Compte rendu de la séance du jeudi 02 juillet 2026

Présidence de Mme Clémence Guetté
vice-présidente

Mme la présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1. Justice criminelle et respect des victimes

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes (n^os 2681, 2904).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 245 à l’article 3.

Article 3 (suite)

Mme la présidente

La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement n^o 245.

M. Emmanuel Duplessy

Cet amendement vise à supprimer les deux innovations majeures introduites par le texte en matière de preuves et de conduite d’enquêtes, à savoir le portrait-robot génétique et les recherches de parenté génétique à partir de bases de données étrangères.
Il ne s’agit plus ici d’utiliser l’ADN pour identifier une personne mais pour en déduire des caractéristiques physiques ou pour remonter jusqu’à un suspect par l’intermédiaire de membres de sa famille.
Ces dispositifs soulèvent des interrogations sérieuses en matière de respect de la vie privée puisqu’ils permettent d’accéder à des informations sur des personnes étrangères à l’enquête en cours et aux investigations menées.
S’y ajoutent des questions de fiabilité : dès lors que ces portraits génétiques sont prédictifs, il existe un risque d’erreur et de mauvaise orientation de l’enquête si la technologie est mal maîtrisée ou utilisée.
Si la Cnil –⁠ Commission nationale de l’informatique et des libertés – n’estime pas, contrairement à ce qui a été dit hier, que le dispositif est illégal par nature, elle nourrit tout de même de nombreux doutes sur son utilisation.
Enfin, nous avons longuement débattu hier du caractère inopportun de la recherche d’éléments d’ADN dans des bases commerciales étrangères.

Mme la présidente

La parole est à Mme Anne Bergantz, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République pour donner l’avis de la commission.

Mme Anne Bergantz, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Je répète que le portrait-robot génétique a été validé en son principe par la Cour de cassation en 2014. Il est temps de l’inscrire dans la loi !
Je ne reviens pas sur le sujet de la généalogie génétique car il a été longuement débattu hier soir. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice pour donner l’avis du gouvernement.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice

Avis défavorable.

(L’amendement n^o 245 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de demandes de scrutin public : sur l’amendement n^o 176, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire et, sur l’amendement n^o 310, par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n^o 176.

Mme Gabrielle Cathala

Cet amendement plus restreint que celui de M. Duplessy –⁠ il retire moins d’alinéas –, est présenté dans le but de supprimer les dispositions relatives au portrait-robot génétique telles qu’elles ont été rédigées par le Sénat.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 176.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        30
        Nombre de suffrages exprimés                30
        Majorité absolue                        16
                Pour l’adoption                10
                Contre                20

(L’amendement n^o 176 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Constance de Pélichy, pour soutenir l’amendement n^o 310.

Mme Constance de Pélichy

Alors que M. le garde des Sceaux a régulièrement rappelé que le recours à la généalogie génétique d’investigation et aux plateformes étrangères de tests ADN serait exceptionnel et n’aurait vocation à intervenir qu’en dernier recours, on ne retrouve pas cet engagement dans le texte.
Cet amendement rend service au gouvernement en rappelant clairement l’objectif, que l’État s’est lui-même fixé dans l’étude d’impact, de rendre le recours à la généalogie génétique d’investigation « exceptionnel et subsidiaire », c’est-à-dire d’en faire un ultime recours.
Depuis les lois de bioéthique, notre droit repose sur le principe selon lequel les caractéristiques génétiques ne peuvent être examinées qu’à des fins médicales ou de recherche, sauf dérogation strictement encadrée. Chaque nouvelle exception doit donc être maniée avec la plus grande prudence. Il ne s’agit pas de priver les enquêteurs d’un outil, mais de garantir qu’il ne sera utilisé qu’après l’épuisement des autres moyens d’investigation. C’est une exigence de proportionnalité, de protection des libertés et de respect du principe de dignité humaine.
Au fond, cet amendement est la solution d’équilibre et de compromis qui rendra votre projet de loi plus acceptable aux yeux de ceux ayant encore des doutes.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Votre amendement me semble totalement satisfait. Les seules infractions concernées sont des infractions très graves : crimes sériels ou crimes non élucidés.
D’autre part, cette technique est employée à titre subsidiaire, en l’absence de toute piste sur les auteurs présumés, quand l’usage d’autres techniques d’enquête, notamment le rapprochement de fichiers, a échoué.
Je demande le retrait de votre amendement. À défaut, avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Mme la rapporteure a raison de dire que c’est redondant avec le code de procédure pénale. Toutefois, personnellement, dans la mesure où cela vient préciser un engagement du gouvernement, et si Mme la rapporteure le permet, je donnerai un avis favorable.
En commission mixte paritaire (CMP), le souci de précision légistique conduirait peut-être à écarter cette redondance, mais, pour le moment, cet avis favorable vise à garder en ligne de mire l’objectif poursuivi par le Parlement.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 310.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        37
        Nombre de suffrages exprimés                35
        Majorité absolue                        18
                Pour l’adoption                26
                Contre                9

(L’amendement n^o 310 est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements, n^os 246, 75 et 186, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 75 et 186 sont identiques.
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement n^o 246.

M. Emmanuel Duplessy

Mon amendement vise à encadrer plus strictement le recours à ces méthodes d’enquête, qui sont assez intrusives –⁠ c’est un constat répété et partagé sur nos bancs –…

M. Emeric Salmon

Non, ce n’est pas partagé sur tous les bancs ! Il est abusif de dire cela !

M. Emmanuel Duplessy

… et comportent des risques. Elles doivent être utilisées dans un cadre adapté, raison pour laquelle je propose deux garde-fous assez simples : premièrement, réserver la technique du portrait-robot génétique aux crimes les plus graves –⁠ terrorisme, meurtre, crimes sériels, cold case – et, deuxièmement, imposer un véritable principe de subsidiarité, consistant à y recourir uniquement lorsqu’aucune autre méthode, moins attentatoire aux libertés et à la vie privée, ne permet d’avancer et de conduire l’enquête. C’est globalement le cadre et la philosophie retenus dans plusieurs pays étrangers ayant déjà avancé sur ce sujet.

Mme la présidente

Nous en venons aux deux amendements identiques, n^os 75 et 186.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 75.

Mme Colette Capdevielle

Cet amendement reprend la recommandation formulée par la Cnil dans son avis du 5 mars 2026 –⁠ que nous avons citée hier –, selon laquelle la technique d’examen des caractéristiques génétiques d’une personne « ne devrait pouvoir être mise en œuvre que dans les cas où il n’existe pas d’autres moyens, moins intrusifs, pour atteindre l’objectif poursuivi ».
Le recours à cette technique très intrusive, qui brasse un spectre particulièrement large, doit rester subsidiaire, c’est-à-dire qu’on ne devrait l’envisager qu’après avoir épuisé tous les autres moyens disponibles.

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n^o 186.

Mme Gabrielle Cathala

Dans la même logique, cet amendement de repli cherche à éviter que cette technique très intrusive ne soit utilisée pour n’importe quelle infraction et dans n’importe quelle situation.
Si le but est de réserver son usage aux crimes sériels ou sexuels et aux crimes les plus graves, je vous invite à voter l’amendement n^o 246 de M. Duplessy.
Au fond, ce texte essaye de transformer les bases de données américaines en une sorte de prolongement du fichier national automatisé des empreintes génétiques (Fnaeg). Voilà ce qu’il fait !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Je me contenterai d’évoquer un point précis : vos amendements nous priveraient de la faculté d’utiliser les portraits-robots génétiques pour identifier des cadavres.
Parfois, nous ne connaissons pas les personnes décédées et nous n’avons pas du tout de piste. Cela se produit notamment à propos des cadavres carbonisés. Cette technique permet d’orienter l’enquête. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

(L’amendement n^o 246 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 75 et 186 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 288.

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Cet amendement précise les finalités du recours à la généalogie génétique.

(L’amendement n^o 288, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement n^o 247 sur lequel je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Emmanuel Duplessy

Cet amendement vise à reprendre l’avis du Conseil d’État selon lequel l’étude d’impact du projet de loi ne démontre pas la nécessité d’étendre l’utilisation des outils d’enquête génétique aux infractions terroristes. Nous vous proposons de ne pas emprunter cette voie.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 247.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        40
        Nombre de suffrages exprimés                40
        Majorité absolue                        21
                Pour l’adoption                16
                Contre                24

(L’amendement n^o 247 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 289 et 290 de la commission sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 289 et 290, acceptés par le gouvernement, sont successivement adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 291.

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Il s’agit d’un amendement de précision.

(L’amendement n^o 291, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Sur les amendements identiques n^os 76 et 183 et sur les amendements identiques n^os 77 et 184, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 76 de Mme Colette Capdevielle est défendu.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n^o 183.

Mme Gabrielle Cathala

Il faut revenir au cadre légal actuel. En France, l’examen des caractéristiques génétiques, dites constitutionnelles, d’une personne est interdit en dehors du cadre médical ou de la recherche scientifique et, même dans ce cadre, il ne peut pas être réalisé sans le consentement explicite de la personne. La seule exception concerne le dopage : dans ce cas, une simple information préalable est suffisante.
Avec ce texte de loi, vous passez outre le consentement des personnes : une fois qu’elles ont consenti à confier des données génétiques à une entreprise étrangère à des fins de recherche de leurs origines, vous considérez que ce consentement vaut pour l’exploitation de ces mêmes données par la police française. C’est gravissime !
Les personnes qui souhaitent retrouver leurs origines en faisant appel à des entreprises, souvent américaines, ou même celles qui font cela pour rire, parce qu’on leur a offert cette recherche à titre de cadeau, peuvent se retrouver à accepter des conditions générales d’utilisation rédigées en anglais sans les avoir comprises et voir ainsi leurs données personnelles utilisées contre leur gré. C’est pourquoi la Cnil a suggéré, à titre de garde-fou, que le consentement à l’exploitation des données génétiques soit mieux explicité.
Si vous êtes de bonne foi, je vous invite toutes et tous à voter cet amendement de repli.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^o 76 et 183.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        38
        Nombre de suffrages exprimés                38
        Majorité absolue                        20
                Pour l’adoption                17
                Contre                21

(Les amendements n^o^s 76 et 183 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 292 de la commission est rédactionnel.

(L’amendement n^o 292, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 77 et 184.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 77.

Mme Colette Capdevielle

Après avoir rappelé la nécessité d’un consentement libre, spécifique et éclairé, la Cnil a proposé de préciser les catégories de bases de données génétiques étrangères qu’il convient d’exclure du dispositif. Nous proposons ainsi de compléter l’alinéa 40 de l’article 3 par la phrase suivante : « Ne peuvent être sélectionnées les bases de données constituées exclusivement ou principalement à des fins médicales, thérapeutiques ou de recherche scientifique. » Pour nous, il faut absolument les exclure.

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n^o 184.

Mme Gabrielle Cathala

Depuis tout à l’heure, nous présentons des amendements de repli qui reprennent des suggestions de l’autorité administrative indépendante compétente en matière de protection des données personnelle. Et même ça, vous ne le votez pas.

Mme Colette Capdevielle

Même ça !

Mme Gabrielle Cathala

Nous nous sommes habitués : quand la Défenseure des droits préconise une mesure, vous ne l’adoptez pas ; quand la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) suggère des modifications, vous ne l’écoutez pas ; sur cet article particulier, la Cnil a rendu un avis très sévère, vous n’en avez rien à faire. Hier soir, vous nous avez donné des leçons de droits humains et de démocratie, alors que vous ne respectez même pas de tels avis et que vous n’assortissez même pas cet article des garde-fous qui vous sont suggérés. Au fond, cela m’arrange, car plus cet article sera rédigé avec les pieds, plus il aura de chances d’être censuré par le Conseil constitutionnel.

M. Pierre Pribetich

Ça arrive, que le Conseil constitutionnel censure !

Mme Gabrielle Cathala

Si vous souhaitez que votre texte soit validé, faites un effort et votez au moins en faveur des amendements de ce type !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Madame Cathala, vous n’avez pas vraiment défendu votre amendement. Je rejoins néanmoins Mme Capdevielle : il apporte une précision utile. Avis favorable. (« Ah ! » sur plusieurs bancs LFI-NFP et SOC.)

M. Pierre Pribetich

Enfin un peu de lucidité !

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Favorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Mme Colette Capdevielle

Je remercie Mme la rapporteure d’avoir émis un avis favorable.
Je précise à l’intention des collègues qui pourraient encore avoir des doutes qu’il s’agit de protéger le secret médical, auquel j’espère que nous tenons encore particulièrement, dans notre pays. Je vous demande de suivre l’avis de la rapporteure et de la Cnil. Je vous remercie, chers collègues. (Mme Dominique Voynet applaudit.)

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 77 et 184.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        46
        Nombre de suffrages exprimés                43
        Majorité absolue                        22
                Pour l’adoption                37
                Contre                6

(Les amendements identiques n^os 77 et 184 sont adoptés.

M. Pierre Pribetich

Bravo !

Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 293.

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Il vise à préciser la condition de subsidiarité pour la mise en œuvre de la généalogie génétique d’investigation et avait été adopté par la commission des lois.

(L’amendement n^o 293, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement n^o 248 rectifié.

M. Emmanuel Duplessy

Plus un dispositif est intrusif, et potentiellement attentatoire aux droits et à la vie privée, plus le contrôle dont il fait l’objet doit être exigeant. Cet amendement prévoit donc qu’un rapport sur l’utilisation de la généalogie génétique d’investigation recensant notamment le nombre d’autorisations délivrées, les bases de données consultées et les difficultés rencontrées, sera remis tous les deux ans à la Cnil, afin d’assurer un suivi de cette nouvelle technique d’enquête et d’en permettre l’évaluation.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

L’amendement avait été adopté par la commission. Pour ma part, je suis plus réservée. J’émets donc un avis défavorable à titre personnel.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Mme Gabrielle Cathala

Je trouve ces avis défavorables étonnants : il s’agit de remettre un rapport…

M. Florent Boudié, président de la commission des lois

Il y en a marre des rapports !

Mme Gabrielle Cathala

…à la Cnil –⁠ qui manque de moyens, comme nous le rappelons chaque année lors des discussions budgétaires –, afin de faire le bilan de l’application de cette mesure tous les deux ans. Même ça, vous y êtes défavorables, alors que, selon un avis de cette même Cnil rendu le 5 mars dernier, l’article 3 conduit à « banaliser l’usage de données génétiques ». Cette institution n’est d’ailleurs pas la seule à avoir un avis très réservé, voire totalement défavorable, sur cet article : l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) souligne « une préoccupante dérive sécuritaire présentée comme légitimant le fichage de données individuelles identifiantes ».
Si vous ne voulez pas écouter le Syndicat de la magistrature (SM) –⁠ ses membres étant des juges rouges dans votre référentiel, leur mise en garde contre une ce qu’ils considèrent comme une stratégie d’extension continue du fichage judiciaire ne vous intéresse pas –, écoutez au moins l’Inserm et la Cnil !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 248 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        48
        Nombre de suffrages exprimés                47
        Majorité absolue                        24
                Pour l’adoption                20
                Contre                27

(L’amendement n^o 248 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement n^o 249.

