Ma question s’adresse à Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Depuis 2017, nous avons fait face à de multiples crises durant lesquelles nous avons choisi de protéger les Français et les entreprises. C’était le bon choix : il aurait été plus coûteux pour notre économie de ne pas les soutenir massivement. L’Insee a annoncé ce matin un déficit public de 5,5 % en 2023 contre 4,9 % initialement prévus.
M. Fabien Di Filippo
Vous avez assuré la réélection du Président de la République par le quoi qu’il en coûte !
M. Xavier Roseren
Depuis 2017, le Gouvernement présente des comptes sincères et nous sommes une majorité responsable. (Exclamations et rires sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC et Écolo-NUPES.)
M. Benjamin Lucas
Le lauréat 2024 du prix de l’humour politique est connu !
M. Patrick Hetzel
C’est le comble !
M. Fabien Di Filippo
Pourquoi voulez-vous que Bruno Le Maire réponde ? C’est lui qui a écrit la question !
M. Xavier Roseren
Les oppositions doivent cesser leur hypocrisie.
Mme la présidente
Un peu de silence s’il vous plaît !
M. Xavier Roseren
Elles nous reprochent de ne pas reprendre les mesures d’économie qu’elles proposent à chaque budget : lors du dernier, elles représentaient pas moins de 100 milliards de dépenses pour le Rassemblement national et même 124 milliards pour Les Républicains.
Je rappelle que l’économie française se porte bien ; ce sont les finances publiques qui sont dégradées. Monsieur le ministre, vous avez rétabli les comptes publics ; vous avez sorti la France de la procédure de déficit excessif en 2017 et en 2018 (Exclamations continues sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR, SOC et Écolo-NUPES) ; nous avons pris, avec le Gouvernement, des décisions courageuses (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Frédéric Mathieu applaudit également) :…
M. Sylvain Maillard
Eh oui !
M. Xavier Roseren
…la réforme des retraites et celle de l’assurance chômage, la fin du quoiqu’il en coûte et du bouclier tarifaire et, plus récemment, 10 milliards d’euros d’économies. Il est primordial que chacun prenne conscience de la nécessité de réduire les dépenses publiques. Les quatre cinquièmes des Français estiment qu’il est urgent de réduire la dette. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.) Je suis convaincu que nous devons préserver la croissance afin de continuer à investir dans la transition écologique, l’éducation nationale ou la souveraineté industrielle et agricole.
Préserver notre croissance suppose de faire des choix en priorisant les dépenses. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) La France est comme un montagnard au pied d’une montagne : il connaît la difficulté mais il a les moyens de la gravir. (Sourires. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES
Oh là là !
M. Xavier Roseren
La France doit passer sous le seuil de 3 % de déficit en 2027, quelles mesures envisagez-vous afin de respecter… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. (« Ah » sur de nombreux bancs.)
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
Un peu d’histoire : en 2017, 2018 et 2019, vous avez pris des décisions courageuses, nous avons rétabli les finances publiques. Nous sommes revenus pour la première fois depuis près de vingt ans sous le seuil des 3 % de déficit public. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Personne d’autre ici ne peut dire qu’il a rétabli les comptes publics de la nation française. (Mêmes mouvements) Nous étions seuls ! (Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES et LR.) Pas un groupe d’opposition ne nous a soutenus.
Ensuite il y a eu le covid, puis l’inflation – deux crises historiques comme la France n’en avait pas connu depuis 1929 pour le covid et depuis les années 1970 pour l’inflation. (Les exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES et Écolo-NUPES couvrent les propos du ministre.)
M. Benjamin Lucas
Et la suppression de l’ISF, c’était quand ?
M. Bruno Le Maire, ministre
Soudain, nous nous sommes retrouvés bien nombreux pour proposer toujours plus de dépenses publiques. Chaque fois que nous proposions des dispositifs de protection, sur tous les bancs de cette assemblée, dans toutes les oppositions, on nous disait : « Dépensez plus ! ». (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Et maintenant que nous devons revenir à des comptes publics sains – nous avons commencé à engager cette évolution à partir de 2020 –, quand il faut supprimer le bouclier tarifaire sur le gaz, nous sommes seuls.
M. Jean-Philippe Tanguy
C’est une honte !
M. Bruno Le Maire, ministre
Quand il faut supprimer le bouclier tarifaire sur l’électricité, nous sommes seuls. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Quand il faut voter la réforme des retraites, messieurs les Républicains, vous n’êtes pas au rendez-vous de la responsabilité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.) La réalité dans cet hémicycle, monsieur Roseren, c’est que la dépense publique a 1 000 pères mais que l’économie publique est orpheline et que vous en êtes les seuls pères et les seuls responsables : vous pouvez en être fiers. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
Quelle est la direction à suivre maintenant ? Rétablir nos finances publiques, revenir sous les 3 % de déficit public en 2027, c’est l’engagement que je prends. Et je veux remercier chacune et chacun des parlementaires de la majorité, du groupe Horizons et apparentés, du groupe Démocrate (MODEM et indépendants), du groupe Renaissance, car je sais qu’ils seront au rendez-vous de la responsabilité pour rétablir les finances publiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Déficit public
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Lottiaux.
M. Philippe Lottiaux
Monsieur le ministre de l’économie et des finances, selon l’Insee, le déficit public s’élève à 5,5 % du PIB, soit 20 milliards de plus que vos prévisions. Par ailleurs, vous avez revu à la baisse les prévisions de croissance pour 2024 et vos services tablent sur un déficit encore plus élevé en 2024 et 2025, ce qui rendrait caduque la loi de programmation des finances publiques. Ce n’est plus un dérapage, c’est une sortie de route : nos comptes publics ne sont plus tenus, tels sont les faits.
Tout cela, nous vous l’avions annoncé, mais comme à votre habitude, vous n’avez rien écouté. Tout cela, nous le devons à votre action, dont vous continuez entre deux livres…
M. Rémy Rebeyrotte
Et le livre de Jordan, il va bientôt sortir ?
M. Philippe Lottiaux
…à vous glorifier. Encore récemment, vous déclariez que votre politique avait donné de « très bons résultats ». En fait, Bruno Le Maire ne se trompe pas, ce sont les chiffres qui n’ont pas compris ce que Bruno Le Maire attendait d’eux ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe Rassemblement national et sur quelques bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
Pour donner des gages aux agences de notation, éviter de vous voir appliquer une procédure pour déficit excessif et rembourser une dette creusée de 900 milliards en sept ans de macronisme – et ce n’est pas fini –, vous cherchez enfin des économies.
Marine Le Pen et le Rassemblement national vous ont fait des propositions (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et LFI-NUPES) : réductions massives des dépenses liées à l’immigration, lutte active contre les fraudes, refonte du marché européen de l’énergie, privatisation de l’audiovisuel public, fin de la suradministration par les normes à outrance. Qu’attendez-vous ?
Parallèlement, il faut soutenir la croissance en renforçant le pouvoir d’achat des Français. Nous avons là aussi proposé des mesures en ce sens, notamment à travers la relance urgente du logement, dont la crise plombe nos recettes fiscales.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous garantir que dans vos recherches d’économies, vous ne nous en prendrez pas une fois encore, comme certains le laissent entendre, aux Français en difficulté, aux classes moyennes et aux collectivités locales de proximité, lesquels ne sont pas responsables de vos erreurs de gestion ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
M. Francis Dubois
Et de la littérature !
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
Le Rassemblement national serait plus crédible s’il arrêtait d’expliquer que, pour rétablir les finances publiques de notre pays, il faut sans cesse matraquer les immigrés. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Benjamin Lucas
Votre loi « immigration » a été adoptée avec les voix du RN !
M. Bruno Le Maire, ministre
Ce n’est pas comme cela que nous rattraperons nos déficits et que nous rétablirons les finances publiques françaises. Depuis quelques mois, votre groupe n’a proposé que des dépenses publiques supplémentaires : la nationalisation des autoroutes, pour un coût de 50 milliards ; le retour à la retraite à 62 ans, soit 10 milliards en plus ; la réduction de la TVA, soit une augmentation de 12 milliards ; enfin, grande mesure de justice, l’exonération d’impôt sur le revenu pour toutes les personnes de moins de 30 ans, soit 15 milliards d’euros de plus. Ce sont autant de dépenses supplémentaires, qui ne sont ni justes, ni soutenables pour nos finances publiques. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Quant à notre politique économique, vous devriez en être fiers. Votre parti est attaché à l’industrie : vous avez affaire à la seule majorité qui, depuis trente ans, ait ouvert à nouveau des usines et recréé des postes d’ouvriers, 100 000 au total. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Pierre-Henri Dumont
Pas partout !
M. Bruno Le Maire, ministre
Vous qui dites croire en la nation française, vous devriez être fiers que l’un des seuls pays de la zone euro à avoir une croissance positive au cours de l’année 2023 ait été, comme nous nous y étions engagés, la France, avec près de 1 % de croissance, conformément à nos prévisions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Je vous confirme que les perspectives économiques pour 2024, 2025 et 2026 sont positives. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Alexandre Sabatou
Vous vous êtes toujours trompé !
M. Bruno Le Maire, ministre
Contrairement à vous, nous croyons dans les Français, dans les entreprises françaises, dans notre capacité à nous redresser économiquement au cours des années qui viennent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Emeric Salmon
Pas grâce à vous !
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Lottiaux.
M. Philippe Lottiaux
Comme d’habitude, nous n’entendons qu’erreurs, approximations et autosatisfaction. Et cela tient à une raison simple : vous n’avez pas d’autre stratégie pour les finances publiques qu’un couteau sans lame auquel il manque le manche. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Cessez-le-feu à Gaza
Mme la présidente
La parole est à M. Florian Chauche.
M. Florian Chauche
Monsieur le Premier ministre, il aura fallu attendre 169 jours d’un conflit d’une violence inouïe, il aura fallu éprouver la destruction de 70 % des habitations à Gaza, il aura fallu déplorer la mort de plus de 32 000 Palestiniens, il aura fallu assister à la mort de 14 000 enfants à Gaza – soit un décès toutes les dix minutes – pour qu’enfin, une résolution du Conseil de sécurité de l’ONU appelle à un cessez-le-feu immédiat pendant le mois du ramadan. (Applaudissement sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La résolution à peine adoptée, le ministre des affaires étrangères israélien a indiqué que le cessez-le-feu ne serait pas appliqué et, à l’instant où je vous interroge, Tsahal poursuit son œuvre mortifère.
M. Emeric Salmon
Qu’en est-il de la libération des otages ?
Mme Anna Pic
La résolution la prévoit !
M. Florian Chauche
En octobre 2022, Emmanuel Macron déclarait à Rome : « Il faut beaucoup de courage pour vouloir la paix. Et les vrais courageux sont là ».
Alors, monsieur le Premier ministre, faites preuve de courage ! Que la France dépose une résolution au Conseil de sécurité pour demander un cessez-le-feu permanent. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR-NUPES.) Que la France reconnaisse l’État de Palestine, comme l’Espagne et l’Irlande se sont engagées à le faire. (Mêmes mouvements.)
Hier, Stéphane Séjourné a salué l’adoption de cette résolution et a appelé à sa pleine mise en œuvre. Pourtant, ce matin, les médias Disclose et Marsactu révélaient que la France aurait, à la fin du mois d’octobre 2023, livré en secret des cartouches adaptées aux fusils-mitrailleurs Negev 5, armes utilisées par les soldats israéliens dans la bande de Gaza. Le 21 février dernier, la porte-parole du Gouvernement, Prisca Thevenot, déclarait pourtant qu’« aucune munition tirée par Israël n’a été livrée par la France ». (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Le ministre des armées, quant à lui, assurait devant la représentation nationale que la France ne livrait plus à Israël que des composants élémentaires, uniquement à usage défensif.
Nous aurait-il menti, monsieur le Premier ministre ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Hier, la rapporteure spéciale des Nations unies, Francesca Albanese, a affirmé qu’il existait des « motifs raisonnables » de croire qu’Israël avait commis plusieurs actes de génocide dans la bande de Gaza.
Ma question est simple : votre gouvernement a-t-il rendu la France complice du génocide en cours à Gaza ? (Mmes et MM. les députés des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES et quelques députés du groupe GDR-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’Europe.
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de l’Europe
Je vous prie d’excuser l’absence de Stéphane Séjourné, retenu auprès du Président de la République. Sachez qu’il a déployé tous ses efforts et toute son énergie, …
M. Fabien Di Filippo
Pas grand-chose, autrement dit !
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
…avec la diplomatie française, pour que cette résolution puisse être adoptée hier à l’ONU. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Cette résolution qui appelle à un cessez-le-feu durable à Gaza vient s’ajouter à une déclaration très importante des vingt-sept chefs d’État et de gouvernement de l’Union européenne à l’issue d’une réunion du Conseil européen, vendredi dernier. Ils appellent à une trêve humanitaire immédiate suivie d’un cessez-le-feu durable. Ils demandent au gouvernement israélien de laisser l’aide humanitaire parvenir aux civils…
Mme Mathilde Panot
Répondez à la question !
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
…et de s’abstenir de toute opération à Rafah. Ils appellent à avancer en matière de sanctions à l’encontre du Hamas et de colons extrémistes.
S’agissant des exportations de matériels de défense, nous pouvons compter, vous le savez, sur un dispositif de contrôle extrêmement strict, …
M. Frédéric Mathieu
C’est du pipeau !
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
…reposant sur plusieurs critères, dont fait partie le respect des droits de l’homme et du droit international humanitaire. Elles font l’objet de discussions et de réflexions longues et collégiales.
Israël ne représente qu’environ un millième du total de nos exportations d’armes, soit une infime partie. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ces exportations concernent, comme l’a rappelé Prisca Thevenot, les capacités défensives liées au dôme de fer.
Mme Anna Pic
Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Je veux vous rassurer en vous disant que les contrôles effectués sur les exportations ont été renforcés depuis l’offensive d’Israël à Gaza. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Mathilde Panot
Et la livraison de munitions à Israël : vrai ou faux ? Répondez à la question !
Réduction des émissions de gaz à effet de serre
Mme la présidente
La parole est à Mme Maud Gatel.
Mme Maud Gatel
En 2023, les émissions de gaz à effet de serre ont baissé en France de 4,8 %. L’an passé, notre pays a émis moins de CO2 qu’en 2020 pendant la pandémie. Cette réduction concerne l’ensemble des secteurs émetteurs : l’énergie, grâce à l’augmentation de la production issue du nucléaire et des énergies renouvelables, l’industrie, les bâtiments, grâce à la rénovation thermique, et énergétique et même les transports, grâce à l’électrification du parc.
Cette excellente nouvelle pour la lutte contre le dérèglement climatique est bien sûr la traduction des politiques menées en France, le résultat d’effets conjoncturels liés à l’augmentation des coûts de l’énergie, qu’il ne faut pas nier, mais elle est également le fruit du cadre légal européen. C’est le plus ambitieux au monde et il entend faire de l’Europe le premier continent neutre en carbone en 2050.
Pour y parvenir, l’Union européenne a adopté des mécanismes nécessaires, souvent sous l’impulsion de la France. C’est au niveau européen que nous avons donné un prix au carbone et permis à l’Union de devenir la première zone commerciale au monde à instaurer un mécanisme d’ajustement carbone aux frontières.
C’est aussi l’Union qui a consacré des moyens à un amortisseur social de la transition écologique avec le fonds social pour le climat et le fonds de transition juste qui représente une aide de 17 milliards pour nos régions.
Alors que certains déclarent vouloir renoncer à ces mesures, donc à nos engagements climatiques, nous considérons au groupe Démocrate (MODEM et indépendants) qu’il faut une accélération vers une transition juste, notamment au niveau européen : choc d’investissement écologique, élargissement du mécanisme d’ajustement carbone aux frontières.
Monsieur le ministre, quelles mesures la France défend-elle pour s’inscrire dans la trajectoire de réduction de 50 % des émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2030 au niveau européen ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
M. Cyrille Isaac-Sibille
Bravo !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’Europe.
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de l’Europe
Je veux saluer votre engagement sur ces questions écologiques. Les conséquences du dérèglement climatique sont désormais une réalité quotidienne pour nos concitoyens : incendies, records de températures en Méditerranée, inondations dans le Pas-de-Calais, sécheresse dans les Pyrénées-Orientales. Dans ce contexte, la baisse historique des émissions de gaz à effet de serre dans notre pays est un sujet de satisfaction. N’oublions pas toutefois qu’il s’agit aussi du fruit du travail réalisé au niveau national, sous l’autorité du Premier ministre, dans le cadre de la planification écologique, et du travail collectif effectué au niveau européen, avec l’objectif d’atteindre la neutralité carbone à l’horizon 2050.
Vous avez cité deux dispositifs majeurs. Le premier est la taxe carbone aux frontières qui figurait dès 2017 dans le discours de la Sorbonne du Président de la République. Cet engagement a été tenu : il permet à l’Europe d’imposer à ses partenaires commerciaux les mêmes règles environnementales que celles que nous nous imposons à nous-mêmes.
Rappelons que cette taxe carbone aux frontières a été soutenue au Parlement européen par l’ensemble des forces politiques, à l’exception d’une seule : le Rassemblement national de Jordan Bardella. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Le deuxième dispositif est le fonds social pour le climat, qui permet de lutter contre la précarité énergétique en donnant aux ménages modestes des moyens pour s’équiper de pompes à chaleur ou de panneaux photovoltaïques. Là encore, il s’agit d’une initiative soutenue par l’ensemble des forces politiques au Parlement européen, à l’exception d’une seule : le Rassemblement national de Jordan Bardella. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Thomas Ménagé
Mais c’est une obsession !
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
De notre côté, nous allons continuer à soutenir cette écologie populaire qui consiste à donner des moyens aux familles et aux entreprises pour fournir les efforts nécessaires, tout en se fixant un objectif ambitieux : atteindre la neutralité carbone en 2050. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
M. Bryan Masson
Nul !
Traversée de La Manche par les migrants
Mme la présidente
La parole est à M. Charles Fournier.
M. Charles Fournier
Ma question s’adresse au ministre de l’intérieur, absent aujourd’hui. « Heureux qui comme Ulysse /A fait un beau voyage / Heureux qui comme Ulysse / A vu cent paysages / Et puis a retrouvé après / Maintes traversées / Le pays des vertes années ». Vous connaissez la chanson. Pour les personnes en situation de migration, qui tentent de rejoindre l’Angleterre par la mer, il n’y a ni beau voyage, ni traversées heureuses, juste l’enfer. Un enfer qui, commençant depuis le pays d’origine, se poursuit dans La Manche où il s’arrête parfois. Durant la seule année 2023, vingt-sept personnes sont mortes noyées.
M. Fabien Di Filippo
C’est pour cela qu’il faut criminaliser les actions des passeurs !
M. Charles Fournier
Un enfer que nous raconte le collectif de journalistes d’investigation Lighthouse Reports dans une enquête parue ce week-end dans les quotidiens Le Monde, The Guardian et Die Welt. Elle nous rappelle à quel point la liberté des journalistes dans leurs investigations est fondamentale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
On apprend que les forces de police et de gendarmerie françaises ont recours à des techniques inhumaines, en dehors de tout cadre juridique, pour empêcher les traversées, quitte à mettre en danger la vie d’autrui : perçage de la coque des embarcations, lancement de filet pour entraver l’hélice, manœuvres pour faire chavirer les bateaux.
M. Thomas Ménagé
Arrêtez de toujours vous attaquer à la police !
M. Charles Fournier
Les témoignages sont édifiants.
Quatre saisines auprès du Défenseur des droits portant sur des interceptions en mer intervenues en 2022 et 2023 sont en cours d’investigation. Depuis les accords du Touquet, en 2023, la frontière franco-britannique s’est déplacée à Calais et la police française est devenue le bras policier de la politique migratoire britannique.
M. Benjamin Lucas
Exactement !
M. Charles Fournier
Face à la hausse des traversées, les moyens de répression des forces de l’ordre ont été renforcés. Je voudrais ici remercier les sauveteurs en mer pour leur travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
Avant qu’on ne me réponde que nous n’avons aucune compassion pour les forces de l’ordre, je tiens à remercier ceux de leurs membres qui exercent leurs fonctions dans le cadre de l’État de droit. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)
J’ai deux questions : le Gouvernement compte-t-il renforcer les moyens des sauveteurs en mer ? Est-il prêt à faire toute la lumière sur les violences commises par les forces de l’ordre contre les embarcations de personnes en situation d’exil ? (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la ville et de la citoyenneté.
Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État chargée de la ville et de la citoyenneté
Je vous répondrai au nom de M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer, que vous interrogez au sujet de ce drame humain se déroulant, entre autres, sur le littoral de la Manche.
M. Benjamin Lucas
Nous ne sommes pas en séance de questions orales sans débat !
Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État
Chaque semaine, des femmes, des hommes et des enfants tentent, au péril de leur vie, de rejoindre les côtes anglaises. Ces traversées sont la conséquence du trafic d’êtres humains organisé par des passeurs sans scrupule qui ne reculent devant rien pour exploiter la misère humaine.
Les forces de sécurité sont mobilisées pour lutter contre ce phénomène et surtout pour protéger des vies. Dans ce cadre, le ministre de l’intérieur et des outre-mer leur a demandé d’assurer une couverture aérienne constante et a mobilisé près de 800 policiers, gendarmes et unités de force mobile. Nous avons également engagé le financement de matériels et équipements de pointe, tout en continuant à collaborer étroitement au niveau européen pour endiguer le phénomène des traversées clandestines.
Ces moyens particulièrement importants ont permis d’obtenir des résultats significatifs. Ainsi, en 2023, le nombre de traversées maritimes a diminué de 36 %. (M. Charles Fournier s’exclame.) Précisément, moins de 30 000 passages ont été dénombrés en 2023, contre près de 46 000 en 2022. Cela témoigne de l’efficacité de nos forces de sécurité dans la lutte contre l’immigration clandestine. (Mme Anna Pic s’exclame.)
Je vous rappelle que leur action est avant tout guidée par l’impératif de sauvegarder les vies humaines, qui l’emporte sur toute autre considération. Ne l’oublions pas, ceux qui mettent en danger la vie des migrants sont les passeurs et leurs complices. (M. Pierre-Henri Dumont et M. Benjamin Lucas s’exclament.) Tous les jours, les forces de l’ordre et les secours maritimes sauvent des vies ; je tiens à les remercier de leur courage et de leur dévouement. (M. Michel Lauzzana applaudit.)
M. Charles Fournier
Ce n’est pas ce que disent les journalistes ! Vous n’avez pas lu l’enquête !
Mme Sophie Taillé-Polian
Il faut regarder les images !
Situation des finances publiques
Mme la présidente
La parole est à M. Stéphane Delautrette.
M. Stéphane Delautrette
Le couperet est tombé ce matin : le déficit de 2023 s’élève bien à 5,5 % du PIB, ce qui représente un dérapage de 16 milliards d’euros.
M. Boris Vallaud
Eh oui, 16 milliards !
M. Stéphane Delautrette
Cette somme considérable révèle l’amateurisme de votre gouvernement (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC),…
M. Patrick Hetzel
Eh oui !
M. Stéphane Delautrette
…qui se révèle incapable de gérer un budget pourtant imposé sans débat, par 49.3.
M. Inaki Echaniz
La honte !
M. Stéphane Delautrette
Ne vous en déplaise, ce sont les choix de ce gouvernement qui nous ont conduits dans cette impasse.
M. Boris Vallaud
Eh oui !
M. Stéphane Delautrette
C’est bien ce gouvernement qui nous a infligé la diminution de 220 milliards des recettes publiques par rapport à 2017, en allégeant la fiscalité des plus riches et des grandes entreprises. (Signes d’approbation sur les bancs du groupe SOC.) Or c’est cet argent qui manque aujourd’hui à l’hôpital, aux centres qui prennent soin de nos aînés, à l’école publique ou encore à la planification écologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
À qui comptez-vous faire payer l’ardoise ? Les premières pistes avancées ce matin par le ministre délégué chargé des comptes publics sont très préoccupantes. Ce n’est ni aux collectivités, déjà exsangues, ni à notre État-providence, ni aux Français que nous avons applaudis à vingt heures lors de la pandémie de covid-19 de payer les pots cassés. (Mêmes mouvements.)
M. Boris Vallaud
Bravo !
M. Stéphane Delautrette
N’infligez pas une punition collective pour compenser des cadeaux qui n’ont profité qu’à quelques-uns. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
C’est de recettes que nous manquons. Nous, socialistes, faisons depuis des années des propositions en ce sens ; êtes-vous enfin prêts à les entendre ? Taxons les superprofits (Mêmes mouvements), rétablissons l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), supprimons la flat tax et revenons sur les exonérations et niches fiscales non efficientes.
L’austérité n’a jamais engendré la prospérité. Face à l’urgence de la situation, je vous repose la question : à quand un projet de loi de finances rectificative (PLFR) ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme Raquel Garrido
Bonne question !
M. Stéphane Delautrette
Vous engagez-vous à respecter enfin cette assemblée et à permettre le débat parlementaire ? (Les députés du groupe SOC se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.
M. Benjamin Lucas
Les réponses de Bruno Le Maire, ce n’est que pour la droite et l’extrême droite !
M. Thomas Cazenave, ministre délégué chargé des comptes publics
Je commencerai par rappeler quelques ordres de grandeur, étant donné que vous n’avez que le mot d’austérité à la bouche. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Nous avons annulé 10 milliards d’euros de dépenses prévues. Savez-vous à combien s’élève le montant total des dépenses publiques ? À 1 600 milliards d’euros. Permettez-moi donc de vous dire que nous sommes très loin de l’austérité. (Exclamations sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Fabien Di Filippo
Alors faites mieux, au lieu de subventionner la réparation des bras cassés !
M. Thomas Cazenave, ministre délégué
L’austérité, c’est la politique qu’ont dû appliquer les pays qui n’ont pas maîtrisé leurs dépenses publiques. Ils ont dû couper dans les pensions, dans les salaires des fonctionnaires ou encore dans les services publics. Vous le voyez, nous sommes très loin de l’austérité.
Vous pensez avoir la solution : des taxes, des taxes et des taxes. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.) Ce que vous promettez, c’est moins de croissance, moins d’emplois et davantage de chômage. Or pour redresser les finances publiques, il faut garantir la croissance et l’emploi.
Vous m’enjoignez de faire attention aux collectivités territoriales. Pourtant, le grand traumatisme des élus locaux n’est pas lié à nos annonces récentes, mais à la baisse de 10 milliards d’euros de la dotation globale de fonctionnement (DGF) en 2014. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Vives exclamations sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
M. Pascal Lavergne
Excellent !
M. Jérôme Guedj
Il faut que le Parlement puisse débattre de ces révisions budgétaires !
Filière industrielle des énergies renouvelables
Mme la présidente
La parole est à M. Matthias Tavel.
M. Matthias Tavel
La filière industrielle des énergies renouvelables est en péril.
M. Alexis Corbière
Exactement !
M. Matthias Tavel
L’entreprise Systovi, près de Nantes, est l’un des derniers producteurs français de panneaux photovoltaïques. Elle vient d’annoncer être à la recherche d’un repreneur. Elle fait face à la concurrence déloyale chinoise, qui propose des panneaux vendus en deçà du prix de revient, deux à quatre fois moins chers que les panneaux français.
L’usine General Electric (GE) de Montoir-de-Bretagne est la seule usine en France qui produit des nacelles pour l’éolien en mer. Elle a annoncé la suppression de 500 emplois. Son carnet de commandes est vide après 2026, du fait des retards imposés à la filière par M. Macron lors de son premier mandat. Là encore, la production souffre de la concurrence déloyale, chinoise comme américaine. (Mme Clémence Guetté applaudit.)
Un député du groupe LFI-NUPES
La honte !
M. Matthias Tavel
Dans le même temps, le groupe General Electric restructure sa branche énergie, qui sera introduite à la bourse de New York le 2 avril, sous le nom de GE Vernova. La logique financière ne peut répondre aux défis auxquels est confronté notre pays en matière d’industrie et d’énergie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Dix ans après la vente d’Alstom par Emmanuel Macron, la France n’a toujours pas récupéré les turbines Arabelle, alors que le Président de la République s’y était engagé pour décembre 2023. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
M. Carlos Martens Bilongo
C’est un menteur !
M. Matthias Tavel
Laisserez-vous défaire d’autres filières d’excellence ? Ne répétons pas l’histoire. Votre refus de toute planification énergétique et de tout protectionnisme conduit le pays à une impasse dans le domaine industriel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Monsieur le ministre délégué chargé de l’industrie et de l’énergie, il y a urgence à agir ; c’est l’intérêt national qui l’exige. Quelles mesures entendez-vous prendre pour sauver Systovi et les panneaux photovoltaïques français ? Pour garantir la pérennité du site General Electric de Montoir-de-Bretagne, êtes-vous prêt à envisager une nationalisation temporaire ? (Mêmes mouvements. – M. Inaki Echaniz applaudit également.)
M. Roland Lescure
Et voilà !
M. Matthias Tavel
Quand prendrez-vous enfin des mesures protectionnistes pour préserver les industries du renouvelable de la concurrence déloyale ? (Les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
M. Alexis Corbière
Bravo !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie et de l’énergie.
M. Roland Lescure, ministre délégué chargé de l’industrie et de l’énergie
Mon collègue Thomas Cazenave a souligné que M. Delautrette demandait des taxes, des taxes et des taxes ; je ne vous ferai pas l’injure de vous dire que vous nous demandez de nationaliser, de nationaliser et de nationaliser. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Il y a d’autres manières de développer des filières industrielles qui nous permettront de décarboner en réindustrialisant la France.
Lorsque ma prédécesseure, Agnès Pannier-Runacher, vous a présenté un projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, vous ne l’avez pas voté. Lorsqu’a été soumis au Parlement européen, grâce à la France, un projet de règlement européen pour une industrie « zéro net », qui visait notamment à inclure dans le cahier des charges des appels d’offres publics des exigences environnementales et des exigences de souveraineté favorisant les industries françaises et européennes, vos collègues eurodéputés ne l’ont pas voté. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Matthias Tavel
Répondez à ma question !
M. Roland Lescure, ministre délégué
Lorsque Bruno Le Maire et moi-même avons fait adopter un projet de loi relatif à l’industrie verte, qui a permis d’accélérer la décarbonation du Réseau de transport d’électricité (RTE) et de créer un crédit d’impôt pour accompagner les filières industrielles vertes, vous ne l’avez pas voté.
Mme Clémence Guetté
Un crédit d’impôt ! (Mme Clémence Guetté lève les bras vers le ciel.)
M. Roland Lescure, ministre délégué
Deux gigafactories de panneaux photovoltaïques seront créées en France, grâce à des subventions que vous n’avez pas votées non plus.
Mme Clémence Guetté
Oh ! Magnifique !
M. Roland Lescure, ministre délégué
Cela ne signifie pas pour autant que tout va bien. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) L’entreprise Systovi fait en effet face à des défis, car elle est trop petite pour le marché dans lequel elle évolue.
Mme Clémence Guetté
Ah ! Le marché ! Le marché ! (Mme Clémence Guetté lève de nouveau les bras vers le ciel.)
M. Roland Lescure, ministre délégué
Comme je le fais pour toutes les entreprises en difficulté, j’étudierai la situation de près pour vérifier s’il se présente des repreneurs crédibles. Si nous pouvons accompagner Systovi, comme nous l’avons fait pour toutes les entreprises dont vous réclamiez la nationalisation et que nous avons sauvées – Carelide, Valdunes et tant d’autres –, nous le ferons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Situation des finances publiques
Mme la présidente
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie
Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
M. Olivier Marleix
Et de la dette !
Mme Véronique Louwagie
Je constate que 2023 restera factuellement une année noire pour nos finances publiques, qui connaissent un déficit de 5,5 %, très éloigné de votre objectif de 4,9 %. C’est 15,8 milliards de plus que prévu.
M. Patrick Hetzel
Eh oui !
M. Fabien Di Filippo
La méthode Coué a ses limites !
Mme Véronique Louwagie
Ce déficit, plus grave encore qu’en 2022, restera le deuxième pire déficit de notre histoire, après celui de 2020.
M. Fabien Di Filippo
Sacré palmarès !
Mme Véronique Louwagie
Cela confirme le déclassement de la France, qui affichera dès l’an prochain l’un des pires déficits en Europe. Pour masquer vos échecs, vous vous réfugiez derrière des excuses telles que la conjoncture économique ou la situation internationale. Selon vous, rien n’était prévisible. C’est oublier un peu vite que ce désastre budgétaire était annoncé et qu’il résulte de graves erreurs dans vos prévisions de croissance.
M. Fabien Di Filippo
Nous vous avons prévenu plusieurs fois !
Mme Véronique Louwagie
C’est oublier que les députés du groupe Les Républicains ne cessent de vous mettre en garde et que nous avions tiré la sonnette d’alarme.
M. Olivier Marleix
Eh oui !
Mme Véronique Louwagie
Depuis 2017, nous vous parlons de dette, de charge de la dette et de dépense publique. À l’automne 2022, nous avons émis des propositions qui auraient permis de réaliser 20 milliards d’euros d’économies d’ici à 2027 et 30 milliards d’euros d’économies d’ici à 2030.
M. Fabien Di Filippo
C’est cela, la responsabilité !
Mme Véronique Louwagie
À l’automne 2023, nous avons construit un contre-budget qui aurait permis de réaliser 25 milliards d’euros d’économies en 2024. Malgré cela, vous ne nous entendez pas ; vous raillez nos propositions et foncez droit dans le mur budgétaire.
Vous affirmez que votre gouvernement n’est pas resté sans réagir, mais, alors que les dépenses budgétaires ont augmenté de 300 milliards d’euros depuis 2017, vous appliquez la seule logique du rabot et annulez 10 milliards d’euros de crédits, sans prendre en considération ni l’efficience ni l’efficacité des dépenses. La politique n’est pas seulement affaire de gestion et de réaction : il s’agit de prévoir. Ces résultats sont la preuve de l’échec de votre politique.
M. Patrick Hetzel
Elle a raison !
Mme Véronique Louwagie
Que comptez-vous faire ?
M. Raphaël Schellenberger
Écrire un livre !
M. Pierre-Henri Dumont
Verser vos droits d’auteur au budget de l’État !
Mme Véronique Louwagie
À quand les choix forts qui concrétiseront ce que M. le Premier ministre a qualifié de « fil rouge » ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.
M. Raphaël Schellenberger
Et de l’édition !
M. Laurent Jacobelli
Et de la faillite !
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique
Madame Louwagie, je connais et je salue votre honnêteté et votre rigueur en matière de finances publiques. Je n’en dirai pas autant du reste de votre groupe, à commencer par son président. (« Ah ! » et exclamations sur les bancs du groupe LR.) En lisant ce matin l’excellent journal Le Figaro – oui, il m’arrive aussi de lire L’Humanité ou Libération –, j’ai découvert les mots d’Olivier Marleix : « De François Fillon à Valérie Pécresse, nous avons toujours assumé l’urgence du redressement des comptes. C’est pour [cela] que nous avons assumé avec courage de voter la réforme des retraites. »
M. Olivier Marleix
Ne nous donnez pas de leçons !
Mme Véronique Louwagie
C’est moi qui vous ai posé la question !
M. Bruno Le Maire, ministre
Dernière nouvelle ! J’ignorais que le groupe Les Républicains avait voté la réforme des retraites. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Sébastien Jumel et M. Stéphane Peu
Eh non, puisqu’il n’y a pas eu de vote !
M. Bruno Le Maire, ministre
Bientôt, nous allons apprendre que vous avez soutenu le Ceta, l’Accord économique et commercial global ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) D’ailleurs, il est vrai que vous l’avez soutenu, mais c’était en 2008, lorsque Nicolas Sarkozy l’a proposé au peuple français. En 2019, vous avez voté contre, à la seule exception de Constance Le Grip, dont je salue la cohérence. (Mêmes mouvements.)
Selon vous, vous avez toujours assumé l’urgence du redressement des comptes publics. C’est sans doute pour cela que vous avez voté pour introduire 127 milliards d’euros de dépenses supplémentaires dans le projet de loi de finances pour 2024, que vous avez défendu le maintien du bouclier énergétique, ce qui aurait coûté 6 milliards d’euros, et qu’Éric Ciotti a proposé baisser de 15 centimes les taxes sur l’essence, ce qui aurait coûté 12 milliards d’euros. Je vous épargne les 1 743 amendements déposés par le groupe Les Républicains, qui auraient coûté au total 127 milliards d’euros, car je n’ai que deux minutes, hélas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Patrick Hetzel
Mais quel enfumage !
M. Raphaël Schellenberger
Bientôt, nous allons apprendre que vous savez tenir des comptes !
M. Pierre-Henri Dumont
Cela fait sept ans que vous êtes au pouvoir !
M. Raphaël Schellenberger
On aimerait bien savoir ce que l’ancien Bruno Le Maire penserait du Bruno Le Maire actuel !
M. Bruno Le Maire, ministre
La seule chose qui compte, c’est l’intérêt de la France. Je vous ai dit que ma porte était ouverte pour étudier ensemble les moyens de réduire la dépense publique. Convié à la réunion que j’organise début avril, le président de votre groupe répond qu’il n’y participera « certainement pas ». Je trouve cela désolant. Madame Louwagie, je compte sur votre présence : ma porte est toujours ouverte pour parler non de vos dépenses, mais de nos économies !
M. Fabien Di Filippo
Nous avons déjà essayé !
Mme la présidente
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie
Puisque vous comptez sur ma présence, j’aurais aimé, monsieur le ministre, que vous me répondiez plutôt qu’à M. Marleix, notre président de groupe. (Applaudissements et « Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
M. Pierre-Henri Dumont
C’est très sexiste !
Menaces d’attentat contre des bâtiments scolaires
Mme la présidente
La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Mme Patricia Lemoine
Ma question s’adresse à la ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. La menace terroriste, un temps éclipsée par d’autres sujets d’actualité, est de retour à son plus haut niveau, en France et en Europe. Le terrible attentat qui a frappé le peuple russe dans la nuit du 22 mars nous a durement rappelé sa présence ; depuis quelques semaines, cette menace regagne même en intensité, partout sur le continent. Les députés du groupe Renaissance savent que le Gouvernement la prend très au sérieux. Ainsi, depuis 2017, quarante-cinq attentats ont été déjoués dans notre pays, dont deux depuis le début de l’année 2024. Dans ce contexte anxiogène et alors que le plan Vigipirate a été rehaussé à son plus haut niveau d’alerte, permettez-moi de relayer les inquiétudes des élèves, des familles et des enseignants.
En effet, plus de 130 collèges et lycées ont été visés ces derniers jours et plusieurs de leurs élèves ont reçu, dans leur espace numérique de travail (ENT), des vidéos d’une violence inouïe. D’abord, soixante-quatorze lycées d’Île-de-France et pas moins de vingt-deux collèges de mon département de Seine-et-Marne sont concernés. Nous avons appris ce matin que quarante-cinq lycées étaient également affectés par ces menaces dans la région Provence-Alpes-Côte d’Azur.
Ces attaques réveillent évidemment le traumatisme des attentats de Conflans-Sainte-Honorine et d’Arras, villes où deux de nos professeurs ont été victimes de la barbarie islamiste. Madame la ministre, la sécurité de nos établissements scolaires est une priorité, comme l’a tout récemment rappelé le Premier ministre, car lorsqu’un collège ou un lycée est visé, c’est toute la République qui est attaquée. Par conséquent, pourriez-vous détailler les mesures prises pour accompagner les élèves et le corps enseignant après la diffusion de ces vidéos abjectes et les mesures appliquées pour assurer la sécurité de nos établissements scolaires ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Mme Nicole Belloubet, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Vous avez raison, les événements qui se sont produits la semaine dernière et qui se sont répétés cette semaine ne peuvent pas être pris à la légère ; ils ne le sont d’ailleurs pas. Les menaces proférées sont graves et, au regard du contexte que vous évoquez et de l’histoire de notre système éducatif, ont légitimement pu troubler et choquer les parents, les élèves et les personnels.
Les services de l’éducation nationale – je pense tout particulièrement aux rectorats et aux établissements – ont rapidement réagi à ces faits. Au-delà des données chiffrées que j’ai exposées dans ma réponse à la question de votre collègue Mme Rauch, je ferai part de quatre observations. Notre priorité est d’assurer la sécurité des élèves et des personnels : aussi procédons-nous à une levée de doute systématique, avec le concours des forces de l’ordre, dès lors qu’une menace est proférée. Ensuite, un protocole d’accord, applicable avant la reprise des cours, a été mis au point. Enfin, nous proposons un soutien psychologique aux personnels et aux élèves qui souhaiteraient en bénéficier.
Je rappelle ensuite – c’est ma deuxième observation – que des plaintes, traitées par des services d’enquête spécialisés, ont été déposées par les établissements et par les rectorats. Dès lors qu’ils auront été retrouvés, les auteurs de ces graves menaces seront sanctionnés : dans ce genre d’affaires, la justice se montre très ferme et des peines de prison sont encourues par ceux qui se livrent à de tels comportements.
Troisième observation : comme le Premier ministre l’a annoncé récemment, Gérald Darmanin, Éric Dupond-Moretti et moi-même réunirons le 4 avril prochain les préfets, les recteurs et les procureurs généraux pour identifier, dans chaque territoire, les mesures de sécurité complémentaire que nous pourrons promouvoir pour assurer la sécurité autour des établissements scolaires et dans leur enceinte.
Dernière observation, grâce au renforcement du plan Vigipirate nous pouvons bénéficier du concours des forces de sécurité qui assurent, par leur présence aux abords des établissements, la sécurité des élèves et des personnels. C’est donc notre priorité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Déplacements de migrants et de SDF hors de Paris
Mme la présidente
La parole est à Mme Mathilde Paris.
Mme Mathilde Paris
Monsieur le Premier ministre, en prévision des Jeux olympiques, des dizaines voire des centaines de migrants sont, chaque semaine depuis mai 2023, évacués de Paris en catimini, pour être répartis dans toute la France, à l’insu des élus locaux et des habitants.
À Orléans, ce sont 519 personnes en situation irrégulière et sans domicile fixe qui sont arrivées directement de la capitale depuis mai 2023.
Mme Stéphanie Rist
Ce n’est pas vrai !
Mme Mathilde Paris
Problème : le maire n’a jamais été averti de cet afflux de migrants et ses demandes répétées d’information à l’État sont restées lettre morte.
Mme Stéphanie Rist
C’est faux !
Mme Mathilde Paris
Exaspéré, il dénonce, dans un courrier qu’il m’a adressé, « un nettoyage social de la capitale » et déclare que « la ville d’Orléans n’a pas vocation à accueillir la colline du crack de Paris ».
Monsieur le Premier ministre, quel mépris pour nos territoires et leurs élus locaux ! Avez-vous si honte des conséquences visibles du laxisme migratoire de votre gouvernement que vous cherchiez à le cacher aux autres pays du monde, dont nous recevrons les représentants à l’occasion des Jeux olympiques ? Il semble effectivement plus facile d’affréter des cars pour déplacer des migrants en situation irrégulière vers la province que des avions charters pour les expulser de France, où ils n’ont rien à faire ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Alors que les centres d’hébergement d’urgence sont saturés, même dans nos territoires, ces migrants venus de Paris sont logés pour trois semaines dans des hôtels, aux frais du contribuable. Mais ensuite, que deviennent-ils ? Vous ne faites que déplacer le problème. On ne joue pas avec la vie des gens, que ce soit celle des migrants, ballottés de ville en ville,…
M. Rémy Rebeyrotte
Venant de vous !…
Mme Mathilde Paris
…celle des élus locaux, ignorés, ou celle des habitants, dont la sécurité pourrait être menacée. Monsieur le Premier ministre, allez-vous continuer à faire évacuer et à répartir les migrants dans nos villes de province, ou allez-vous enfin organiser, comme le propose Marine Le Pen, un référendum pour consulter le peuple au sujet de la politique migratoire qu’il souhaite voir appliquée en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé du logement.
M. Guillaume Kasbarian, ministre délégué chargé du logement
Vous confondez : tous les migrants ne sont pas SDF et tous les SDF ne sont pas des migrants.
M. Frédéric Cabrolier
Mais ce n’est pas du tout ce qu’elle a dit !
M. Guillaume Kasbarian, ministre délégué
De plus, vous confondez tout dans les chiffres que vous avez cités. Tous les soirs, grâce à l’État, au ministère et aux associations, 200 000 SDF trouvent un refuge ou un toit dans notre pays – ils sont 100 000 en Île-de-France. (« Ce n’est pas la question ! » et exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Malheureusement, étant donné la saturation des structures d’hébergement franciliennes, tous ne trouvent pas de solution en appelant le Samu social. C’est pourquoi, sans aucun lien avec les Jeux olympiques (« Ben voyons ! », « Mais c’est bien sûr ! » sur plusieurs bancs du groupe RN), le Gouvernement a appliqué, dès mars 2023, une politique de desserrement : il a créé des sas régionaux qui permettent l’accueil volontaire de personnes sans domicile fixe qui accepteraient d’y loger.
Nous comptons dix sas régionaux et depuis mars 2023, ce sont 3 800 personnes qui y ont trouvé refuge. Dans la région Centre-Val de Loire, ce sont 519 personnes qui ont été accueillies en un an, je le précise en toute transparence. Encore une fois, madame Paris, ces SDF ne sont pas tous étrangers ou migrants et la confusion que vous faites à leur endroit pose problème.
En pratique, le sas d’Orléans accueille au plus cinquante personnes toutes les trois semaines. Ces sans-abri ne sont pas accueillis chez Serge Grouard, maire d’Orléans, ni dans votre permanence, ni non plus au château de Montretout : ils sont pris en charge par des associations mandatées par l’État, avant d’être rapidement orientés vers des solutions plus durables d’hébergement en région, grâce notamment à l’intermédiation locative, aux pensions de famille ou aux résidences sociales.
M. Kévin Pfeffer
Ce n’est pas une réponse au niveau !
M. Guillaume Kasbarian, ministre délégué
Notre objectif est que le plus grand nombre de sans-abri trouvent un toit ; mais l’enjeu, ce n’est pas de les trier en fonction de leur couleur de peau ou de leur origine, comme le Front national semble manifestement le préconiser. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Première année du plan Eau
Mme la présidente
La parole est à M. Emmanuel Lacresse.
M. Emmanuel Lacresse
Ma question, à laquelle j’associe le député de Moselle Belkhir Belhaddad, s’adresse à Prisca Thevenot, qui a été accueillie vendredi dernier à Nancy, avec Christophe Béchu et Roland Lescure. Cette visite avait pour objet de marquer leur soutien à la société Novacarb, aux autres entreprises qui exploitent les ressources en sel de la région de Nancy et à Pont-à-Mousson SA, dont les efforts de modernisation du raccordement ont été aidés de 3 millions d’euros.
À l’occasion de leur venue, les membres du Gouvernement ont inscrit la rénovation des procédés dans la double perspective de l’économie des moyens et de la décarbonation, tout en montrant le souci de la compétitivité d’une industrie concurrencée par des firmes étrangères exonérées du respect de certaines normes. Ainsi, l’État interventionniste et réindustrialisateur montre son efficacité.
Cette visite s’est poursuivie par une rencontre avec des agriculteurs de Meurthe-et-Moselle – signe de l’intérêt que l’exécutif porte à l’élevage comme moyen d’entretenir les prés – au sujet de la qualité des captages, essentiels aux agglomérations de Nancy et de Metz.
Ma question porte sur la manière dont les efforts visant à améliorer la qualité et la quantité d’eau disponible seront prolongés. Les agriculteurs y seront sensibles, tout comme les industriels de la filière bois, dans une région Lorraine fortement menacée par le changement climatique.
Je souhaite également que vous confirmiez l’attention du Gouvernement pour Ascometal, entreprise comptant 1 200 salariés, parmi lesquels 700 salariés lorrains, qui travaillent à Hagondange et à Custines, près de Nancy. Ils ont été assurés que le comité interministériel de restructuration industrielle (CIRI) et le ministère délégué chargé de l’industrie et de l’énergie poursuivraient les efforts fournis en vue de la reprise ou de la poursuite des discussions avec les potentiels repreneurs, notamment l’Italien Acciaierie Venete. Il y va de l’industrie Lorraine et de la base d’armement française. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.
Mme Prisca Thevenot, ministre déléguée chargée du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement
La France a développé sa politique de l’eau en suivant un modèle unique et inédit. Sous l’impulsion du Président de la République, grâce à l’engagement de tous les acteurs de la filière et de l’ensemble des territoires, nous avons réussi à trouver une voie d’équilibre,…
Mme Mathilde Panot
Il n’y a plus d’eau en Guadeloupe !
Mme Prisca Thevenot, ministre déléguée
…entre les défis environnementaux que nous devons continuer de relever et le dynamisme économique de nos territoires. Cet équilibre repose sur les cinquante-trois mesures concrètes qui composent le plan Eau présenté par le Président de la République en mars 2023. Toutes ont été engagées ; elles sont déployées partout dans notre territoire, grâce à vous mesdames et messieurs les députés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Parmi ces mesures, je relèverai la lutte contre les fuites par l’investissement dans l’entretien des réseaux, mais également le soutien à la filière industrielle, je le rappelle devant le ministre délégué chargé de l’industrie et de l’énergie, Roland Lescure.
Mme Mathilde Panot
Hypocrites ! C’est à cause de fuites qu’il n’y a plus d’eau en Guadeloupe !
Mme la présidente
Madame Panot, s’il vous plaît !
Mme Prisca Thevenot, ministre déléguée
Monsieur le député, Roland Lescure, Christophe Béchu et moi-même nous sommes justement rendus en Meurthe-et-Moselle pour marquer notre soutien à l’industriel Novacarb, dont la démarche pionnière permettra de lutter contre l’utilisation excessive d’eau.
Roland Lescure est par ailleurs allé à Dunkerque, dans l’un des établissements de la société Ascometal, dont la situation nous préoccupe. Il y a présenté des solutions et engagé un travail nécessaire.
Au sujet de l’eau et de l’amélioration de sa gestion, nous souhaitons accompagner tout le monde, les industries comme les agriculteurs qui ont besoin de soutien. Ainsi, 270 millions d’euros ont été engagés au bénéfice de ces derniers. Oui, à ceux qui crient,…
Mme Mathilde Panot
Et la Guadeloupe alors ?
Mme Prisca Thevenot, ministre déléguée
… qui expliquent que nous ne pourrions rien faire, je réponds que rien n’est impossible ou insurmontable à notre nation. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures trente-cinq, sous la présidence de Mme Valérie Rabault.)
Présidence de Mme Valérie Rabault
vice-présidente
Mme la présidente
La séance est reprise.
3. Prévention des ingérences étrangères en France
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’une proposition de loi
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Sacha Houlié et plusieurs de ses collègues visant à prévenir les ingérences étrangères en France (nos 2150, 2343).
Présentation
Mme la présidente
La parole est à M. Sacha Houlié, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Sacha Houlié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Selon vous, qu’ont en commun les étoiles de David peintes sur les murs de la capitale, les punaises de lit, la manipulation de l’information, la déstabilisation des processus électoraux, les cyberattaques, la prédation de nos entreprises et la surveillance de nos chercheurs ? Ce sont les ingérences étrangères.
Le texte que je vous présente est le fruit d’un long travail, entamé il y a près de deux ans au sein de la délégation parlementaire au renseignement (DPR), dont j’ai assuré la présidence au cours de la session 2022-2023.
Le dernier rapport de la DPR, consacré cette année aux ingérences étrangères, est la meilleure étude d’impact qui soit. Il décrit les menaces protéiformes, omniprésentes et durables auxquelles le pays est confronté.
Ces menaces sont d’abord protéiformes : les opérations d’ingérence ne se limitent plus, de nos jours, aux techniques traditionnelles que nous connaissions – manœuvrer pour approcher les élites politiques et administratives d’un pays, ou se livrer à de l’espionnage industriel. Qu’il s’agisse de cyberattaques ou de campagnes de manipulation de l’information à grande échelle, les ingérences modernes se sont largement diversifiées.
Ces menaces sont ensuite omniprésentes : les attaques menées contre notre pays et nos alliés sont quotidiennes et concernent tous les pans de notre société, qu’elles tentent de fragmenter et de déstabiliser. Les ingérences ne sont plus le fait des seuls services de renseignement et font désormais intervenir une multiplicité d’acteurs. Partis politiques, universités, entreprises technologiques et médias : tous sont des cibles pour les puissances étrangères malveillantes.
Ces menaces sont durables, enfin : ces dernières années, elles ont pris une dimension nouvelle. Elles sont principalement russes, chinoises, turques et iraniennes. À l’heure où nous débattons, nous savons que ces ingérences étrangères sont une stratégie de conquête de la part des puissances autoritaires qui choisissent délibérément de s’en prendre aux démocraties libérales. Si la coopération entre nos services de renseignement est de mise en matière d’antiterrorisme, la lutte contre les ingérences est marquée par la rivalité et l’affrontement.
L’adoption de ce texte est donc nécessaire ; il y va de la protection de notre souveraineté, de nos valeurs démocratiques et libérales, et des intérêts de la nation.
Il y a urgence car 2024 est une année particulière, voire une année clef. Notre pays recevra le plus grand événement mondial, les Jeux olympiques et paralympiques de Paris ; et la moitié de l’humanité connaîtra un processus électoral, fiable ou non.
Devant la nécessité d’agir, la délégation parlementaire au renseignement a formulé dix-huit recommandations. Nous n’en proposons que quatre – celles qui relèvent de sa compétence – à la représentation nationale. J’ai cosigné cette proposition de loi avec Thomas Gassilloud et Constance Le Grip, également membres de cette délégation.
Voici les trois principes qui structurent cette proposition de loi. D’abord, l’amélioration de l’information du public et de la représentation nationale, à travers un débat qui portera, tous les deux ans, sur les enjeux de sécurité nationale et, en particulier, sur les ingérences étrangères. Ensuite, le renforcement de la transparence en matière d’influence étrangère – j’expliquerai tout à l’heure la différence entre ingérence et influence. Enfin, ce qui est le cœur de la proposition de loi, le renforcement des outils à la disposition des services de renseignement, afin de les rendre plus coercitifs. Il s’agit du premier cas d’initiative parlementaire en matière de renseignement, ce qui montre la maturité du Parlement sur le sujet.
L’article 1er renforce la transparence des activités d’influence conduites sur le territoire pour le compte d’un mandant étranger. À la différence de l’ingérence, l’influence ne présente pas nécessairement d’intention malveillante ou de caractère secret. Les deux notions ne doivent donc pas être confondues. Toutefois, l’influence peut être le préalable d’une opération d’ingérence. Les responsables publics comme les citoyens sont en droit de connaître les intérêts et les commanditaires des activités qui tendent à influencer la prise de décisions publique et le débat d’idées lui-même.
Dans cette perspective, l’article 1er prévoit la création d’un répertoire public, dont l’objectif est de faire la lumière sur les opérations d’influence menées sur le territoire pour le compte d’un mandant étranger. Il s’inspire du Foreign Agent Registration Act américain, qui a fait la preuve de son efficacité depuis son entrée en vigueur en 1938. Il s’ajoutera aux règles qui encadrent déjà le lobbying domestique.
En commission, nous avons précisé et renforcé ce dispositif, afin qu’il se distingue de celui créé par la loi du 29 janvier 1993 relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques, dite loi Sapin 1, et qui a été enrichi par la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin 2.
Si nous adoptons ce texte, les personnes qui répondent aux trois critères suivants devront s’inscrire au répertoire des représentants d’intérêts : premièrement, celles qui agissent sur l’ordre, à la demande, sous la direction ou sous le contrôle d’un mandataire étranger, c’est-à-dire d’une puissance étrangère, de l’un de ses démembrements ou d’un parti politique étranger ; deuxièmement, celles qui agissent aux fins de promouvoir les intérêts de ce mandant ; troisièmement, celles qui cherchent à influencer une décision publique, qui exercent une activité de communication, ou qui lèvent ou distribuent des fonds. Naturellement, ces trois critères sont cumulatifs.
En commission, j’ai souhaité proposer un dispositif complet, afin de ne pas éviter la question des exclusions. Le mécanisme d’exemption inclut les diplomates et les agents étrangers mais aussi les avocats dans le cadre de leurs fonctions contentieuses, les associations cultuelles et les entreprises éditrices de presse. Cette liste devra être passée en revue durant le débat. Je proposerai des amendements qui reviennent sur certains ajouts qui figurent déjà au répertoire numérique national des représentants d’intérêts, instauré par la loi Sapin 2. À ce titre, ils ne doivent pas être exclus du registre des ingérences et des influences étrangères.
L’article 2, plus simple, vise à améliorer l’information de la nation à travers ses représentants, en donnant accès, tous les deux ans, aux résultats des mesures prises et à l’état des menaces d’ingérence qui pèsent sur la sécurité nationale. Ce contrôle est l’acte de maturité du Parlement. Le délai prévu est passé d’un an à deux ans. En effet, si la menace est fortement évolutive, elle ne l’est pas suffisamment d’une année sur l’autre, au point que nous ayons un intérêt d’en connaître de cette nature.
L’article 3 est le cœur de cette proposition de loi, et vous ne vous y êtes pas trompés lors des discussions en commission. Il autorise les services de renseignement à faire fonctionner un traitement automatisé des données de connexion – un algorithme, pour le dire clairement. L’objectif est de détecter les connexions susceptibles de révéler une forme ou une tentative d’ingérence. Ce traitement des données sera mené à titre expérimental jusqu’à la fin de l’année 2026.
Répondant à une forte demande des services de renseignement, il permettrait de renforcer les capacités de détection précoce de toute forme ou tentative d’ingérence. En effet, il est possible de modéliser les méthodes opératoires propres à certains services de renseignement. Par exemple, à leur arrivée en France, certains agents étrangers cherchent à se diluer, à s’évaporer, en réservant un grand nombre de chambres d’hôtel et de moyens de locomotion. Ainsi, ils disparaissent de la vue de nos services, ce qui deviendrait impossible grâce à l’analyse de leurs données de connexion par les algorithmes.