M. Emmanuel Duplessy

Cela a été dit, cet article est attentatoire, du moins potentiellement, à la protection des données personnelles, qui est dans le champ de compétence de la Cnil, mais il soulève aussi de graves questions éthiques. On a d’ailleurs fait, à juste titre, de nombreuses références à nos lois bioéthiques, qui interdisent en principe un tel recours aux données génétiques. Par conséquent, à la consultation de la Cnil que le texte prévoit, de manière fort pertinente, avant la publication du décret d’application, cet amendement vise à ajouter celle du Comité consultatif national d’éthique (CCNE). En effet, la disposition prévue à cet article a des effets dans les champs de compétences de l’une et de l’autre instance.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Je tiens à répéter qu’il ne s’agit pas d’une question de bioéthique, mais de techniques d’enquête employées dans le cadre de procédures pénales. Contrairement à l’objet du texte, les tests génétiques à visée récréative relèvent de la bioéthique, et des travaux du CCNE portent sur leur légalisation éventuelle.
Cet amendement a été adopté en commission, mais j’y suis défavorable à titre personnel.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

Mme Léa Balage El Mariky

Madame la rapporteure, pardon de l’exprimer ainsi, mais votre réponse recèle, je crois, une forme d’hypocrisie. Si nous discutons de l’interdiction ou de la libéralisation de ces tests, c’est bien que l’utilisation des marqueurs génétiques qu’ils mettent au jour, mais aussi leur révélation, soulèvent des interrogations. S’ils étaient utilisés par les services d’enquête, ces tests pourraient en effet révéler des liens de filiation. Sommes-nous assez robustes pour accompagner celles et ceux dont les liens de parenté génétiques seraient ainsi révélés ou rompus ?
C’est la raison pour laquelle le groupe Écologiste et social avait saisi la présidente de l’Assemblée nationale, afin que le CCNE puisse être consulté avant l’examen en séance publique. La présidente nous a répondu que le délai était trop court, mais que la question était pertinente. Je vous engage donc toutes et tous à voter en faveur de cet amendement qui promeut, selon une logique bioéthique et protectrice des libertés, l’encadrement de cette pratique que vous voulez étendre et légaliser.

(L’amendement n^o 249 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de demandes de scrutin public, sur l’amendement n^o 78, l’article 3 et l’amendement n^o 189, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la rapporteure pour soutenir l’amendement n^o 294.

Mme Anne Bergantz

Il vise à limiter le champ du décret d’application à prendre en Conseil d’État aux conditions de sélection des bases de données génétiques et aux modalités de l’effacement de l’empreinte génétique.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Favorable.

(L’amendement n^o 294 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 78.

Mme Colette Capdevielle

Cet amendement reprend, lui aussi, l’avis de la Cnil. Celle-ci a relevé que les sociétés commerciales de droit privé qui proposent des tests génétiques récréatifs apportent des garanties assez variables quant à la qualité des analyses réalisées et, surtout, quant à la fiabilité des résultats obtenus. Elle a donc proposé que la qualité des analyses et des traitements opérés constitue le critère de sélection des bases susceptibles d’être utilisées dans le cadre du dispositif. Nous souhaitons donner une traduction législative à cette recommandation, qui nous semble particulièrement pertinente et opportune.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Défavorable.

M. Pierre Pribetich

C’est scandaleux ! Alors que la Cnil propose des dispositions, vous ne les soutenez même pas !

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 78.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        56
        Nombre de suffrages exprimés                51
        Majorité absolue                        26
                Pour l’adoption                26
                Contre                25

(L’amendement n^o 78 est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.

M. Pierre Pribetich

Il faut suivre la Cnil et voter contre !

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        58
        Nombre de suffrages exprimés                58
        Majorité absolue                        30
                Pour l’adoption                35
                Contre                23

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Après l’article 3

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 189.

Mme Andrée Taurinya

Puisque nous venons, hélas, d’adopter l’article 3, nous essayons à travers cet amendement de rendre le texte moins pire, en limitant la durée de conservation des données. En effet, aux termes de cet article, de très nombreuses personnes, à commencer par les 3 millions de celles qui ont déjà formulé une demande de recherche génétique, vont être fichées.
S’il vous plaît, votez en faveur de cette sorte d’amendement de repli, qui vise à ce qu’au moins, ces données ne soient pas conservées éternellement ! Je vous rappelle que la Cnil s’oppose fermement à toutes les dispositions de l’article qui vient d’être adopté. Préservons au moins la vie privée des gens et ne laissons pas notre pays verser dans l’autoritarisme et le fichage se généraliser !
Comme je le disais hier, nous risquons de vivre dans le monde d’Orwell, ce qui ne devrait pas être possible dans notre pays : au pays des droits de l’homme, on doit respecter le droit à l’intimité et à la vie privée de chacun. Je vous demande de voter en faveur de cet amendement, qui vise simplement à limiter la durée de conservation des données, ce qui me paraît très raisonnable.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Petite précision : la conservation des données n’est pas prévue pour l’éternité, mais pour une durée de vingt ans. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 189.

M. Pierre Pribetich

Pour ! Il faut suivre la Cnil !

Plusieurs députés des groupes EPR et RN

Contre !

M. Pierre Pribetich

Quels grands démocrates !

M. Emeric Salmon

Si c’est lui qui décide de qui est démocrate…

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        55
        Nombre de suffrages exprimés                55
        Majorité absolue                        28
                Pour l’adoption                23
                Contre                32

(L’amendement n^o 189 n’est pas adopté.)

Article 4

Mme la présidente

La parole est à M. Éric Bothorel.

M. Éric Bothorel

IML 094. Derrière le matricule, un prénom, celui d’Amie, 12 ans, tuée le 14 juillet 2016 sur la promenade des Anglais, à Nice, par un terroriste. Et une liste, affreuse : « Cœur, encéphale, foie, poumons droit et gauche, reins droit et gauche, bloc cervical, surrénales droite et gauche, rate. » Onze organes soustraits du corps de cette enfant par l’Institut médico-légal. Car, c’est évident, quand un camion-bélier traverse la foule et fait 86 morts et 458 blessés, il faut étudier les reins et le foie, sans en prévenir la famille et sans les restituer.
Lionel, 17 ans, apprenti-cuisiner, renversé par un chauffard multirécidiviste cocaïnomane. Les méninges, le cerveau et le cœur sont prélevés, et sa mère, Coralie, l’apprend par hasard lors du transfert de son dossier à un avocat.
J’ai été alerté par Alexandra Louis, notre ancienne collègue, déléguée interministérielle à l’aide aux victimes, mais aussi par mon ami, Arthur Dénouveaux, de Life for Paris, l’association des victimes du Bataclan.
L’article 4 encadre l’information des familles de la réalisation d’une autopsie et d’éventuels prélèvements, mais pour assurer son effectivité, il est indispensable de fixer un délai contraignant. La notion de « meilleurs délais » actuellement inscrite à l’article L. 230-28 du code de procédure pénale n’apporte pas de garanties suffisantes.
C’est pourquoi j’ai déposé l’amendement n^o 7, qui vise à garantir que les proches seront informés avant la délivrance du permis d’inhumer. Si elles ne sont pas informées suffisamment tôt, les familles ne pourront pas faire valoir leurs droits, notamment celui de demander la liste des prélèvements. Qui plus est, il n’est pas possible de prévoir une crémation des organes après celle du corps.
J’appelle l’Assemblée à apporter son soutien unanime à l’amendement n^o 7. Nous le devons à Amie et à sa maman, Anne Gourvès, à Coralie Pailhès et à son fils Lionel, et à toutes les familles qui vivent ces faits comme une violence supplémentaire imposée par la justice. Ces familles nous regardent.

Mme la présidente

Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 7 de M. Éric Bothorel a été défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Votre amendement va dans le sens de l’article 4 en apportant une précision sur l’information des proches. Avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Emeric Salmon.

M. Emeric Salmon

Je me permets de vous poser une question au sujet de votre amendement, monsieur Bothorel : s’il était adopté, la délivrance du permis d’inhumer serait-elle retardée ? C’est mon inquiétude.

M. Éric Bothorel

Non, pas du tout !

(L’amendement n^o 7 est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 295 tombe.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 296 et 297 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 296 et 297, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        62
        Nombre de suffrages exprimés                62
        Majorité absolue                        32
                Pour l’adoption                62
                Contre                0

(L’article 4, amendé, est adopté.)

Article 5

Mme la présidente

Sur les amendements n^o 79 et identique, l’amendement n^o 190 et l’article 5, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 79 et 328, visant à supprimer l’article 5.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 79.

Mme Colette Capdevielle

Selon ses rédacteurs, l’objectif de cet article serait de rationaliser et d’accélérer le traitement des intérêts civils devant les juridictions pénales. En réalité, il modifie l’équilibre actuel entre l’action publique et l’action civile en permettant au juge pénal, après avoir statué sur la culpabilité et la peine, de renvoyer à une audience ultérieure l’examen des demandes indemnitaires de la victime selon les règles de la procédure civile.
Aujourd’hui, les deux actions sont séparées : il y a tout d’abord l’action pénale, avec la constitution de partie civile par la victime, l’examen de la recevabilité, puis la condamnation sur le plan pénal ; vient ensuite l’action civile, qui permet, dans des délais relativement brefs, une fois la culpabilité tranchée, de renvoyer à une audience ultérieure l’examen des demandes indemnitaires.
Si nous comprenons l’objectif de célérité, nous craignons que le transfert proposé pèse sur des juridictions civiles déjà surchargées et saturées. Par ailleurs, il retarderait l’indemnisation des victimes.

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n^o 328.

Mme Gabrielle Cathala

Il répond aux mêmes arguments que ceux qui viennent d’être développés par Mme Capdevielle. Nous sommes opposés à l’article 5, comme les syndicats de magistrats et d’avocats qui nous ont alertés sur ces dispositions.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Il est évidemment défavorable. Permettez-moi de clarifier le sens de l’article 5, qui fait je crois l’objet d’une mauvaise interprétation : cet article vise simplement à doter le juge pénal d’outils inspirés de la procédure civile dans un but de plus grande efficacité.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Mme Colette Capdevielle

Comment les outils dont vous parlez rendraient-ils plus efficace le recours des parties civiles ? J’avoue que je peine à comprendre, mais je ne demande qu’à être éclairée !

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Nous avons discuté de cet article en commission, mais j’y reviens avec grand plaisir, madame Capdevielle. L’article ne prévoit en aucun cas un transfert de compétences vers les juridictions civiles –⁠ Mme la rapporteure a eu raison d’évoquer une possible erreur d’interprétation.
L’article concerne uniquement la procédure pénale et offre au juge la possibilité de renvoyer à une audience ultérieure l’examen des demandes indemnitaires de la victime selon les règles de la procédure civile. En effet, le volet pénal d’un procès peut être très long et aboutir à des condamnations lourdes. Par ailleurs, les indemnisations civiles fixées ensuite apparaissent souvent très décalées par rapport aux enjeux.
Cet article permet par ailleurs la mise en état, ce qui rend la procédure plus efficace pour l’ensemble des parties. Contrairement à ce que j’ai entendu, cette disposition est soutenue par l’Union syndicale des magistrats (USM) et par le Conseil national des barreaux (CNB). Elle favorise en effet l’intervention d’avocats spécialisés dans les intérêts civils, au lieu des mêmes avocats mobilisés tout au long de la procédure.
Enfin, l’article permet aux parties, qui ont investi beaucoup d’énergie dans le volet pénal, de mieux se préparer pour leur passage devant la juridiction civile.
Objectivement, l’article 5 répond à une demande de l’immense majorité des professionnels du droit que j’ai rencontrés. Mme la rapporteure pourra sans doute le confirmer : il n’est fait mention dans son rapport d’aucune personne qui se soit opposé à cette mesure que beaucoup de monde attend. De plus, elle n’exige pas de moyens supplémentaires ; il s’agit d’une simple mesure d’organisation de la justice.

Mme la présidente

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Mme Colette Capdevielle

Je ne vois pas en quoi sortir une partie de la charge de travail des juridictions pénales…

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Ce n’est pas le cas !

Mme Colette Capdevielle

…pour la donner aux juridictions civiles accélérera l’indemnisation de la partie civile et simplifiera la procédure en matière de justice criminelle. Cela risque au contraire de complexifier les choses. Je n’ai toujours pas compris.
Je n’ai pas noté, en outre, que le CNB, qui représente l’ensemble de la profession des avocats, était favorable à cet article. Le Syndicat de la magistrature (SM) y est quant à lui opposé. Mais peut-être ai-je mal compris.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Le Syndicat de la magistrature et le CNB, ce n’est pas pareil !

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 79 et 328.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        62
        Nombre de suffrages exprimés                59
        Majorité absolue                        30
                Pour l’adoption                26
                Contre                33

(Les amendements identiques n^os 79 et 328 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 27 et 28 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 27 et 28, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 190 de Mme Gabrielle Cathala est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 190.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        62
        Nombre de suffrages exprimés                62
        Majorité absolue                        32
                Pour l’adoption                28
                Contre                34

(L’amendement n^o 190 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 5, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        61
        Nombre de suffrages exprimés                61
        Majorité absolue                        31
                Pour l’adoption                34
                Contre                27

(L’article 5, amendé, est adopté.)

Article 6

Mme la présidente

Sur les amendements n^o 80 et identique, l’amendement n^o 250, l’amendement n^o 253 et l’article 6, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 80 et 191, visant à supprimer l’article 6.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 80.

Mme Colette Capdevielle

L’article 6 crée une nouvelle catégorie de psychologues, les « psychologues de police judiciaire », chargés de fournir des analyses psycho-criminologiques aux services d’enquête et autorisés à produire des documents susceptibles d’être versés à la procédure pénale, à laquelle ils auraient accès, ce qui pose quelques difficultés.
Nous sommes ici à la frontière entre la série télévisée et la procédure pénale, entre l’appui technique apporté aux enquêteurs et la participation à l’orientation de l’enquête. Tout cela n’est pas bien défini.
Le texte permet aux psychologues de police judiciaire de rédiger des analyses versées au dossier. Selon nous, les choses ne sont pas encadrées ni assez précises.
L’article autorise également l’accès à des pièces de procédure, ce qui nous paraît très dangereux, d’autant que cette disposition reste imprécise et pourrait conduire à communiquer des informations couvertes par le secret de l’instruction et sensibles.
Enfin, les méthodes d’analyse psycho-criminologique mobilisées dans le cadre des enquêtes judiciaires font encore l’objet de débats scientifiques. La prudence s’impose donc.
L’article 6 nous entraîne sur un terrain glissant, que nous ne maîtrisons pas, et nécessiterait d’être mieux encadré. Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons sa suppression.

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement n^o 191.

Mme Andrée Taurinya

Je partage la position de ma collègue. Vous manquez d’imagination !

M. Sylvain Maillard

Quel conservatisme !

Mme Andrée Taurinya

Vous vous inspirez des séries télévisées…

M. Sylvain Maillard

Que vous regardez toute la journée !

Mme Andrée Taurinya

…qui nous montrent un monde dystopique dans lequel tout le monde est fiché et tous les crimes et délits psychologisés.

M. Florent Boudié, président de la commission des lois

Il faut déconnecter des plateformes, madame Taurinya !

Mme Andrée Taurinya

Le gros problème, monsieur le ministre, c’est que la justice manque cruellement d’experts psychologues, pédopsychiatres et psychiatres. Nous l’avons vu hier encore lors de l’adoption du rapport de la commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices. Les travaux de cette commission ont mis en lumière le manque cruel d’experts psychologues et psychiatres pour les mineurs. Nous avons besoin de mettre les moyens pour payer convenablement tous ces experts.

M. Sylvain Maillard

Ce n’est pas une question de moyens !

Mme Andrée Taurinya

Nous avons besoin aussi qu’ils restent indépendants. Ce ne sont pas des policiers. Leurs métiers sont complètement différents. Les compétences et l’éclairage des psychologues et des psychiatres sont utiles, mais de manière indépendante. Il n’est pas opportun de leur donner l’accès aux documents sensibles de la police.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Je conçois que nous discutions les articles les uns après les autres, mais honnêtement, madame Capdevielle, en l’espèce, il est excessif de parler d’une disposition très dangereuse !
L’article 6 vise simplement à donner un statut légal à six personnes qui travaillent aujourd’hui auprès de la police nationale. Nous ne parlons pas d’experts, comme je viens de l’entendre, mais de psychologues spécialisés dans la criminologie, qui travaillent depuis plus de vingt ans pour la police judiciaire. La question de savoir pourquoi leur statut n’a pas été légalisé jusqu’ici pourrait certes être posée, mais cet article ne paraît nullement contestable. Ces psychologues sont là pour orienter les enquêtes et ne procèdent en aucun cas à des expertises. Avis défavorable.