L’extension que je propose se grefferait à un dispositif existant. En 2015, l’Assemblée l’avait déjà autorisé pour la lutte antiterroriste. Le résultat est modeste puisque la menace terroriste a évolué. Il ne s’agit plus d’opérations projetées, comme très récemment en Russie, mais de loups solitaires dont les comportements ne peuvent pas être rapprochés les uns des autres. En 2021, l’Assemblée a pérennisé ce dispositif en l’étendant aux URL. Il montre cependant ses limites en matière antiterroriste et n’a pas encore été appliqué aux URL.
Le dispositif actuel est robuste. Il fait l’objet de garanties importantes, au premier rang desquelles l’autorisation de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR). L’extension serait limitée à la détection des ingérences étrangères.
J’ai veillé à réécrire l’article, afin que le dispositif puisse disparaître sans intervention du législateur, d’ici à 2027. J’accepterai des amendements supplémentaires au cours de la discussion – nous en avons discuté avec les différents groupes.
Enfin, l’article 4 complète ce dispositif parce qu’il permet le gel des fonds et des ressources économiques des personnes qui commettent des actes d’ingérence. Il s’agit de frapper au portefeuille ceux qui déploient des stratégies malveillantes.
Aujourd’hui, le code monétaire et financier permet le gel des avoirs à des fins de lutte contre le terrorisme, de lutte contre la prolifération des armes de destruction massive, ou en réaction à des violations graves des droits de l’homme ou à des actes menaçant la paix. Je propose d’étendre cet outil aux cas d’ingérences, afin de frapper rapidement et efficacement ceux qui se livrent à des opérations pouvant porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.
En commission, nous avons amélioré le dispositif. Nous devons désormais trancher une question de définition. Je proposerai pour cela quelques amendements.
M. Sacha Houlié, rapporteur
Mes chers collègues, vous avez entre vos mains le pouvoir de conforter nos services de renseignement et de dire que vous n’êtes pas naïfs face aux régimes autoritaires qui harcèlent sans relâche notre pays pour ce qu’il est : une démocratie. Vous avez l’occasion de tirer les conséquences des agressions multiples – russes en particulier – que nous subissons ; avec humilité mais avec une détermination sans faille, je vous demande de ne pas la laisser passer. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’Europe.
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué chargé de l’Europe
Je salue l’initiative du président Sacha Houlié dont le travail ouvre un chantier essentiel dans un contexte d’intensification de démarches engagées par des puissances étrangères. Ces actions peuvent revêtir plusieurs formes, depuis l’influence dans le débat public jusqu’à l’ingérence avérée dans nos processus démocratiques.
Si cette initiative est si bienvenue, c’est parce qu’elle s’attaque à ce qui est sans doute l’un des traits les plus communs aux différentes formes d’ingérence, qui avancent, masquées, insidieuses, sans dire qui elles sont ni d’où elles parlent : en l’absence de mode d’emploi ou de sous-titres, la meilleure des armes dont nous disposons face à ces opérations d’ingérence, c’est la transparence. Cette volonté politique forte d’assurer la transparence du débat démocratique trouve sa traduction dans la proposition de loi de Sacha Houlié, Thomas Gassilloud et Constance Le Grip, et je les en remercie.
Ce texte visant à prévenir les ingérences étrangères en France, qui a le mérite de permettre de sortir de la naïveté, voire de l’aveuglement dans lequel nos sociétés se sont trop souvent enfermées, s’inscrit dans le prolongement du travail mené par le Gouvernement. Celui-ci a en effet créé, en 2021, le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères, baptisé Viginum, dont l’équipe réalise un remarquable travail d’identification et d’attribution des opérations de désinformation ciblant notre pays, et, en 2022, le ministère de l’Europe et des affaires étrangères s’est doté d’une sous-direction chargée d’assurer une veille sur les entreprises de désinformation nous visant, et de construire une réponse stratégique adaptée.
Comme le rapporteur à l’instant, je tiens à rappeler la réalité de ces opérations d’ingérence en citant quelques exemples d’opérations de désinformation que le Gouvernement, grâce au travail de ses équipes, a pu commencer à dénoncer publiquement.
Révélé au grand public le 12 février par le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, Stéphane Séjourné, et ses homologues polonais et allemand, le réseau nommé Portal Kombat est constitué de 193 sites dormants relayant des publications provenant principalement de comptes de réseaux sociaux, d’agences de presse et de sites d’institutions russes. Son objectif était de présenter sous un jour favorable la guerre d’agression russe en Ukraine, et de dénigrer l’Ukraine et ses dirigeants, en recourant à l’automatisation pour assurer une diffusion massive de ces publications, ainsi qu’à des techniques d’optimisation des moteurs de recherche, afin de polariser le débat public francophone via le portail pravda-fr.com, qui ciblait spécifiquement l’espace numérique francophone. En outre, 355 noms de domaines imitant ceux de médias reconnus ont été identifiés – dont quatre reprenaient l’aspect visuel de journaux français, comme 20 Minutes, Le Monde, Le Parisien et Le Figaro – et ont servi à publier au moins cinquante-huit articles. Et, fin mai 2023, la campagne prenait une nouvelle ampleur avec l’usurpation de l’identité du site internet du ministère de l’Europe et des affaires étrangères.
Je salue donc le travail du président Sacha Houlié, dont le texte, issu d’un rapport sur les ingérences étrangères élaboré par la délégation parlementaire au renseignement – sous l’égide de sa présidence et en collaboration avec le sénateur Christian Cambon –, complète utilement le travail engagé par le Gouvernement. Ce rapport, nourri de nombreuses discussions avec les ministères concernés, a d’ailleurs été adopté à l’unanimité, ce qui illustre une volonté commune – que je salue – de sortir de la naïveté. Face à la multiplication des entreprises d’ingérence, c’est évidemment toute la société que nous devons accompagner afin de renforcer son niveau de vigilance. Nous devons comprendre que les initiateurs de ces opérations d’ingérence pensent à long terme et diffusent progressivement des récits dans le débat public pour influer sur des décisions que nous devons prendre souverainement. En traduisant concrètement les recommandations du rapport de la DPR, cette proposition de loi lance un premier chantier nécessaire qui contribuera à l’éveil des consciences.
Afin de renforcer la transparence sur les entreprises d’influence à l’œuvre en France – et je tiens à préciser que toutes ne sont pas nécessairement hostiles à nos intérêts fondamentaux –, le texte que nous allons examiner prévoit, entre autres, l’obligation, pour certaines personnes et organisations agissant pour le compte de puissances étrangères et financées par elles, de se déclarer sur un registre dédié. Pour assurer la transparence de leurs démarches sur notre sol, il est utile de les connaître et de les identifier.
En outre, le texte élargit les capacités de nos services de renseignement en leur permettant d’utiliser des technologies avancées pour mieux détecter les entreprises d’ingérence. Organisées par nature, celles-ci répondent en effet à des schémas plus facilement identifiables grâce au recours à des algorithmes permettant l’analyse de grandes quantités de données. Encadré par le code de la sécurité intérieure, cet usage sera évidemment proportionné et circonscrit à la défense et à la promotion des intérêts fondamentaux de la nation.
Nous débattrons également des mesures qu’il convient de prendre pour sanctionner plus fortement les personnes se rendant coupables d’ingérence étrangère sur notre sol. L’article 4 de la proposition de loi a ainsi vocation à évoluer dans le cadre de la navette.
Si les enjeux, considérables, ne se limitent évidemment pas au présent texte, celui-ci prévoit plusieurs avancées décisives que le Gouvernement souhaite accompagner, d’abord à l’Assemblée cet après-midi, puis, s’il devait y être prochainement inscrit à son ordre du jour, au Sénat. Il ne s’agit pas ici de légiférer uniquement pour le présent mais bien de forger des outils qui garantiront la sécurité et la stabilité de notre démocratie pour les générations à venir. La désinformation, la manipulation, ne sont que quelques-unes des tactiques utilisées contre nous. Et pour illustrer à la fois l’étendue de la matière et l’engagement des parlementaires, je tiens à saluer en particulier le travail des membres de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. L’information est un enjeu primordial, et leurs contributions comme le rapport publié en amont des états généraux de l’information, en lien avec les professionnels du secteur, sont autant de témoignages de leur engagement pour la qualité de l’information dans nos démocraties libérales.
En légiférant pour lutter contre les influences et ingérences étrangères, le Parlement montre aussi la voie à nos voisins européens et à nos alliés à travers le monde. Les premiers accomplissements de la France en la matière sont très suivis et inspirent nombre de nos partenaires en proie aux mêmes défis que toutes les sociétés ouvertes, démocratiques et libres. Vous l’avez compris, le Gouvernement accompagnera donc le Parlement dans sa volonté de continuer ce travail indispensable. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Constance Le Grip, au nom de la commission des affaires européennes.
Mme Constance Le Grip
Nous voici réunis pour examiner la proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangères en France, présentée par son premier auteur et rapporteur : le président de la commission des lois, Sacha Houlié. Issue des travaux de la délégation parlementaire au renseignement, elle reprend les préconisations de nature législative formulées par la délégation dans son rapport annuel 2022-2023, présenté en novembre dernier.
La commission des affaires européennes de l’Assemblée nationale a souhaité se saisir de cette proposition de loi, à laquelle elle a consacré un rapport d’information portant observations – c’est à ce titre que je m’exprime devant vous. Il lui a en effet semblé opportun de placer le sujet des ingérences étrangères dans une perspective européenne, puisque ces ingérences émanent d’États – ou d’entités de ces derniers – extérieurs à l’Union européenne. Dans un monde marqué par le durcissement des relations entre puissances, le retour à une ère de confrontation et l’avènement d’un cyberespace propice à la multiplication des attaques, une guerre hybride – que nous n’avons sans doute pas vu venir – est menée contre les démocraties européennes : cyberattaques, espionnage de toutes sortes – espionnage classique ou espionnage moderne à l’aide de satellites –, pillage et vol de savoir-faire et de secrets industriels, capture de certaines élites à travers, par exemple, le recrutement d’anciens responsables des mondes politique et économique, utilisation du droit comme arme – ce que l’on appelle le lawfare –, manipulation de l’information et désinformation se multiplient, s’accélèrent, s’intensifient. Le danger que toutes ces ingérences malveillantes, sournoises, hostiles, toxiques, déstabilisatrices représentent pour les démocraties européennes est devenu une préoccupation majeure pour l’ensemble des pays de l’Union européenne.
À ce stade de mon propos, comment ne pas évoquer la zone grise entre influence et ingérence, caractérisée, par exemple, par la recherche, par l’élite de certains pays, de la proximité, de la complaisance, de la connivence, voire de l’allégeance, avec un autre pays ? Les sociétés démocratiques européennes, qui incarnent des principes et des valeurs, celles de l’État de droit – toutes choses vilipendées et rejetées par des régimes autoritaires ou dictatoriaux –, sont donc particulièrement ciblées. Liberté d’opinion et d’expression, élections libres, pluralisme politique, liberté de la presse et liberté académique, toutes ces choses précieuses à nos yeux sont autant d’éléments de vulnérabilité face aux manœuvres de déstabilisation et aux agressions de toute sorte. Face aux stratégies agressives et aux ingérences de plus en plus assumées d’un certain nombre de puissances, à commencer par la Fédération de Russie et la République populaire de Chine – c’est un fait reconnu et documenté –, les défis communs aux démocraties européennes appellent donc une réponse concertée. Certes, ces deux puissances ne sont pas les seules à mener des opérations d’ingérence, mais leur degré d’activité et le recours à des méthodes hybrides en font les plus dangereuses à l’heure actuelle.
Par ailleurs, nos débats sur la présente proposition de loi s’inscrivent dans un contexte européen. Les institutions européennes, qui ont pleinement pris conscience de leur réalité et de leur dangerosité, se mobilisent contre ces ingérences. Il y a quelques années, une commission spéciale a ainsi été créée au sein du Parlement européen : présidée par Raphaël Glucksmann, et comptant Nathalie Loiseau parmi ses membres, elle a, à l’issue de trois ans de travaux très largement transpartisans, remis un rapport contenant de nombreuses recommandations et préconisations en matière de lutte contre les ingérences étrangères. Je ne les détaillerai pas ici mais la résolution qui en est issue a été adoptée par une majorité responsable, sérieuse et raisonnable.
De son côté, la Commission européenne, après avoir beaucoup œuvré à la création d’un registre de transparence visant à répertorier les déclarations d’intérêts des mandants étrangers, a, comme elle s’y était engagée, présenté en décembre une proposition de directive relative à l’établissement de règles de transparence pour l’activité des représentants d’intérêts travaillant pour des pays tiers.
On peut donc dresser un parallèle entre la proposition de directive européenne et la proposition de loi de Sacha Houlié que nous examinons aujourd’hui, toutes deux illustrant la volonté d’améliorer la transparence en rendant obligatoire la déclaration des activités effectuées pour le compte d’intérêts étrangers. Le temps qui m’est alloué ne me permet pas de me livrer à une analyse juridique fouillée, mais la commission des affaires européennes a considéré qu’en l’état, la proposition de directive européenne n’était pas sans failles : il nous faudra certainement, dans les mois et années à venir, les combler, pour améliorer le texte.
En conclusion, les très nombreuses ingérences appellent une riposte française et européenne concertée : c’est cette réponse commune que nous devons élaborer. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
M. Sacha Houlié, rapporteur
Bravo !
Motion de rejet préalable
Mme la présidente
J’ai reçu de Mme Mathilde Panot et des membres du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud
La présente proposition de loi prétend lutter contre les ingérences étrangères. La cause semble noble et consensuelle. Si l’on s’en tenait au titre, il serait difficile de s’y opposer. Mais c’est un texte scélérat car, au prétexte de la lutte contre les ingérences étrangères, il vise à aggraver la surveillance généralisée et la destruction méthodique des libertés publiques et individuelles.
Vous prétendez tirer les conséquences des travaux de la commission d’enquête sur les ingérences étrangères, et du rapport annuel de la délégation parlementaire au renseignement. Ce dernier est d’ailleurs très instructif quant à l’idéologie dans laquelle vous vous inscrivez. Permettez-moi de le citer : « Nous sommes brutalement passés d’un monde de compétition à un monde de confrontation entre d’un côté des régimes autoritaires et de l’autre des démocraties occidentales, dont le leadership est contesté et que l’on veut faire passer en perte de vitesse. Ce clivage entre l’Occident et le reste du monde s’impose comme le marqueur dominant de la période actuelle. »
Vous vous placez d’emblée dans une analyse erronée et simpliste qui vous conduit à proposer une loi inefficace et dangereuse. C’est « Oui-Oui fait de la géopolitique », car votre vision d’un monde binaire est consternante. Opposer les démocraties occidentales aux régimes autoritaires – sûrement orientaux ? –, c’est faire preuve d’une naïveté qui serait touchante si elle n’était à ce point contraire aux intérêts de notre nation. Êtes-vous capables de définir ce qu’est une démocratie occidentale ? Incluez-vous dans cette notion le Japon ? L’Australie ? L’Inde ? Le Brésil ? L’Afrique du Sud ? Ces pays sont à coup sûr des démocraties, mais feraient des Occidentaux peu convaincants…
M. Sacha Houlié, rapporteur
L’Inde, une démocratie ?
M. Bastien Lachaud
Vous semblez tirer un trait d’égalité entre ces deux notions, alors que cela n’a rien d’une évidence. Toutes les démocraties ne sont pas occidentales. En réalité, ce que vous n’osez pas dire clairement, c’est que « démocraties occidentales », dans votre bouche, signifie les États-Unis et leurs alliés. (Mme Danielle Simonnet applaudit.) Et dans ce cadre de pensée, les États-Unis sont hors du champ de votre proposition de loi. D’ailleurs, la France est-elle une nation occidentale ? Certainement pas. Nous sommes présents sur tous les continents et dans tous les océans. Nous avons la francophonie en partage avec des millions de locuteurs dans le monde entier. Notre vocation est donc universaliste.
En novembre 2023, vous avez également découvert que l’économie de marché organisait un conflit brutal entre les acteurs économiques. Quelle révélation ! Je cite encore le rapport de la délégation parlementaire au renseignement : « On a longtemps pensé que des conflits millénaires seraient solubles dans l’économie de marché. Or la réponse est négative […]. » C’est vrai, et l’histoire politique, économique et sociale des deux derniers siècles aurait pu vous éclairer depuis longtemps. Alors, personne ne nie qu’il existe des tentatives d’influence voire d’ingérence commises par des régimes autoritaires. La Russie et la Chine sont particulièrement concernées par les tentatives d’ordre divers : rumeurs, espionnage économique, tentative d’influence électorale, etc. Ces faits sont graves. Personne ne conteste qu’il faille s’en protéger…
Mme Constance Le Grip
Ah, tout de même !
M. Bastien Lachaud
…mais ces régimes sont malheureusement loin d’en avoir l’exclusivité. J’observe avec une consternation constante l’ingénuité dont les autorités françaises font preuve à l’égard des États-Unis. Ce pays, pourtant ami et allié, n’est pas en reste en matière d’ingérence : il a espionné un Président de la République française et agi dans le but de piller nos fleurons industriels.
Mme Anne Genetet
Nous avons des valeurs communes ! Renvoyer dos à dos les États-Unis et la Chine, quand même !
M. Bastien Lachaud
Les États-Unis défendent leurs intérêts et d’une certaine manière, ils ont raison. Vous les laissez faire, alors pourquoi se gêneraient-ils ? Ces faits ont été rendus publics et sont incontestables. Alors, va-t-on nier qu’un pays qui est manifestement une démocratie occidentale, un allié, un ami, s’est rendu coupable d’ingérence sur notre territoire contre nos intérêts nationaux ? L’extraterritorialité du droit états-unien constitue, en soi, une ingérence sur notre territoire. Ainsi, des données numériques françaises stockées en France par des entreprises états-uniennes sont soumises au Cloud Act, ce qui permet aux services de renseignement états-uniens d’y avoir accès. C’est inacceptable et vous ne faites rien ! Pire, cette extraterritorialité n’est pas pour rien dans la fragilisation du groupe Alstom.
Au cours des travaux de la commission d’enquête sur le pillage de nos fleurons industriels, présidée en 2018 par notre collègue Marleix, nous avions pu étudier le détail des ingérences qui ont conduit au pillage d’Alstom. Ce désastre économique, industriel et moral a eu pour causes l’idéologie libre-échangiste, la négligence des responsables politiques, l’oubli des intérêts vitaux de la nation, l’occultation de l’impérative transition écologique, enfin, la naïveté criminelle à l’égard des États-Unis.
Des leçons d’un tel désastre ont-elles été tirées ? Aucune ! Pire encore, des fleurons industriels ont continué à être pillés sous l’impulsion d’Emmanuel Macron : Technip, Lafarge et Alcatel-Lucent, y compris sa filiale spécialisée dans les câbles sous-marins, sont également passés sous pavillon étranger. Si vous voulez lutter contre l’ingérence économique, commencez par avoir une véritable politique industrielle. Quand une entreprise stratégique est visée par un acheteur étranger, que fait le Gouvernement ? Rien ! Il laisse faire.
Un député du groupe RE
C’est faux !
M. Bastien Lachaud
Il n’utilise aucun des outils à sa disposition, y compris dans des domaines stratégiques. Par exemple, l’entreprise Linxens, ancienne filiale d’Areva, spécialisée dans le domaine des microconnecteurs pour cartes à puce, a été rachetée par un groupe chinois et pourrait être reprise par un groupe états-unien. De même, le groupe Latecoere, sous-traitant dans l’aéronautique et la défense, a été racheté par des investisseurs états-uniens qui veulent désormais délocaliser des usines arrosées d’argent public lors de leur installation.
Vous prétendez lutter contre les ingérences étrangères, mais vous persistez à signer des accords de libre-échange : Vietnam, Mexique, Japon, Canada…
Mme Constance Le Grip
Nous y voilà !
M. Bastien Lachaud
La liste est sans fin. Ces accords sont la porte ouverte à toutes les ingérences économiques. Vous jetez en pâture la réglementation sociale et environnementale française aux entreprises étrangères, qui peuvent attaquer la France devant des tribunaux d’arbitrage dépourvus de toute légitimité. Voilà de l’ingérence économique !
Mme Constance Le Grip
Vous n’avez pas lu le texte !
M. Bastien Lachaud
Il y a moins d’une semaine, le Sénat a refusé l’Accord économique et commercial global (Ceta) avec le Canada. Mais votre tête de liste aux élections européennes, Mme Hayer, a déclaré que même si l’Assemblée nationale refusait à son tour la ratification du texte, la France pourrait « oublier » de transmettre cette décision à Bruxelles. Une fois de plus, vous vous asseyez sur le vote du Parlement, et même sur la Constitution ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Dès lors, comment voulez-vous que les Français vous fassent confiance le 9 juin pour défendre nos intérêts face à l’Union européenne ? Notre groupe au Parlement européen, présidé par Manon Aubry, est le seul à avoir unanimement voté contre tous les traités de libre-échange. (Mêmes mouvements.)
Vous ne savez pas comment faire pour lutter contre les ingérences étrangères en matière économique ?
Mme Constance Le Grip
Si, si, on a des idées !
M. Bastien Lachaud
Nous avons des solutions : relocaliser des activités industrielles en fonction des besoins de la nation ; planifier la transition écologique ; mener une politique industrielle en mobilisant les outils de l’État ; appliquer un protectionnisme écologique et solidaire ; sortir de la croyance inepte que la main invisible du marché réglera tous les problèmes ; abandonner le dogme de la concurrence libre et non faussée. Voilà comment mettre un terme aux ingérences économiques étrangères ! Mais ce texte n’aborde évidemment pas ces sujets…
Mme Anne Genetet
C’est un texte sur les ingérences, désolée !
M. Bastien Lachaud
… pas plus qu’il n’aborde les ingérences numériques, alors même que les attaques contre la France se multiplient. Dès 2018, mon rapport d’information sur la cyberdéfense vous alertait. Qu’avez-vous fait depuis ? Rien ! (Protestations sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
Seul M. Lachaud a la parole.
M. Bastien Lachaud
Ce que nous annoncions s’est produit : des attaques sur des hôpitaux, des écoles, des services publics, des ministères, des mairies, des entreprises, et ainsi de suite. Dans le domaine cyber également, nous avons des propositions : développer un cloud souverain pour éviter de dépendre des solutions étrangères et notamment états-uniennes ; renforcer l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) et son réseau régional ; créer une filière cyber pour former les ingénieurs et techniciens, femmes et hommes, dont nous avons besoin. Voilà donc des domaines essentiels de l’ingérence étrangère en France que votre texte n’aborde pas.
Vous prétendez lutter contre les ingérences étrangères mais vous ne les définissez même pas. Votre proposition de loi est donc totalement floue, donc inefficace et surtout dangereuse pour les libertés publiques et individuelles. La mécanique liberticide est bien rodée. Aujourd’hui, les techniques de renseignement algorithmiques sont autorisées pour les seuls besoins de la prévention du terrorisme. Avec ce texte, elles seraient autorisées pour lutter contre les ingérences étrangères. Mais le risque est grand qu’elles servent à bien d’autres choses. Comme d’habitude, des mesures sont présentées comme provisoires ou exceptionnelles, limitées à un champ très restreint et encadré, justifiées par des motifs graves. En réalité, comme à chaque fois, vous élargissez, vous généralisez, vous faites de l’exception la règle.
Mme Constance Le Grip
Pas du tout, vous n’avez pas lu le texte !
M. Bastien Lachaud
Ainsi, les mesures exceptionnelles de lutte contre le terrorisme ont été immédiatement utilisées contre les mouvements écologistes, puis elles sont passées dans le droit commun et les libertés publiques ont régressé. Le développement de la technopolice, ces dix dernières années, n’a cessé de faire reculer les libertés publiques. À chaque fois, des objectifs louables étaient mis en avant. Généralisation des caméras de surveillance, utilisation de drones avec transmission de données en temps réel, usage de surveillance automatisée : les résultats prévus ne sont pas au rendez-vous. La perte de liberté et de droit à la vie privée, elle, est parfaitement avérée et définitive. Pour lutter contre les formes d’ingérence étrangère, nous avons besoin de cerveaux, pas de robots !
Mme Anne Genetet
Il fallait voter les budgets !
M. Bastien Lachaud
La surveillance automatique brasse trop large mais ne pense pas. Au contraire, il faut renforcer les moyens de la police d’investigation afin de mener des enquêtes. Cela demande du temps et des personnes formées. Comme le disait M. Nicolas Lerner, alors directeur général de la sécurité intérieure : « Répondre aux enjeux techniques, ce n’est pas nécessairement répondre par la technique. Il y a différentes manières d’y répondre. J’insiste auprès de mes services sur l’importance du renseignement humain. » (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Anne Genetet
Il fallait voter pour augmenter les moyens des services de renseignement, nous l’avons fait !
M. Bastien Lachaud
Enfin, le calendrier pousse à nous interroger : pourquoi avoir prévu en 2021 un rapport visant à faire le bilan de l’application des techniques algorithmiques qui sera publié en juillet 2024 ? Soit ce rapport y sera favorable et sa publication vous donnerait des arguments plus convaincants que ceux d’aujourd’hui. Mais peut-être, et plus vraisemblablement, anticipez-vous que le bilan conclura à l’inefficacité de ces techniques. Comme vous l’avez dit vous-même, monsieur le président Houlié, elles ont été peu utilisées par les services de renseignement, et pourtant vous vous précipitez pour les élargir à d’autres domaines.
Ce texte, de pur affichage, est donc prématuré et de circonstance. Vous instrumentalisez la question des ingérences étrangères pour des questions électorales, alors qu’il faudrait réellement lutter contre elles. Les autres aspects de votre proposition de loi, sans être dangereux, seront au mieux inefficaces. Créer un registre contrôlé par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) de représentants d’intérêts agissant pour le compte d’un mandant étranger ? Il peut permettre d’identifier un certain nombre de personnes. Mais où sont les pouvoirs d’enquête et de vérification ? Et vous semblez oublier que les ingérences les plus graves contre notre pays sont menées directement depuis l’étranger, parfois de manière très officielle, parfois à l’aide de complicités au plus haut sommet de l’État.
Le rapport bisannuel sur l’état des menaces qui pèsent sur la sécurité nationale ne peut pas nuire à la lutte contre les ingérences, mais on pourrait espérer plus de réactivité de la part de nos services face à de telles menaces. La question du gel des avoirs étrangers pourrait être intéressante car frapper au portefeuille est souvent très efficace. Mais, une fois de plus, nous refusons la mainmise de plus en plus grande de l’autorité administrative, sans recours à un juge. Nous ne sommes pas d’accord pour laisser à l’administration seule le soin de déterminer ce qu’est une fausse information, pour ensuite décider d’une sanction financière. Cela nous semble faire courir un très grand risque de décisions arbitraires et de détournements de procédure à des fins politiciennes.
Comme d’habitude, vous voulez esquiver l’étude d’impact et l’avis du Conseil d’État, c’est pourquoi vous optez pour une proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Or une étude d’impact serait bien le minimum quand il s’agit d’une telle atteinte aux libertés publiques. Finalement, ce qui était flou ne l’est plus ; ce qui paraît accidentel est en fait délibéré. En conséquence, vous réalisez l’exploit de nous proposer un texte qui n’apporte pas grand-chose à la lutte contre les ingérences étrangères. En revanche, une fois de plus, vous vous attaquez aux libertés publiques, au droit à la vie privée et au pouvoir judiciaire. Vous détruisez méthodiquement l’État de droit et les principes républicains. Votre texte est naïf, inutile et surtout dangereux pour les libertés publiques. (Mêmes mouvements.)
Mme Constance Le Grip
Il faudrait savoir !
M. Bastien Lachaud
Or, comme le disait Benjamin Franklin : « Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre et finit par perdre les deux. » Aussi, parce qu’il est inefficace et dangereux, nous appelons à rejeter ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
Sur la motion de rejet préalable, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Sacha Houlié, rapporteur
Le seul dépôt de cette motion de rejet préalable signe l’acte de capitulation du groupe La France insoumise devant les puissances étrangères, particulièrement devant la Russie de Vladimir Poutine ou devant la Chine de M. Xi Jinping. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE et sur ceux des commissions.) Ce n’est pas surprenant car vous êtes en adoration devant les régimes autoritaires. Lorsqu’on se souvient des déclarations du coordinateur de La France insoumise, M. Bompard, selon lesquelles le vote n’est pas l’alpha et l’oméga de la démocratie, on comprend mieux vos difficultés à définir ce qu’est une démocratie libérale. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Arnaud Le Gall
Grotesque !
M. Sacha Houlié, rapporteur
J’espère en outre que la vision géopolitique que vous venez de présenter ne reflète pas votre ambition pour la France, car elle très inquiétante.
M. Arnaud Le Gall
Que c’est mauvais !
M. Sacha Houlié, rapporteur
En évoquant les États-Unis d’Amérique, vous semblez découvrir que nos alliés peuvent nous surveiller.
M. Arnaud Le Gall
Vous avez vendu Alstom !
M. Sacha Houlié, rapporteur
En la matière, vous auriez pu lire le rapport de la commission d’enquête de Mme Constance Le Grip, et plus attentivement encore le rapport de la délégation parlementaire au renseignement, qui consacre tout un chapitre à ce sujet.
M. Arnaud Le Gall
Et vous, vous n’avez rien fait du rapport d’information sur la cyberdéfense !
M. Sacha Houlié, rapporteur
Vous n’avez rien fait de tout cela, tout comme vous avez ignoré les travaux de la commission d’enquête, au bureau duquel vous n’avez pas daigné siéger alors que vous en aviez le droit. Cela témoigne de la qualité de votre travail parlementaire ! (M. Aurélien Saintoul s’exclame.)
Mme la présidente
Monsieur Saintoul, seul M. le rapporteur a la parole.
M. Sacha Houlié, rapporteur
Outre votre touchante défense des régimes autoritaires, vous avez réussi, tout en déclarant qu’il faut se protéger des États totalitaires, à démontrer le contraire. Vous avez éludé la défense de notre secteur économique par la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD), ainsi que par le service de l’information stratégique et de la sécurité économiques (Sisse), qui ont identifié et sourcé toutes les entreprises françaises – pas moins de 15 000 – faisant l’objet d’une protection particulière ; vous balayez d’un revers de main l’action de nos services de renseignement, de Bercy, comme si rien de cela n’existait, comme si nous n’avions pas empêché d’investissements, de rachats, abaissé à 10 % le seuil de prise de participation, ce que préconisait du reste la délégation parlementaire au renseignement ! Un tel amateurisme serait désarmant s’il n’était pas consternant.
Vous avez passé sous silence le travail du Viginum, décrit par le ministre ; celui de la commission des lois, dans le cadre de l’examen de la future loi du 24 juillet 2023 d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), en matière de cyberattaques, et les mesures prises dans ce domaine ; notre travail, là encore, lors de l’examen de la future loi du 1er août 2023 relative à la programmation militaire, concernant le renouvellement des carrières ou la post-carrière des agents militaires. Vous n’avez pas eu la prudence de prendre connaissance de mon amendement no 164 rectifié, visant à définir l’ingérence étrangère, auquel je vous renvoie. Vous avez repris votre diatribe – au fond, c’est « logorrhée » que je pense – habituelle au sujet de la technopolice, de la lutte antiterroriste, sans mentionner le fait que la France et ses alliés ont déjoué nombre de projets d’attentat sur notre sol. À l’appui de votre propos, vous mentionnez Nicolas Lerner, ancien directeur général de la sécurité intérieure (DGSI), qui l’est désormais de la sécurité extérieure (DGSE) : il a déclaré, lors des auditions, soutenir activement cette proposition de loi.
M. Aurélien Saintoul
Il y a un problème car il a un devoir de réserve, il ne peut donc pas soutenir le texte !
M. Sacha Houlié, rapporteur
Enfin, alors que vous ne cessez de vous gausser du rôle mineur du Parlement et de réclamer que celui-ci se saisisse de ces questions, vous considérez que les conclusions d’une commission d’enquête, les travaux de la délégation parlementaire au renseignement, ne sont rien en comparaison d’une étude d’impact. Ils constituent au contraire la meilleure étude d’impact dont nous puissions disposer !
M. Bruno Studer
Très bien !
M. Sacha Houlié, rapporteur
C’est le rôle du Parlement que de contrôler les services de renseignement, d’être à l’origine de textes concernant ce sujet ; c’est son honneur que de délibérer de cette proposition de loi. Par conséquent, je vous demande de rejeter une motion qui lui fait presque injure ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE, ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem et sur les bancs des commissions. – M. Loïc Kervran applaudit également.)
Mme la présidente
Pour les explications de vote, la parole est à M. Antoine Léaument.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES)
Nous sommes très inquiets et c’est pourquoi nous avons déposé cette motion de rejet préalable. Vous voulez étendre aux ingérences étrangères une surveillance algorithmique dont vous affirmiez qu’elle serait réservée aux terroristes. Or, en commission, voici ce que déclarait le 13 mars M. Philippe Pradal, député de la majorité : « Ce n’est pas parce qu’un représentant d’un parti d’opposition est en France qu’il est bienveillant à l’égard de notre pays et qu’il mérite une surveillance ou des précautions moindres. » Voici ce que répondait M. Jean-Philippe Tanguy, du Rassemblement national : « Notre collègue a parfaitement raison : des députés d’opposition peuvent agir pour le compte d’intérêts étrangers. » Là réside l’un des principaux risques : sous prétexte de lutter contre les ingérences étrangères, vous entendez mettre de la surveillance algorithmique partout,…
Mme Natalia Pouzyreff
Ridicule !
M. Antoine Léaument
…y compris, si l’on comprend bien, chez les représentants de l’opposition politique, autrement dit protéger la démocratie en recourant à des méthodes antidémocratiques,…
Mme Natalia Pouzyreff
C’est du théâtre !
M. Antoine Léaument
…en transformant la France en autre chose que la démocratie que, pour l’instant, elle est encore à peu près, malgré vos efforts pour, 49.3 après 49.3,…
Mme Natalia Pouzyreff
Ça n’a rien à voir !
M. Antoine Léaument
…limiter la souveraineté populaire, laquelle s’exprime par l’intermédiaire de ses représentants – nous-mêmes. Nous voterons pour cette motion ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Ian Boucard.
M. Ian Boucard (LR)
Le texte n’entraînera certes pas de big bang, mais la motion illustre un principe simple : chaque fois qu’il s’agit d’assurer la sécurité des Français, de défendre les intérêts de la France, de combattre les ingérences étrangères, La France insoumise répond non ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Antoine Léaument
C’est faux !
M. Ian Boucard
En définitive, vos arguments sont les mêmes que lorsqu’il s’agit de protéger nos compatriotes des attaques terroristes (Applaudissements sur les bancs du groupe LR) :…
M. Julien Dive
Très bien !
M. Ian Boucard
…les honnêtes citoyens seraient en permanence menacés par ces dispositions. Ces dernières années, combien de lois consacrées au terrorisme ont produit de tels effets ? Jamais vous n’en avez fourni la preuve. En revanche, on compte par dizaines, voire par centaines, les projets d’attentat déjoués ! Peut-être ces vies sauvées par les textes que nous avons eu le courage d’adopter ne vous intéressent-elles pas ? (Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Loïc Prud’homme
Ça n’a rien à voir !
M. Ian Boucard
Certes, ces textes n’étaient pas celui que nous nous apprêtons à examiner, mais comme à chaque fois reviennent les mêmes arguments populistes, démagogiques (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN), et comme à chaque fois nous nous opposerons avec force à vous. Nous voterons contre cette motion, parce qu’elle est, je le répète, démago et populiste, parce qu’elle ne sert ni les intérêts de la France ni ceux des Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.
Mme Mathilde Desjonquères (Dem)
M. le rapporteur l’a rappelé : la délégation parlementaire au renseignement, dans son dernier rapport, décrit les ingérences comme « une menace protéiforme, omniprésente et qui s’inscrit dans la durée ». Chaque jour, la presse se fait l’écho de nouveaux assauts ; en matière d’influences étrangères, il est donc nécessaire d’accroître la transparence, d’améliorer l’information du public comme celle de la représentation nationale, et d’élargir la palette des moyens dont disposent les services de renseignement. Se prémunir constitue une question de sécurité et de souveraineté nationales, ce qui rend essentiel, voire vital, l’examen d’un tel texte.
Il est toujours étonnant d’entendre les orateurs du groupe LFI expliquer, par des tirades plus ou moins lyriques, l’importance de voter pour des motions de rejet que ce groupe dépose systématiquement, quel que soit le sujet abordé – c’est-à-dire dans le seul but d’empêcher un débat qu’il réclame pourtant à cor et à cri. En l’occurrence, je le répète, ce débat est indispensable. Pour toutes ces raisons, le groupe Démocrate votera contre la motion. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. Loïc Kervran.
M. Loïc Kervran (HOR)
Le groupe Horizons votera contre cette motion. Tout d’abord, nous n’aimons pas beaucoup les motions de rejet préalable, préférant le débat ; nous veillons donc à ne pas les soutenir, en particulier dans le cadre des niches parlementaires. Ensuite, pour une fois, comme le disait le rapporteur, qu’une initiative parlementaire concerne le domaine du renseignement, il serait absurde de rejeter d’emblée le texte qui en résulte, d’autant que celui-ci prévoit un dispositif visant à informer le Parlement : c’est là un progrès majeur, qu’il convient de souligner. Enfin, en votant contre la motion, nous voterons pour la protection des Français, et nous ne pouvons nous empêcher de nous demander qui protègent ceux qui voteront en faveur du rejet. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE. – M. le rapporteur applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Anna Pic.
Mme Anna Pic (SOC)
Cette proposition de loi vise à mieux prévenir et entraver les ingérences ou tentatives d’ingérence étrangères. Plusieurs leviers permettent à l’État de lutter contre ce phénomène qui va croissant : techniques de renseignement, sanctions pénales, mesures d’ordre diplomatique ou économique, dispositifs de protection du potentiel scientifique et technique de la nation.
Le groupe Socialistes et apparentés partage cet objectif ; ainsi, l’article 1er ne nous pose pas problème dans la mesure où il vise à compléter notre législation en matière de transparence. L’article 3, qui prévoit l’élargissement des finalités autorisant le recours aux algorithmes à des fins de renseignement, pose néanmoins la question du respect des droits fondamentaux. Il s’agit en effet de traitements automatisés visant à détecter des connexions, des navigations sur internet, susceptibles de révéler à un stade précoce l’existence d’une menace ; ce procédé potentiellement intrusif est actuellement limité à la lutte contre le terrorisme. Nous devons donc déterminer si l’élargissement prévu n’est pas excessif, au risque d’une utilisation massive, d’un brassage de données trop important, concernant des citoyens qui ne seraient nullement complices d’une quelconque ingérence. Cela dit, ces sincères réserves au sujet d’un article ne justifiant pas l’annihilation du débat, nous ne voterons pas pour la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs des commissions.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme Estelle Youssouffa (LIOT)
Le groupe LIOT votera contre la motion. Dans ma circonscription, la première du département de Mayotte, seule terre française ouvertement revendiquée par un autre État, qui assume ses ingérences et ne recule pas devant la déstabilisation, non seulement nous avons besoin de ce texte, mais nous sommes impatients de le voir appliquer.
Votre opposition, chers collègues de LFI, est aussi désolante que peu surprenante : chaque fois que les Comores instrumentalisent les flux migratoires afin de déstabiliser Mayotte, vous êtes là, vent debout contre les autorités de notre pays, lorsqu’elles décident enfin de s’emparer du sujet.
M. Bruno Studer
Très bien !
Mme Sophia Chikirou
Vous êtes inutilement caricaturaux !
Mme Estelle Youssouffa
Qu’il s’agisse de l’opération Wuambushu, de la protection de nos frontières, du déploiement de l’armée, LFI est contre Mayotte. (M. Bruno Studer applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) Parmi vous, le collègue Ratenon s’est lancé dans une politique mahophobe (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES), dans des discours de haine contre les Mahorais vivant à La Réunion : vous le laissez faire en toute tranquillité !
M. Sacha Houlié, rapporteur
Elle a raison : c’est du racisme de la part de LFI !
Mme Estelle Youssouffa
J’ai l’habitude de parler franc : tous les pays qui recourent à l’ingérence ou à la déstabilisation utilisent des idiots utiles, des alliés objectifs. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et RE, sur plusieurs bancs des groupes Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et LR.) LFI, vous êtes démasqués ! C’est là quelque chose de magnifique à voir : vous assumez d’être alliés aux ennemis de la France, à ceux qui attaquent l’intégrité territoriale de notre pays. Encore une fois, nous avons besoin de ce texte ; quant à vous, vous venez de montrer de quel côté vous êtes et pour qui vous travaillez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Sophia Chikirou
C’est une honte de parler comme ça !
Mme la présidente
La parole est à Mme Constance Le Grip. (Mme Danièle Obono s’exclame.) Madame Obono, seule Mme Le Grip a la parole ! (Les députés du groupe LFI-NUPES continuent de s’exclamer.)
Mme Constance Le Grip (RE)
Le groupe Renaissance votera contre cette motion. Les arguments que vous avez développés, monsieur Lachaud, sont emblématiques de vos obsessions et de vos mantras ; dès que l’on parle géopolitique, situation internationale, ils reviennent de manière quasi pavlovienne. Vous n’avez réussi à dissimuler ni un fort tropisme antiaméricain, ni une attirance voisine de la fascination pour certains régimes dits autoritaires. Nous avons retrouvé vos diatribes contre les accords de commerce et d’investissement entre Union européenne et pays tiers,…
M. Antoine Léaument
Oui ! Bravo !
Mme Constance Le Grip
…contre ce que vous appelez la technopolice (Mêmes mouvements),…
Mme la présidente
S’il vous plaît ! Nous avons peine à entendre Mme Le Grip. Elle seule a la parole !
Mme Constance Le Grip
…contre tout renforcement des moyens, des outils, dont disposent nos services de renseignement ou de sécurité,…
M. Arnaud Le Gall
Ben voyons !
Mme Constance Le Grip
…à l’encontre desquels vos propos sont empreints de mépris.
M. Antoine Léaument
Non !
Mme Constance Le Grip
Il en va d’ailleurs de même au sujet de l’Anssi ou de Viginum, puisqu’en matière de cyberdéfense, d’ingérences numériques, de lutte contre l’espionnage sous toutes ses formes, la manipulation, la désinformation, vous niez le travail de ceux qui défendent les valeurs démocratiques.
Nous souhaitons au contraire renforcer, je le répète, les instruments à leur disposition ; c’est pourquoi nous voulons pouvoir examiner et voter la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE, ainsi que sur les bancs des commissions. – Mme Estelle Youssouffa applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN)
Nous voterons évidemment contre cette motion de rejet préalable. Le groupe Rassemblement national est trop heureux…
Mme Sophia Chikirou
« Heureux », c’est le mot !
M. Jean-Philippe Tanguy
…de constater que sa présence ici permet de parler enfin des ingérences étrangères – à défaut de lutter contre elles.
Pendant votre premier mandat, collègues macronistes, vous parliez matin, midi et soir des ingérences étrangères mais n’avez jamais rien fait pour nous en protéger : aucune loi, aucune commission d’enquête pour savoir s’il existait réellement des risques. (Exclamations prolongées sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES et Dem.) Rien, uniquement des palabres, des mots, des accusations, des insinuations, des diffamations contre le principal parti d’opposition, qui est par définition innocent et n’a rien à voir avec toutes vos turpitudes.
Mme la présidente
Seul M. Tanguy a la parole !
M. Jean-Philippe Tanguy
Quelle meilleure méthode que celle qui consiste à accuser vos adversaires de vos propres turpitudes ? C’est ce que vous avez fait depuis cinq ans mais que vous ne pouvez plus faire depuis que nous sommes là.
Nous sommes donc heureux de pouvoir débusquer votre hypocrisie, vos mensonges et surtout votre impuissance coupable – puisque vous êtes des agents étrangers. Votre proposition loi est vide, elle est creuse. Vous ne voulez pas lutter contre les ingérences car vous-mêmes êtes l’incarnation de l’influence étrangère en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Sourires sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
J’insisterai sur deux points. Tout d’abord, je ne comprends pas comment on peut refuser de débattre de la transparence – comme d’autres sujets d’ailleurs. Que peut-elle apporter de négatif à notre débat public ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ensuite, il s’agit d’une proposition de loi, donc issue de travaux parlementaires. Par conséquent, comment pouvez-vous demander à l’Assemblée nationale de se dessaisir de sa capacité à débattre de questions aussi fondamentales ?
Enfin, monsieur Tanguy, vous qui nous donnez des leçons de morale, où étiez-vous, et où était le Rassemblement national, lorsque l’Europe a décidé, pour la première fois, de se donner un cadre pour lutter contre la désinformation ? Tout le monde a alors voté pour ce dispositif, à l’exception de M. Bardella et de ses amis. Par conséquent, nous n’avons aucune leçon à recevoir de votre part. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme la présidente
Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 216
Nombre de suffrages exprimés 216
Majorité absolue 109
Pour l’adoption 34
Contre 182
(La motion de rejet préalable n’est pas adoptée.)
Discussion générale
Mme la présidente
Dans la discussion générale, la parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul
Lutter contre les ingérences étrangères : qui pourrait être contre ?
M. Sacha Houlié, rapporteur
Vous !
M. Aurélien Saintoul
Protéger notre souveraineté, c’est protéger la démocratie et garantir à notre pays la possibilité d’apprécier une situation en toute indépendance mais aussi de prendre une décision sans influence occulte ni pression et de l’appliquer en toute liberté. L’enjeu est immense.
Alors que les menaces qui pèsent contre la souveraineté du pays sont sérieuses et multiformes, vous nous proposez un texte d’initiative parlementaire de quatre malheureux articles.
Mme Constance Le Grip
Quel mépris !
M. Aurélien Saintoul
Un texte sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État alors même qu’il porte gravement atteinte aux libertés publiques, un texte minuscule.
Nous parlons d’ingérences, c’est-à-dire d’espionnage, de clandestinité, d’application extraterritoriale du droit, de prise de contrôle hostile sur les fleurons industriels et sur des parcelles agricoles, de campagnes de propagande, d’attaques spéculatives, de manipulation des esprits, de hackers ou encore de cyberattaques. Or vous nous proposez benoîtement un registre de transparence.
Dans l’article 1er, vous nous proposez que la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – dont, par ailleurs, vous n’augmenterez pas les moyens – piste les lobbyistes au service de quelques États. J’espère que vous mesurez le caractère dérisoire d’une telle proposition au regard des enjeux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Danièle Obono
Exactement !
M. Aurélien Saintoul
De fait, vous contribuez à créer un nouveau concept : l’ingérence honorable. D’un côté, il y aurait une bonne ingérence, que vous appelez désormais influence. C’est celle qui achète des clubs de football, qui finance des grandes institutions culturelles, des expositions temporaires et des chantiers archéologiques pseudo-exemplaires.
Mme Danièle Obono
Le Qatar !
M. Aurélien Saintoul
De l’autre, la mauvaise ingérence : c’est, en définitive, l’action d’influence menée par des pays que vous n’aimez pas. Vous simplifiez tout. L’ingérence ne serait une tactique utilisée que par les régimes autoritaires contre les démocraties. Ah, comme le monde serait simple à lire s’il en était ainsi ! (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Anne Genetet
Vous n’avez pas lu le texte !
M. Aurélien Saintoul
Permettez-moi de poser la question : à quoi peut bien servir un tel texte ? Ses auteurs espèrent-ils sincèrement que les agents du FSB – le Service fédéral de sécurité –, en se réveillant un matin, s’inscriront sur le registre pour dire qu’ils comptent influer sur le cours de la vie publique en France ? (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ou bien les auteurs comptent-ils donner une certaine légitimité aux pratiques des pétromonarchies qui, au lieu de s’appuyer, comme n’importe quel pays, sur leur personnel diplomatique, confient leur image à de grands cabinets de communication et de publicité, sans doute pour s’acheter la complaisance d’une certaine oligarchie ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Antoine Léaument
Bien dit !
M. Aurélien Saintoul
Peut-être avez-vous dans l’idée de blanchir carrément ceux qui, dans la Macronie, ont travaillé – ou travaillent encore – pour Avisa Partners ou pour d’autres officines de désinformation ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je ne crois pas que vous vous imaginiez, avec un tel texte, pouvoir réellement protéger la France, par exemple contre une attaque spéculative sur sa dette souveraine.
Mme Anne Genetet
On n’a jamais dit ça !
Mme Constance Le Grip
Ce n’est pas l’objet du texte !
M. Aurélien Saintoul
Ce qui est certain c’est que vous ne pouvez avoir pour objectif de protéger l’économie française contre les attaques du département de la justice des États-Unis et des milliards de dollars d’amendes qu’ils se donnent le droit d’infliger à nos entreprises. Ce qui est certain, c’est que ce texte ne permet pas de lutter contre la propagande émise à jet continu, en direction de notre population, par des chaînes satellites en faveur d’un génocide en cours. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Danièle Obono
Exactement !
Mme Constance Le Grip
On avait oublié de citer votre dernière obsession, la voici !
M. Aurélien Saintoul
Ce qui est sûr c’est que le texte cache mal votre propre responsabilité dans le démantèlement de l’industrie française dont la vente d’Alstom est l’emblème le plus douloureux. Ce qui est sûr, c’est que cette proposition de loi, dans son article 3, restreint encore et toujours les libertés publiques. Opportunément, alors qu’un texte du Gouvernement vous aurait obligé à saisir le Conseil d’État, voici une proposition de loi – donc un texte provenant de parlementaires – qui vous permet d’attaquer les libertés publiques en catimini.
Après avoir pris le prétexte de la lutte contre le terrorisme pour autoriser des techniques de renseignement intrusives, les auteurs proposent désormais de recourir à ces mêmes techniques dans le cas de cette lutte très indéfinie contre les ingérences.
L’article 2 prête à sourire car il s’agit d’une demande de rapport, ce que vous nous refusez systématiquement lorsqu’il s’agit de documenter des faits graves, par exemple le coût annuel de la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF).
Mme Danièle Obono
Voilà !
M. Aurélien Saintoul
Évidemment, avec une demande de rapport, les puissances responsables d’ingérences n’ont qu’à bien se tenir !
On est réellement stupéfaits devant tant d’amateurisme et de désinvolture,…
Mme Danièle Obono
« Soyez fiers d’être des amateurs ! »
M. Aurélien Saintoul
…surtout quand on se rappelle qu’il y a moins d’un an, notre collègue Constance Le Grip, qui n’est pas une insoumise, rendait un rapport de commission d’enquête contenant dix recommandations en matière de lutte contre les ingérences. Vous n’en avez retenu qu’une : la huitième.
Mme Constance Le Grip
Les autres n’étaient pas de nature législative !
M. Aurélien Saintoul
Face à un texte si peu ambitieux, une seule question : pourquoi ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente
La parole est à M. Ian Boucard.
M. Pierre Cordier
C’est le Territoire de Belfort qui va vous parler !
M. Antoine Léaument
Pourtant c’est nous qui parlons d’Alstom !
M. Ian Boucard
J’en parlerai moi aussi, rassurez-vous !
La proposition de loi que nous examinons vise à renforcer la protection de la souveraineté nationale de la France face à la nouvelle forme de guerre hybride que mènent sur notre sol certaines grandes puissances étrangères. Elle prend la forme d’opérations d’ingérence et de manipulation de l’opinion de plus en plus nombreuses et agressives qui menacent nos intérêts politiques, militaires, économiques, scientifiques, culturels et évidemment démocratiques.
En effet, le modèle français, démocratique et ouvert, nous rend de fait beaucoup plus fragiles et vulnérables à l’ingérence étrangère que ne peuvent l’être les dictatures qui exercent un contrôle impitoyable de la société civile, des médias et des institutions. Sans renier ce que nous sommes, il nous faut donc nous protéger beaucoup plus efficacement.
Ce texte reprend une partie des travaux de la commission d’enquête parlementaire relative aux ingérences étrangères ainsi que certaines recommandations de la délégation parlementaire au renseignement.
Dans le détail, l’article 1er instaure la création d’un registre obligatoire, géré par la HATVP, des acteurs exerçant une influence sur la vie publique française pour le compte d’une puissance étrangère, des sanctions pénales étant prévues en cas de non-respect de cette obligation de déclaration.
L’article 2 prévoit que le Gouvernement remettra tous les deux ans au Parlement un rapport sur les menaces pesant sur la sécurité nationale dues aux ingérences étrangères.
L’article 3 étend les finalités permettant aux services de renseignement d’utiliser l’algorithme. Technique actuellement limitée à la prévention du terrorisme, elle pourrait désormais être utilisée pour prévenir toute ingérence étrangère. Sachez que le groupe Les Républicains restera cependant vigilant s’agissant de cette technique de surveillance proposée à titre expérimental bien qu’elle semble nécessaire pour faire face aux méthodes utilisées par certaines puissances étrangères.
Enfin, l’article 4 étend le périmètre de la procédure des gels d’avoir, actuellement limitée à la lutte contre le terrorisme, pour inclure les ingérences étrangères.
Toutes ces propositions vont dans le sens d’une limitation des ingérences étrangères, désormais omniprésentes et protéiformes, et d’une sortie de la naïveté coupable vis-à-vis de puissances comme la Russie, la Chine ou l’Azerbaïdjan.
De nombreuses autres mesures issues des travaux de la DPR auraient sans doute trouvé utilement leur place dans cette proposition de loi. Or on a préféré laisser le Gouvernement les prendre par voie réglementaire, comme cela semble être devenu une très mauvaise habitude de la majorité présidentielle.
Malgré les lacunes de ce texte, le groupe Les Républicains le soutiendra car il pourra tout de même régler une partie des problèmes liés aux ingérences étrangères.
Il est cependant à craindre que ce texte nous soit présenté de manière précipitée pour servir une majorité présidentielle à la peine dans les sondages et désireuse d’installer une illusion de duel avec le Rassemblement national en vue des prochaines élections européennes, et qu’il ne traduise pas une réelle volonté de trouver des réponses adaptées à la question soulevée.
Je veux pour preuve de cette précipitation les atermoiements de M. le rapporteur qui nous propose aujourd’hui, par voie d’amendements, de réintégrer les associations cultuelles, les avocats ou encore les sociétés éditrices de presse qu’il avait lui-même exclus la semaine dernière de ces dispositions. Nous sommes favorables à une telle volonté d’élargissement – je vous l’ai d’ailleurs dit en commission des lois, monsieur le rapporteur – mais nous nous interrogeons sur cette soudaine volte-face.
Je m’adresse enfin à la majorité présidentielle relative qui nous propose ce texte. Si son enjeu vous semble réellement majeur, pourquoi n’avez-vous cessé, depuis dix ans, d’encourager ou de laisser faire le démembrement de l’appareil industriel stratégique français au profit d’acteurs étrangers ?
Je prendrai quelques exemples. En 2014, la vente de la branche énergie d’Alstom – chez moi, à Belfort –, rachetée par l’Américain General Electric (GE), a été autorisée et pilotée en personne par le ministre de l’économie Emmanuel Macron. En 2022, ce même Emmanuel Macron, soudainement converti au souverainisme, a annoncé lors de son discours de Belfort le rachat par EDF à GE des turbines Arabelle, essentielles, je le rappelle, pour la relance d’un programme de construction de centrales nucléaires en France et donc pour notre souveraineté énergétique – un rachat aujourd’hui au point mort et à propos duquel, bizarrement, le Gouvernement ne communique plus.
En 2015, c’est encore Emmanuel Macron qui a défendu la vente d’Alcatel-Lucent au Finlandais Nokia en écartant « toute vision romantique » à propos des grandes entreprises françaises. Dernier exemple en date : le projet de cession des activités d’infogérance du groupe Atos au milliardaire tchèque Daniel Kretinsky qui n’inquiète nullement la majorité.
Comment pouvez-vous prétendre vouloir lutter contre les ingérences étrangères alors que vous avez en réalité bradé une partie de notre patrimoine industriel et technologique ? Alors, malgré toute votre communication, nous ne doutons pas que le patriotisme économique restera, de votre part, un slogan incantatoire. C’est bien dommage car il vous serait utile pour lutter efficacement contre les ingérences étrangères. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.
Mme Mathilde Desjonquères
Une ingérence étrangère est l’immixtion d’un État dans les affaires d’un autre État. Elle présente un caractère malveillant, toxique, voire délictueux, car elle vise à déstabiliser et à décrédibiliser des acteurs mais aussi à saper la confiance dans les institutions d’un pays. Les ingérences visent également à inciter à la haine et au harcèlement en ligne et à engendrer la confusion entre le vrai et le faux dans le but de servir les intérêts d’une puissance étrangère.
Les puissances mal intentionnées utilisent pour ce faire diverses techniques, allant de la cyberattaque à l’utilisation de l’intelligence artificielle (IA) en passant par les pressions sur les diasporas exilées en France.
La France a tardivement pris conscience de l’existence de cette menace : ce sont en particulier les ingérences étrangères dans les campagnes électorales de 2017 et de 2022 qui l’ont poussée à renforcer son arsenal juridique et opérationnel. Ainsi, la loi du 22 décembre 2018 relative à la lutte contre la manipulation de l’information oblige désormais les plateformes à signaler les contenus sponsorisés et permet de créer une action judiciaire en référé pour faire cesser rapidement la circulation de fausses informations ayant vocation à troubler la paix publique ou la sincérité d’un scrutin.