M. Florent Boudié, président de la commission des lois

C’est la raison même !

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya

Nous sommes heureux d’apprendre qu’il n’y a que six psychologues de police judiciaire ! C’est bien ce que je disais, les moyens sont insuffisants.
Madame la rapporteure, vous dites que cette mesure n’est pas dangereuse et M. le ministre s’enorgueillissait tout à l’heure du fait que les professionnels de la justice soutenaient telle ou telle disposition. Mais les avocats et les magistrats que j’ai rencontrés lorsqu’ils étaient rassemblés devant le palais de justice de Saint-Étienne m’ont toutes et tous dit que le projet de loi était dangereux dans son intégralité et qu’ils ne voulaient pas d’une seule ligne de ce texte ! Arrêtez de dire que vous êtes soutenus par les professionnels de la justice : vous allez les mettre encore plus en colère et vous ne risquez pas de faire faiblir la mobilisation. Votre texte, ils n’en veulent pas, et nous non plus !

M. Sébastien Huyghe

On a compris !

Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Anne Bergantz, rapporteure

On peut évidemment rencontrer des magistrats qui sont contre ce texte, mais je ne vous ai pas beaucoup vue aux auditions que nous avons organisées en tant que rapporteures et ce n’est pas du tout ce que nous avons entendu. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

La parole est à M. Emmanuel Duplessy.

M. Emmanuel Duplessy

Je ne partage pas tout à fait les analyses des auteurs des amendements de suppression. On remarquera d’ailleurs que le groupe Écologiste et social n’en a pas déposé. Mais le gouvernement fait les choses à l’envers puisqu’il propose de créer un corps de psychologues-criminologues, ce qui peut être légitime, mais ce métier n’existe pas aujourd’hui, il n’y a ni formations ni chaires universitaires, soit tout ce qui permet d’exercer un métier dans un contexte de surcroît compliqué, au croisement disciplinaire entre la sociologie, la criminologie et le droit. Ce métier mérite donc d’être encadré. Il concerne aujourd’hui six personnes côté police nationale et trois ou quatre côté gendarmerie, sous deux statuts différents. Et c’est pourquoi je proposerai à l’amendement suivant, si jamais vous continuez dans cette voie sans structurer mieux la filière, d’instituer un statut d’officier de police judiciaire pour les psychologues exerçant au sein de la police nationale afin au moins d’homogénéiser les fonctionnements, la qualité et les compétences entre ce qui fonctionne plutôt bien côté gendarmerie et ce qui est fait côté police nationale.

Mme la présidente

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Mme Colette Capdevielle

Nous sommes satisfaits d’apprendre que cet article concerne six personnes qui n’avaient pas de statut et qui désormais auront celui de psychologue de police judiciaire. Dont acte. Mais nous souhaitons, étant donné la spécificité de cette nouvelle fonction, que celle-ci soit réellement encadrée parce que ceux qui l’exerceront auront accès à des dossiers couverts par le secret de l’instruction et qu’ils pourront rencontrer les parties –⁠ les victimes comme les auteurs présumés –, d’autant plus qu’il est probable que leur nombre augmente puisque c’est sans doute l’intention du gouvernement en les dotant d’un statut. À ce stade, tel que l’article est rédigé, il ne peut pas être voté et c’est pourquoi nous en demandons la suppression. Mais, en toute hypothèse, il va véritablement falloir encadrer cette nouvelle profession ainsi instituée dans ce texte de loi, étant donné les risques de fuite.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

La source d’incompréhension avec Mme Taurinya, c’est qu’elle ne prend pas en compte qu’il y a, d’un côté, les experts, qui aident par leurs connaissances l’enquête et le déroulement du procès pénal en rendant un rapport d’expertise et, de l’autre, ces psychologues qui aident spécifiquement les enquêteurs et vont bénéficier à ce titre d’un statut particulier que M. Duplessy a fort bien évoqué. Ce statut concernera six personnes, mais l’idée est qu’il y en ait bien d’autres évidemment.
Et M. Duplessy a parfaitement raison : il faut créer une filière de criminologie. Et cela ne vaut pas que pour les psychologues qui aident les enquêteurs –⁠ spécifiquement visés par cet article –, mais aussi pour les services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip), qui sont très importants en matière de criminologie. Les discussions que mon ministère a avec l’université et les chercheurs montrent qu’il faut d’abord créer un statut, puis s’ensuivront la création de chaires et de réseaux. Vous, monsieur Duplessy, vous proposez de créer d’abord la filière avant le statut, mais je pense qu’on s’entend sur le but à atteindre et que cette petite divergence ne justifie pas de demander la suppression de l’article 6, quitte à le modifier en CMP ou plus tard dans le cadre d’un futur texte sur la criminologie.

Mme Léa Balage El Mariky

C’est ce que propose notre amendement !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Mais reconnaissez que c’est tout de même une drôle de logique de prétendre améliorer l’article en le supprimant. Je vous encourage à ne pas voter la suppression de l’article avant d’essayer de l’améliorer.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 80 et 191.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        64
        Nombre de suffrages exprimés                60
        Majorité absolue                        31
                Pour l’adoption                21
                Contre                39

(Les amendements identiques n^os 80 et 191 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement n^o 250.

M. Emmanuel Duplessy

Nous vous proposons ici d’instituer un statut d’officier de police judiciaire (OPJ) pour les psychologues-criminologues visés dans cet article pour qu’ils soient directement intégrés aux brigades d’enquêtes et qu’ils puissent ainsi avoir accès à l’ensemble de la procédure et exercer toutes leurs compétences en vue de la manifestation de la vérité. Le statut d’officier de police judiciaire garantit vraiment à ces psychologues de meilleures conditions de travail ainsi qu’une étroite collaboration à l’enquête puisqu’ils seraient intégrés directement aux brigades. C’est globalement le modèle aujourd’hui retenu par la gendarmerie quand, du côté de la police nationale, on privilégie la sollicitation sur tel ou tel fragment de l’enquête, ce qui peut créer des biais puisque les enquêteurs, qui n’ont pas l’ensemble des compétences des psychologues, peuvent se tromper sur des informations de contextualisation Pour que ces professionnels puissent exercer toutes leurs compétences, il est donc important qu’ils soient intégrés en tant qu’OPJ aux brigades d’enquête pour avoir toute leur place dans les investigations qui seront menées.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 250.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        65
        Nombre de suffrages exprimés                65
        Majorité absolue                        33
                Pour l’adoption                19
                Contre                46

(L’amendement n^o 250 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir les amendements n^os 251, 252, 253 et 256, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Les amendements n^os253 et 256 sont en discussion commune.

M. Emmanuel Duplessy

L’amendement n^o251 propose, à l’alinéa 4, après le mot : « psycho-criminologique », d’insérer les mots : « consistant notamment en l’étude des caractéristiques comportementales, relationnelles et psychologiques d’une personne ». En effet, la profession que le gouvernement veut créer est loin, dans la rédaction actuelle, d’être définie tant sur le plan théorique qu’opérationnel ; il faut donc encadrer les missions et les prérogatives des agents amenés à l’exercer.
L’amendement n^o 252 vise à rappeler que la criminologie est en France insuffisamment structurée et reconnue. Elle se trouve à la croisée du droit, de la psychologie, de la sociologie et de la médecine, et n’arrive pas encore à être reconnue comme discipline autonome ni comme socle commun de formation, ce qui n’est pas le cas dans d’autres pays comme le Canada et la Belgique. Il s’agit de faire reconnaître la criminologie comme une discipline à part entière et de structurer la filière.
Nous souhaitons, par l’amendement n^o 253, sécuriser juridiquement le dispositif. S’il y a un intérêt à ce que des psychologues-criminologues participent aux enquêtes en y tenant toute leur place pour éclairer la conduite des investigations, nous rappelons une exigence fondamentale de notre droit : les actes de police judiciaire relèvent de l’autorité judiciaire, conformément à l’article 66 de la Constitution. Or l’article 6 du projet de loi crée une nouvelle catégorie, les « psychologues de police judiciaire », sans définir avec suffisamment de précision leurs prérogatives. Cette imprécision est problématique. Nous proposons donc de mentionner que leur intervention s’exerce sous le contrôle d’un officier de police judiciaire. C’est une garantie juridique de constitutionnalité et de bonne administration de la justice.
Dans la même logique que précédemment, l’amendement n^o 256 vise à sécuriser juridiquement le statut des psychologues si jamais l’amendement qui leur octroie le statut d’OPJ n’était pas adopté.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis

(Les amendements n^os 251 et 252, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 253.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        70
        Nombre de suffrages exprimés                59
        Majorité absolue                        30
                Pour l’adoption                21
                Contre                38

(L’amendement n^o 253 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 256 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 3 et 254.
L’amendement n^o 3 de M. Michel Guiniot est défendu.
La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement n^o 254.

M. Emmanuel Duplessy

Cet amendement vise à garantir le contradictoire, notamment une fois les investigations terminées et que s’ouvre la phase du procès, en prévoyant que les documents d’analyse psycho-criminologiques réalisées par les psychologues judiciaires nouvellement créés soient versés au dossier de la procédure afin que la défense puisse y avoir accès et ainsi mieux analyser sur quoi se base l’accusation.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Mme Gabrielle Cathala

L’article 6 crée un risque de confusion entre les psychologues de la police judiciaire qui vont obtenir un statut –⁠ pour que les documents qu’ils produisent soient versés au dossier de la procédure – et les experts judiciaires mandatés par des magistrats dans le cadre d’une enquête ou d’une instruction. Nous légiférons pour six personnes, ce qui ne m’étonne pas puisque quand, dans le cadre de la commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices, nous sommes allés à la brigade de protection des mineurs de Paris, nous avons constaté qu’il y avait une seule psychologue pour des dizaines d’enfants victimes de violences sexuelles, qui se manifestent chaque semaine. On en revient au manque de moyens même si, monsieur le ministre, vous répétez, comme le président de la République, depuis plusieurs semaines, que ce n’est pas une question de moyens. Mais, j’y insiste, quand il y a une seule personne disponible, à la brigade de protection des mineurs de Paris, pour des dizaines d’enfants victimes de viols ou d’agressions sexuelles, je crois que c’est une situation indigne de la sixième puissance mondiale.
Cet article est dangereux parce qu’il contribue aussi à la psychologisation de la criminalité. On va ainsi s’affranchir de tout ce qui peut expliquer autrement des actes, c’est-à-dire de la situation matérielle, politique ou sociale, pour s’en tenir à l’analyse de psychologues, six personnes en l’occurrence, qui sera versée au dossier de la procédure à la place de l’analyse d’experts, là aussi en nombre insuffisant, mandatés par des magistrats.

Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Vous évoquez le cas d’une seule psychologue présente pour traiter des dizaines de cas d’enfants victimes de violences, mais je précise une nouvelle fois que ces psychologues ne prennent pas en charge les victimes, soyons clairs sur ce point. Ils ont pour fonction d’orienter les enquêtes, notamment dans les cas de crimes sériels en l’absence de piste et où il s’agit tout de même d’avancer.

(Les amendements identiques n^os 3 et 254 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir les amendements n^os 81 et 82, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Colette Capdevielle

Ils sont en effet complémentaires, l’un de repli, l’autre de repli de repli. Il y a un principe cardinal en droit pénal français : c’est le secret de l’instruction. Moins de personnes ont accès au dossier, moins le risque de fuite est important. On connaît tous tout de même les véritables dangers d’atteinte au secret de l’instruction : je pense aux pressions qui peuvent être faites sur des victimes ou sur des auteurs présumés. Nous, au groupe Socialistes et apparentés, tenons beaucoup au respect du secret de l’instruction. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons, à l’amendement n^o 81, encadrer très strictement l’accès des psychologues de police judiciaire aux pièces de la procédure pénale, c’est-à-dire « uniquement aux pièces de la procédure expressément identifiées et sélectionnées » soit par le magistrat instructeur, soit par l’OPJ mais sous le contrôle, toujours, du magistrat susmentionné, à l’exclusion donc de toute consultation directe globale du dossier car cela pourrait se révéler dangereux.
L’amendement n^o 82 propose que la liste des pièces de procédure auxquelles peut accéder le psychologue judiciaire soit strictement définie par décret en Conseil d’État. Il s’agit de vraiment encadrer, dans les textes, les pièces auxquelles ce nouveau psychologue judiciaire a accès.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Les psychologues de police judiciaire interviennent dans un cadre défini par l’autorité judiciaire, prêtent serment et sont tenus au secret professionnel. Les garanties en vigueur sont donc largement suffisantes pour donner un avis défavorable.

(Les amendements n^os 81 et 82, repoussés par le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 29.

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Il vise à supprimer les dispositions détaillant le contenu du décret d’application de l’article.

(L’amendement n^o 29, accepté par le gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 4 tombe.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour soutenir l’amendement n^o 83.

Mme Céline Thiébault-Martinez

Il vise à rendre obligatoires, pour les psychologues de police judiciaire, des formations spécifiques en victimologie, psychotraumatologie et pédiatrie médico-légale ainsi qu’en matière de prise en charge et de compréhension des violences sexistes et sexuelles (VSS). En effet, le niveau d’impunité des auteurs de telles violences tient notamment à la mauvaise prise en compte de la parole et de l’appréciation des réactions des victimes.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Il me paraît délicat de dresser une liste des formations utiles car ces psychologues travaillent sur des domaines différents selon que le service où ils sont affectés traite de terrorisme ou d’atteintes aux mineurs, par exemple. L’adoption de l’amendement rigidifierait le texte. Je préfère qu’on s’en tienne à celui qui vient d’être voté.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Mme Gabrielle Cathala

L’adoption de cet amendement ne rigidifierait rien du tout. Il vise à ce que le décret précisant les modalités d’application de l’article inclue « obligatoirement […] une formation spécifique des psychologues de police judiciaire en victimologie, en psychotraumatologie, en pédiatrie médico-légale ainsi qu’en matière de prise en charge et de compréhension des violences sexistes et sexuelles ». Cela ne signifie pas que nous voulons restreindre l’activité des professionnels concernés par le statut créé par l’article aux violences sexuelles et les empêcher de travailler sur des affaires de terrorisme, par exemple.
En France, chaque année, plus de 400 000 adultes ou enfants sont victimes d’un viol, d’une tentative de viol ou d’une agression sexuelle. Il s’agit donc de crimes et de délits commis de manière massive et ça ne coûte rien de former six personnes à y répondre.

Mme la présidente

La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez.

Mme Céline Thiébault-Martinez

Il semble que tout le monde ne comprend pas le moment politique que nous vivons de la même manière. Il est évident que la société manifeste une grande attente pour que les violences sexuelles s’exerçant à l’encontre des femmes et des enfants soient enfin prises en charge de manière effective. Or les exemples abondent qui témoignent qu’une des défaillances françaises en la matière porte sur le traitement de la psychotraumatologie des victimes et de leur parole. Notre pays a d’ailleurs été condamné pour cela par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH).
Pourtant, alors que nous proposons une mesure cohérente avec tout ce qui est dit depuis un mois à propos de la loi intégrale ainsi que de la nécessité d’un changement de paradigme et d’un passage à une vision à 360 degrés, on nous oppose que préciser serait rigidifier. J’ai donc du mal à saisir l’objectif réel du gouvernement.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

On ne va tout de même pas inscrire dans la loi le contenu des formations de chaque fonctionnaire ! Cela relève incontestablement du domaine réglementaire. Rigidifier, c’est bien cela : voter des lois bavardes et statuer pour quelques personnes –⁠ six, en l’occurrence, qui suivront évidemment ces formations. La preuve en est que nous proposons que les magistrats les suivent également, mais vous voterez contre le texte qui le prévoit, dans un raisonnement que nous avons du mal à comprendre. J’y insiste : nous sommes favorables à ces formations, qui seront dispensées aux psychologues de police judiciaire.
Comme je le fais traditionnellement, je transmettrai à la commission des lois tous les actes réglementaires découlant des textes votés, actes que, au ministère de la justice aujourd’hui comme à celui de l’intérieur hier, j’ai toujours publiés dans les huit mois suivant la promulgation. Je répète que ces formations auront lieu, mais qu’en prévoir ici le programme déplairait à raison au Conseil constitutionnel, car cela n’a rien à faire dans une loi.

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Mme Gabrielle Cathala

Je sollicite une suspension de séance pour avoir le temps de déposer une demande de scrutin public sur l’amendement n^o 83.

Mme la présidente

Je vous accorde immédiatement le scrutin public, si l’Assemblée en convient. (Assentiment.)
Je mets aux voix l’amendement n^o 83.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        69
        Nombre de suffrages exprimés                58
        Majorité absolue                        30
                Pour l’adoption                33
                Contre                25

(L’amendement n^o 83 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 6, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        68
        Nombre de suffrages exprimés                66
        Majorité absolue                        34
                Pour l’adoption                36
                Contre                30

(L’article 6, amendé, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Je signale aux personnes qui nous écoutent ou nous regardent que ceux-là mêmes qui ont fait adopter un amendement par scrutin public viennent de voter contre !

M. Sacha Houlié

Non ! Nous avons voté contre l’article !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

C’est très cohérent et très favorable aux victimes… (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR, ainsi que sur les bancs des commissions. –⁠ Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)

M. Maxime Laisney

Votre argumentation est fallacieuse !

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures cinq, est reprise à dix heures dix.)

Mme la présidente

La séance est reprise.

Article 7

Mme la présidente

Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques n^os 15, 84, 192 et 257, par les groupes Ensemble pour la République, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés ; sur les amendements n^os 329, 85 et 86, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire et, sur l’article 7, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 15, 84, 192 et 257, tendant à supprimer l’article 7.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 15.

Mme Elsa Faucillon

Nous souhaitons effectivement la suppression de cet article, qui propose de diviser par deux les délais pour soulever des nullités de procédure en cas de manquement de l’autorité judiciaire. L’objectif réel de ce raccourcissement est d’empêcher de telles démarches, car M. le ministre sait bien que, très souvent, les pièces sont envoyées avec retard.
Les moyens affectés à la justice ne permettent pas de transmettre en une à deux semaines les pièces rendant possibles d’étudier l’existence de potentiels manquements. La logique à l’œuvre est celle qui consiste à considérer les procédures dénonçant des nullités comme des mesures dilatoires alors qu’elles garantissent des droits et des libertés. Il n’est pas acceptable de réduire à ce point les délais en vigueur.

Mme la présidente

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 84.

Mme Colette Capdevielle

La forme étant la science jumelle des libertés, son respect est essentiel en matière de procédure pénale. La possibilité de soulever des nullités est une garantie fondamentale du procès équitable, non un cadeau fait à la défense, car, s’il existe des règles, elles doivent être respectées. Réduire les délais pour contester la régularité des actes et multiplier les cas d’irrecevabilité du dépôt d’une demande de nullité limiterait la capacité des justiciables à faire constater les irrégularités pouvant affecter la validité d’une procédure.
La volonté, même pas dissimulée, est de restreindre les droits de la défense en allant plus vite. Quand on connaît le temps nécessaire pour se voir communiquer la copie d’un dossier, on constate que l’adoption des délais proposés reviendrait à empêcher l’exercice de ces droits. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 7.

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n^o 192.

Mme Gabrielle Cathala

L’article 7 vise à diviser par deux le temps accordé pour soulever des nullités lorsqu’une affaire est devant la chambre de l’instruction. Son adoption aboutirait à un nouvel affaiblissement des garanties procédurales et à une atteinte aux droits de la défense, avec, pour possible conséquence, des procès tenus et des condamnations prononcées sur le fondement d’enquêtes illégales.
Comme vous n’aimez pas que les avocats soulèvent des nullités et des vices de procédure, vous souhaitez réduire les délais afin de les en empêcher. Cela signifie, je le répète, que des personnes pourront être condamnées sur la base d’enquêtes entachées de nombreux vices de procédure. Ces vices de procédure s’expliquent par le manque d’agents. Quand les effectifs manquent, on ne consacre pas assez de temps aux dossiers et on ne respecte pas le code de procédure pénale. Tous les avocats –⁠ les barreaux, le CNB, le Syndicat des avocats de France (SAF) – sont opposés à cet article, comme ils l’étaient à l’article 1^er qui introduisait le plaider-coupable criminel. Je ne comprends donc pas pourquoi vous vous obstinez à défendre cet article.

Mme la présidente

La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement n^o 257.

M. Emmanuel Duplessy

L’article 7 est un article important qui introduit des dispositions lourdes de conséquences. Il a déclenché une grève unanime des avocats. Cette mobilisation a eu des conséquences pour nos juridictions, déjà en difficulté. Tout cela fait perdre du temps et n’a été précédé d’aucune concertation. Les nullités constituent le seul moyen de s’attaquer à des irrégularités et de les corriger, par exemple lorsque des informations ont été obtenues par des moyens illégaux. On peut déplorer qu’il s’agisse de la seule solution de parvenir à cette fin, tant les conséquences peuvent être graves. Mais, je le répète, c’est le seul moyen de s’assurer que les techniques d’enquête et les procédures s’inscrivent bien dans le cadre légal. Si l’on ne peut pas faire annuler avant le procès les preuves ou les informations obtenues illégalement, il n’y a plus aucun recours possible. Matériellement, on ne peut pas mettre en place des systèmes de prévention.
Ce régime de nullités doit donc être préservé. Or vous souhaitez l’affaiblir, notamment en réduisant les délais. Cela soulève des difficultés dans certains cas, par exemple pour les avocats qui ne font pas partie d’un gros cabinet. Quand on a beaucoup de petites mains, on peut passer en revue l’ensemble des procédures et des actes d’enquête dans des délais plus contraints afin de repérer les irrégularités et de soulever des nullités le cas échéant. Pour les avocats commis d’office, qui ont moins de temps pour lire les dossiers et moins de moyens pour exercer leurs missions, ce sera plus difficile. Nous ne voulons pas d’une justice de classe : il faut que chacun dispose des mêmes outils pour se défendre, quels que soient ses moyens.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Les nullités sanctionnent les irrégularités procédurales en entraînant l’annulation de l’acte. L’article 7 ne limite ni n’affaiblit ce mécanisme essentiel ; il l’encadre. C’est un article assez technique qui évoque deux procédures distinctes. Il prévoit d’abord de réduire le délai pour déposer des requêtes en nullité en cours d’instruction. Le Sénat a proposé une rédaction qui, réflexion faite, me paraît un peu complexe ; je défendrai donc un amendement pour ramener le délai à quatre mois à compter de la notification de la mise en examen. Par ailleurs, l’article instaure une date butoir pour la production des mémoires en nullité avant l’audience.
Cela vous fera peut-être bondir, mais ces délais ne me paraissent pas attentatoires aux droits de la défense.

M. Florent Boudié, président de la commission des lois

Très bien !

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Les nullités ne sont pas découvertes la veille de l’audience, ce sont les requêtes qui sont déposées au dernier moment. Par conséquent, réduire les délais n’empêche absolument pas de soulever des nullités. Les magistrats sont souvent contraints de renvoyer l’audience à une date ultérieure pour avoir le temps d’examiner les requêtes. C’est ce phénomène qu’il s’agit de limiter en instaurant un délai de courtoisie qui permettra au magistrat d’en prendre connaissance dans les temps.
J’ai cependant entendu des observations d’avocats, notamment lors des auditions en commission, qui soulevaient deux difficultés : d’abord, le fait que les requêtes en nullité doivent parvenir au tribunal au moins cinq jours avant l’audience correctionnelle, ce qui me paraît à moi aussi assez contraignant, et je proposerai qu’elles soient reçues au moins trois jours avant l’audience, en harmonie avec les délais prévus pour la chambre de l’instruction ; ensuite, l’impossibilité de respecter ce délai quand la convocation parvient à l’avocat trop peu de temps avant la date de l’audience et, comme en commission, je donnerai un avis favorable à un amendement de Mme Capdevielle qui corrige ce point.
Dans son avis, le Conseil d’État précise que le projet de loi, et donc ces dispositions, « ne se heurte à aucun obstacle constitutionnel ou conventionnel ». J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Il s’agit en effet d’un article important qui soulève naturellement des interrogations. Nous en avons débattu au Sénat puis en commission des lois. Le texte ne prévoit pas de diviser par deux le délai pour déposer des requêtes en nullité, comme j’ai pu l’entendre. Il ne prévoit pas non plus de supprimer ces mécanismes nécessaires, dont usent tous les avocats, et qui sont essentiels à l’État de droit. Le but est de trouver un point d’équilibre pour que magistrats et avocats puissent s’organiser au mieux. La question des moyens et des effectifs se pose, évidemment. Je renforce ces moyens depuis mon arrivée à la chancellerie ; Éric Dupond-Moretti avait commencé à le faire avant moi. Je pense notamment aux chambres de l’instruction. Mais quand des requêtes en nullité sont déposées la veille de l’audience, les difficultés ne découlent pas vraiment d’effectifs insuffisants. C’est à cette situation que nous essayons d’apporter une réponse rationnelle par cet article. Par ailleurs, depuis que l’intelligence artificielle a conduit à une augmentation de 30 à 40 % du nombre de requêtes en nullité déposées par les cabinets d’avocats –⁠ qui en ont bien le droit –, la réponse pertinente ne consiste pas à augmenter les effectifs, mais peut-être à ce que nous les traitions nous aussi en utilisant l’IA. J’entends toutefois également ceux qui s’opposent à l’adoption de l’IA par le ministère de la justice, d’où un certain manque de cohérence du débat.
Le gouvernement l’a toujours dit : à l’article 7 comme à l’article 8 par exemple, il est ouvert aux propositions des parlementaires. Je donnerai donc des avis favorables à certains amendements, y compris lorsqu’ils proviennent de l’opposition. Je vous demande de repousser les amendements de suppression pour que nous puissions débattre.

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Mme Gabrielle Cathala

Depuis 2017, le gouvernement cherche à s’attaquer aux recours pour les affaiblir. Vous avez pourtant fait face à pas moins de quatre censures du Conseil constitutionnel, qui a retoqué certaines dispositions sur les nullités. En guise d’arguments, vous avancez que les nullités engorgent les cours ; il s’agirait de procédures dilatoires principalement utilisées par les avocats de la défense. Or tous les justiciables doivent bénéficier d’une procédure conforme au code de procédure pénale. Prenons quelqu’un que vous connaissez bien, M. Sarkozy. Ce dernier a soulevé des nullités dans l’ensemble des affaires dans lesquelles il a été impliqué. Dans l’affaire Bismuth, il a tenté de faire déclarer les écoutes nulles car illégales ; la Cour de cassation lui a donné tort. Dans l’affaire Bettencourt, il a voulu faire de même en remettant en cause des expertises et certains actes d’enquête, prétendument illégaux. Il a aussi eu recours à de telles manœuvres dans le dossier du financement libyen afin de tenter de disqualifier l’enquête pendant l’instruction. Là aussi, il a échoué. Compte tenu de l’ampleur de ces affaires, s’il n’avait disposé que de trois mois pour soulever des nullités, il n’en aurait pas eu le temps.

Mme Émilie Bonnivard

Eh bien, justement !

Mme Gabrielle Cathala

Cet article porte donc atteinte à la défense de tous les justiciables, qu’il s’agisse de personnes précaires, d’anciens ministres ou d’anciens chefs d’État.

Mme la présidente

La parole est à M. Éric Martineau.

M. Éric Martineau

Nous sommes d’accord sur un point : la question des nullités procédurales ne relève pas du détail. Protégeant les droits de la défense, le principe du contradictoire et les libertés individuelles, elles sont une garantie essentielle d’un État de droit. C’est parce qu’elles sont essentielles qu’il faut prévoir un cadre clair : elles doivent être soulevées au bon moment devant le juge. L’article 7 ne supprime ni n’interdit les requêtes en nullité, pas plus qu’il ne les soustrait au contrôle du juge. Il crée simplement les conditions qui permettent de les examiner sérieusement. On nous dit que les délais prévus seraient trop courts, mais nous ne passons pas de six mois à quelques jours. Le texte prévoit un délai de trois mois ; le débat parlementaire permettra probablement de porter ce délai à quatre mois par un amendement des rapporteures. Enfin, vous évoquez les irrégularités découvertes tardivement, mais le droit prévoit ce cas : lorsque la partie n’a pas pu connaître le moyen de nullité dans le délai, la forclusion ne lui est pas opposable. L’article 7 réduit les délais mais ne supprime pas cette garantie. Je vous invite donc à rejeter ces amendements de suppression.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère.

M. Philippe Bonnecarrère

Ma collègue et consœur a cité à juste titre la formule d’un philosophe allemand du droit : « La forme est la sœur jumelle de la liberté. » La forme ne doit cependant pas l’emporter sur le fond. Or, tous les praticiens le savent, c’est le cas aujourd’hui. Il ne me paraît donc pas anormal de rechercher une simplification. Il faut éviter que des erreurs matérielles ou des oublis puissent emporter des conséquences importantes ; il y va du respect de l’ordre public. Je ne vois donc pas de difficultés à adopter l’article 7. Certains ont invoqué la Constitution : la protection des libertés individuelles est naturellement un principe constitutionnel essentiel. Mais chacun sait aussi que la bonne administration de la justice est également un objectif à valeur constitutionnelle. L’article 7 va dans ce sens. Mme la rapporteure a évoqué l’avis du Conseil d’État : il est assez rare que le Conseil d’État, protecteur traditionnel des libertés, se prononce de façon aussi marquée sur la constitutionnalité d’une disposition. J’invite donc chacun et chacune à voter en faveur de l’article 7, qui ne me paraît pas soulever de difficultés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Mme Colette Capdevielle

Je répondrai d’abord brièvement à Mme la rapporteure. La procédure pénale ne prévoit pas de « délai de courtoisie », cela n’existe pas ! Les droits de la défense ne sont pas négociables et sont faits pour être exercés. Je répondrai aussi au collègue qui vient d’intervenir qu’en droit français, nulle nullité sans grief. Vous avez évoqué des erreurs matérielles, mais pour qu’il y ait grief, il faut que la loi n’ait pas été respectée.
La possibilité de soulever des nullités protège tout le monde, victime comme auteur. L’article 7 restreint cette possibilité, ce qui va compliquer la vie des avocats et constitue une attaque injustifiée et injustifiable des droits de la défense. J’invite donc tous les collègues à voter pour ces amendements de suppression.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 15, 84, 192 et 257.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        115
        Nombre de suffrages exprimés                114
        Majorité absolue                        58
                Pour l’adoption                45
                Contre                69

(Les amendements identiques n^os 15, 84, 192 et 257 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 329 de Mme Gabrielle Cathala est défendu.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 329.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        94
        Nombre de suffrages exprimés                94
        Majorité absolue                        48
                Pour l’adoption                34
                Contre                60

(L’amendement n^o 329 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement n^o 381.