Quelque 5 milliards d’euros supplémentaires vont être consacrés au renseignement pour la période 2024-2030 grâce à la dernière loi de programmation militaire. Reste que ces outils demeurent insuffisants au regard de l’intensification de la menace. Dans son rapport rendu en 2023, la délégation parlementaire au renseignement a en effet constaté que la France avait longtemps fait preuve d’une certaine naïveté liée à la méconnaissance du danger. La DPR a donc fait un ensemble de recommandations pour renforcer notre dispositif de prévention et d’entrave aux ingérences étrangères, et le groupe Démocrate tient à saluer le fait que le présent texte regroupe lesdites propositions.
M. Luc Geismar
Excellentes !
Mme Mathilde Desjonquères
Certaines sont à mettre en exergue. Ainsi, en s’inspirant du registre français pour les représentants d’intérêts, l’article 1er propose de créer un registre répertoriant les acteurs qui influent sur la vie publique française pour le compte d’une puissance étrangère. Cela nous semble nécessaire et la réécriture plus détaillée proposée par le rapporteur en commission nous convient.
L’article 2 prévoit quant à lui que le Gouvernement devra remettre au Parlement un rapport sur l’état des menaces pour la sécurité nationale, en particulier celles résultant d’ingérences étrangères. Ce rapport pourra faire l’objet d’un débat au Parlement. Notre groupe souhaite que ce rapport reste annuel comme le prévoit le texte initial car les parlementaires, en démocratie, doivent bénéficier d’éléments récents pour éclairer leurs décisions. Cette transparence est ce qui nous distingue favorablement des dictatures et des régimes autoritaires. Il nous apparaît donc nécessaire de disposer de ces informations chaque année.
L’article 3 propose une expérimentation visant à élargir les finalités qui permettent aux services de renseignement de recourir à la technique dite de l’algorithme. Alors que cette dernière n’est actuellement utilisée que pour prévenir le terrorisme, il est prévu qu’elle soit également utilisée pour garantir l’indépendance nationale, l’intégrité du territoire et la défense nationale ainsi que les intérêts majeurs de la politique étrangère, l’exécution des engagements européens et internationaux de la France, et enfin renforcer la prévention de toute forme d’ingérence étrangère.
Cet article est sans doute le plus clivant et ne peut, pour le groupe Démocrate, qu’être expérimental, son application, qui serait limitée initialement à trois années, devant impérativement faire l’objet d’un bilan documenté. Le renouvellement temporaire ou la pérennisation du dispositif dépendra de ce bilan. Enfin, considérant le caractère très intrusif de cette technique de l’algorithme, nous souhaitons que ses modalités d’application soient déterminées en fonction d’un avis formel de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil). Notre groupe défendra un amendement en ce sens.
Ainsi, mes chers collègues, à quelques réserves près, notamment sur l’article 3, le groupe MODEM et indépendants est convaincu que le présent texte est nécessaire pour nous protéger des ingérences étrangères…
M. Luc Geismar
Tout à fait.
Mme Mathilde Desjonquères
…et le votera. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem ainsi que sur les bancs des commissions. – Mmes Constance Le Grip et Stella Dupont applaudissent également.)
Mme la présidente
La parole est à M. Loïc Kervran.
M. Loïc Kervran
En préambule, je dirai quelques mots du contexte particulier dans lequel je m’exprime, celui d’un pays qui a relevé son niveau d’alerte au plus haut, à savoir l’alerte « urgence attentat », et je tiens à saluer l’action de ceux qui, chaque jour, au sein nos services de renseignement, dans ces circonstances de menaces importantes et établies, permettent, par leur travail au service de la France, de sauver des vies. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur les bancs des commissions. – Mme Constance Le Grip applaudit également.)
« Et puis, ce qui caractérise les nouveaux conflits de notre siècle est sans doute le brouillage entre une conflictualité ouverte, explicite, et une malveillance répétée, systémique, pernicieuse. La guerre ne se déclare plus, elle se mène à bas bruit, insidieusement, elle est hybride. » Je souscris en tous points à cette analyse du Président de la République lors de ses vœux aux armées l’année dernière. Hybride et pernicieuse, la menace d’ingérences est particulièrement forte dans un contexte international tendu.
Comme le souligne l’excellent rapport de la délégation parlementaire au renseignement, pour laquelle j’ai évidemment un attachement particulier, vous le comprendrez, puisque j’ai eu l’honneur d’en être membre pendant cinq ans, rapport qui a inspiré la présente proposition de loi, démêler influence et ingérence n’est pas toujours chose facile tant la frontière peut se révéler ténue.
Il existe pourtant une différence majeure : tandis que l’influence est motivée par un désir de rayonnement, l’ingérence renvoie à une action malveillante visant à porter atteinte aux intérêts fondamentaux d’un pays et à sa souveraineté dans toutes ses dimensions – politique, juridique, militaire, économique ou technologique. Face à cela, à moins de pécher par naïveté ou par déni, il est urgent d’agir. En effet, comme cela a été confirmé par plusieurs rapports parlementaires, le niveau de menace d’ingérences étrangères est élevé et celles-ci fragilisent considérablement notre pays avec un objectif clair : nuire, souvent de l’intérieur, à notre modèle démocratique. Il est donc urgent que la France se donne les moyens de les empêcher et de les sanctionner.
La loi de programmation militaire pour les années 2024 à 2030, que le groupe Horizons a pleinement soutenue, prévoit de consacrer 5 milliards d’euros supplémentaires au renseignement, soit un doublement de ce budget. Mais au-delà des moyens financiers, il faut donner les moyens juridiques à l’État de mieux identifier et de mieux sanctionner ceux qui se livrent à de telles activités sur notre territoire.
Mieux identifier d’abord. Nous soutenons pleinement les dispositions prévues aux articles 1er et 3 visant, d’une part, à la création d’un registre public des représentants d’intérêts étrangers et, d’autre part, à l’élargissement des techniques de renseignement dites algorithmiques aux ingérences étrangères. Prévue à titre expérimental, cette technique permettrait aux services de renseignement de mieux détecter les comportements susceptibles de révéler une menace pour les intérêts fondamentaux de la nation.
Comme je le soulignais dans mon rapport sur le projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement, texte promulgué le 30 juillet 2021, les algorithmes utilisent exclusivement des données de connexion sans permettre l’identification des personnes auxquelles les données de connexion se rapportent. Leur objectif consiste donc à agir à la manière d’un tamis sur les flux de données afin de produire des alertes susceptibles de révéler l’existence d’une menace. L’algorithme n’est pas un outil de surveillance de masse, mais un outil de détection de signaux faibles,…
Mme Constance Le Grip
Voilà !
M. Loïc Kervran
…qui pourra ensuite justifier la mise en place d’une technique de renseignement. C’est la raison pour laquelle nous souscrivons pleinement à une extension du champ de ses finalités, à titre expérimental, j’y insiste, afin d’y inclure la suspicion d’ingérence.
Mieux sanctionner ensuite. Le groupe Horizons et apparentés estime que face à une menace protéiforme, il est indispensable de disposer d’un panel de sanctions large. La sanction financière est, on le sait, une sanction efficace et souvent nécessaire, et il nous paraît ainsi des plus pertinent d’élargir la possibilité de geler les avoirs financiers des personnes participant à ce type de manœuvres déstabilisatrices.
J’espère que cette proposition de loi recueillera l’assentiment du nombre le plus large possible de groupes parlementaires. Il y va de notre souveraineté politique, économique et technologique. C’est donc avec conviction que le groupe Horizons et apparentés votera ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR ainsi que sur les bancs des commissions. – Mme Constance Le Grip applaudit également.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Anna Pic.
Mme Anna Pic
Je ne m’étendrai pas sur l’absolue nécessité de lutter contre les ingérences étrangères, objectif que nous partageons toutes et tous, du moins je l’espère. Au cours des dernières années, les exemples d’ingérence ont été suffisamment nombreux et documentés pour faire de ce sujet une préoccupation légitime de l’action publique. Dès lors, il nous faut disposer des outils nécessaires à la protection de notre souveraineté et de notre démocratie, dans le respect intransigeant des libertés fondamentales garanties à nos concitoyens. La présente proposition de loi entend adapter ces outils et nous en saluons l’initiative.
La création d’un répertoire numérique des représentants d’intérêts agissant pour le compte d’un mandant étranger, prévue à l’article 1er, est à cet égard tout à fait opportune. Nos interrogations portaient, lors de l’examen en commission, sur la définition du « mandant étranger » : elles ont été partiellement entendues et nous nous en félicitons. Une réserve demeure néanmoins, et sera l’objet d’un de nos quelques amendements sur cet article : en l’état actuel du texte, seules les associations à objet cultuel seraient exemptes de déclaration, ce qui s’explique assez difficilement et nous demanderons à prévoir cette exclusion uniquement pour les associations de défense des droits fondamentaux.
L’article 3, qui élargit les finalités au nom desquelles les services de renseignement peuvent recourir à la technique dite des algorithmes, concentre en revanche nos principales préoccupations. Sans remettre fondamentalement en cause la technique en tant que telle, nous nous interrogeons en effet sur son intérêt quant à l’objectif recherché. Aujourd’hui limité à la lutte contre le terrorisme, l’usage de cette technique algorithmique n’est pas sans poser problème du point de vue du respect des libertés fondamentales. « Particulièrement intrusive » selon les termes de la Cnil dans un avis de mai 2021, elle consiste non en une surveillance ciblée, mais en une analyse de l’ensemble des données de connexion de groupes de personnes. L’élargissement des finalités requises pour en justifier l’utilisation soulève également la question de l’efficacité de la technique qui, paramétrée trop largement, pourrait finir par noyer les services chargés du suivi.
De plus, la durée de l’expérimentation prévue pour quatre ans, avec un rapport remis au Parlement seulement six mois avant son terme, nous apparaît manifestement excessive. Nous proposerons donc de réduire de moitié la durée de l’expérimentation et en conséquence la date de remise du rapport pour que le Parlement soit à même d’évaluer la mesure et son intérêt plus rapidement.
En outre, dans le souci de préserver les droits et libertés de nos concitoyens, nous avons déposé un amendement prévoyant que les modifications apportées à l’algorithme de surveillance prévu par le texte soient soumises à un avis conforme de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement et de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Eu égard à la composition de ces organismes tout comme à l’opacité du paramétrage de cette technique de renseignement, ces avis conformes constitueraient une garantie démocratique importante.
J’ajoute qu’au cours des dernières années, de nombreuses expérimentations du même type que celle qui nous est proposée ont été ouvertes sans que nous soyons véritablement en mesure de nous en saisir. Pour quelle raison ? Du fait d’un manque cruel de moyens humains, pourtant déterminants pour leur efficacité. Quel intérêt avons-nous à multiplier les algorithmes, par ailleurs potentiellement liberticides, si nous n’avons pas suffisamment d’hommes et de femmes pour analyser les données récoltées ? C’est pourquoi nous allons demander que le Gouvernement remette au Parlement un rapport détaillant les besoins des services de renseignement en la matière pour lutter efficacement contre les ingérences étrangères.
Enfin, je souhaite évoquer les carences du texte. Ainsi, l’absence de mesures relatives au droit électoral est tout à fait regrettable. Elles auraient permis l’instauration d’un régime d’autorisation en lieu et place d’un régime déclaratif, sous contrôle de l’État, des anciens responsables politiques souhaitant se mettre au service de puissances étrangères. Par ailleurs, des mesures relatives à la diffusion de chaînes de télévision étrangères auraient été bienvenues. L’exemple de la China Global Television Network, chaîne de propagande du parti communiste chinois ayant fait l’objet d’une révocation de licence et d’une amende au Royaume-Uni pour partialité, atteinte à la vie privée ou encore traitement injuste par sa couverture de l’actualité, et qui continue d’être diffusée chez nous est, à maints égards, prégnant.
La position des députés du groupe Socialistes et apparentés sur ce texte sera déterminée par le sort qui sera réservé à leurs amendements.
Mme la présidente
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
M. Jérémie Iordanoff
L’élévation du niveau de tension dans le monde et les ambitions interventionnistes des régimes autoritaires font peser un risque croissant sur la stabilité de nos démocraties. De multiples exemples récents attestent que la France n’est pas épargnée par la volonté de la Russie de déstabiliser les démocraties européennes, par celle de la Chine qui souhaite s’assurer une position dominante dans l’économie mondiale, par celle du pouvoir iranien qui veut développer un modèle de société théocratique et parfois, hélas, par celle de nos alliés. Face aux cyberattaques, à l’ingérence électorale ou aux logiciels espions, notre démocratie doit pouvoir se défendre. Il ne faut pas être naïf en la matière : le péril est certain.
Outre les traditionnels services de contre-espionnage, la France s’est récemment dotée d’outils pour lutter spécifiquement contre les nouvelles formes d’ingérence étrangère, en particulier dans le débat public. Émanant des travaux de la délégation parlementaire au renseignement et fondé en grande partie sur son dernier rapport annuel, le texte que nous examinons a l’ambition de les compléter.
Permettez-moi tout d’abord de clarifier les deux notions présentes dans le texte : l’influence et l’ingérence. L’influence est légitime pour tout État utilisant ses moyens diplomatiques, politiques, économiques ou culturels afin de promouvoir ses intérêts stratégiques, son modèle de société, ses valeurs. La France elle-même est ainsi active sur la scène internationale. Nous pouvons donc tolérer, sans risquer d’être déstabilisés, un certain degré d’influence de la part d’États tiers – cela étant dit, un peu de transparence en la matière ne saurait nuire.
L’ingérence, quant à elle, désigne l’intervention malveillante – et le plus souvent cachée – d’une entité étrangère dans les affaires intérieures d’un État à des fins de manipulation ou de déstabilisation politique, économique ou sociale. Elle peut alors menacer la souveraineté nationale ou la cohésion sociale du pays visé. Notre démocratie doit pouvoir, légitimement, se protéger contre ces procédés ; elle ne peut le faire que dans le respect de ses propres principes, qui sont ceux de l’État de droit.
J’en viens aux articles de la proposition de loi.
Nous sommes particulièrement favorables à l’article 1er, qui impose la transparence en créant un registre des représentants des intérêts de puissances étrangères. La gestion de ce registre sera confiée à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Afin qu’il soit pleinement utile, il convient de limiter au maximum les exceptions dont il fait l’objet – nous y reviendrons lors de l’examen des amendements.
Si l’impératif de transparence est nécessaire pour ce qui concerne les représentants des intérêts des puissances étrangères, il importe aussi de susciter un débat public sur les questions tant d’influence que d’ingérence. À cet égard, l’article 2, qui prévoit l’organisation régulière d’un débat sur le sujet au Parlement, nous paraît utile – quoique la périodicité de ce débat puisse être discutée. Nous n’émettons en tout cas aucune objection de principe à cet article.
L’article 3 est celui qui pose le plus de problèmes. Il autorise les services de renseignement à mettre en œuvre des traitements automatisés destinés à détecter des connexions et navigations sur internet ou par téléphone susceptibles de révéler l’existence d’une menace d’ingérence étrangère. Cette méthode était jusqu’à présent limitée à la lutte contre les menaces terroristes ; elle avait été introduite dans la loi à titre expérimental, puis pérennisée. II est regrettable que l’on en étende l’usage sans que nous disposions de rapports sur le sujet.
Les auditions, notamment celle de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, font douter de l’efficacité réelle de ces algorithmes. Je peux entendre que leur utilisation soit plus opportune pour détecter les ingérences étrangères que pour lutter contre les menaces terroristes, dans la mesure où l’on rencontre des motifs plus réguliers dans le premier cas que dans le second ; néanmoins, même si les autorisations sont très encadrées, on touche là à une liberté fondamentale. En conséquence, nous proposerons par voie d’amendement de restreindre le champ d’application de ces algorithmes, de manière à en limiter l’utilisation à la prévention des ingérences étrangères, voire, idéalement, à celle des atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation ; ces notions sont en effet bien définies, alors qu’en l’état, la rédaction de l’article couvre un domaine beaucoup trop large.
L’article 4, qui porte sur le gel des avoirs, ne soulève selon nous aucune difficulté. Nous en partageons l’objectif. Même si cette mesure ne résoudra pas le problème des ingérences étrangères dans son ensemble, c’est un pas important, qu’il convient de saluer.
Le vote du groupe Écologiste sera déterminé par le sort réservé aux amendements à l’article 3, dont nous voulons restreindre strictement le champ aux ingérences étrangères.
Mme la présidente
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme Elsa Faucillon
La lutte contre les ingérences étrangères, surtout l’année des Jeux olympiques et dans un contexte géopolitique européen et mondial plus qu’incertain, est à nos yeux nécessaire. De l’affaire Pegasus aux kompromats russes, toutes les ingérences étrangères ont pour objectif de déstabiliser les démocraties, au moment même où elles sont déjà fortement fragilisées – et, soit dit en passant, elles ne le sont pas uniquement par les ingérences étrangères.
L’article 1er de la proposition de loi crée un registre des acteurs influant sur la vie publique française pour le compte d’une puissance étrangère. Pour assurer une plus grande efficacité et une meilleure visibilité, l’ONG Transparency International préconise plutôt une extension du répertoire existant des représentants d’intérêts. Contrairement à une idée avancée dans le rapport de la délégation parlementaire au renseignement, le répertoire des représentants d’intérêts tenu par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique ne trace pas uniquement les actions de lobbying économique. En 2016, le législateur avait choisi de ne pas distinguer intérêts matériels et immatériels ; ce répertoire peut donc tout à fait enregistrer l’action de représentants des intérêts des autorités publiques étrangères. S’il était étendu, il serait un formidable outil de prévention des ingérences étrangères. Il serait encore plus efficace si la proposition de loi des députés Untermaier et Le Gendre relative au répertoire numérique des représentants d’intérêts, qui vise notamment à étendre la définition des représentants d’intérêt, à préciser les informations demandées et à augmenter la fréquence des déclarations, était adoptée.
Mme Cécile Untermaier
Eh oui !
Mme Elsa Faucillon
La lutte contre les ingérences étrangères est à prendre au sérieux. La fin ne saurait donc justifier les moyens. Nous sommes résolument opposés à l’article 3, qui permet aux services de renseignement de recourir à la technique de l’algorithme, aujourd’hui uniquement autorisée dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. Cet article n’apporte pas assez de garanties concernant la protection des droits et libertés fondamentales. Quels seront les biais algorithmiques de cet outil ? Qui en aura l’usage ? De surcroît, il serait possible de recourir à cette technique dans le cadre, beaucoup trop large, de la prévention de toute forme d’ingérence étrangère.
Nous savons combien l’utilisation de dispositifs exceptionnels sans contre-pouvoir peut porter atteinte aux libertés. Les dérives constatées dans le cadre de la lutte contre le terrorisme ont été largement documentées, notamment par le Défenseur des droits et par la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH). Si des mesures de surveillance algorithmique apparaissent comme des solutions envisageables dans un contexte de réémergence des conflits interétatiques dans le territoire européen, nous ne pouvons que craindre que, comme toutes les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme, elles soient pérennisées et inscrites dans le droit commun, manifestant ainsi la dérive autoritaire et répressive de l’État.
Enfin, nous nous devons de signaler que l’une des principales limites de l’article réside dans l’absence de toute étude d’impact de ce dispositif, notamment sur le secret des sources des journalistes et sur le respect des libertés politiques des citoyens. Cette absence est d’autant plus grave que le Parlement n’a pas encore eu l’occasion d’examiner le rapport sur la mise en application de la loi du 30 juillet 2021 relative à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement, qui sera remis en juillet 2024.
La proposition de loi, en particulier son article 3, soulève donc les questions de la surveillance gouvernementale et de l’équilibre entre la sécurité nationale et les droits individuels.
En conclusion, nous souhaitons souligner combien la prévention des ingérences étrangères doit se faire dans le cadre du droit commun applicable à tous les types d’influence sur l’action publique. Rappelons que des régimes autocratiques et quelques démocraties sur la pente illibérale profitent de cette lutte légitime pour museler l’opposition politique et pénaliser avant tout la société civile et les contre-pouvoirs.
Pour toutes ces raisons, nous comptons pour l’instant nous abstenir sur ce texte, tout en espérant que lors de l’examen de l’article 3, M. le rapporteur et les députés de la majorité feront des avancées en faveur de nos libertés. (Mmes Anna Pic et Andrée Taurinya applaudissent.)
Mme Cécile Untermaier
Très bien !
Mme la présidente
La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Mme Estelle Youssouffa
Le groupe LIOT accueille favorablement la proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangères en France. Alors que l’Hexagone fait face à la menace, nous voulons également vous alerter sur la fragilité de nos outre-mer : ils sont le talon d’Achille de Paris et nos ennemis n’ont aucun scrupule à s’engouffrer dans les failles préexistantes.
M. Nicolas Metzdorf
Elle a raison !
Mme Estelle Youssouffa
L’injustice sociale, les inégalités structurelles, les discriminations, la faiblesse de l’État sont des raisons légitimes de se révolter, que les adversaires de la France exploitent et mettent en scène sur les réseaux sociaux pour affaiblir la République en outre-mer.
Je veux vous alerter sur la gravité de la situation à Mayotte. Dangereusement déstabilisée et menacée par l’ingérence agressive des Comores, qui revendiquent notre île et contestent notre choix de rester Français, Mayotte fait l’objet d’attaques pilotées par les Comores, avec l’appui de la Russie, de l’Azerbaïdjan et de la Chine.
Vous le savez : les Comores instrumentalisent les migrants comoriens et africains pour asseoir leur revendication territoriale et détruire la République à Mayotte. Cette stratégie d’instrumentalisation des flux migratoires est qualifiée de menace hybride par l’Otan et par l’Union européenne. Perverse et redoutable, l’instrumentalisation des flux migratoires déstabilise le pays d’accueil. Elle utilise contre lui ses propres lois, jusqu’à la fracture du pacte social, en s’appuyant efficacement sur des alliés, affichés ou cachés, locaux ou nationaux.
Mayotte est un modèle du genre, avec l’embolie complète de nos maigres services publics. La moitié de la patientèle de notre seul hôpital est étrangère. Dans nos classes saturées, seuls 30 % des élèves sont français. La machine migratoire détruit notre système sanitaire et scolaire par asphyxie. Tout effort de la puissance publique est annihilé par la machine démographique étrangère et par le flot quotidien de migrants qui arrivent par bateau. Alors que l’immigration est illégale, elle ouvre des droits à Mayotte, et cela bien que les Français n’aient pas accès à l’ensemble des leurs. L’immigration comorienne massive alimente dans l’île une violence inédite et place l’État dans une situation d’impuissance, face à des barbares déchaînés qui se jouent de nos lois protectrices pour leurs droits. Les migrants menacent physiquement et agressent les élus, incendient et attaquent les bâtiments publics.
La déstabilisation fonctionne. Mayotte implose lentement, mais sûrement. Nous sommes au bord de la guerre civile parce que l’ingérence comorienne se nourrit de l’incapacité de l’État à garantir la sérénité démocratique, à protéger nos libertés fondamentales, à assurer l’ordre public et la protection de nos concitoyens et des frontières.
Moroni assume totalement ses revendications et son ingérence. Souvenez-vous que Mayotte a été exclue de toutes les instances régionales, du fait du veto comorien et de la lâcheté du Quai d’Orsay. Souvenez-vous que les athlètes mahorais ne peuvent pas chanter la Marseillaise ni arborer le drapeau français lors des événements sportifs de l’Océan indien, du fait du veto comorien et de la lâcheté du Quai d’Orsay.
M. Nicolas Metzdorf
Quelle honte !
Mme Estelle Youssouffa
Souvenez-vous que le président Azali a contesté l’opération Wuambushu au printemps dernier. Souvenez-vous que les Comores se sont livrées à un chantage migratoire, en refusant de reprendre leurs ressortissants, bien que l’accord de coopération signé en 2019 l’ait prévu, en contrepartie d’une aide de 150 millions d’euros. Souvenez-vous que Moroni refuse de ratifier la convention d’entraide judiciaire avec Paris, convention qui l’obligerait à reprendre les délinquants et criminels comoriens qui sèment la terreur à Mayotte.
Les Comores agissent désormais avec l’aide de la Russie, par suite des rencontres entre les ministres Souef et Lavrov, lequel compare régulièrement Mayotte à la Crimée. La Russie envoie Russia Today couvrir tous les mouvements sociaux à Mayotte – et Dieu sait s’ils sont nombreux ! Elle propose aux Comores ses services militaires et diplomatiques pour prendre le contrôle de Mayotte. Elle annonce l’ouverture de centres culturels à Moroni, tandis que des drapeaux russes et des appels à l’aide à Poutine apparaissent sur les réseaux sociaux aux Comores et à Mayotte, par l’intermédiaire d’une armée de faux profils qui alimentent une campagne de désinformation dévastatrice.
À Mayotte, c’est la République qui tremble. Il est plus que temps que l’ensemble du Gouvernement agisse ; que le ministère de la défense défende Mayotte, qu’il détruise les usines anjouannaises de fabrication de kwassa, qu’il envoie des patrouilleurs dans nos eaux territoriales, au lieu de friser la trahison en travaillant à la coopération militaire avec les Comores ; que le ministère de l’Europe et des affaires étrangères travaille pour Mayotte, qu’il annule cet accord bilatéral scélérat, qu’il sanctionne financièrement Moroni en stoppant l’aide au développement et en mobilisant la Banque de France pour saisir les avoirs du trafic d’êtres humains, qu’il gèle les comptes de celles et ceux qui déstabilisent l’île, organisent l’ingérence et contestent que Mayotte soit française.
Mme la présidente
La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme Constance Le Grip
J’ai le plaisir d’intervenir pour la seconde fois aujourd’hui, cette fois au nom du groupe Renaissance, sur cette proposition de loi présentée par son principal auteur et rapporteur, le président Sacha Houlié. Nous accueillons très favorablement ce texte, issu d’une initiative parlementaire – dans une matière aussi régalienne, le fait est assez rare pour être signalé.
Les ingérences étrangères, décrites comme l’immixtion d’un État dans les affaires intérieures d’un autre pays, sont protéiformes, omniprésentes et durables. Tout un chacun s’accorde à leur reconnaître ce caractère malveillant, dissimulé, hostile et toxique. Elles visent à déstabiliser de l’intérieur, à fausser le débat démocratique, à affaiblir, éventuellement à voler ou piller, à infléchir des positions, à semer le doute et la confusion, à mêler le faux au vrai, à saper la cohésion nationale et la confiance dans les institutions. Bref, à porter atteinte à la souveraineté et à l’indépendance d’un pays.
Elles peuvent emprunter plusieurs vecteurs, de toutes les formes d’espionnage, classiques ou modernes, aux cyberattaques, en passant par la captation d’élites, l’utilisation du droit comme arme, la manipulation de l’information et la désinformation. Même s’il est parfois difficile de définir précisément la frontière entre influence et ingérence, il faut parler de cette zone grise où se nichent des relais de narratifs et des réseaux de proximité, de complaisance ou de connivence qui peuvent conduire jusqu’à l’allégeance à un autre pays d’une partie des élites politiques ou économiques. Quels qu’en soient les formes et les vecteurs, les ingérences sont le fait d’États qui nous veulent du mal, qui sont hostiles aux démocraties française et européennes.
Même si cela a été beaucoup dit, il faut le répéter car nos compatriotes n’en sont pas encore suffisamment informés et avertis : une véritable guerre, invisible et sournoise, une guerre hybride, a été déclenchée contre nos démocraties. À l’heure actuelle, la Fédération de Russie et la République populaire de Chine figurent au premier rang des puissances étrangères qui nous sont hostiles. Elles mènent un grand nombre d’ingérences malveillantes contre nos intérêts, nos libertés et notre souveraineté.
Faut-il rappeler quelques-unes des récentes opérations de manipulation de l’information et de désinformation orchestrées par le régime du Kremlin, ses propagandistes en chef ou ses différents relais ? L’opération Doppelgänger, révélée en 2022, a consisté à créer toute une série de sites qui diffusaient des messages hostiles à l’Ukraine et favorables à la Russie et qui clonaient les sites de journaux français – Le Figaro, Le Monde ou Le Parisien –, allemands – Der Spiegel, Bild ou Die Welt –, anglais ou italiens.
L’opération Matriochka visait quant à elle à saturer les sites de fact-checkers pour les empêcher d’accomplir leur utile travail de vérification des informations. L’opération Portal Kombat, mise au jour en février par Viginum, atteste de la puissance de feu des réseaux de désinformation russes.
Que pouvons-nous faire face à ces ingérences ? D’abord, renforcer nos agences spécialisées, au premier rang desquelles l’Anssi et Viginum, qui travaillent sous l’égide du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN). Ensuite, renforcer la coordination interministérielle et paver le chemin de l’élaboration d’une stratégie nationale de lutte contre les ingérences étrangères. Développer la coopération et la concertation européennes, voire mondiales au sein de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), qui travaille sur les manipulations de l’information et sur la désinformation. Mobiliser et conscientiser nos compatriotes, les sensibiliser à ces opérations d’ingérence. Enfin, adopter la proposition de loi du président Sacha Houlié. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy
« Je n’ai connaissance d’aucune structure ou parti politique qui, en tant que tel, ferait l’objet d’une influence ou d’une ingérence étrangère organisée et systémique telle qu’il ne serait que le relais d’un État étranger. » « Je considère qu’aucun [parti politique] n’est à la main d’une puissance étrangère. »
Mme Caroline Yadan
Si, le vôtre !