Mme Sylvie Josserand

Les nullités servent à empêcher que des enquêteurs un peu zélés prennent des initiatives hors des clous –⁠ par exemple des gardes à vue excédant les délais ou des interrogatoires sans pause visant à obtenir des aveux plus rapides. La procédure garantit les libertés individuelles en protégeant tout le monde, les innocents comme les coupables, ou encore les opposants politiques. Aucun pouvoir ne peut demander aux enquêteurs d’agir illégalement, c’est-à-dire en ne respectant pas la procédure.
Dans l’éventualité où des enquêteurs sortiraient des clous, la procédure serait frappée de nullité. C’est ainsi que serait sanctionnée cette dérive. Or il faut pouvoir soulever cette cause de nullité dans un certain délai. Dès lors, deux questions se posent : la durée du délai et son point de départ.
La durée est actuellement de six mois mais elle a pu atteindre un an dans le passé, ce qui signifie que les avocats disposaient, à une certaine époque, d’un an pour dénoncer le comportement d’un enquêteur, comme le fait d’établir un faux. Le délai étant désormais passé à six mois, on se rend compte que ce laps de temps peut être utilisé, dans certains types de contentieux, notamment ceux liés au narcotrafic, pour submerger les chambres d’instruction de requêtes en nullité, parfois même établies avec l’aide de l’intelligence artificielle.
Le projet de loi prévoit donc de réduire ce délai à trois mois. Nous sommes d’accord sur le principe mais cette durée nous semble trop courte, aussi proposons-nous de lui substituer celle de quatre mois.
Se pose d’autre part la question du point de départ…

Mme la présidente

Je suis désolée, madame la députée, mais votre temps de parole est écoulé. Je vous redonnerai la parole pour après l’intervention de la commission et du gouvernement.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

J’en profiterai pour présenter l’amendement n^o 298 car nous partageons le même constat à ce sujet, madame la députée. Cet amendement prévoit donc un délai de quatre mois, non pas à compter de la délivrance de la première copie des pièces du dossier à son avocat comme vous le proposez, mais de la notification de la mise en examen ou des interrogatoires ultérieurs. Cette solution me semble plus à même d’accélérer les procédures.
Je vous invite à retirer votre amendement au profit du mien.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

J’aurai le même avis et je vous invite à vous rallier à l’amendement n^o 298 de la rapporteure qui vise le même objectif. En revanche, je rendrai un avis favorable à votre amendement n^o 385 que vous présenterez bientôt et qui prévoit de compléter utilement le dispositif en allongeant le délai de convocation de l’avocat à l’audience du tribunal correctionnel de dix à quinze jours avant l’audience.
Pour revenir à l’amendement n^o 381, celui de Mme la rapporteure, l’amendement n^o 298, me semble un peu mieux rédigé et plus susceptible de lutter contre les procédures que l’on pourrait qualifier de déloyales, notamment de la part des narcotrafiquants.
Comment garantir les droits de la défense dans un délai raisonnable, plus long que celui prévu par le gouvernement ? Nous avons déjà fait un premier pas par rapport au dispositif tel qu’il ressortait des travaux au Sénat, montrant ainsi que nous étions prêts à faire des compromis. Je vous propose de rallier l’amendement de Mme la rapporteure.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sylvie Josserand.

Mme Sylvie Josserand

Vous proposez que le point de départ de ce délai de quatre mois soit la notification de la mise en examen mais il nous semble préférable de le faire partir à compter de la délivrance de la première copie des pièces du dossier pénal. C’est vrai, certains avocats ne demandent pas la copie du dossier pénal dans des délais raisonnables, ce qui pose un problème que nous comprenons aisément, mais il vous serait possible de présenter un sous-amendement pour préciser que le délai de quatre mois court à compter de la délivrance de la copie pénale sous réserve que la copie pénale soit demandée dans un délai très bref, par exemple quarante-huit heures après la mise en examen.
Il arrive qu’il soit très difficile, c’est le cas pour le tribunal de ma circonscription, d’obtenir dans des délais raisonnables une copie pénale et il n’est pas rare d’attendre un mois, un mois et demi, parfois encore davantage. Il n’est donc pas possible de faire courir le délai de quatre mois à compter de la notification de la mise en examen, car l’avocat ne dispose pas des informations suffisantes, il ignore tout ce qui a pu se passer durant l’enquête préliminaire ou de flagrance.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Je demande une suspension de séance pour voir si je peux déposer un sous-amendement.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures trente-cinq, est reprise à dix heures quarante-cinq.)

Mme la présidente

La séance est reprise.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement n^o 410, à l’amendement n^o 381.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Il fait la synthèse avec l’amendement n^o 298 de Mme la rapporteure puisqu’il s’agit de faire courir le délai à compter non de la notification de la mise en examen, mais du moment où l’avocat a reçu les pièces du dossier, s’il les a demandées, afin d’éviter les déloyautés de procédure qui consisteraient à ne pas les demander et à laisser courir le délai.
Si vous adoptez ce sous-amendement, la commission mixte paritaire (CMP) aura sans doute l’occasion d’en discuter et de déterminer, par son vote final, si l’amendement n^o 381, ainsi sous-amendé, est fidèle à l’esprit de l’amendement n^o 298 –⁠ j’imagine en effet, madame la présidente, que ce dernier tomberait si le n^o 381, sous-amendé, était adopté.

Mme la présidente

Cette adoption ferait tomber les trois amendements suivants. Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Favorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Mme Colette Capdevielle

Nous venons d’assister en direct à une négociation entre M. le garde des sceaux et le Rassemblement national.

M. Emeric Salmon

Ça vous dérange ?

Mme Colette Capdevielle

Nous siégeons tous dans le même hémicycle et nous l’avons observé. C’est le même Rassemblement national qui nous donne des leçons sur les délais de procédure et qui, lorsqu’il est mis un examen et poursuivi en justice, nous montre qu’il sait en effet exploiter toutes les arguties et tous les délais de procédure quand il pense que c’est à son avantage.
Monsieur le garde des sceaux, on pourrait prendre une mesure beaucoup plus simple en prévoyant que, de droit, le dossier serait communiqué sans délai et sans qu’on le demande à la défense. Si enfin, dans notre pays, comme c’est le cas dans la plupart des grandes démocraties occidentales, pour respecter les droits de la défense, l’ensemble de la copie de la procédure pénale était communiqué, sans qu’il soit besoin de le demander, à toutes les parties, qu’il s’agisse des victimes, des parties civiles ou des mis en cause, des mis en examen, ce serait beaucoup plus simple et nous n’aurions pas besoin de déposer tous ces amendements et sous-amendements.
En l’état, nous voterons contre le fruit de cette négociation qui a eu lieu au banc –⁠ et à laquelle nous n’avons pas été associés – et nous prenons acte des méthodes affligeantes et du gouvernement et du RN. (Exclamations sur les bancs du groupe RN. –⁠ M. Jérémie Iordanoff applaudit.)

M. Emeric Salmon

Ce qui est affligeant, ce sont vos propos !

(Le sous-amendement n^o 410 est adopté.)

(L’amendement n^o 381, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements n^os 298, 352 et 330 tombent.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement n^o 383.

Mme Sylvie Josserand

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au n^o 384, dont l’examen viendra ensuite et qui vise à supprimer le délai de cinq jours imposé aux avocats pour déposer des conclusions de nullité devant le tribunal correctionnel.
Pour le cas où cet amendement ne serait pas adopté, nous demandons que le délai de convocation de l’avocat à l’audience soit allongé et passe de cinq à dix jours. En effet, dans certaines cours, les avocats sont convoqués très peu de temps avant la date de l’audience. Leur demander de déposer un mémoire cinq jours avant l’audience alors qu’ils sont également convoqués cinq jours avant l’audience est problématique.
L’idée est donc de supprimer l’obligation de déposer les conclusions en question cinq jours avant l’audience et de fixer un délai de courtoisie plus court –⁠ même si le code de procédure pénale ne le prévoit pas, tous les avocats, quand ils sont courtois, déposent leurs mémoires le jour précédant l’audience. À défaut, il convient d’allonger le délai de convocation à l’audience. J’espère avoir été claire.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Une précision, pour la clarté de nos débats : devant la chambre de l’instruction –⁠ à laquelle a trait l’article du code de procédure pénale que l’amendement n^o 383 tend à modifier –, le délai butoir imposé est de trois jours ; le délai de cinq jours que vous évoquez –⁠ auquel se rapporte l’amendement n^o 384 – concerne le tribunal correctionnel.
Pendant les auditions, aucune demande allant dans le sens de vos amendements n’a été formulée. J’entends votre position s’agissant du tribunal correctionnel, où les délais sont souvent beaucoup plus courts. Mais les convocations auxquelles vos amendements ont trait sont généralement envoyées très longtemps avant l’audience. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 383, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 16 et 382, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 16 de Mme Émeline K/Bidi est défendu.
La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement n^o 382.

Mme Sylvie Josserand

C’est celui que j’évoquais de manière anticipée en parlant de l’amendement n^o 384. Il concerne le délai de dépôt des mémoires relatifs aux moyens pris de nullité de la procédure devant la chambre de l’instruction. Ce délai est de trois jours avant l’audience. On ne sait d’ailleurs pas s’il s’agit de trois jours francs, de trois jours ouvrables ou de trois jours tout court –⁠ ce n’est pas très clair.
Déposer un mémoire devant la chambre de l’instruction implique une étude sérieuse des pièces, qu’il est souvent compliqué de mener du fait des exigences liées à la gestion d’un cabinet d’avocats. Les cabinets dotés de moyens ordinaires, pour ainsi dire, ont donc souvent du mal à respecter ce délai. Nous suggérons sa suppression, car il ne permet pas à la défense d’exercer convenablement ses droits, lorsqu’il s’impose à des cabinets et à des justiciables ordinaires.

(Les amendements n^os 16 et 382, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 299 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

(L’amendement n^o 299, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 85.

Mme Colette Capdevielle

Cet amendement de repli vise à garantir le respect du contradictoire et une plus grande égalité devant la justice en prévoyant que les réquisitions du procureur général seront mises à la disposition des parties au moins trois jours avant la date de l’audience –⁠ un délai très raisonnable. Un délai plus court constituerait une atteinte réelle et concrète aux droits de la défense.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Il est normal que les réquisitions viennent après les mémoires des parties civiles.

Mme Colette Capdevielle

Oui !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Si les parties civiles doivent déposer leurs mémoires au plus tard trois jours avant la date de l’audience, on ne peut pas imposer au procureur général de déposer ses réquisitions au moins trois jours avant cette même date. C’est précisément dans un tel cas de figure que le principe du contradictoire ne serait pas respecté. Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Mme Colette Capdevielle

Il est tout de même légitime que l’ensemble des parties aient la possibilité concrète de répondre aux conclusions du parquet général. Trois jours, c’est vraiment très peu ! Ce délai laisse à peine le temps d’en prendre connaissance, de les faire connaître aux personnes concernées et d’y répondre. C’est logique : ça s’appelle le contradictoire, qui est un principe cardinal.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Ce que vous proposez n’est pas très cohérent : il aurait fallu imposer aux parties un délai d’au moins six ou sept jours avant la date de l’audience pour éventuellement retenir un délai de trois jours pour le procureur général. C’est précisément si les réquisitions ne s’appuyaient pas sur ce que soulèvent les parties que le contradictoire ne serait pas respecté. Avis défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 85.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        82
        Nombre de suffrages exprimés                82
        Majorité absolue                        42
                Pour l’adoption                31
                Contre                51

(L’amendement n^o 85 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir les amendements n^os 406 et 384, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Sylvie Josserand

C’est toujours la même idée : contraindre des avocats à déposer des mémoires avant la date de l’audience dans un délai très court rend difficile l’exercice des droits de la défense parce qu’un mémoire, ça se travaille, ce n’est pas le résultat d’un « copier-coller » ! On ne peut pas décemment déposer des mémoires dans des délais aussi courts lorsqu’il est question de requêtes sérieuses –⁠ demandes d’acte, requêtes en nullité ou encore demandes de remise en liberté. Nous demandons donc un allongement de ces délais.
Il faut tout de même se rendre compte qu’on ne peut pas prévoir d’accorder des droits dans le code de procédure pénale tout en faisant en sorte que les modalités d’exercice de ces droits soient si restreintes qu’ils finissent par n’être que des droits de papier. Pour qu’ils soient effectifs, il faut permettre aux cabinets d’avocats de les exercer. Or il n’y a que vingt-quatre heures dans une journée. Vous ne pouvez donc pas les soumettre à de telles obligations, sans quoi le code de procédure pénale deviendra un code virtuel, inapplicable parce qu’il prévoit des délais si contraignants qu’il est impossible, dans la pratique, de les respecter.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Nous parlons bien à présent de la détention provisoire –⁠ ce n’était pas le cas auparavant. J’émets de nouveau un avis défavorable. L’objectif de cet article est de satisfaire à l’impératif non seulement de respect des droits de la défense, mais encore de bonne administration de la justice.
L’amendement n^o 384 tend à supprimer l’obligation de déposer des conclusions de nullité devant le tribunal correctionnel au plus tard cinq jours avant l’audience. J’ai en effet entendu les avocats indiquer que cela suscitait un certain nombre de difficultés, comme je l’ai évoqué tout à l’heure. Je proposerai d’ailleurs de diminuer ce délai butoir pour qu’il passe à trois jours et soutiendrai un amendement de Mme Capdevielle dont l’adoption permettra de traiter les cas où la convocation serait envoyée trop peu de temps avant l’audience. Avis défavorable.

(Les amendements n^os 406 et 384, repoussés par le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 321 de M. Philippe Gosselin est défendu.

(L’amendement n^o 321, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 323 de Mme la rapporteure est défendu.

(L’amendement n^o 323, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 86.

Mme Colette Capdevielle

C’est l’amendement qu’évoquait à l’instant Mme la rapporteure. On rencontre une vraie difficulté lorsqu’une partie, quelle qu’elle soit, a été citée ou convoquée moins de vingt jours avant la date prévue de l’audience, ce qui laisse très peu de temps pour la préparer. Or, en dehors des cas de comparution immédiate, l’article 7 impose le dépôt au plus tard cinq jours avant l’audience des conclusions portant sur des exceptions de nullité sous peine d’irrecevabilité –⁠ un délai encore bien plus contraignant.
Par cet amendement de repli, nous proposons de compléter l’alinéa 9 et d’écarter irrecevabilité « lorsque la partie a été citée ou convoquée moins de vingt jours avant la date prévue de l’audience », afin que les droits de la défense soient tout de même un peu respectés.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Je le redis : j’y suis favorable. Aujourd’hui, les délais légaux minimaux de citation ou de convocation sont de dix jours. Toutefois, dans la réalité, les citations et les convocations arrivent beaucoup plus tôt. Néanmoins, on peut écarter les situations où elles parviennent tardivement aux parties, moins de vingt jours avant la date prévue de l’audience. Je vous rejoins à cet égard.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Sagesse.

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Mme Gabrielle Cathala

Je soutiendrai cet amendement de la collègue Capdevielle.
Nous en arrivons à la fin de l’examen de l’article 7, qui vise à réduire les droits de la défense, et tous les avocats de notre pays auront pu voir que le gouvernement a souhaité ajuster, en le sous-amendant, un amendement du Rassemblement national. (« Et alors ? C’est quoi le problème ? » sur quelques bancs du groupe RN.)

M. Frédéric Weber

Sectaires !

Mme Gabrielle Cathala

Nous assistons donc à une restriction des libertés fondamentales ajustée par l’extrême droite avec l’aval du gouvernement. (Exclamations sur quelques bancs du groupe EPR.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 86.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        89
        Nombre de suffrages exprimés                86
        Majorité absolue                        44
                Pour l’adoption                75
                Contre                11

(L’amendement n^o 86 est adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement n^o 385.

Mme Sylvie Josserand

Il s’agit d’un amendement de repli, dans la mesure où l’amendement visant à supprimer le délai de cinq jours imposé aux avocats pour déposer des conclusions de nullité devant le tribunal correctionnel n’a pas été adopté. Nous proposons d’allonger de dix à quinze jours avant l’audience le délai de convocation des parties.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Avis de sagesse.

(L’amendement n^o 385, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        87
        Nombre de suffrages exprimés                71
        Majorité absolue                        36
                Pour l’adoption                39
                Contre                32

(L’article 7, amendé, est adopté.)

Mme la présidente

Sur les amendements n^os 331, 87 et 194, sur les amendements n^o 193 et identique et n^o 88 et identiques, ainsi que sur l’article 8, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Après l’article 7

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 7.
L’amendement n^o 331 de M. Jean-François Coulomme est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 331.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        84
        Nombre de suffrages exprimés                82
        Majorité absolue                        42
                Pour l’adoption                31
                Contre                51

(L’amendement n^o 331 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n^o 162.

Mme Gabrielle Cathala

Nous proposons de porter le nombre de jurés siégeant en cour d’assises de six à neuf en première instance –⁠ comme c’était le cas autrefois –, et de neuf à douze en appel. La réduction de leur nombre avait été votée sous le quinquennat de M. Sarkozy, dans une loi intitulée ironiquement « pour la participation des citoyens à la justice pénale ». Il s’agissait des prémices d’une pratique macroniste courante, consistant à donner à une loi un intitulé qui ne correspond pas à son contenu. (MM. Pierre Cazeneuve et Guillaume Kasbarian rient.)
Il est temps de rompre avec un mouvement encore accentué par ce projet de loi, notamment par son article 2 : celui qui consiste à éloigner les citoyens de notre justice, au risque d’alimenter la défiance croissante l’égard de l’institution judiciaire.
Le jury populaire est une institution démocratique et citoyenne. C’est pourquoi nous proposons par ailleurs que la cour d’assises soit la seule juridiction compétente pour juger les crimes, en supprimant les cours criminelles. Cette proposition, que nous avons défendue, a malheureusement été rejetée par l’Assemblée nationale.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Avis de sagesse.

(L’amendement n^o 162 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je propose une très brève suspension de séance pendant laquelle je demande à un représentant de chacun des groupes de me retrouver au bas de l’hémicycle.

(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)

Article 8

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 193 et 386, visant à supprimer l’article 8.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n^o 193.

Mme Gabrielle Cathala

Pour faire suite à la discussion qui vient de se tenir pendant la suspension de séance sur l’idée de préserver un rythme satisfaisant à nos débats, je vous propose d’aller encore plus vite : supprimons directement l’article 8, puis l’article 9.
L’article 8 vise à étendre les cas dans lesquels les décisions pourront être rendues par un juge unique. Nous nous y opposons, car cette évolution nous paraît contraire à une bonne administration de la justice.
Si notre amendement n’était pas adopté, nous défendrions des amendements visant à étendre les cas où la collégialité prévaut. La dérogation à la collégialité a longtemps été présentée comme une exception ; avec cet article, elle deviendrait la norme. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement n^o 386.

Mme Sylvie Josserand

Nous défendons également la suppression de l’article, car le président de la chambre de l’instruction n’a pas vocation à se substituer à la formation collégiale, pas plus qu’un juge unique n’a vocation à supplanter le principe de la collégialité.
La collégialité constitue une garantie d’impartialité. Elle protège la liberté de décision de chacun des magistrats en préservant le secret des délibérations et en empêchant que la position de chacun soit connue, ce qui les met à l’abri des pressions extérieures.
Nous craignons surtout que cette nouvelle dérogation n’ouvre une brèche. Le texte la justifie au motif qu’elle ne concernerait que des contentieux présentés comme simples. Mais une brèche ouverte a, par nature, tendance à s’élargir : le dispositif s’étendra peu à peu aux contentieux plus complexes.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Les décisions rendues par un juge unique existent déjà dans certaines situations. Nous proposons simplement, au sein d’un article unique, de rationaliser plusieurs compétences du président de la chambre d’instruction actuellement dispersées dans le code de procédure pénale. L’article prévoit certes d’élargir les pouvoirs du président, mais en aucun cas sur des débats de fond. La collégialité constitue un principe important mais ne s’impose pas dans toutes les décisions. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 193 et 386.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        94
        Nombre de suffrages exprimés                94
        Majorité absolue                        48
                Pour l’adoption                52
                Contre                42

(Les amendements identiques n^os 193 et 386 sont adoptés ; en conséquence, l’article 8 est supprimé et les amendements suivants à l’article tombent.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)

Article 9

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 24, 89, 197 et 259, visant à supprimer l’article 9.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 24.

Mme Elsa Faucillon

Cet article mérite d’être supprimé, non pour aller plus vite, mais parce qu’il remet en cause un principe fondamental, dont certains souhaitent manifestement se défaire. La prolongation d’une détention provisoire –⁠ donc, avant condamnation – pourrait être décidée sans qu’un juge se soit prononcé : c’est dire la gravité d’un tel article.
Il est inconcevable de faire supporter au justiciable placé en détention provisoire les conséquences du manque de moyens de la justice en le privant de liberté plus longtemps. Je vous invite à mesurer à quel point cette mesure contrevient à un principe qui devrait tous nous unir.
Lorsqu’une personne détenue provisoirement demande sa remise en liberté, elle ne peut rester en prison au seul motif que le juge n’a pas eu le temps d’examiner son dossier. La privation de liberté est une question grave. Je vous invite donc à supprimer cet article.

Mme la présidente

La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n^o 89.

M. Sacha Houlié

Plusieurs des articles que nous examinons ce matin ont une portée particulièrement grave.
L’article 7, malheureusement adopté, limite largement les droits de la défense en remettant en cause la possibilité de présenter des mémoires en nullité dans un délai réellement utile.
L’article 8 est grave à deux titres. Tout d’abord, il sous-traite une partie des pouvoirs du greffe aux avocats, en généralisant la procédure du chef de filât et en faisant reposer le suivi du dossier sur un seul avocat désigné pour chaque partie. Surtout, il introduit une forme de « sas de détention » permettant le maintien en détention provisoire sans qu’aucune décision nouvelle du juge n’intervienne.
Cet article est donc suffisamment grave pour être signalé. On présume d’ailleurs assez facilement de son sort devant le Conseil constitutionnel, mais on s’interroge aussi sur la nature de telles dispositions.
Pour des raisons relevant exclusivement des difficultés d’organisation de la justice et non de la protection des libertés fondamentales, comment accepter de maintenir en détention des personnes qui ne sont pas passées devant un juge ? Je trouve cela absolument scandaleux. Je crois que toutes les professions judiciaires ont dénoncé cette disposition. Sa seule présence dans le texte justifierait à l’opposition à l’ensemble du projet de loi.

Mme la présidente

Sur cette série d’amendements identiques ainsi que sur l’amendement n° 260, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous poursuivons la série des amendements identiques de suppression de l’article 9. La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n^o 197.

Mme Gabrielle Cathala

Cet article fait peser sur des individus privés de liberté les défaillances du service public de la justice. Il permet le maintien en détention de personnes dont le délai de détention provisoire est arrivé à expiration, au lieu de les remettre en liberté faute de décision du juge. Il porte atteinte à la fois aux droits de la défense et à la liberté d’aller et venir.
Cette nouvelle restriction d’une liberté fondamentale est d’autant plus grave qu’elle intervient dans un contexte de surpopulation carcérale face auquel le gouvernement ne fait strictement rien.
Des chiffres ont été hier pour le mois de juin : plus de 88 000 personnes sont aujourd’hui détenues ; plus de 7 600 dorment sur des matelas posés à même le sol, le plus souvent dans les maisons d’arrêt, où sont précisément enfermées les personnes placées les 23 000 personnes en détention provisoire. Vingt de ces maisons d’arrêt affichent un taux d’occupation supérieur à 200 %. Dans un tel contexte, vous proposez de faciliter la prolongation du délai de détention.
Mais pourquoi certains détenus demeurent-ils si longtemps en détention provisoire ? Parce que les délais d’audiencement sont trop longs. La solution consisterait plutôt à augmenter le nombre de magistrats, de greffiers et de personnels du ministère de la justice, afin que les affaires soient jugées plus rapidement. Les personnes reconnues coupables seront alors condamnées à une peine d’emprisonnement ; les autres seront libérées.
N’oublions pas que les personnes en détention provisoire sont, au regard de la loi, présumées innocentes. C’est pourquoi, comme l’a rappelé M. Houlié, cet article, au même titre que les articles 1^er,3 et 7, justifie à lui seul un vote contre ce projet de loi.

Mme la présidente

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement n^o 259.

Mme Léa Balage El Mariky

Tous les arguments plaident en faveur de la suppression de cet article 9, dont la portée est grave car il vise à adapter des procédures dérogatoires à un régime qui l’est déjà.
En effet, une personne mise en accusation est, par principe, présumée innocente. Il convient donc qu’elle demeure libre, sauf lorsque des motifs précis justifient son placement en détention provisoire, laquelle constitue déjà une exception au principe général de la liberté individuelle.
Cet article est grave pour une autre raison : il constitue une nouvelle rustine pour remédier au manque de moyens consacrés à la justice. Les magistrats eux-mêmes nous confient qu’ils suivent les délais des différentes affaires grâce à des post-it collés sur leurs écrans d’ordinateur. C’est bien la preuve que les systèmes informatiques ne permettent pas un suivi fiable des délais, que les outils adéquats ne sont pas disponibles et que les personnels ne sont pas formés pour recevoir à temps les alertes et anticiper leur travail. J’aurais préféré que nous puissions traiter de ces sujets, que l’article 9 n’aborde pas du tout.
Enfin, comme l’a rappelé ma collègue Cathala, dans la situation actuelle de surpopulation carcérale, les personnes en détention provisoire représentent un quart des détenus et sont majoritairement incarcérées dans des maisons d’arrêt saturées. Dans ce contexte, nous aurions souhaité que des articles du texte abordent la question de la régulation carcérale. Pour des convenances politiques, monsieur le ministre, vous nous avez refusé ce débat.

Mme Elsa Faucillon

C’est vrai !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Mme Anne Bergantz

L’article 9 crée un mécanisme contradictoire applicable à deux situations différentes. La première concerne une demande de mise en liberté déposée lors d’une détention provisoire, qui pourrait conduire à une remise en liberté si elle n’était pas traitée à temps –⁠ j’y suis plutôt favorable. La seconde concerne la prolongation d’une détention provisoire qui arrive à échéance –⁠ je partage alors vos remarques : la justice doit s’organiser pour tenir les délais et ne doit pas prolonger une détention au détriment des droits de la défense.
J’entends aussi les arguments avancés sur le développement d’outils numériques qui permettraient d’alerter les différents professionnels afin que le débat contradictoire puisse se tenir pendant la détention provisoire. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement pour supprimer la disposition relative à la prolongation de la détention provisoire.
L’article contient également une mesure de simplification qui me semble bienvenue : la suppression, pour les parties qui auraient désigné plusieurs avocats, de la possibilité de désigner un avocat chef de file.
La commission des lois a adopté ces amendements de suppression. À titre personnel, j’y suis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

L’article 9 est important puisqu’il traite de la sécurité juridique de la détention provisoire. Une personne placée en détention provisoire est, certes, présumée innocente, mais elle est mise en examen –⁠ signe de l’existence d’indices graves ou concordants – et son placement en détention a été décidé par un juge, après un débat contradictoire, du fait d’un risque de réitération des faits, de pression sur les témoins ou de fuite à l’étranger. Bref, vous connaissez les conditions de la détention provisoire.
Je constate qu’aucun gouvernement, quelle que soit sa couleur politique, n’a supprimé la détention provisoire ; c’est bien la preuve qu’elle est nécessaire dans certains cas, pour la manifestation de la vérité ou pour protéger les victimes.
Cependant, il arrive que des centaines de demandes de remise en liberté soient émises au même moment. Par exemple, en décembre 2024, à la veille du nouvel an, des centaines de demandes ont été déposées afin d’engorger les services de justice et, faute d’une réponse à temps de leur part, obtenir ainsi la remise en liberté d’individus extrêmement dangereux. C’est la raison pour laquelle nous proposons ces dispositions.
Madame Faucillon, vous avez évoqué les grands principes : sachez qu’ils demeurent inchangés et pleinement garantis. Contrairement à ce que j’ai pu lire ou entendre, la liberté du choix de ses avocats reste totale et une personne mise en examen pourra toujours être assistée d’autant d’avocats qu’elle le souhaite. Le débat contradictoire demeure la règle absolue : aucune décision ne pourra être prise sans que la défense ait pu présenter ses observations. De plus, les garanties procédurales sont renforcées.
La simplification des convocations vise à éviter les nullités, non à limiter le nombre d’interventions des avocats. Quand on a plusieurs avocats, il arrive qu’on en change plusieurs fois, parfois très peu de temps avant les procédures ; si le greffier envoie la convocation au mauvais avocat, il en résulte une remise en liberté –⁠ avouons que ce n’est pas vraiment l’esprit de la loi.
Le contrôle du juge demeure central et indispensable : aucune mesure ne pourra être appliquée sans l’intervention d’un magistrat du siège, garant de la liberté individuelle. Tout cela est conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, comme l’a montré l’avis du Conseil d’État, que vous ne citez pas puisqu’il a soutenu cet article 9.

M. Sacha Houlié

Pas du tout !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Monsieur Houlié, l’avis du Conseil d’État indique que cet article est constitutionnel. Nous verrons ce que décidera le Conseil constitutionnel si l’article est adopté.
Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Éric Martineau.

M. Éric Martineau

Le groupe Les Démocrates ne votera pas en faveur de ces amendements de suppression. L’article 9 ne fait pas de la détention provisoire la règle ; la liberté demeure le principe et la détention provisoire l’exception.

Mme Elsa Faucillon

Dit comme cela, ce n’est pas rassurant !

M. Éric Martineau

Rien, dans l’article, ne modifie les critères fondamentaux qui encadrent la détention provisoire. L’article ne propose pas de maintenir quelqu’un en détention sans contrôle, au contraire : lorsqu’un cas présente une difficulté, un contrôle juridictionnel en urgence est prévu, avec un juge, un débat contradictoire et des délais très brefs –⁠ la remise en liberté étant automatique si ce débat n’a pas lieu.
La question qui se pose est plus profonde : veut-on qu’une personne soit remise en liberté automatiquement, sans examen au fond, dans des dossiers parfois très graves, simplement parce qu’un délai procédural n’a pas été tenu ? Nous souhaitons que dans un tel cas, un juge puisse contradictoirement décider si la détention demeure justifiée.

Mme la présidente

La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié

J’ai au moins trois désaccords avec ce que vient d’affirmer le ministre. Le premier concerne la place de l’avocat dans la procédure. Les premiers alinéas de l’article reviennent à sous-traiter aux avocats ou à leur chef de file le travail de notification des requêtes qui est normalement de la responsabilité du greffe. Vous ne pouvez pas le contester puisque la désignation d’un chef de file aura précisément cet effet.
Le second désaccord touche à la détention. Vous n’avez pas pleinement répondu sur ce point. Même la rapporteure a admis que cette disposition était manifestement excessive, puisqu’elle en propose la suppression en présentant l’amendement n^o 305. Elle fait ainsi droit à nos demandes et légitime nos arguments.
Le troisième désaccord tient à la façon dont vous vous retranchez systématiquement derrière les avis du Conseil d’État. Pour formuler ces avis, le Conseil d’État délibère en tant que conseiller du gouvernement. Ses avis ne sont pas toujours suivis par le Conseil constitutionnel. C’est ce qui s’est produit pour la loi « narcotrafic » : le Conseil constitutionnel a censuré totalement ou émis des réserves d’interprétation sur plusieurs des dispositions que le Conseil d’État avait jugées constitutionnelles. Nous ne pouvons donc pas, dans le cadre de nos travaux, nous retrancher derrière l’avis du Conseil d’État, dont la jurisprudence est moins restrictive que celle du Conseil constitutionnel. (M. Pierre Pribetich applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Mme Gabrielle Cathala

Rien ne dit que cet article est constitutionnel. Le Conseil d’État ne rend que des avis. En 2020, il avait donné un avis positif sur la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes, déposée par Mme Braun-Pivet. Or ce texte avait été intégralement censuré par le Conseil constitutionnel.