M. Jean-Philippe Tanguy
Ces mots, chers collègues, ont été prononcés sous serment par Nicolas Lerner, alors directeur général de la sécurité intérieure. Il ne devait pas être si incompétent puisqu’il gère désormais nos renseignements extérieurs.
Cette déclaration sans équivoque est à l’image des déclarations sous serment des autres personnes chargées de l’intégrité de notre démocratie, lors de leur audition devant la commission d’enquête relative aux ingérences étrangères. La commission, que j’ai eu l’honneur de présider, a abouti à des conclusions très claires : notre République – et c’est heureux – est bien protégée par nos services, par le professionnalisme de nos médias et, surtout, par la culture démocratique des Français, qui ne sont pas dupes des tentatives et des réalités de l’ingérence.
Hélas, cette vérité a été sacrifiée par la Macronie sur l’autel du cynisme électoral, du mensonge d’État et de la dissimulation des turpitudes d’Emmanuel Macron. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) J’interroge d’ailleurs mes collègues des groupes majoritaires, dans leur quasi-totalité honnêtes et intègres : cautionnez-vous les manipulations commises en votre nom ou oserez-vous dire « stop », comme votre courageux collègue du Modem ?
Pour tout patriote, l’accusation, et même le seul soupçon, de trahison est la pire des infamies.
M. Bastien Lachaud
1940, vous connaissez ?
M. Jean-Philippe Tanguy
« Tel qui trahit se perd, et les autres avec lui. » Cette citation de la Chanson de Roland, œuvre fondatrice du récit national, traduit à quel point la trahison a joué un rôle délétère dans notre histoire. De la trahison de Charlemagne par Ganelon jusqu’à celle du général Dumouriez à la Révolution,…
Mme Constance Le Grip
On est très loin de la proposition de loi !
M. Jean-Philippe Tanguy
…du traité de Troyes livrant le royaume de France aux Anglais jusqu’à l’infamie pétainiste de 1940, la trahison avérée des intérêts de la France occupe une triste place dans l’inconscient national.
Les Français, à juste titre, n’ont jamais cessé de craindre d’être trahis par leurs dirigeants et ce n’est pas le mandat dévastateur d’Emmanuel Macron qui leur donnera tort ! Inversement, dans une démocratie, accuser sans aucun fondement les oppositions, par pur cynisme, par machiavélisme, est la preuve la plus révoltante de la dérive illibérale d’un régime en bout de course, à bout de souffle, agonisant dans le mensonge et voulant salir les forces alternatives à son échec.
À l’image des institutions européennes, qui confient à Glucksmann le soin de faire la lumière sur les ingérences alors que sa propre formation, le Parti socialiste européen, a été prise la main dans le sac de l’argent sale du Qatar et du Maroc, le radeau macroniste coule et veut entraîner notre démocratie dans son naufrage en accusant les oppositions de ses propres turpitudes. (Sourires sur les bancs du groupe SOC.)
Faut-il rappeler qu’il existe une procédure devant le parquet national financier contre Emmanuel Macron lui-même pour son rôle dans le schéma de corruption qui a mené au versement de 600 millions d’euros d’argent américain sur le Tout-Paris pour piller Alstom ? Depuis vingt ans, le régime de Vladimir Poutine a pu compter sur la coopération active de tous les gouvernements français, qu’ils soient UMP, PS ou macronistes ! (Mêmes mouvements.)
Qui a autorisé nos plus grandes entreprises – Total, la Société générale ou Renault – à investir massivement dans la Russie de Poutine ? La Macronie ! Qui a mis toute l’Europe sous la dépendance de la Russie pour le gaz, le pétrole et nos isotopes nucléaires stratégiques ? La Macronie ! Qui a renforcé les revenus financiers du régime russe en imposant des sanctions tellement stupides qu’elles ont enrichi Poutine au lieu de l’appauvrir ? La Macronie !
Mme Anne Genetet
Et l’emprunt de 2015 contracté par Mme Le Pen ?
Mme Constance Le Grip
Du calme, M. Tanguy !
M. Sacha Houlié, rapporteur
Ne faites pas un AVC si jeune !
M. Jean-Philippe Tanguy
Sur ce sujet, monsieur le ministre, peut-être pourrez-vous enfin répondre à la question que je pose depuis deux ans : qui a autorisé Engie, dont l’État est actionnaire, à investir plusieurs milliards d’euros dans Nord Stream ? C’est vous ! Vous êtes les uniques coupables de la dépendance européenne et française envers le régime de Poutine.
Aucun de vos mensonges, aucune de vos manipulations, ne détournera le Rassemblement national de son destin : rétablir l’indépendance pleine et entière d’une France libérée de toute influence étrangère. C’est le Rassemblement national qui a mis les influences étrangères à l’ordre du jour du Parlement, personne d’autre !
Mme Anna Pic
La vache !
M. Sacha Houlié, rapporteur
Il faut lui donner un Oscar.
M. Jean-Philippe Tanguy
Lors du premier mandat d’Emmanuel Macron, vous avez crié aux ingérences étrangères et insulté les oppositions. Mais qu’avez-vous fait ? Rien ! Ce n’est que depuis la création d’un groupe RN et la commission d’enquête que j’ai présidée que le sujet s’impose à vous. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.)
D’ailleurs, cette proposition de loi traduit vos hypocrisies. Votre montagne de mensonges accouche d’une souris. Votre texte ne prévoit même pas un délit punissant les ingérences étrangères et les Français qui trahissent. C’est donc le RN qui propose, par voie d’amendement, de définir le délit d’ingérence.
Mme Anne Genetet
Mais c’est chaque jour que le RN se soumet à la Russie.
M. Jean-Philippe Tanguy
Vous ne proposez rien – et pour cause – contre la corruption, rien contre les conflits d’intérêts. Vous avez censuré nos amendements pour empêcher que votre ami Nicolas Sarkozy, qui reçoit de l’argent du Qatar et de la Russie, soit mis devant ses responsabilités, comme vos amis Jean-Pierre Raffarin, Buon Tan ou tant d’autres macronistes corrompus, défroqués ou militants.
Vous voulez faire une loi contre les ingérences ? Chiche : luttons contre les ingérences et la corruption avec les dispositions solides que nous proposons dans nos amendements ! Donnez des moyens aux services de renseignement, donnez à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, à la justice et aux enquêteurs les moyens de travailler.
Sur ce sujet comme sur tant d’autres, la Macronie fait mine de se réveiller. Sur ce sujet comme sur tant d’autres, la Macronie ne fait pas semblant de manipuler notre démocratie. Encore une fois, les Français et les Françaises verront que seul le RN…
M. Lionel Royer-Perreaut
Bien sûr !
M. Jean-Philippe Tanguy
…a le courage d’agir alors que tous les autres, par faiblesse, par compromission ou par corruption, ont trahi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Lionel Royer-Perreaut
Quelle violence !
Mme Constance Le Grip
Ce qui est excessif est insignifiant !
Mme la présidente
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard
Les ingérences étrangères sont une menace actuelle, réelle et immédiate. Dans ce domaine, la cybercriminalité ne cesse de se professionnaliser et devrait encore gagner du terrain grâce à l’intelligence artificielle et à de nouvelles technologies ultraperformantes. Les menaces n’épargnent plus aucun secteur : particuliers, monde académique, entreprises, hôpitaux et, même, ministères.
Dans son rapport du 2 novembre 2023, la délégation parlementaire au renseignement a mis en garde notre assemblée contre une « forme de naïveté », concernant les « vulnérabilités » de la France face aux ingérences de la Chine et de la Russie, pour ne citer qu’elles.
Les propositions que la DPR formule dans son rapport ne s’adressent pas seulement au Gouvernement mais également aux élus locaux, dans la mesure où « les collectivités territoriales sont susceptibles d’accueillir des investissements étrangers pouvant constituer le support d’une éventuelle ingérence étrangère ». Elle recommande ainsi qu’une session de sensibilisation des élus aux risques d’ingérence soit systématiquement proposée au lendemain de chaque élection locale.
De même, en matière de commande publique, la préférence accordée aux moins-disants peut comporter des risques réels d’ingérences étrangères. En effet, les règles des marchés publics laissent souvent « peu de marges de manœuvre aux décideurs locaux pour écarter des entreprises dont le profil présente un risque potentiel pour la protection des intérêts fondamentaux de la nation ».
C’est pour répondre à cette menace que nous étudions aujourd’hui une proposition de loi qui prévoit des mesures étoffant l’arsenal législatif et juridique destiné à « protéger » la France et à déployer une « riposte démocratique face aux ingérences étrangères ».
La Russie, la Chine, l’Iran, la Turquie, l’Azerbaïdjan sont les principaux États qui se livrent à des ingérences en France. De l’infiltration à l’espionnage – pas seulement industriel –, des manipulations de grande ampleur à la déstabilisation de certains processus électoraux, leurs techniques sont parfaitement identifiées. Le texte qui nous est proposé a pour objectif d’aider à les contrer.
Il ne crée pas de nouveaux délits. S’il contient des dispositions intéressantes, notamment l’instauration de registres, il me semble, par certains aspects, imparfait ou, plutôt, incomplet. Ainsi, aucun moyen supplémentaire n’est alloué à la HATVP, à qui reviendra pourtant la gestion du registre des acteurs influant sur la vie politique française pour le compte d’une puissance étrangère. Autre faiblesse : l’établissement d’une liste de ceux qui, de facto, échapperont au qualificatif de « représentants d’intérêts agissant pour le compte d’un mandant étranger » : diplomates, avocats, associations à objet cultuel, entreprises éditrices d’un service de presse. Pourquoi ceux-là seraient-ils a priori exempts de soupçon ?
L’article 3 ne fera pas davantage consensus. Il ouvre la possibilité d’utiliser des algorithmes sur les données de connexion pour détecter des ingérences. Cette technique existe déjà en matière de lutte contre le terrorisme mais, compte tenu des modes d’action très diversifiés des terroristes, sa performance est assez limitée. Si la proposition de loi est adoptée, la technique de l’algorithme pourra aussi être utilisée pour défendre et promouvoir l’indépendance nationale, l’intégrité du territoire, la défense nationale et les intérêts majeurs de la France, ainsi que pour prévenir toute forme d’ingérence étrangère. Si elle semble désormais nécessaire pour contrer les méthodes de certaines puissances étrangères qui n’ont pas les mêmes scrupules, il faudra rester vigilant quant à son utilisation.
Le texte fait également l’impasse – n’en déplaise à Ludovic Mendes, qui n’est pas là –sur la situation des personnes, et plus particulièrement des élus, possédant la double nationalité. Ce point a pourtant été mis en exergue dans le rapport de la DPR. Je pose la même question qu’en commission : avec cette proposition de loi, les parlementaires ou ministres binationaux pourraient-ils être, du seul fait de leur double nationalité, suspectés d’ingérence étrangère en France ? L’amendement no 54, que j’ai déposé de nouveau en séance publique, préviendrait utilement ce risque de mise en cause abusive.
En conclusion, le texte qui nous est proposé reste, à mon sens, bien trop timide au regard des enjeux majeurs de sécurité auxquels est confrontée notre nation. Il est nécessaire d’adopter une approche globale et forte, à long terme. Surtout, la France doit protéger bien plus fermement ses actifs stratégiques. À ce stade, vous en conviendrez, c’est loin d’être le cas.
Mme la présidente
La discussion générale est close.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Sacha Houlié, rapporteur
Je vous remercie, madame Youssouffa, pour la déclaration d’amour que vous avez adressée aux outre-mer et pour votre témoignage très éclairant sur les risques courus par notre nation dans ces territoires de la République, qui sont les plus exposés aux ingérences étrangères. Je vais donner à mon tour quelques exemples qui montrent à quel point ils sont frappés par le phénomène.
Nous savons que des agents azerbaïdjanais font le tour de nos outre-mer pour les inciter à l’indépendance ou à l’autonomie, pour financer des mouvements de « décolonisation », comme ils les appellent. En réalité, ils alimentent les mouvements locaux de contestation et cherchent à fragmenter le territoire de la République. Il s’agit d’une ingérence étrangère manifeste à laquelle la France est exposée.
Nous savons que la formation de l’alliance entre l’Australie, le Royaume-Uni et les États-Unis (Aukus), qui a eu des répercussions directes sur la vente des sous-marins nucléaires français à l’Australie, a été très fortement déterminée par la situation néo-calédonienne. L’organisation des référendums et leur issue ont conduit l’Australie, en dépit des divergences politiques que nous avions à l’époque avec le pouvoir en place, à chercher le soutien protecteur des États-Unis plutôt que la proximité avec la France. La présence de notre pays dans l’océan Pacifique a été remise en cause à l’occasion de ces différents exercices démocratiques, même si la Nouvelle-Calédonie a choisi par trois fois le maintien dans la République. (M. Nicolas Metzdorf applaudit. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Philippe Dunoyer
Très bien !
Mme Danièle Obono
C’est dingue !
M. Sacha Houlié, rapporteur
Nous savons que, du fait de sa situation économique et de la place de la France, Mayotte est un phare dans le canal du Mozambique. Elle est située entre deux territoires, Madagascar et les Comores, qui sont très fortement influencés par la Russie, s’ils n’en sont pas les partenaires directs. Les processus démocratiques qui s’y sont déroulés ont été largement influencés par le pouvoir de Vladimir Poutine. Vous avez notamment évoqué, madame Youssouffa, la visite de Sergueï Lavrov aux Comores après la réélection du président Azali Assoumani. (Mme Estelle Youssouffa acquiesce.) Nous savons que les Comores utilisent la pression migratoire sur Mayotte pour déstabiliser notre pays.
Mme Danièle Obono
C’est de la pure xénophobie à l’encontre des Comoriens.
M. Sacha Houlié, rapporteur
Vous avez fourni des éléments très concrets qui révèlent à quel point les territoires d’outre-mer sont en première ligne contre les ingérences étrangères, notamment celles, très fortes, de la Chine et de la Russie. Je vous remercie une nouvelle fois, car vous donnez ainsi à voir combien il importe que nous nous dotions des outils prévus dans la proposition de loi.
Je tiens à remercier également les membres de la délégation parlementaire au renseignement. Constance Le Grip et Loïc Kervran ont souligné toute l’importance de ses travaux et toute la considération qu’ils méritent. Le présent texte étant une proposition de loi, il n’est pas formellement accompagné d’une étude d’impact. Néanmoins, le rapport de la commission d’enquête dont vous avez été la rapporteure, madame Le Grip, et le dernier rapport annuel de la délégation parlementaire au renseignement sont les meilleures études d’impact qui puissent exister. En effet, pendant plusieurs mois, nous avons auditionné toutes les personnes qui pouvaient apporter à la représentation nationale un éclairage en la matière. Elles ont même rédigé des propositions, que nous avons parfois soutenues. Ces travaux ont débouché, pour les mesures relevant du domaine législatif, sur la présente proposition de loi. Si nous n’allons pas plus loin, ce que certains collègues ont regretté, c’est précisément parce que les autres mesures envisagées ne relèvent pas du domaine de la loi – Constance le Grip en a donné quelques exemples.
Je me tourne maintenant vers les collègues de gauche qui ont émis des réserves parfois recevables. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je ne parle pas de M. Saintoul ni de M. Lachaud ; je réglerai votre affaire plus tard, ne vous en faites pas ! (Mêmes mouvements.) Je parle de Mme Faucillon, de M. Iordanoff et de Mme Pic, qui ont évoqué les risques selon eux inhérents à la possibilité de recourir à la technique de l’algorithme aux fins de lutter contre les ingérences étrangères.
J’ai été transparent avec vous sur la performance de l’application de cette technique aux données de connexion en matière de lutte contre le terrorisme. Je vous ai indiqué que cela n’avait pas fonctionné à plein régime, tout simplement parce que la menace terroriste avait évolué : nous sommes passés d’attaques projetées, en quelque sorte systématisées par leurs auteurs, à une menace endogène, venue de « loups solitaires » dont le comportement n’est pas reproductible. Il est impossible de développer un algorithme permettant d’identifier de tels comportements, parce qu’ils sont parfaitement individuels.
J’ai aussi été transparent sur le fait que, d’après ce que nous a dit la CNCTR, la technique de l’algorithme n’était pas utilisée pour les URL, alors même que nous avions autorisé cet usage en 2021. Naturellement, ces éléments figureront dans le rapport sur l’application de ces dispositions, qui sera publié en juillet 2024.
En revanche, je le répète, compte tenu du caractère organisé, voire systématisé de la menace qui émane des services étrangers – elle prend la forme de fermes à trolls, de cyberattaques, d’actes de prédation économique ou de captation des savoirs universitaires –, le recours à la technique de l’algorithme est d’un intérêt tout particulier pour lutter contre les ingérences étrangères. Je suis disposé à accepter deux modifications à l’article 3. D’abord, le dispositif sera caduc au bout de quatre ans et le législateur devra intervenir s’il souhaite le proroger. (Mme Cécile Untermaier acquiesce.) Ensuite, je donnerai un avis favorable à l’amendement no 19 de Mme Pic, qui prévoit que le rapport d’évaluation sera remis au bout de deux ans au lieu de quatre ans, à mi-parcours. (Mme Anna Pic acquiesce.)
En revanche, j’estime que nous devons garder une durée de quatre ans pour cette expérimentation, par souci de cohérence avec les dispositions relatives aux interceptions satellitaires que nous avons adoptées dans la loi de programmation militaire, et parce qu’il faut du temps pour développer un algorithme, même si l’on peut penser que ce sera plus rapide en matière de lutte contre les ingérences étrangères.
J’ai gardé le meilleur pour la fin. Je m’adresse d’abord à La France insoumise, qui a beaucoup pratiqué, de nouveau, la désinformation. Elle alimente les mensonges servis à nos concitoyens quant à nos intentions, en feignant de croire que la proposition de loi ne s’appliquera ni au Qatar ni aux États-Unis. Je vous annonce un scoop : elle s’appliquera bel et bien au Qatar et aux États-Unis ; elle s’appliquera à nos alliés qui, je l’ai dit, ne sont pas toujours nos amis. Là encore, je renvoie au rapport de la délégation parlementaire au renseignement, que vous auriez pu avoir la prudence de lire avant de déclarer n’importe quoi, tant au cours de la discussion générale que lors de votre présentation de la motion de rejet préalable.
M. Bastien Lachaud
Ce n’est pas ce que nous avons dit !
Mme Danièle Obono
Il faut que vous vous nettoyiez les oreilles, monsieur Houlié !
M. Sacha Houlié, rapporteur
De même, vous avez feint de ne pas savoir que la majeure partie des mesures proposées par la commission d’enquête n’étaient pas de nature législative. Au stade où nous en sommes, je ne peux plus rien pour vous.
Mme Danièle Obono
Oh là là…
M. Sacha Houlié, rapporteur
Vous voulez croire en outre que les personnes agissant pour le compte d’un mandant étranger ne s’inscriront pas volontairement sur le registre que nous allons créer. Or c’est précisément la raison pour laquelle nous avons prévu des sanctions pénales en cas de non-respect de cette obligation. Concernant les étrangers qui pratiqueraient des ingérences en France pour le compte d’une autre puissance, ces sanctions pourront aller jusqu’à l’expulsion du territoire national. Voilà pour vous ! (Rires et exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LFI-NUPES. – Mme Danièle Obono s’exclame.)
Madame Obono, exprimez-vous devant un micro ! Votre propos est tellement grotesque qu’il mérite d’être entendu par la représentation nationale !
Mme Danièle Obono
Certainement, certainement !
Mme la présidente
Seul M. le rapporteur a la parole !
M. Sacha Houlié, rapporteur
J’en viens à M. Tanguy, qui aurait pu faire son mea culpa, mais ne l’a fait ni en commission ni dans l’hémicycle. Par un discours riche en effets de manche, il a cherché à se dédouaner des conclusions claires et sans équivoque de la commission d’enquête. Celle-ci a en effet établi que le Rassemblement national était la « courroie de transmission » de la Russie en France. (« Eh oui ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Voilà ce qui le gêne tant ; voilà ce qui motive son agressivité ; voilà ce qui explique son malaise absolu à la tribune de l’Assemblée nationale !
Au fond, le délire mégalomane et égocentrique auquel vous vous êtes livré, monsieur Tanguy, vous rapproche plus encore de vos amis, de vos proches, du régime de Vladimir Poutine. Les déclarations de vos députés européens et des cadres du parti que vous avez envoyés aux débats pour les élections européennes ont montré que vous étiez, en France, les plus proches de ce régime et que vous cherchiez à en relayer les thèses les plus autoritaires.
M. Nicolas Dragon
N’importe quoi !
M. Sacha Houlié, rapporteur
Voilà pourquoi notre proposition de loi vous gêne tant. Voilà pourquoi vous avez cherché à en accaparer le principe tout en en désapprouvant les mesures. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Discussion des articles
Mme la présidente
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Article 1er
Mme la présidente
La parole est à M. Paul Molac.
M. Paul Molac
Je suis un peu surpris par la teneur de nos débats : d’un côté, on évoque une prétendue trahison du Président de la République – bien évidemment, je n’y crois pas un seul instant ; de l’autre, on nous accuse d’être des suppôts des États-Unis. Certes, les services de renseignement, les nôtres ou ceux des autres, ne sont pas toujours très corrects, mais nous parlons ici de ceux qui veulent déstabiliser le pays, influencer les élections, voire susciter des mouvements séditieux – c’est tout de même d’un autre niveau !
Venons-en au contenu du texte. L’article 1er vise simplement à rendre obligatoire l’inscription, sur un registre, des personnes agissant pour le compte d’un mandant étranger. Quoi de plus normal ? Quant au dispositif prévu à l’article 3, sur lequel je ne reviendrai pas, il me paraît bien encadré et, pour une fois, équilibré. Je ne comprends pas pourquoi tant de haine s’exprime dans cet hémicycle,…
Mme Caroline Abadie
C’est par habitude !
M. Paul Molac
...alors que la proposition de loi est, somme toute, fort mesurée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme Constance Le Grip
Très bien !
M. Sacha Houlié, rapporteur
Merci !
Mme la présidente
La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud
Monsieur le président Houlié, vous n’avez manifestement pas écouté mes propos ni ceux de mon collègue Saintoul. Nous n’avons pas dit que la proposition de loi ne concernait pas les États-Unis d’Amérique.
M. Sacha Houlié, rapporteur
Le compte rendu l’attestera !
M. Bastien Lachaud
Nous avons dit que la manière dont les États-Unis pratiquent l’ingérence en France n’était pas couverte par ce texte.
Mme Danièle Obono
Eh oui !
M. Sacha Houlié, rapporteur
Si, elle l’est !
M. Bastien Lachaud
Autrement dit, nous vous reprochons d’élaborer une loi naïve qui, loin de relever les défis de notre temps, ne fera que renforcer la répression et supprimer nos libertés publiques.
Quant à votre analyse de l’échec manifeste de la vente des sous-marins à l’Australie, elle ne fait que confirmer la grande naïveté dont vous faites preuve. Vous nous dites que les Australiens ont eu peur et, pour se protéger, ont couru se réfugier sous les jupes du grand frère américain. Bien sûr, il n’y a eu aucune ingérence américaine en Australie ! Les Américains n’ont exercé aucune influence sur les Australiens pour les convaincre de rompre le contrat conclu avec les autorités françaises ! Si vous croyez vraiment que les relations internationales se passent de la sorte, vous êtes d’une grande naïveté. Dès lors, vous confier la responsabilité de la lutte contre les ingérences étrangères est une grande et grave erreur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Danièle Obono
Exactement !
Mme la présidente
La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme Constance Le Grip
J’y insiste, le dispositif prévu à l’article 1er, qui complétera la loi Sapin 2, est tout à fait essentiel : désormais, toute personne physique ou morale agissant pour le compte d’un mandant étranger devra obligatoirement s’inscrire sur un registre numérique, géré par la HATVP. Cette mesure est très attendue, depuis fort longtemps, non seulement par les services de renseignement, mais aussi par toutes celles et tous ceux qui sont attachés à la transparence de la vie démocratique et politique.
L’article 1er s’inspire de ce qui existe dans d’autres grandes démocraties : le Foreign Agents Registration Act (Fara), en vigueur aux États-Unis depuis 1938 ; le dispositif instauré par l’Australie en 2018 ; le National Security Act, adopté tout récemment au Royaume-Uni. Au niveau européen également, après de longues discussions interinstitutionnelles et de laborieuses négociations, un registre commun aux trois institutions – Parlement européen, Commission européenne, Conseil de l’Union européenne – a vu le jour, sur lequel les personnes ayant des liens avec des intérêts étrangers ont l’obligation de s’inscrire.
Autrement dit, nous accusions un retard, qu’il était temps de rattraper. Des sanctions pénales sont prévues en cas de non-respect de l’obligation déclarative. Il s’agira d’un dispositif très puissant, qui favorisera la transparence et permettra de faire la lumière : nous avons besoin, je le répète, de savoir d’où les gens parlent et pour qui ils parlent.
M. Sacha Houlié, rapporteur
Merci !
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy
Je ne comprends pas le sens que vous voulez donner à l’article 1er. Établir un registre des représentants d’intérêts de mandants étrangers, pourquoi pas ? Cela ne mange pas de pain. Nous avions soutenu la proposition lorsqu’elle avait été évoquée pour la première fois par la rapporteure de la commission d’enquête, même si elle nous semblait déjà limitée.
Mais en créant des exceptions, vous avez affaibli le dispositif – déjà très faible, puisque les personnes malhonnêtes ne s’y inscriront pas et, le temps que vous les trouviez, seront déjà reparties, dans leur pays ou ailleurs. À la fin, on se demande qui vous allez attraper ! Vous excluez tant de personnes susceptibles d’avoir de l’influence auprès de nos institutions qu’on se demande à qui vous vous adressez.
Entre l’examen du texte en commission et son passage en séance, vous avez même ajouté l’exclusion de tous les citoyens des pays membres de l’Union européenne. Considérez-vous qu’un membre de l’Union européenne ne puisse pas faire d’ingérence en France ? Je rappelle que Siemens, une entreprise allemande, a été condamnée par un tribunal arbitral à verser plusieurs centaines de millions d’euros à Areva pour avoir contribué à saboter l’EPR. C’est bien la preuve que, même si l’Allemagne est notre alliée, une entreprise européenne peut mener des opérations d’ingérence ou d’influence en France visant à affaiblir les intérêts français. La liste est longue et je pourrais aussi parler de la centrale de Fessenheim, les Allemands ayant la triste réputation de s’être livrés à un sabotage.
M. Raphaël Schellenberger
C’étaient les socialistes, plus que les Allemands !
M. Jean-Philippe Tanguy
Qui interdirez-vous ? Personne, en réalité, car vous ne vous donnez pas les moyens matériels de le faire. Nous avons auditionné le président de la HATVP ; selon lui, tenir ce registre nécessitera des moyens importants, notamment humains ; si vous ne les lui allouez pas, vous enverrez le signal que les influences extérieures sont sous contrôle, alors qu’elles ne sont gérées ni sur la forme ni sur le fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger
Je ne peux pas laisser dire que la fermeture de Fessenheim est le fruit d’une ingérence de l’Allemagne. Il faut faire la part des choses entre ce qui relève du débat public et ce qui constitue une influence cachée, qui ne dit pas son nom, contre laquelle nous devons lutter.
Dans le cas cité, les Allemands ont dit ouvertement qu’ils souhaitaient la fermeture de la centrale. Il se trouve que des compromis politiques passés pour accéder au pouvoir en 2012, puis pour le conserver en 2017, ont conduit à des accords électoraux en ce sens. Je ne vois pas en quoi il s’agit d’une ingérence étrangère. Ce fut une promesse électorale – certes inique et insupportable pour le territoire et la souveraineté énergétique française – mais aucunement une marque de soumission à une puissance étrangère.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 92 tendant à supprimer l’article 1er.
M. Ugo Bernalicis
Vous l’avez compris, nous sommes opposés au texte. Par cohérence, nous proposerons la suppression de chacun de ses articles.
Je ne détaillerai pas les problèmes que pose la création de ce répertoire – ils figurent dans l’exposé des motifs de l’amendement –, mais je constate que vous en créez plus que vous n’en réglez. Un amendement a été adopté pour exclure du dispositif les avocats – qui nous ont sollicités. Partant de là, on a dû se demander s’il fallait protéger les journalistes et comment réagir en cas d’ingérence de leur part.
Par ailleurs, vous assumez de poursuivre des personnes qui ne seraient pas inscrites au répertoire. C’est même votre objectif : vous pensez qu’il y a des gens qui font de l’ingérence de bonne foi – les Américains, par exemple –, et les autres, qui ne seront pas inscrits. C’est pour ce motif que vous entendez les poursuivre, et non pour des faits qu’ils auraient concrètement commis. Cela ressemble à de la fainéantise intellectuelle et judiciaire pour virer du pays, sans enquête, celui qui aurait des activités que vous jugez louches. Il ne s’est pas inscrit au répertoire ? Allez, hop, dehors ! C’est le règne de l’arbitraire.