M. Ugo Bernalicis

Eh oui !

Mme Gabrielle Cathala

Plus récemment, le Conseil d’État s’était illustré en matière de prolongation automatique des détentions provisoires –⁠ point sur lequel nous ne vous accordons aucune confiance. Ainsi, pendant le covid, une ordonnance de Mme Belloubet permettait de prolonger automatiquement les détentions provisoires, sans passer devant un juge des libertés et de la détention. Le Conseil d’État n’avait rien trouvé à y redire, avant que la Cour de cassation, des mois plus tard –⁠ le mal étant fait – ne déclare cette ordonnance contraire à la Convention européenne des droits de l’homme (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) et ordonne à tous les magistrats de libérer les détenus privés de leur liberté d’aller et venir de manière arbitraire par un texte totalement illégal.
Nous voterons donc en faveur de ces amendements de suppression.
Pour répondre à M. Darmanin, nous ne supprimerons pas la détention provisoire, mais nous la limiterons : nous restreindrons les délais et nous augmenterons les moyens de la justice pour que les juges puissent statuer plus rapidement. Il existe des gouvernements ayant apporté des garanties supplémentaires en matière de détention provisoire : sous les mandats de François Mitterrand, les droits fondamentaux en matière de détention provisoire ont été mieux reconnus.

M. Pierre Pribetich

Elle a raison !

M. Ugo Bernalicis

Ils n’aiment pas la liberté !

Mme la présidente

La parole est à Mme Sylvie Josserand.

Mme Sylvie Josserand

On ne peut que s’émouvoir de ce délai joker accordé au juge des libertés et de la détention pour organiser un débat contradictoire sur la liberté de quelqu’un qui se trouve incarcéré, seulement parce qu’il n’a pas eu le temps de le faire dans les délais légaux.
Cependant, ne peut-on pas également s’émouvoir de ces individus dangereux qui organisent le blocage de la machine judiciaire en déposant à répétition des demandes de mise en liberté, afin d’obliger les magistrats à statuer et obtenir finalement, à la faveur d’une erreur humaine ou d’un encombrement du greffe, une remise en liberté ? Les Français ne veulent pas de cela et l’ordre public ne peut le souffrir.
Certes, cet article de compromis n’est pas satisfaisant, mais il faut savoir de quel côté faire pencher la balance ; en l’occurrence, il semble que l’ordre public doive être privilégié.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Je tenais à dire à Mme Cathala que sous le président Mitterrand, de 1981 à 1995, le nombre de personnes placées en détention provisoire a augmenté de 50 %.

M. Ugo Bernalicis

Preuve qu’il n’a pas assez persévéré !

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 24, 89, 197 et 259.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        108
        Nombre de suffrages exprimés                107
        Majorité absolue                        54
                Pour l’adoption                39
                Contre                68

(Les amendements identiques n^os 24, 89, 197 et 259 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement n^o 260.

M. Emmanuel Duplessy

L’article prévoit que lorsqu’une partie est assistée par plusieurs avocats, une seule notification ou transmission de convocation à l’un d’entre eux vaudra pour tous.
Je comprends l’objectif de simplification visé. Toutefois, le présent amendement vise à ce que les autres avocats conservent la faculté de demander à recevoir individuellement les informations utiles. Il ne s’agit pas de rétablir l’obligation d’informer l’ensemble des avocats mais de leur laisser la possibilité, s’ils le demandent, de l’être. C’est nécessaire pour respecter l’organisation du travail des avocats.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Rappelons que la désignation de plusieurs avocats ne concerne qu’un nombre plutôt restreint d’affaires relatives à des situations graves et complexes, notamment celles liées au crime organisé. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 260.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        96
        Nombre de suffrages exprimés                95
        Majorité absolue                        48
                Pour l’adoption                36
                Contre                59

(L’amendement n^o 260 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n^o 358.

M. Sébastien Huyghe

Il vise à corriger des difficultés survenues lors de l’application de la loi du 13 juin 2025 visant à sortir la France du piège du narcotrafic. Plusieurs coordinations et erreurs techniques n’ont encore pu être réglées ; cet amendement tend à y remédier.

(L’amendement n^o 358, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 90, sur les amendements n^o 91 et identique, et sur l’article 9, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n^o 90.

M. Sacha Houlié

Il s’agit d’un amendement de repli : il vise à supprimer une partie des dispositions de l’article 9, notamment celles permettant de différer la remise en liberté d’une personne lorsque des délais légaux impartis à l’autorité judiciaire pour statuer sur une demande de mise en liberté ont été dépassés. En effet, il convient de maintenir le droit en vigueur, qui participe au respect de l’article 66 de la Constitution.
Le présent article substitue à la remise en liberté immédiate un mécanisme conduisant à la convocation d’un débat contradictoire dans les vingt-quatre heures, qui doit se tenir dans un délai de cinq jours. Ainsi, alors même que les délais légaux n’auraient pas été respectés, la détention pourrait se poursuivre plusieurs jours supplémentaires.
J’en profite pour revenir sur l’avis du Conseil d’État, évoqué tout à l’heure à propos du sas de détention qui figure à la fin de l’article. Vous avez dit, monsieur le ministre, avoir l’avis favorable du Conseil d’État. Permettez-moi de vous lire ce qu’a écrit le Conseil d’État sur le sas de détention : « Le Conseil d’État estime que le dispositif prévu par le projet de loi, qui a pour effet de maintenir en détention provisoire une personne après la fin de sa détention régulière et lui retire ainsi une garantie de droit, n’est pas conforme à l’article 66 de la Constitution ni à l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, pas plus qu’aux exigences de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. » Voilà pour la constitutionnalité et la conventionnalité de votre dispositif. (M. Pierre Pribetich applaudit.)

Mme la présidente

Monsieur le garde des sceaux, vous vous impatientez, mais je vais vous demander votre avis.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Si vous permettez, madame la présidente, je voudrais intervenir pour que ma réponse soit immédiate car j’imagine que l’intervention de M. Houlié a pour but d’inciter le Conseil constitutionnel à censurer le texte à partir de la lecture des débats. Cependant, monsieur le député, le passage de l’avis du Conseil d’État que vous avez cité concerne un article que nous n’avons finalement pas présenté en Conseil des ministres ni devant le Parlement.

M. Sacha Houlié

Si ! C’est le même principe !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Non ! Que les choses soient claires : après avoir pris connaissance de l’avis du Conseil d’État, nous n’avons pas présenté cet article. Le passage que vous avez lu ne concerne donc pas l’article 9 dont nous discutons à présent.

Mme la présidente

La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié

M. le ministre a raison : il ne s’agit pas exactement des mêmes dispositions.

M. le garde des sceaux et M. le Président de la commission des lois

Ah !

M. Sacha Houlié

Reste que les dispositions prévues pas les alinéas 18 à 22 de l’article –⁠ qui font d’ailleurs l’objet d’un amendement de suppression de Mme la rapporteure – sont analogues, ou similaires, aux dispositions que M. le ministre entendait présenter dans son projet de loi initial.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Non !

M. Sacha Houlié

Les mêmes causes ayant les mêmes effets, ces dispositions sont frappées de la même inconstitutionnalité et de la même inconventionnalité.

M. Pierre Pribetich

Eh oui !

M. Sacha Houlié

Si le Parlement les adopte, nous saisirons bien évidemment le Conseil constitutionnel, qui délibérera. (M. Pierre Pribetich applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Voilà qui est intéressant. Vous citez un avis du Conseil d’État considérant comme inconstitutionnel et inconventionnel un article que je n’ai pourtant pas présenté devant le Conseil des ministres et le Parlement, sans prendre soin de signaler ce dernier point à vos collègues ! Avouez qu’il est bien normal que le gouvernement, lui, prenne soin de le faire.
Parce que je respecte l’État de droit et le Conseil d’État, j’ai tiré de la lecture de son avis les conclusions qui s’imposent. Je ne suis pas en train d’ergoter ; il ne s’agit pas là d’une simple nuance. Le compte rendu de notre discussion –⁠ que le Conseil constitutionnel lira à coup sûr, d’autant que je ne doute pas que vous le saisirez dans l’espoir qu’il censure tout ou partie de ce texte – fera ainsi bien apparaître que l’avis du Conseil d’État que vous avez cité ne correspond en rien aux dispositions de l’article 9 que j’ai présenté au Sénat et à l’Assemblée nationale.

M. Sacha Houlié

Elles ont le même effet !

M. Pierre Pribetich

C’est le même principe !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Oui, le Conseil d’État a rendu un avis négatif sur un article, et je ne l’ai donc pas présenté au Parlement. Vous auriez pu avoir l’honnêteté de le dire d’emblée.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 90 ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 90.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        81
        Nombre de suffrages exprimés                79
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                32
                Contre                47

(L’amendement n^o 90 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 304.

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Il vise à harmoniser les règles de recevabilité des demandes de mise en liberté, en étendant l’irrecevabilité des nouvelles demandes au cas dans lequel il n’a pas encore été statué sur un pourvoi en cassation sur une précédente demande et tant qu’il n’a pas été statué sur l’ensemble des recours concernant une ordonnance de placement en détention provisoire.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Avis favorable.

Mme la présidente

La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié

M. le ministre a bien le droit de défendre –⁠ parfois maladroitement – les dispositions qu’il présente. Reste que l’analogie de ces dispositions avec celles qu’il avait présentées en Conseil des ministres et qui avaient été ainsi appréciées… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)

Mme la présidente

Êtes-vous sur l’amendement de Mme la rapporteure, monsieur Houlié ?

M. Sacha Houlié

C’est le même débat.

Mme la présidente

Allez-y, je vous en prie.

M. Sacha Houlié

Le ministre, donc, défend maladroitement les dispositions sur le maintien en détention qu’il avait présentées initialement et qui avaient été jugées sévèrement par le Conseil d’État.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Non !

M. Sacha Houlié

Si ! Aux termes de ces dispositions, un débat contradictoire peut être convoqué au-delà de la durée légale de la détention provisoire initialement prévue. Le procureur de la République peut saisir le premier président de la cour d’appel afin qu’il prenne une ordonnance relative au maintien en détention de la personne. Le premier président de la cour d’appel dispose d’un délai de quarante-huit heures pour rendre sa décision, à l’issue de laquelle la rétention peut être prolongée de cinq jours –⁠ je veux dire la détention, mais ce lapsus n’est pas loin d’être volontaire, tant la détention est ici similaire à une rétention !
De toute évidence, donc, les considérants du Conseil d’État s’appliquent aussi bien aux alinéas 18 à 22 de l’article 9. Par son amendement n^o 305, la rapporteure ne dit pas autre chose. (M. Pierre Pribetich applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Non, monsieur le député : ce dont vous parlez –⁠ la prolongation d’une détention provisoire déjà illégale – n’a pas été retenu dans le texte.

M. Sacha Houlié

Si !

Mme Anne Bergantz, rapporteure

La décision de prolonger la détention, à l’issue du débat contradictoire, doit être prise pendant le délai légal de la détention provisoire.

(L’amendement n^o 304 est adopté ; en conséquence l’amendement n^o 17 tombe.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 91 et 261.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 91.

Mme Colette Capdevielle

Cet amendement, issu d’une proposition du Conseil national des barreaux, vise à uniformiser les modes de dépôt de demandes de mise en liberté : il s’agit d’une proposition très intéressante, formulée dans un objectif de modernisation de la procédure pénale.
L’ensemble de la profession d’avocat propose donc de dématérialiser les demandes de mise en liberté, afin de fluidifier les échanges et d’éviter les difficultés causées par les lettres recommandées. Cela est également de nature à renforcer la sécurité juridique de la demande de mise en liberté. Cette procédure est conforme à l’article D. 591 du code de procédure pénale, qui est appelé à évoluer. De cette manière, tous les actes relatifs à une demande de mise en liberté –⁠ la demande elle-même, les observations, les conclusions, les requêtes, les échanges de pièces, etc. – seront directement adressés par voie électronique au service du greffe compétent.
On pourra ainsi conserver la preuve du dépôt de la demande et en assurer la parfaite traçabilité : pour tous les acteurs, c’est une sécurité. Reste à espérer que les moyens de la justice –⁠ dont j’ai critiqué avant-hier l’insuffisance – seront au rendez-vous. La justice a besoin de moyens modernes adaptés à ces modes de communication, afin de mettre fin à la complexité que nous connaissons aujourd’hui et de rationaliser, de fluidifier, les futurs échanges.

Mme la présidente

La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement n^o 261.

M. Emmanuel Duplessy

Les avocats demandent en effet une telle mesure de modernisation. Il s’agit de rendre possible la transmission des demandes de mise en liberté par voie numérique, selon des modalités fixées par décret. Cela permettrait non seulement de gagner du temps et de fluidifier les échanges, mais aussi d’assurer une traçabilité des transmissions et des demandes.
Monsieur le garde des sceaux, vous avez d’ailleurs regretté à plusieurs reprises que certaines informations soient transmises par voie postale. Une telle mesure va dans le bon sens, sans remettre en cause la moindre liberté.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Je souscris pleinement à cette demande de déploiement des démarches dématérialisées, qui sont déjà possibles dans certains tribunaux. Nous devons harmoniser les pratiques et généraliser cette procédure. Avis favorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Mme Gabrielle Cathala

Monsieur le ministre a prétendu respecter les avis du Conseil d’État et l’État de droit : on a en effet pu s’en rendre compte avec la loi « immigration » et la loi « séparatisme » !
J’invite les collègues à retirer les amendements de repli de ce genre, pour que nous ayons davantage de chances que ce texte soit intégralement censuré, plutôt que d’aider le gouvernement à atténuer la gravité de son texte –⁠ le gouvernement qui, depuis tout à l’heure, fait passer tous ces articles attentatoires aux libertés fondamentales avec les voix de l’extrême droite et contre notre volonté. (M. Emeric Salmon s’exclame.) Plus nous ajouterons à ces dispositions des garanties et des ajustements, qui se révéleront en pratique n’être que de vastes fumisteries ne permettant en rien d’atténuer les violations des libertés fondamentales, plus ce gouvernement aura une chance que son texte ne soit pas censuré.
Sur les articles restant en discussion, collègues, je vous invite donc à retirer les amendements de repli –⁠ puis nous saisirons ensemble le Conseil constitutionnel afin de jeter tout cela à la poubelle.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Je tiens à remercier Mme Cathala : quand le Conseil constitutionnel consultera le compte rendu de cette séance, il pourra y lire que même La France insoumise considère que le texte peut être conforme à la Constitution.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 91 et 261.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        79
        Nombre de suffrages exprimés                68
        Majorité absolue                        35
                Pour l’adoption                34
                Contre                34

(Les amendements identiques n^os 91 et 261 ne sont pas adoptés.)
(Exclamations.)

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Seconde délibération !

Mme la présidente

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 92, 305 et 390.
La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n^o 92.

M. Sacha Houlié

Nous en venons aux dispositions les plus contestées de l’article 9, relatives au maintien d’une personne en détention provisoire pour une durée de cinq jours, le temps qu’un débat contradictoire ou une audience permette de statuer sur la prolongation définitive.
Nous avons déjà exprimé notre opposition de principe à une telle disposition que nous tenons pour inconstitutionnelle eu égard, notamment, aux droits de la défense garantis par l’article 66 de la Constitution. Je maintiens qu’il existe une analogie entre les mesures que le Conseil d’État avait sévèrement jugées et le présent dispositif. Elle réside dans le fait que, dans les deux cas, la procédure n’a pas été tenue dans les formes et les conditions prescrites par le code de procédure pénale –⁠ c’est écrit noir sur blanc à l’alinéa 19.
Vous admettez donc vouloir qu’il soit possible de maintenir une personne en détention provisoire à l’issue d’une procédure irrégulièrement tenue, alors que la personne doit manifestement être libérée du moment que le débat contradictoire n’a pas eu lieu dans les temps impartis et sous les formes prescrites.
Pour la société, est-ce une bonne chose que cette personne soit libre ? Non. Cependant, est-ce bien administrer la justice que de prévoir une audience dans les délais ? De toute évidence, oui, même si l’on conçoit que le ministère de la justice, s’agissant des délais, rencontre ces dernières semaines des difficultés.
Madame la rapporteure a déposé un amendement identique au nôtre : j’attends donc avec impatience l’avis du ministre.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Il sera favorable !

Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 305.

Mme Anne Bergantz, rapporteure

J’ai déjà fait savoir très clairement que je m’opposais à la prolongation de la détention provisoire, considérant qu’il s’agit là d’une forte atteinte à la présomption d’innocence. Les difficultés rencontrées par les juges d’instruction ne me paraissent pas pouvoir constituer une excuse. La justice doit, en tout cas, pouvoir s’organiser pour être en mesure de délibérer en temps et en heure sur la détention provisoire.

Mme Colette Capdevielle

Eh oui !

Mme la présidente

L’amendement n^o 390 de Mme Blandine Brocard est défendu.
Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Je suis donc, monsieur Houlié, favorable à ces amendements. Grâce à votre travail et à celui de la rapporteure, nous renforçons la constitutionnalité de ce texte. Je suis très heureux que dans le parti –⁠ ou plutôt le groupe politique – de gouvernement qui est le vôtre, on tâche d’améliorer un texte devenu ainsi totalement conforme à la Constitution.

(Les amendements identiques n^os 92, 305 et 390 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement n^o 5 tombe.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 9, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        86
        Nombre de suffrages exprimés                85
        Majorité absolue                        43
                Pour l’adoption                55
                Contre                30

(L’article 9, amendé, est adopté.)

Après l’article 9

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir les amendements n^os 332, 198 et 199, portant article additionnel après l’article 9, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Les amendements n^os 198 et 199 sont en discussion commune.
Sur ces trois amendements, je suis saisie de demandes de scrutin public par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Mme Andrée Taurinya

Ces amendements rappellent que la détention provisoire est une mesure qui doit rester exceptionnelle. Pourquoi ? Parce qu’elle porte atteinte à la liberté individuelle. Elle s’applique à des personnes qui attendent un procès et qui sont donc présumées innocentes.
L’amendement n^o 199 fixe la durée maximale de détention provisoire à deux ans, l’amendement n^o 198 à un an –⁠ ce sont donc des amendements de repli. Le cas échéant, la personne pourrait être libérée et placée sous contrôle judiciaire ou assignée à résidence.
Nous l’avons déjà dit, la détention provisoire est un véritable problème : elle contribue à la surpopulation carcérale. En un an, votre bilan, monsieur le ministre, c’est une augmentation de 32 % du nombre de matelas au sol ; les surveillants alertent et la Défenseure des droits parle de catastrophe pénitentiaire.
J’ai une pensée particulière pour tous ces détenus qui dorment au sol, sur des matelas, avec des cafards, des rats, dans une chaleur épouvantable pendant la canicule que nous venons de traverser. Mais je sais aussi qu’ils souffrent du froid en hiver et de l’humidité à l’automne. Par exemple, à la prison de La Talaudière, les fenêtres n’ont toujours pas été remplacées, comme le demandait pourtant le Conseil d’État à la suite d’une de mes six visites.
La détention provisoire touche les personnes les plus précaires. La vice-présidente de la Ligue des droits de l’homme l’explique : la précarité socio-économique des petits délinquants –⁠ souvent dépourvus de garanties de représentation, selon les termes employés par les juges – conduit à leur placement en détention provisoire. En clair, comme ils n’ont pas de logement permettant la pose d’un bracelet électronique, pas d’argent pour payer une amende, pas de proches pour soutenir une injonction de soins ou une démarche d’insertion professionnelle, ils partent en détention provisoire. Or, même pour une durée d’un mois ou deux, c’est toute une vie qui peut être détruite –⁠ on perd son travail, on perd ses proches, on subit des ruptures sentimentales. Toute leur vie est foutue en l’air, alors qu’ils sont présumés innocents. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
Nous tenons donc à rappeler, j’y insiste, que la détention provisoire doit garder un caractère exceptionnel.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

L’amendement n^o 332 imposerait la collégialité pour décider du placement en détention provisoire, décision sur laquelle, actuellement, statue le seul juge des libertés et de la détention (JLD). Cela ne me paraît pas une bonne idée. Les deux autres amendements plafonnent la durée de détention provisoire. J’y suis également défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya

Madame la rapporteure, pourriez-vous, s’il vous plaît, préciser pourquoi la collégialité ne serait pas une bonne idée pour statuer sur la détention provisoire ? La décision collégiale est une façon de mieux garantir les droits –⁠ or nous sommes dans un État de droit.

Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Vous partez du principe que la collégialité serait systématiquement mieux-disante qu’une décision rendue par un juge unique. Je ne suis pas d’accord avec vous.
En l’état du droit, la décision est rendue par un juge unique. Introduire la collégialité constituerait un bouleversement majeur de la procédure pénale. J’y suis donc défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 332.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        84
        Nombre de suffrages exprimés                83
        Majorité absolue                        42
                Pour l’adoption                24
                Contre                59

(L’amendement n^o 332 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 198.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        78
        Nombre de suffrages exprimés                77
        Majorité absolue                        39
                Pour l’adoption                25
                Contre                52

(L’amendement n^o 198 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 199.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        85
        Nombre de suffrages exprimés                85
        Majorité absolue                        43
                Pour l’adoption                24
                Contre                61

(L’amendement n^o 199 n’est pas adopté.)

Article 10

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements identiques n^os 6, 26, 340 et 387, visant à supprimer l’article 10 et sur lesquels je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n^o 6.

M. Sacha Houlié

L’article 10 prévoit l’anonymisation des décisions rendues par les magistrats diffusées en données ouvertes. Cela pose au moins deux difficultés.
La première concerne l’intelligibilité des décisions judiciaires. Le rôle des magistrats est de créer, par leur jurisprudence, des tendances, parfois même des concepts particulièrement novateurs. Je pense ici à l’ancienne présidente de la cour d’appel de Poitiers, Gwenola Joly-Coz, qui a mobilisé le concept de contrôle coercitif en matière de violences conjugales, lequel concept s’est ensuite imposé dans les juridictions comme une référence permettant d’identifier et de systématiser les comportements caractéristiques des auteurs de violences conjugales. L’identité des magistrats contribue à ce qu’on puisse connaître de leur jurisprudence, à l’analyser et, au fond, aide les professionnels du droit à créer de nouveaux droits au bénéfice des victimes.
La deuxième difficulté concerne la responsabilité des magistrats. Vous l’avez évoquée, monsieur le ministre –⁠ certes pas d’une manière qui me convienne, mais vous avez tout de même soulevé la question. Or quelle est leur responsabilité s’ils ne sont pas identifiés comme auteurs des décisions qu’ils prennent ?
Je rappelle qu’en matière administrative, la composition de la formation de jugement figure systématiquement en tête des décisions, qu’il s’agisse d’arrêts ou de jugements. On connaît également l’identité du rapporteur public qui accompagne la décision du magistrat administratif.
Dans ces circonstances, il faut absolument maintenir la publicité du nom des magistrats –⁠ qui rendent la justice au nom du peuple français et doivent pouvoir, à ce titre, être connus de nos concitoyens. (M. Pierre Pribetich applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 26.

Mme Elsa Faucillon

Je partage les arguments de notre collègue Houlié. Je dois dire que nous nous sommes posé des questions sur cet article et que nous avons longuement hésité avant de déposer cet amendement de suppression. Nous comprenons qu’il peut correspondre à un moment où des risques pèsent sur les magistrats, où certaines données peuvent être utilisées à mauvais escient.
Nous l’entendons, mais les risques qui pèsent sur les magistrats ne viennent pas de l’ open data. On le voit lorsqu’ils sont lâchés en pâture dans les médias ou lorsque, parfois, les gardes des sceaux eux-mêmes les exposent publiquement. Le manque de moyens de la justice met également en danger les professionnels.
Il nous semble donc que si ce n’est pas l’ open data et la publicité de leur nom qui les mettra en danger, lorsque la justice est affaiblie, les principes de publicité et de transparence des décisions de justice doivent primer.

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n^o 340.

Mme Gabrielle Cathala

Je rejoins les arguments développés par nos deux collègues. Contrairement à ce que certains ont avancé, des magistrats –⁠ notamment le Syndicat de la magistrature – demandent la suppression de cet article car il porte atteinte à plusieurs principes : le principe de publicité, ou le principe de transparence de la justice par exemple.
En outre, cet article me paraît violer l’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui dispose que la société a le droit de demander des comptes à tous les agents publics. Les magistrats sont des agents publics, certes exposés et parfois menacés, mais des agents publics comme les autres. C’est la raison pour laquelle nous soutenons la suppression de cet article.

Mme la présidente

La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement n^o 387.

Mme Sylvie Josserand

La justice est rendue au nom du peuple français et il n’y a, par principe, aucune raison que le peuple ignore le nom de ses juges.
Par ailleurs, je ne partage pas totalement l’avis de notre collègue –⁠ le magistrat n’est pas un simple agent public, un simple fonctionnaire. Il exerce un pouvoir personnel d’appréciation. Il convient donc de connaître sa position et de pouvoir l’identifier lorsqu’il rend une décision.
Enfin, si l’anonymisation des décisions s’ajoute à l’irresponsabilité des magistrats –⁠ conçue comme une garantie d’indépendance et d’impartialité –, cela accroîtra la défiance des citoyens envers les magistrats. Pour ces trois raisons, nous sommes également favorables à la suppression de cet article.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

D’abord, je rappelle que la justice n’est pas rendue anonymement : on sait évidemment par quel juge on est jugé. Il n’y a donc pas de discussion sur ce point et il ne faut pas confondre les sujets.
Vous semblez tous occulter –⁠ sauf peut-être Mme Faucillon, même si nous n’en tirons pas la même conclusion – que l’intelligence artificielle change profondément l’équilibre entre transparence et protection des professionnels. L’anonymisation du nom des professionnels est une demande qui a fait consensus lors des auditions. Les avocats nous ont même indiqué que, si le nom des magistrats et des greffiers étaient anonymisés, ils souhaitaient que le leur le soit également.
Cette mesure répond à un besoin réel de protection des acteurs judiciaires, à l’heure où les outils numériques et l’intelligence artificielle rendent possible la réutilisation massive des données judiciaires. Il s’agit de prévenir les pratiques de profilage, de notation, d’évaluation automatisée.
Plus important encore, l’anonymisation évite de faire des magistrats des cibles de menaces ou de pressions. Cela me semble essentiel. Avis défavorable aux amendements de suppression.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

J’ai compris, malheureusement, que cet article ne serait sans doute pas adopté. Je rappelle qu’il est demandé par les responsables du Conseil supérieur de la magistrature, par les chefs de la Cour de cassation, à la suite du rapport rédigé par M. Daniel Ludet, rendu public, et par l’Union syndicale des magistrats, majoritaire.
De quoi s’agit-il ? Non de cacher le nom du magistrat lorsque la justice est rendue, mais d’éviter qu’une fois les décisions publiées, quand les données sont disponibles en open data, on puisse établir des statistiques montrant que tel juge libère davantage d’étrangers que tel autre, permettant à certains magazines de faire des reportages à charge, ou bien à des cabinets de conseil juridique de conseiller à leurs clients de commettre telle infraction dans tel ressort, la jurisprudence y étant plus clémente –⁠ cela existe.
Cette disposition, je le répète, est demandée par les magistrats. Si vous souhaitez la supprimer, vous la supprimerez, mais vous mettrez en danger la justice et la protection que demandent les magistrats face à l’ open data.
Dans l’ordre administratif, qu’il s’agisse du contentieux des étrangers, de l’urbanisme ou du Conseil d’État, lorsque le président rend son arrêt, l’identité des magistrats composant la formation de jugement figure dans la décision. Mais dix, quinze, vingt ou trente ans après, ces noms ne figurent plus dans les recueils –⁠ physiques ou numériques –, ce qui évite de personnaliser les décisions.
Dès lors, il ne faudra pas s’étonner si certains médias, proches des extrêmes –⁠ ou inspirés par elles –, publient des classements de magistrats concernant le contentieux des étrangers, ou le contentieux politique ou financier. Ne pas anonymiser les décisions en open data, alors que les magistrats le demandent, revient à exposer directement les juges et ; j’y insiste, à les mettre en danger. Le Parlement décidera ; le Gouvernement, pour sa part, maintient son article.

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Mme Gabrielle Cathala

Madame Josserand, je n’ai pas dit que les magistrats étaient des agents publics comme les autres. Chaque agent public a ses compétences et ses responsabilités.
Malheureusement, nous ne défendons pas cette suppression pour les mêmes raisons. En effet, qui a récemment organisé le harcèlement de magistrats, par des menaces de mort et la divulgation de leurs adresses personnelles ? Ce sont des groupuscules d’extrême droite, après la condamnation de Mme Le Pen. La présidente de la chambre correctionnelle et les procureurs qui ont requis les peines contre Mme Le Pen sont toujours menacés de mort par des militants d’extrême droite, et ils ont longtemps été placés sous protection policière. Il en va de même pour le magistrat Youssef Badr, qui a statué sur une affaire concernant le média Frontières, lui aussi menacé de mort.
Nous ne nions pas que les magistrats sont parfois mis en danger par certaines décisions, mais le danger ne provient pas du fait qu’ils ne sont pas anonymisés, il provient de ceux qui organisent les menaces et le harcèlement.
Nous l’avons dit, cet article porte atteinte à l’article 15 de la DDHC, raison pour laquelle nous le rejetterons. Il ne me semble pas que ce soit précisément la motivation du Rassemblement national, alors que c’est bien la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui devrait nous conduire, toutes et tous, à adopter ces amendements de suppression.
Mais le Rassemblement national n’est pas le seul en cause, dans le fait que des magistrats soient menacés. En ce qui concerne, récemment, la procureure et la substitute du tribunal d’Auch, c’est l’attitude du ministre lui-même qui a mis ces magistrates en danger, lorsqu’il les a jetées en pâture aux médias, en conférence de presse et au journal de 20 heures de TF1. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

M. Sébastien Huyghe

N’importe quoi !

Mme la présidente

La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié

D’abord, nous ne sommes pas là pour faire ce que demandent les magistrats, sinon nous n’aurions pas adopté de nombreuses mesures de ce projet de loi. Ensuite, on ne peut pas non plus considérer que les demandes des magistrats se résument aux demandes des parquetiers.
Par ailleurs l’article 10 me semble aller à contresens de ce qui a été voté dans cet hémicycle ces dernières années, à savoir l’extension de la publicité des débats, mais aussi la captation vidéo de certains procès d’assises à des fins de documentation et d’information de nos concitoyens.
L’occultation de certaines informations concernant les délibérations des magistrats de l’ordre judiciaire pose également un problème au regard des nécessités de la recherche universitaire, qui se nourrit des délibérations des juridictions mais utilise aussi la personnalité de leurs auteurs. Ainsi, dans le champ du droit administratif, on sait que la modification unilatérale d’un contrat administratif est due aux conclusions du rapporteur public Léon Blum.
On ne protège pas la justice en la barricadant, en la préservant de la transparence et de la publicité, y compris lorsqu’il s’agit de l’identité de ceux qui la rendent. J’ajoute que, lorsqu’il y a des nullités dans les dossiers, elles sont le fait des services