Vos méthodes, on les connaît. Vous avez fait la même chose dans la loi contre le séparatisme – loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République –, avec le contrat d’engagement républicain : on crée une définition floue qui permet de s’en prendre au premier qui dérange, non parce qu’il a contrevenu à la laïcité ou aux engagements pris dans son budget, mais parce qu’il n’a pas respecté le contrat d’engagement républicain. Une compagnie de théâtre vient ainsi de voir ses subventions supprimées : dans un de ses sketchs, on vendait de l’urine de préfet, parce que les mégabassines avaient capté toute l’eau disponible.
Plutôt que de créer de la clarté et de la transparence, vous créez de l’arbitraire supplémentaire.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, rapporteur
Sans surprise, avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
A contrario, on manquera de vigilance à l’égard de ceux qui se seront inscrits sur le répertoire – s’ils sont inscrits, c’est que ce sont des gens bien – et on ira surtout gratter ceux qui ne l’ont pas fait, et dont on pense qu’ils auraient dû.
Je remarque que nous sommes une fois de plus la courroie de transmission des demandes des services de renseignement, par le biais de la délégation parlementaire au renseignement, qui sert d’argument d’autorité. Forcément, il n’y a là que des gens bien, qui disent des choses intéressantes. Ils ont fait un rapport ? Suivons leurs préconisations ! Non, non, non, un peu d’esprit critique ; d’ailleurs, s’il n’y avait que des gens bien là-dedans, peut-être que j’y serais. (Sourires.)
M. Sacha Houlié, rapporteur
Ah ! Nous avons le fin mot de l’histoire !
Mme Caroline Abadie
Il est jaloux !
M. Ugo Bernalicis
D’ailleurs, la présidente Yaël Braun-Pivet a décidé, de son propre chef, d’y nommer une députée du Rassemblement national plutôt qu’une personne de la NUPES. N’oublions pas ce cas d’ingérence interne !
M. Raphaël Schellenberger
C’est parce que vous êtes vendus aux soviets !
M. Ugo Bernalicis
Tout cela commence à poser problème. Vous avez dit vous-même que l’extension du dispositif des boîtes noires avait été adoptée à la demande des services de renseignement, dont vous nous apprenez qu’ils ne les utilisent même pas. C’est dire si nous avions raison sur leur inefficacité !
(L’amendement no 92 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
Sur l’amendement no 6, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy
Il s’agit tout simplement de revenir à la première version du texte présenté en commission des lois, lequel avait été signé par tous les membres de la majorité.
Je réitère mon propos en espérant une réponse, monsieur le rapporteur : pourquoi fragilisez-vous davantage encore votre dispositif ? Pourquoi ne cessez-vous de proposer des exceptions, qui sont autant de trous dans lesquels se précipiteront les personnes qui veulent commettre des méfaits d’ingérence ? Que proposez-vous aux Français pour les défendre ? Rien. Il est paradoxal que le groupe Rassemblement national se retrouve à défendre la cohérence de votre réflexion, et je m’interroge sur ce qu’il vous reste de courage. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Raphaël Schellenberger
C’est sûr que la cohérence, il ne faut pas la chercher au RN !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, rapporteur
Monsieur Tanguy, vous devriez demander des droits d’auteur ou m’attaquer pour plagiat : la proposition de loi, c’est grâce à vous ; l’écriture du texte, c’est grâce à vous…
M. Benjamin Haddad
Et la commission d’enquête !
M. Sacha Houlié, rapporteur
En fin de compte, c’est le Rassemblement national qui défend la France contre les ingérences étrangères. Ce serait drôle, si ce n’était grotesque. (Exclamations sur les bancs du groupe Rassemblement national.)
Mme la présidente
Chers collègues, seul M. le rapporteur a la parole.
M. Sacha Houlié, rapporteur
En réalité, le droit et la procédure parlementaire ne sont pas des options. Nous avons prévu d’exclure du champ les personnes de nationalité intracommunautaire pour nous conformer au droit de l’Union européenne. Je sais que cela vous déplaît, mais c’est encore le droit positif en France, et la France est libre de choisir son appartenance à l’Union européenne. De la même façon, nous avons travaillé pour ajouter le personnel diplomatique à la liste des exemptions.
En parallèle, nous avons entendu certaines de vos réflexions. Vous pourriez vous satisfaire du retrait de certaines exceptions, qui étaient trop larges, de même que vous pourriez vous réjouir des précisions apportées concernant la définition du mandant étranger, les personnes exemptées, les actions entrant dans le champ du registre, le délai de déclaration – ramené de deux mois à quinze jours –, les actions susceptibles d’entraîner une nouvelle déclaration. Toutes ces précisions sont le fruit du travail parlementaire. Elles honorent le Parlement, à l’image de ces études d’impact que constituent les rapports de la commission d’enquête et de la délégation parlementaire au renseignement.
Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy
Je n’ai pas eu de réponse justifiant l’affaiblissement de votre propre dispositif.
M. Sacha Houlié, rapporteur
Le droit et la procédure parlementaire !
M. Jean-Philippe Tanguy
Le groupe Rassemblement national demande que vous prouviez que le dispositif permet de lutter contre les ingérences. Vous ne voulez pas le faire et vous cherchez dans l’humour le moyen de cacher l’insignifiance de vos propositions. Je ne vois pas pourquoi vous esquivez ma question. Visiblement, elle vous dérange. La proposition initiale était issue des travaux de la commission d’enquête parlementaire ; c’était une proposition commune de la rapporteure et du président.
En outre, j’aimerais bien savoir quelles dispositions du droit européen vous imposent d’exclure les ressortissants de l’Union européenne. Je ne vois pas du tout à quoi vous faites référence. Il existe un répertoire des représentants d’intérêts, auquel les députés et les sénateurs doivent se référer, et qui comporte des lobbys européens.
Mme la présidente
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement no 6.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 88
Nombre de suffrages exprimés 86
Majorité absolue 44
Pour l’adoption 29
Contre 57
(L’amendement no 6 n’est pas adopté.)
Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante-cinq, est reprise à dix-neuf heures.)
Mme la présidente
La séance est reprise.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 147.
M. Sacha Houlié, rapporteur
Il vise simplement à modifier le titre du répertoire, afin d’insister sur l’objectif de transparence s’agissant des influences étrangères.
(L’amendement no 147, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 48.
Mme Emmanuelle Ménard
Il propose de réécrire l’alinéa 5 de l’article 1er en revenant à la rédaction initialement proposée, qui me semblait plus complète et plus précise, notamment en ce qui concerne la promotion d’intérêts étrangers.
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur.
M. Sacha Houlié, rapporteur
Elle était à mon sens plus imprécise, parce qu’elle laissait penser qu’une influence étrangère est nécessairement malveillante ; or c’est l’ingérence qui est malveillante. Il convient donc de restreindre le champ du répertoire aux influences et non aux ingérences, comme je l’expliquais tout à l’heure lors de la discussion générale. Avis défavorable.
(L’amendement no 48, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 119.
M. Mathieu Lefèvre
Je voudrais d’abord exprimer ma surprise face à nos débats, car je pensais que le texte proposé par le président rapporteur ferait largement consensus, tant il me paraît de bon sens à un moment où les démocraties sont considérablement menacées (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) sur les plans informationnel et économique. Je suis donc très surpris, d’autant plus que de nombreuses démocraties, de grandes démocraties comme les États-Unis ou le Royaume-Uni,…
Mme Danièle Obono
D’immenses démocraties !
M. Mathieu Lefèvre
…font tout pour se protéger et refusent toute forme de naïveté en la matière. Je vois donc une forme de naïveté coupable chez les parlementaires qui refusent la création de ce répertoire des représentants d’intérêts et l’introduction des sanctions qui y sont associées.
Je voudrais aussi vous dire ma surprise face aux mots qui ont été employés, notamment par M. Bernalicis…
M. Romain Daubié
Exactement ! M. Lefèvre a raison !
M. Mathieu Lefèvre
…qui a évoqué le « règne de l’arbitraire ». Si pour lui, la création d’un répertoire des représentants d’intérêts est le signe d’un règne de l’arbitraire, alors nous ne vivons pas tout à fait dans le même État de droit. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Danièle Obono
Ce que vous appelez « État de droit » !
M. Mathieu Lefèvre
De la même manière, quand il dit, en substance, que cela ferait de nous la courroie de transmission des services de renseignement, j’ai une pensée pour toutes les femmes et tous les hommes qui nous protègent ; ce sont des agents remarquables, qui veillent sur nous. Nous n’en sommes pas les courroies de transmission mais nous leur sommes redevables, monsieur Bernalicis ! (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Ugo Bernalicis
Vous êtes redevables aux électeurs et aux électrices, pas aux services de renseignement ! Vous êtes des représentants du peuple !
Mme Constance Le Grip
Cessez d’interpeller l’orateur !
M. Mathieu Lefèvre
Quant à l’amendement, il a pour objet d’étendre la notion d’influence aux actions à la fois directes et indirectes ; c’est, me semble-t-il, une précision utile. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, rapporteur
Demande de retrait, car la rédaction actuelle est satisfaisante.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Même avis.
Mme la présidente
Monsieur Lefèvre, vous le maintenez ?
M. Mathieu Lefèvre
Il est retiré.
M. Jean-Philippe Tanguy
Repris !
(L’amendement no 119 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 148 de M. le rapporteur est rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Avis favorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme Nadia Hai
C’est un amendement rédactionnel !
M. Bastien Lachaud
Monsieur Lefèvre, personne ici ne remet en question le travail des services de renseignement ! Vous leur auriez été bien plus utile en votant l’amendement que nous avions déposé sur le projet de loi de programmation militaire (LPM) pour les années 2024 à 2030, qui visait à augmenter le budget de la DGSE (direction générale de la sécurité extérieure) de 400 millions d’euros, qu’en cherchant à réduire les libertés publiques, comme vous le faites aujourd’hui (Mme Danièle Obono applaudit).
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur.
M. Sacha Houlié, rapporteur
Quant à vous, monsieur Lachaud, vous auriez été utile si La France insoumise avait voté la LPM (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe RE), qui accorde 5 milliards d’euros aux services de renseignement. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Bastien Lachaud
Nous proposions 5,4 milliards.
M. Raphaël Schellenberger
On s’éloigne un peu de l’amendement, non ?
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy
Le groupe Rassemblement national voudrait que nous laissions les services de renseignement en paix et que nous arrêtions de les utiliser dans un sens ou dans l’autre pour raconter n’importe quoi.
Nous ne leur sommes pas redevables : les services de renseignement, comme tous les fonctionnaires qui servent l’État français, font leur travail correctement et il faut arrêter de les invoquer en permanence, dans l’hémicycle, pour se faire applaudir ou pour essayer de masquer la vacuité de ses propos. Laissons-les travailler en paix…
Mme Danièle Obono
Non !
M. Jean-Philippe Tanguy
…et cessons de nous en servir comme d’un outil, dans un sens ou dans l’autre : agir ainsi, c’est faire n’importe quoi,…
Mme Nadia Hai
C’est un sketch à lui tout seul, Tanguy !
M. Jean-Philippe Tanguy
…surtout quand on ne répond pas sur le fond du sujet. La disposition initiale proposée par la majorité est en train d’être détricotée et des membres de la majorité, s’en apercevant, essaient de lui redonner un peu de contenu, de précision et d’ampleur, afin de coincer, si je puis dire, ceux qui défendent des intérêts étrangers au sein de nos institutions. Vous ne leur répondez même pas, vous leur demandez de retirer leurs amendements et un député vote contre l’amendement qu’il vient lui-même de défendre !
Tout cela n’a aucun sens et nous n’avons toujours pas de réponse : comment votre répertoire à trous nous aidera-t-il à lutter contre l’influence et l’ingérence étrangères ? Vous ne nous donnez aucune réponse et ce n’est pas en invoquant les mânes de la DGSE, de la DGSI (direction générale de la sécurité intérieure) ou même du FSB, que vous serez en mesure de nous en donner ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Constance Le Grip
C’est vous qui avez cité Nicolas Lerner lors de la discussion générale !
(L’amendement no 148 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 98.
Mme Danièle Obono
Il vise à supprimer l’alinéa 11 de l’article 1er, qui a trait aux activités de communication à destination du public. En effet, la rédaction proposée, qui détaille les activités susceptibles de conduire à l’inscription sur le répertoire, est, de notre point de vue – mais aussi d’après de nombreux observateurs, défenseurs des libertés fondamentales –, bien trop large, notamment en ce qui concerne les « action[s] de communication à destination du public ».
Une telle rédaction renvoie à un large spectre d’activités et risque de faire peser sur un certain nombre de personnes une suspicion qui n’a pas lieu d’être ; ces dernières seront ainsi l’objet de mesures de répression dont nous jugeons qu’elles risquent d’être arbitraires. Les actions de communication dont il est question pourraient aussi bien concerner des activités publicitaires, des prises de parole publiques et politiques ou même toute activité sur les réseaux sociaux.
La seule obligation de transparence n’est pas suffisante pour agir contre les ingérences étrangères qui porteraient atteinte à notre souveraineté. Il faut donner aux services de renseignement et d’enquête les moyens – avant tout humains – de cibler de telles activités, mais notre rôle, en tant que parlementaires, n’est pas de distribuer des blancs-seings à quiconque, que ce soit le Gouvernement ou les services de l’administration : nous devons leur donner les moyens de faire leur travail et contrôler leur action, en fonction des règles de notre État de droit – que vous avez significativement abîmé depuis de trop nombreuses années. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Le fichage global et général fait peser un risque majeur sur la vie privée et la liberté d’expression des individus qui vivent dans notre pays ; nous proposons donc de supprimer cet alinéa qui nous semble complètement disproportionné. (Mêmes mouvements.)
M. Hadrien Clouet
C’est vrai !
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, rapporteur
Je n’ai pas l’impression qu’un tel fichage vous ait posé beaucoup de problèmes quand il était question des représentants d’intérêts en matière de lobbying, d’autant qu’en ce qui concerne les « action[s] de communication à destination du public », elles doivent, pour être intégrées au répertoire, être exercées « sur l’ordre, à la demande ou sous la direction ou le contrôle d’un mandant étranger […] et aux fins de promouvoir ses intérêts », c’est-à-dire ceux d’une puissance étrangère. Ce n’est donc pas la seule action de communication à destination du public qui est visée. Avis défavorable.
Mme Nadia Hai
Exactement !
M. Ugo Bernalicis
C’est tautologique !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy
Je ne comprends pas, collègues insoumis, ce qui motive votre amendement. La collègue Obono dit qu’« un certain nombre de personnes » pourraient être concernées. J’aimerais que vous me donniez un exemple, car s’il y a une catégorie d’influence et d’ingérence qu’il faut contrôler, c’est bien celle qui vise à informer le public en menant des opérations de communication pour le bénéfice d’un mandant étranger ! Je ne comprends pas et j’aimerais que vous précisiez : qui avez-vous en tête ?
Mme Danièle Obono
C’est au Gouvernement de répondre !
M. Jean-Philippe Tanguy
Je n’ai pas envie de répondre à votre place. Vous allez pouvoir répondre et tout va très bien se passer : je vous pose une question sans rien insinuer, ne vous inquiétez pas ! Je ne vois pas pourquoi vous essayez à tout prix d’affaiblir cet article 1er, qui est déjà bien faible. Vous donnez des arguments à la majorité qui lui permettent de faire croire qu’elle est très courageuse et qu’elle va lutter contre les influences étrangères ; ce faisant, vous êtes un peu ses « idiots utiles » – je le dis entre guillemets pour éviter les problèmes – en donnant l’impression que ce répertoire va menacer gravement les libertés publiques. (Mme Danièle Obono s’exclame.) En réalité, son seul défaut est de laisser penser aux Français que nous gérons la situation, alors que nous ne gérons rien du tout !
Mme la présidente
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Il faut aussi lire ce répertoire en creux : l’important n’est pas tant de savoir qui en fera partie, mais qui n’y sera pas et sera poursuivi parce qu’il aurait dû y être ! C’est bien l’interprétation qui sera faite du contenu publié par quelqu’un sur les réseaux sociaux, en vertu de sa liberté d’expression, qui fera foi. Si cet individu publie un message pouvant être considéré comme prorusse ou pro-ce que vous voulez, il sera possible de dire qu’il aurait dû figurer dans le répertoire et que, n’y étant pas, il doit être poursuivi. Ce pourrait être n’importe qui, par exemple un membre d’une organisation non gouvernementale dont on suspecterait qu’il agirait – plus ou moins indirectement – « pour le compte d’un mandant étranger ». Il reviendra à la personne ainsi poursuivie de prouver que sa prise de parole ou son intervention sur les réseaux sociaux n’a pas été faite pour le compte d’un mandant étranger.
Mme Danièle Obono
Eh oui !
Mme Nadia Hai
C’est n’importe quoi !
M. Ugo Bernalicis
Voilà ce qui posera problème : la poursuite sera déclenchée selon un niveau d’arbitraire très élevé, en vertu d’une suspicion très faible. Le filet sera trop large et on sait ce que cela signifie : c’est le Gouvernement qui pourra décider de déclencher des poursuites contre telle personne, à tel endroit, à la suite de signalements effectués en vertu de l’article 40 du code de procédure pénale. C’est ainsi que le dispositif va fonctionner !
Mme Danièle Obono
Eh oui, il faut réfléchir un peu !
M. Ugo Bernalicis
Nous ne voulons pas de ce monde qui fonctionne à coups d’article 40, où l’on poursuit des personnes parce qu’elles sont soupçonnées d’avoir fait des déclarations pour le compte d’un mandant étranger, alors que ce n’est pas forcément le cas. On a bien vu ce qui se passait quand les services faisaient des signalements sur le fondement de l’article 40 ! Je pense par exemple à l’enquête qui a été déclenchée par la préfecture du Nord contre la mosquée de Villeneuve-d’Ascq, sur ma circonscription (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN) : le tribunal a prononcé une relaxe générale !
Pour ma part, je n’ai pas d’avis sur le sujet ; j’observe juste qu’il y a eu une relaxe générale. La suspicion de départ, qui a mené au signalement fait par le préfet au nom de l’article 40, n’a donc pas été avérée par les juges ! Pourtant, on a jeté le discrédit sur ces gens-là, avec lesquels je n’ai d’ailleurs aucune accointance – je ne les connais pas et en réalité, cela ne m’intéresse pas. J’essaie de m’en tenir à l’épure de la loi de 1905 : « La République ne reconnaît […] aucun culte. »
Mme la présidente
Merci, monsieur Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis
Je m’en tiens donc à distance raisonnable mais force est de constater qu’il y a là un arbitraire… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé.)
(L’amendement no 98 n’est pas adopté.)
M. Ugo Bernalicis
Et Stanislas, c’est de l’ingérence ou pas ?
Mme la présidente
Sur les amendements nos 78 et 63, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 149.
M. Sacha Houlié, rapporteur
Il vise à préciser qu’une association écran créée par un État ou un de ses démembrements sera tout de même concernée par l’inscription au registre.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Favorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Stéphane Vojetta.
M. Stéphane Vojetta
Je voulais rebondir sur le débat précédent en rappelant que, dans le cadre de la loi du 9 juin 2023 visant à encadrer l’influence commerciale et à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux, nous avons défini les personnes exerçant l’influence commerciale comme étant celles qui promeuvent un bien, un service ou une cause à titre onéreux. Cette loi est respectée non seulement parce que la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) peut s’emparer d’un cas de suspicion de non-transparence,…
M. Ugo Bernalicis
Encore faudrait-il lui donner des moyens !
M. Stéphane Vojetta
…mais surtout grâce à un instrument mis à disposition par la Commission européenne, à savoir le Digital Services Act (DSA), qui, depuis le mois d’août dernier, oblige les plateformes à fournir aux utilisateurs des outils de signalement des contenus qu’ils soupçonnent d’être illicites. Une fois le signalement effectué, il revient à la DGCCRF, à Pharos (plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements) ou à la plateforme sur lequel le contenu a été posté de mener les investigations nécessaires.
M. Ugo Bernalicis
Parce qu’il est question d’actes objectifs, ce qui n’est pas le cas ici !
(L’amendement no 149 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 150.
M. Sacha Houlié, rapporteur
Comme cela a été dit, il s’agit d’exclure les États membres de l’Union européenne de la définition des mandants étrangers, pour assurer la compatibilité du texte au droit européen. Je ne me réfugierai cependant pas derrière ce seul argument : il me semble aussi que s’il faut distinguer ses alliés de ses amis et si nos alliés ne sont pas tous nos amis – certains ont évoqué les États-Unis d’Amérique –, les pays membres de l’Union européenne appartiennent aux deux catégories et ne doivent pas être concernés par le registre.
M. Ugo Bernalicis
C’est comme les paradis fiscaux, en fait !
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Favorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy
Je n’ai pas eu de réponse à ma question, mais je ne désespère pas d’en obtenir une : quelles sont les dispositions du droit européen qui vous empêchent d’en rester à la rédaction initiale de l’article ?
Pour en venir au fond de l’amendement, votre argument est tout simplement faux : certains États de l’Union européenne que vous considérez peut-être comme des amis aujourd’hui sont susceptibles de devenir hostiles à la France – cela a été le cas par le passé et cela pourrait l’être à nouveau dans le futur. Ce n’est pas parce qu’ils sont membres de l’Union européenne qu’ils seront bienveillants à jamais ! Cette vision des choses n’a aucun sens !
J’en veux pour preuve l’exemple de ce gouvernement irlandais, soutenant les Gafam et les multinationales qui avaient mis à profit sa fiscalité avantageuse pour faire de l’optimisation : quand il a été condamné à encaisser les dizaines de milliards d’impôts qui lui étaient dus, il n’a pas défendu l’intérêt du contribuable irlandais ou européen, mais celui des entreprises ! Or il l’a fait en tant que gouvernement irlandais, et non en tant que représentant des Gafam, ce qu’il était pourtant de fait. (M. Mathieu Lefèvre s’exclame.) Je ne vois pas ce qui, dans mon propos, justifie de hurler ou d’aboyer, cher collègue.
Quand un gouvernement défend des multinationales qui fraudent le contribuable français – ou le contribuable européen, si ce terme a un sens pour vous –, comment pouvez-vous prétendre qu’il ne s’agit pas d’influence ? Il est évident, au vu de la force des multinationales championnes de la mondialisation et de la faiblesse de certains États européens, que plusieurs d’entre eux, comme Malte, Chypre ou le Luxembourg, sont susceptibles d’être les relais d’intérêts étrangers à l’Union européenne – sans même parler de certains gouvernements que vous combattez dans les mots, comme ceux de MM. Orbán ou Fico.
M. Sacha Houlié, rapporteur
Vos amis !
M. Jean-Philippe Tanguy
Je ne comprends pas la règle que vous prétendez édicter : elle n’a aucun sens juridique, diplomatique, ni même politique.
Mme la présidente
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger
M. Tanguy joue sur la confusion entre deux termes : intérêt et ingérence.
Mme Nadia Hai
Bien sûr !
M. Raphaël Schellenberger
Que les États de l’Union européenne aient des intérêts différents, c’est une évidence. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’on a créé l’Union européenne : pour régler les divergences d’intérêts des États de façon pacifique et politique, au vu et au su de tous, en poursuivant un bien commun européen qui nous rassemble, nous dépasse et nous permette d’aller plus loin. Nos États ont des intérêts différents, mais ils les règlent de façon pacifique, politique et transparente, comme le montre d’ailleurs le fonctionnement du registre de transparence européen. (M. Jean-Philippe Tanguy lève les mains au ciel.)
L’ingérence est une tout autre chose : il s’agit d’une démarche cachée, sournoise, menée en vue de pénétrer notre système décisionnel. Elle n’a pas cours au sein de l’Union européenne, parce qu’on ne peut pas considérer qu’il existe un tel niveau de déloyauté entre ses États membres.
Oui, nous avons des intérêts différents, et c’est heureux. C’est précisément pourquoi il existe un espace de règlement politique de nos conflits, à savoir l’Union européenne. Il se trouve d’ailleurs, monsieur Tanguy, que même au sein de la nation française, certains territoires ont des intérêts propres.
M. Philippe Vigier
Eh oui !
M. Raphaël Schellenberger
Il m’arrive par exemple de défendre les intérêts des Alsaciens. Seulement, nous sommes tous réunis ici pour construire ensemble l’intérêt de la nation, définir le bien commun et prendre les meilleures décisions.
M. Philippe Gosselin et M. Philippe Vigier
Très bien !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Le Gouvernement est favorable à l’amendement du rapporteur pour une raison simple : son adoption est indispensable pour que le registre soit conforme aux engagements de la France. (M. Jean-François Coulomme s’exclame.) À ce titre, il sera intéressant de voir comment vous vous positionnerez, monsieur Tanguy. Je rappelle en effet que c’est le principe de liberté de prestation de services dans l’Union européenne qui sous-tend cet amendement. Or on ne peut pas être en même temps pour l’Europe et contre la liberté de circulation des personnes et la libre prestation de services au sein de l’Union.
Mme Nadia Hai
Eh oui !
M. Ugo Bernalicis
Ah, la prestation de services !
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Si vous votez contre cet amendement, cela confirmera donc ce que certains ici savent déjà : sous couvert de grandes déclarations sur l’Europe, vous voulez en réalité un Frexit en pièces détachées, qui commence ici et maintenant, par le rejet de ce principe fondamental. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 150 est adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 71.
M. Jean-Philippe Tanguy
Il vise à ajouter les organisations internationales à la liste des mandants étrangers. Ce devrait être une évidence pour qui refuse de faire de l’Union européenne une religion, d’invoquer son dogme et de faire passer ses directives pour des lois divines, alors que c’est simplement votre idéologie libérale qui nous a menés au point où nous en sommes. Je n’ai d’ailleurs reçu aucune réponse sur les règles juridiques européennes qui imposeraient d’exempter les puissances européennes d’apparaître sur le registre – mis à part votre conception du marché –, mais passons.
Pendant la crise du covid, il a par exemple été prouvé que l’Organisation mondiale de la santé (OMS) avait été infiltrée par un certain nombre de lobbys et d’intérêts étrangers diffusant des fake news aux conséquences parfois très graves, notamment en provenance de Chine. On sait ainsi que la Chine a intrigué pour cacher certaines choses et tenter d’influencer les décisions de l’OMS, même quand cette dernière y a finalement envoyé une délégation. Tout cela n’est pas sans poser problème et a conduit, entre autres raisons – efforçons-nous de faire preuve de subtilité plutôt que de tomber dans la caricature –, les États-Unis à interrompre leur financement : même si d’autres facteurs ont été à l’œuvre, l’influence de la Chine a joué un rôle dans cette décision.
Les organisations internationales n’ont donc pas vocation à être protégées en vertu de je ne sais quel droit divin au prétexte qu’elles seraient très gentilles, tandis que les autres seraient très méchants. Elles peuvent être détournées. Je ne vous ferai pas l’offense d’évoquer certains comités de l’ONU qui sont complètement infiltrés par des puissances autoritaires, des dictatures qui dévoient complètement la notion de droits humains… (Mme Danièle Obono s’exclame.) Mais pourquoi vous énervez-vous ? Visiblement, pour certains de nos collègues, tout dialogue normal pose problème ! Peut-être considérez-vous que le fait que le Comité des droits de l’homme soit infiltré par l’Iran ou l’Arabie saoudite – grands défenseurs des droits humains, comme chacun sait – est une bonne chose, mais ce n’est pas mon cas ! Considérer qu’une organisation internationale sise à Paris, comme l’OCDE ou l’Unicef, ne pourrait pas être infiltrée par des ingérences étrangères, c’est être complètement irréaliste. Je ne comprends pas que vous puissiez cautionner des vues aussi idéalistes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, rapporteur
D’abord, ce n’est pas parce que vous ne voulez pas entendre mes arguments que je n’ai pas répondu à votre question. M. le ministre et moi-même avons indiqué que les dispositions du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne (TFUE), auxquelles vous semblez opposé, protègent la liberté du marché et nous interdisent de soumettre des entités européennes – à défaut des États eux-mêmes, les sociétés qui en dépendent directement ou les démembrements – à l’inscription au registre. Voilà pour l’argument juridique. S’y ajoute un argument politique, que Raphaël Schellenberger vous a très clairement exposé et que vous ne voulez pas entendre non plus – c’est un autre sujet.
Ensuite, dès lors que la France participe au fonctionnement des organisations internationales, il serait quelque peu particulier qu’elle prétende se protéger d’elle-même. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable à l’amendement.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy
Deux choses : d’abord, vous savez très bien que quand la sécurité, la sûreté ou les intérêts vitaux d’un État européen sont en jeu, le TFUE ne s’applique pas. Or, s’agissant ici d’ingérence et d’influence, la sécurité nationale est en jeu. En tout état de cause, j’ai eu ma réponse et ceux qui s’intéressent à ces questions sauront à quoi s’en tenir.
Ensuite, prétendre qu’une organisation internationale serait par nature protégée des tentatives d’ingérence ou l’influence contre la France au motif que cette dernière y siège parmi 100, 150 ou 200 nations n’a aucun sens. J’en conclus que vous n’avez pas de réponse à apporter quant au fait que des organisations internationales, à l’instar de n’importe quelle institution, puissent être infiltrées et même devenir l’outil de puissances étrangères qui nourrissent des visions néfastes ou contraires aux intérêts de la France. Sans doute considérez-vous que l’Unicef est protégée, comme le serait un monarque de droit divin, simplement parce qu’elle est sise en France. Cela n’a aucun sens : toutes ces institutions peuvent parfaitement être infiltrées. Je crois d’ailleurs que, malheureusement, beaucoup le sont.
(L’amendement no 71 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 78.
M. Jean-Philippe Tanguy
Il concerne un autre avatar de l’influence et de l’ingérence en France : les organisations non gouvernementales. Au cours des années 1990, certaines puissances ont promu ce concept et soutenu la constitution morale de ces ONG. Si la plupart sont évidemment animées de nobles intentions, le fait de se déclarer comme ONG ne protège pas des vicissitudes, des intérêts ou de la corruption. Je pense, entre autres exemples, à Greenpeace (Mme Danièle Obono s’esclaffe) qui, comme par hasard, intervient systématiquement en Europe, contre les intérêts européens, et jamais aux États-Unis – car, comme chacun sait, les États-Unis sont un parangon de vertu environnementale, respectent toutes les normes et sont la nation la plus verte au monde, alors que les Européens et leur nucléaire sont de méchants pollueurs !
Les ONG sont donc évidemment soumises à des manœuvres d’influence ou d’ingérence. Pourquoi ne pas vouloir considérer qu’elles puissent être infiltrées ? J’ajoute que chacun sait que les ONG ont été conçues comme des moyens d’exercice du soft power par les États-Unis ou les puissances anglo-saxonnes : cette pratique correspond à leur vision du monde et à leur façon de soutenir un certain nombre de causes, ce qui n’est pas attaquable en soi mais ne correspond pas à la tradition française.
Le développement en France d’ONG financées par des intérêts étrangers peut donner lieu à des jeux d’influence. Je songe par exemple à Mme Najat Vallaud-Belkacem, qui se présentait dans les médias comme salariée pour le compte de cette ONG fondée par Bono dont le nom m’échappe, une organisation en apparence tout à fait sympathique mais qui, à la lecture du registre américain – d’ailleurs beaucoup plus transparent que le répertoire que vous prévoyez de créer –, bénéficie de larges financements, avec les salaires qui en découlent. Or le fait qu’une ancienne ministre de l’éducation perçoive un salaire d’une structure basée aux États-Unis, qui défend des intérêts qui ne sont peut-être pas ceux des Français, peut nous interroger. Il est donc clair que cette ONG pose problème.
Mme Anna Pic
Ça n’a rien à voir !
M. Jean-Philippe Tanguy
De la même façon, l’organisation Oxfam France a recruté une ancienne responsable des Verts pour diffuser ses idées. Elle en a tout à fait le droit, mais je crois que les Français ont le droit de savoir qu’Oxfam n’est pas une ONG, mais une organisation politique.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, rapporteur
Avoir des convictions n’interdit pas d’exercer un métier après sa carrière politique, y compris au sein d’une organisation non gouvernementale. Cela vaut pour Mme Vallaud-Belkacem, dont je précise, puisque cela vous a visiblement échappé, qu’elle travaille pour l’ONG France terre d’asile.
Pour ce qui est de votre amendement, votre demande est satisfaite par l’alinéa 15, auquel je vous renvoie : les fausses ONG qui travailleraient pour une puissance étrangère et exerceraient une influence à son profit feraient partie des « personnes morales qui sont directement ou indirectement dirigées ou contrôlées par une puissance étrangère ou dont les ressources sont financées pour plus de la moitié par une puissance étrangère ». Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier
Je tiens à répondre à l’accusation personnelle proférée par le Rassemblement national.
M. Victor Catteau
Ce n’est pas une accusation, c’est un fait !
Mme Cécile Untermaier
Cela ne m’étonne pas de vous, mais je trouve le procédé particulièrement insupportable, parce que la personne mise en cause n’est pas là pour se défendre alors que vous énoncez des choses complètement fausses avec beaucoup de certitude, sur un ton souverain tout à fait inadmissible. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy
L’ONG à laquelle je faisais référence est l’organisation ONE, sise aux États-Unis et déclarée auprès des autorités, pour laquelle Mme Vallaud-Belcacem travaillait avant d’être recrutée par une autre. Je renvoie aux comptes rendus très intéressants de cette ONG, que vous n’avez visiblement pas lus. Nul besoin de me taxer d’être souverain : j’ai simplement lu un document. Passons.
Vous ne répondez pas sur le fond, monsieur le rapporteur. Vous expliquez que ma demande est satisfaite par l’alinéa 15, alors que ce n’est pas du tout le cas : une ONG peut très bien intervenir pour servir des intérêts étrangers sans être contrôlée par une puissance étrangère !
Vous êtes dans la caricature et la simplification. Une ONG peut parfaitement agir pour des milliardaires, des fonds de pensions, des multinationales sises à l’étranger et défendant des intérêts étrangers, sans qu’elle soit l’émanation d’une puissance étrangère. C’est tout de même incroyable d’être dans la caricature permanente…
Mme Nadia Hai
C’est vous qui êtes dans la caricature !
M. Jean-Philippe Tanguy
…et de ne pas voir les phénomènes tels qu’ils sont dans la réalité. Il existe des ONG financées par des milliardaires et des millionnaires – nos collègues des bancs d’en face nous le répètent à satiété et seront donc d’accord sur ce point – ayant des intérêts qui sont distincts de ceux de la société.
Par ailleurs, des démocraties organisent des avantages fiscaux qui favorisent le pouvoir de ces milliardaires, millionnaires ou groupes d’intérêts en cofinançant leurs dons. Ils n’œuvrent pas pour défendre le bien public mais pour servir des causes auxquelles ils croient, qui ne sont pas celles de la démocratie ou de l’intérêt général. Cela existe.
M. Sacha Houlié, rapporteur
Vous êtes dur d’oreille ! Votre amendement est satisfait.
M. Jean-Philippe Tanguy
Ce n’est pas un complot. Vous ne voulez pas le couvrir parce que cela vous dérange ou que vous êtes faibles avec ces intérêts. Au sein du Rassemblement national, nous affirmons que certaines ONG sont financées par des personnes étrangères à nos intérêts nationaux et même parfois aux puissances étrangères qu’elles sont censées représenter. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 78.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 118
Nombre de suffrages exprimés 113
Majorité absolue 57
Pour l’adoption 33
Contre 80
(L’amendement no 78 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 63.
M. Jean-Philippe Tanguy
Il s’agit d’installer un filet dérivant. Je m’explique. Lorsque nous avions utilisé notre droit de tirage pour susciter une commission d’enquête parlementaire sur les ingérences étrangères, vous aviez, en votre qualité de président de la commission des lois, critiqué notre ambition en déclarant que notre « filet dérivant » était trop large. Notre désaccord date de ce moment-là.
Vous proposez une canne à pêche en espérant que des gros poissons mordront à votre hameçon ; nous pensons qu’il faut un très gros filet dérivant, un énorme chalut pour permettre aux services de travailler.
Vous voulez limiter votre registre aux représentants d’intérêts dont la moitié au moins du chiffre d’affaires seraient apportée par une puissance étrangère. C’est trop restrictif. Tout représentant d’intérêts étrangers touchant de l’argent de l’étranger doit être concerné. À défaut, un représentant d’intérêts dont 49,9 % du chiffre d’affaires proviendrait de mandants étrangers ne serait pas inquiété. Cela n’a aucun sens !
Le texte doit s’appliquer dès que des personnes, financées par de l’argent étranger, défendent des intérêts qui ne sont pas ceux des Français. Je ne comprends pas que vous vous y opposiez. Pour rester sous le seuil de 50 %, des sociétés écrans ou divers montages seront constitués ; le temps que vous en veniez à bout, le méfait aura été commis et les auteurs se seront carapatés.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, rapporteur
Monsieur Tanguy, notre désaccord ne date pas de ce moment-là. Il vient du fait que vous avez voulu faire de la politique sur la question des ingérences étrangères et que vous vous êtes brûlé les ailes. Vous avez exposé votre parti à un retour de flammes. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Le Rassemblement national est lui-même une courroie de transmission de la Russie en France ! Cela vous déplaît, c’est pénible mais c’est la vérité.
M. Nicolas Dragon
N’importe quoi !
M. Sacha Houlié, rapporteur
Pour ce qui concerne les démembrements des puissances étrangères, vous proposez d’élargir la définition du mandant étranger à toutes les personnes qui reçoivent un financement étranger. Cela signifie que toute structure recevant quelques euros étrangers serait concernée par l’inscription au répertoire. Or, telle n’est pas notre intention. Nous souhaitons appréhender les entités contrôlées directement ou indirectement par une puissance étrangère et qui, quelle que soit la teneur de ce lien, visent les dirigeants français. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Avis défavorable.
Mme la présidente
La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme Danièle Obono
Avec cet amendement, comme d’ailleurs avec les précédents, c’est le Gouvernement qui fait subir à chacun et chacune d’entre nous un retour de flammes. Ce texte n’est rien d’autre qu’un instrument politicien qui vous permet d’adopter une posture de dénonciation des compromissions du Rassemblement national. Ce faisant, vous offrez une tribune à toutes les obsessions xénophobes de ce parti !
D’un certain point de vue, il est possible de considérer que toutes les institutions ou organisations qui comportent une participation étrangère sont susceptibles de pratiquer l’ingérence. Avec le flou absolu de cette proposition de loi et votre logique répressive, sécuritaire, de remise en cause des droits et libertés fondamentaux, vous montrez votre inconséquence et offrez au Rassemblement national l’occasion de nourrir ses obsessions. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Raphaël Schellenberger
Parce que vous n’en avez pas, chez LFI ?
Mme Danièle Obono
Ce texte ne répond pas aux besoins réels. Depuis six ans, nous rappelons que les services de renseignement doivent disposer des moyens humains nécessaires pour accomplir correctement leur travail indispensable. Vous nous amusez avec des postures et avec un texte mal écrit qui, in fine, restreindra les droits et libertés fondamentaux. Monsieur le rapporteur, collègues macronistes, non seulement vous ne faites pas œuvre utile du point de vue parlementaire mais vous continuez à travailler pour le Rassemblement national et à lui servir de courroie de transmission. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Nicolas Dragon
Arrêtez !
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy
Monsieur le rapporteur, j’entends votre critique selon laquelle il est excessif de viser les personnes morales qui recevraient ne serait-ce qu’un euro d’une puissance étrangère. Je vous propose de sous-amender mon amendement pour remonter la part des ressources financées par une puissance étrangère à 10 %, 20 % ou 30 %, sans pour autant atteindre les 50 %. Vous avez répondu à ma critique par une caricature en évoquant un financement d’un euro. Sortons de la caricature et revenons à un chiffrage raisonnable.
M. Sacha Houlié, rapporteur
À une caricature, je réponds par une autre !
M. Jean-Philippe Tanguy
Vous ne répondez pas sur le fait qu’il sera très facile de contourner ce dispositif. Vous ne répondez pas davantage sur le temps qu’il faudra pour identifier les montages financiers, ce qui donnera toute latitude pour commettre le méfait. Vous vous en sortez par une pirouette mais cela ne sert pas l’intérêt général.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 63.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 120
Nombre de suffrages exprimés 116
Majorité absolue 59
Pour l’adoption 29
Contre 87
(L’amendement no 63 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
L’amendement no 151 de la commission est rédactionnel.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Avis favorable.
Mme la présidente
La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
M. Jérémie Iordanoff
Je veux m’assurer que son adoption ne fera pas tomber l’amendement suivant. Si tel devait être le cas, je viens de déposer un sous-amendement.
Mme la présidente
Ce n’est pas le cas. Je mets donc aux voix l’amendement no 151.
(L’amendement no 151 est adopté.)
Mme la présidente
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : par le groupe Écologiste-NUPES sur l’amendement no 64, par le groupe Renaissance sur l’amendement no 152 et par le groupe Socialistes et apparentés sur le sous-amendement no 175.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 64.
M. Jérémie Iordanoff
Il sera demandé aux représentants des partis politiques d’autres pays de s’inscrire au répertoire. Nous comprenons, et nous soutenons, la logique de cette inscription quand il s’agit d’organisations politiques financées par un État. Mais les choses sont moins claires pour les partis politiques d’opposition. Imaginons le cas d’un parti appartenant à l’opposition, dans un pays doté d’un régime dictatorial ou autoritaire qui menace et entrave l’action des opposants. Si ce parti vient exercer des actions d’influence et participer aux débats politiques en France, de manière légale, il devra s’inscrire au répertoire, ce qui l’exposera peut-être à des mesures de rétorsion dans son pays. Il sera ainsi mis en danger, alors que son inscription au répertoire n’aura pas servi à protéger la France. Cela ne répond pas à nos standards de démocratie.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, rapporteur
En commission, nous avions laissé ce débat ouvert. Après réflexion, j’estime que le principe de l’alternance, qui prévaut en démocratie, rend difficile la distinction entre un parti d’opposition et un parti de la majorité. (M. Bastien Lachaud s’exclame.) Monsieur Lachaud ne vous énervez pas, cela va bien se passer ! (Murmures sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Danièle Obono
Ne vous prenez pas pour M. Darmanin !
M. Bastien Lachaud
Vous n’êtes pas non plus président de séance.
Mme la présidente
Seul M. le rapporteur a la parole.
M. Sacha Houlié, rapporteur
L’ensemble des partis politiques doivent être concernés. Des partis politiques d’opposition dans certains pays peuvent exercer des stratégies d’influence pour le compte d’une puissance étrangère en France. Certains partis d’opposition ayant accédé au pouvoir, notamment Fratelli d’Italia, pourraient développer ce genre de pratique – mais cet exemple n’est pas pertinent puisque nous avons exclu du champ de l’article 1er les États membres de l’Union européenne. Le parti Républicain, qui pourrait investir Donald Trump, est susceptible de mener ce type de stratégie d’influence. Or il est aujourd’hui dans l’opposition. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Même avis.
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 64.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 108
Nombre de suffrages exprimés 74
Majorité absolue 38
Pour l’adoption 12
Contre 62
(L’amendement no 64 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 49.
Mme Emmanuelle Ménard
C’est un amendement de suppression des alinéas 17 à 21. Le III de l’article 1er liste les personnes physiques ou morales qui ne sont pas considérées, a priori, comme des représentants d’intérêts agissant pour le compte d’un mandant étranger.
Mais qui peut dire qu’un membre du personnel diplomatique et consulaire, qu’un avocat, qu’une association à objet cultuel, qu’une entreprise éditrice de presse ne pourrait pas, à un moment donné, agir pour le compte d’une puissance étrangère ? Personne ne peut le présumer. Pour des raisons d’efficacité, il me semble préférable de ne pas créer d’exception et d’appliquer l’article 1er à tout le monde. Les exceptions pourraient encourager les puissances étrangères avides d’ingérence à s’attaquer en premier aux personnes exemptées de déclaration, ce qui rendrait la disposition contre-productive.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié, rapporteur
Dans le texte initial, j’avais laissé ouverte la possibilité d’ajouter des exemptions. Dans un premier élan, en commission, nous avons mentionné les associations cultuelles, car couvertes par la loi contre le séparatisme. En réalité, quelques aspects pourraient justifier leur retrait de cette catégorie. Je vous donne donc le point.
S’agissant des entreprises éditrices de presse, seuls trois médias pourraient être concernés : Russia Today, Sputnik, Al Jazeera. Le cas de Rachid M’Barki a été étudié par la commission d’enquête sur les ingérences étrangères. Nous les réintégrerons dans le champ du dispositif. Ce sera aussi le cas des avocats, je m’en expliquerai ultérieurement.
Seuls les membres du personnel diplomatique et consulaire demeureront exemptés de l’inscription au répertoire, de par la nature de leur fonction. J’ajoute que la parité diplomatique que nous appliquons avec les pays sensibles – comme avec la Russie, depuis le début de la guerre en Ukraine – nous permet de limiter le nombre d’agents en poste en France et d’exercer un contrôle plus strict. Avis défavorable.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Même avis.
Mme la présidente
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard
Je vous remercie pour vos explications. Je n’ai aucune suspicion à l’égard de notre personnel diplomatique, bien au contraire. Toutefois, dans l’histoire du monde, on a vu des agents diplomatiques ou consulaires être « retournés » – le mot n’est pas très joli – par des États où ils étaient en poste. Même si j’ai entièrement confiance en notre personnel, je trouve dommage de ne conserver que cette exception. Les exonérer de l’obligation de s’inscrire au répertoire ne me semble pas être une bonne idée.
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur.
M. Sacha Houlié, rapporteur
Par essence, le diplomate qui exerce auprès d’une ambassade ou d’un consulat dans un pays étranger agit pour le compte de la puissance étrangère qu’il représente. Cela reviendrait donc à inscrire dans le répertoire tous les personnels diplomatiques ou consulaires – ce qu’ils font déjà, d’ailleurs, à leur arrivée sur le sol français –, alors qu’ils sont présumés agir pour le compte d’un État étranger. C’est aussi le cas des diplomates français qui exercent dans un autre pays. Nous proposons de les exonérer de l’obligation d’inscription au répertoire parce que leur identité justifie, à elle seule, l’activité qu’ils exercent.
En revanche, nous ne prévoyons pas d’autres exemptions. Je reviendrai sur le cas des avocats.
(L’amendement no 49 n’est pas adopté.)
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 152, qui fait l’objet du sous-amendement no 175.
M. Sacha Houlié, rapporteur
Je viens de le défendre : il s’agit de limiter les exclusions prévues par le texte aux seuls membres du personnel diplomatique et consulaire.
Mme la présidente
La parole est à Mme Cécile Untermaier pour défendre le sous-amendement no 175.
Mme Cécile Untermaier
L’amendement no 152 du président rapporteur nous convient. Il a le mérite d’être clair et de simplifier le texte, en limitant les exclusions. Nous souscrivons à l’idée d’exclure les diplomates, dont l’action professionnelle n’a rien à voir avec les actions visées par l’article 1er.
Par ce sous-amendement, nous souhaitons interroger le rapporteur sur la situation des avocats, qui interviennent dans une action juridictionnelle. Leur demander de s’inscrire au répertoire poserait le problème du secret professionnel. C’est pourquoi nous proposons de les réintroduire dans la liste des exclusions, en considérant deux choses : soit les avocats sont exclus de fait, en raison de leur activité professionnelle, parce qu’une décision juridictionnelle n’est pas une décision publique telle que visée par le registre, et, dans ce cas, notre sous-amendement est déjà satisfait ; soit tel n’est pas le cas, et il convient de les inscrire sur la liste des exclusions en raison du respect du secret professionnel et de leur indépendance vis-à-vis du pouvoir judiciaire.
Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Sacha Houlié, rapporteur
Dans la version initiale du texte, je prévoyais d’exclure du dispositif les avocats – dont je suis, comme j’en ai fait la confidence en commission. Toutefois, il s’avère que dans l’article 18-12-1 que nous créons aux alinéas 9 à 12, les activités contentieuses des avocats ne relèvent pas des activités visées par l’article 1er. Ils sont donc protégés à ce titre. En revanche, s’ils exercent une activité d’influence, ils devront remplir leurs obligations déclaratives, comme ils le font déjà au titre de la loi Sapin 2. C’est pourquoi, par analogie, nous n’avons pas souhaité les maintenir dans la liste des exclusions. Demande de retrait.
Mme la présidente
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Même avis.
Mme la présidente
Êtes-vous favorable à l’amendement du rapporteur ?
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Oui.
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
M. Bastien Lachaud
Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Pour la bonne tenue des débats, pourriez-vous nous confirmer, madame la présidente, que l’adoption de l’amendement no 152 du rapporteur fera tomber les amendements suivants, jusqu’à l’amendement no 93 ? Dans l’affirmative, il serait utile d’ouvrir auparavant une discussion commune sur l’ensemble des amendements concernés.
Mme la présidente
Je respecte les discussions communes telles qu’elles sont organisées. Pour répondre à votre question, l’adoption de l’amendement no 152 du rapporteur fera tomber les amendements jusqu’au no 96 inclus. Nous passerons alors à l’examen de l’amendement no 153 du rapporteur.
Article 1er (suite)
Mme la présidente
La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud
Cela pose un vrai problème, car nous ne pourrons discuter ni des journalistes ni des associations cultuelles. Qu’en est-il des associations cultuelles qui dépendent, organiquement, d’une puissance étrangère ? Il en existe en France. Je pense à la religion catholique, qui dépend du pape, souverain d’une puissance étrangère : le Vatican. (Sourires et exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
M. Laurent Jacobelli
Au hasard, cher collègue !
M. Bastien Lachaud
Les actions cultuelles devront-elles, ou non, remplir ces obligations déclaratives ? On s’y perd un peu, monsieur le rapporteur. Pouvez-vous nous donner des explications ?
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur.
M. Sacha Houlié, rapporteur
J’avais, dans un premier temps, pensé exclure les associations cultuelles parce que nous avons déjà renforcé, dans la police des cultes, les contrôles à leur égard : elles ont déjà des obligations déclaratives concernant leur financement par des puissances étrangères et des obligations de déclaration sur le plan organique : leur fonctionnement, le dépôt de leur compte et les règles qu’elles s’appliquent – en vertu des dispositions de la loi contre le séparatisme, que nous avons adoptée en 2021.
Mme Nadia Hai
Exactement !
M. Sacha Houlié, rapporteur
En revanche, si les associations cultuelles exercent des activités prévues aux alinéas 10 à 12 – « influer sur la décision publique », « réaliser toute action de communication à destination du public », « collecter des fonds » –, elles devront s’inscrire au répertoire. Lorsque l’on vient d’un pays étranger et que l’on essaie d’influencer la décision en France, il est naturel de devoir se soumettre à ces règles.
Ensuite, vous m’avez interrogé sur les journalistes, question que je ne veux pas éluder. Nous avions imaginé exonérer les sociétés de presse, de manière générale, des obligations déclaratives. Toutefois, nous avons recherché les cas pour lesquels une exclusion de ces obligations pourrait poser problème. Trois cas ont été identifiés : les organes de presse russes, tels que Spoutnik et Russia Today ; les organes de presse détenus par une entité étrangère – c’est le cas de la chaîne qatarienne Al Jazeera ; enfin, le cas spécifique de M. Rachid M’Barki, qui a été étudié par la commission d’enquête sur les ingérences étrangères. Ces trois cas justifient, à eux seuls, de retirer la profession de journaliste de la liste des catégories de personnes exclues des obligations de déclaration au répertoire. C’est également par analogie avec le registre de la loi Sapin 2.
C’est la raison pour laquelle l’amendement no 152 que je vous propose vise à limiter le champ des exclusions aux seuls diplomates, en raison de la nature même de leur profession.
Mme la présidente
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier
Les explications du rapporteur sont très claires et le groupe Socialistes et apparentés votera son amendement. De ce fait, nous retirons notre sous-amendement. Nous pensions qu’il était satisfait, mais nous voulions en avoir la confirmation, parce que des avocats s’en sont inquiétés auprès de nous – je le dis en toute transparence.
Permettez-moi d’ajouter que si nous sommes parvenus à limiter le nombre de personnes exclues de l’obligation d’inscription au répertoire des ingérences étrangères, il faudra en revanche se poser la question sur le registre dit domestique, pour lequel un nombre important d’exclusions existe toujours. (M. Jean-Charles Larsonneur applaudit.)
(Le sous-amendement no 175 est retiré.)
Mme la présidente
La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin
Je voulais intervenir également sur l’exclusion des avocats, ainsi que d’autres professions. Les explications du rapporteur me paraissent convaincantes, même si, s’agissant des avocats, je crains que le distinguo soit un peu compliqué et subtil. Nous sommes peut-être en train d’ouvrir une nouvelle niche à contentieux. Je voulais le souligner pour que nos travaux permettent de comprendre que l’objet est d’être le plus large possible.
M. Ian Boucard
Très bien !
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy
Nous soutiendrons l’amendement du rapporteur, qui prend en compte le travail collectif que nous avons mené en commission des lois. Je pense aux remarques formulées non seulement par vos serviteurs, mais également par le collègue Ian Boucard concernant les associations cultuelles. Il est tout de même dommage de ne pas le signaler : on a toujours l’impression, avec vous, que tout descend du ciel et que vous détenez la vérité incarnée. Cet amendement est issu d’une coconstruction…
M. Sacha Houlié, rapporteur
C’est le but de la discussion parlementaire !
M. Jean-Philippe Tanguy
…avec Les Républicains et le Rassemblement national, même si ces mots sont imprononçables pour vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Ian Boucard
Très bien !
Mme la présidente
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
Le Gouvernement, je l’ai dit, est favorable à l’amendement du rapporteur. Permettez-moi cependant, alors que nous approchons de la fin de la séance, de m’interroger sur la position du Rassemblement national quant aux ingérences étrangères. Sa position correspond-elle à celle de M. Tanguy, à Paris, ou à celle de M. Bardella, à Bruxelles ?
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie
C’est une grande question !
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
En effet, j’observe ce qui se passe à Bruxelles et à Strasbourg, car nous ne sommes pas les premiers à nous poser ces questions d’ingérences. Je vois qu’en octobre 2019, le Parlement européen a examiné une résolution sur l’ingérence électorale étrangère et la désinformation dans les processus démocratiques nationaux et européens : avec M. Bardella, le RN a voté contre.
M. Philippe Vigier
Où est Jordan ?
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
En décembre 2022, le RN n’a pas pris part au vote lors de l’adoption d’une résolution sur les soupçons de corruption par le Qatar. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Bryan Masson
Qui finance le Qatar ?
Mme Nadia Hai
C’est le Qatar !
M. Jean-Noël Barrot, ministre délégué
En février 2022, c’était une résolution sur la création d’un organisme européen indépendant chargé des questions d’éthique : le RN a voté contre. En mai 2023, le Parlement européen adoptait un rapport sur l’ingérence étrangère dans l’ensemble des processus démocratiques de l’Union européenne, ainsi qu’en juin 2023 un rapport condamnant et dénonçant l’utilisation abusive de logiciels espions par les États membres : le RN a voté contre. En juillet 2023, le RN a encore voté contre le rapport du Parlement européen renforçant les règles en matière d’intégrité, de transparence et de responsabilité. Pour finir, en février 2024, le RN s’est abstenu sur les nouvelles règles interdisant le financement des publicités politiques en ligne par des États tiers. Pouvez-vous nous préciser quelle position prévaut, entre celle de M. Bardella à Bruxelles et celle de M. Tanguy à Paris ? Mettez de l’ordre et de la cohérence dans vos idées, parce qu’on ne badine pas avec les ingérences étrangères ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
Rappel au règlement
Mme la présidente
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?
M. Jean-Philippe Tanguy
Au titre de l’article 70, alinéa 2 : personne ne contredira le fait que j’ai été mis en cause personnellement ! M. le ministre s’est réveillé ; on lui a transmis une fiche à visée électorale, pour nous rappeler que nous étions proches des élections européennes. C’est vrai que, selon les sondages, la campagne de Renaissance n’est pas brillante, pas plus que le niveau de certaines interventions à l’extérieur de cet hémicycle. (Sourires sur plusieurs bancs du groupe RN.) Ce n’est pas grave, les Français jugeront.
Mme Nadia Hai
Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Jean-Philippe Tanguy
La réponse est très simple, monsieur le ministre. Le Rassemblement national est un parti souverainiste…
Mme la présidente
Monsieur Tanguy, ce n’est pas un rappel au règlement.
M. Jean-Philippe Tanguy
Si. Il nous a demandé des explications !
Un député du groupe RN
Nous avons le droit de répondre !
Mme la présidente
Poursuivez M. Tanguy.
M. Jean-Philippe Tanguy
Nous sommes souverainistes, donc nous sommes cohérents : nous votons les dispositions qui permettent à la France de se protéger en matière de démocratie, d’indépendance économique ou culturelle, ou concernant l’intégrité de ses organisations démocratiques et nous refusons que l’Union européenne ait maille à partir dans notre diplomatie, dans notre sécurité commune ou dans notre modèle d’intégrité démocratique, souverainiste, fédéraliste. Sur ce débat, nous sommes opposés, reconnaissez-le !
Article 1er (suite)
Mme la présidente
Je mets aux voix l’amendement no 152.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 124
Nombre de suffrages exprimés 114
Majorité absolue 58
Pour l’adoption 114
Contre 0
(L’amendement no 152 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 97, 95, 7, 15, 65, 17, 94, 59, 8, 11, 93 et 96 tombent.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
4. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangères en France ;
Discussion de la proposition de loi visant à reconnaître le bénévolat de sécurité civile.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra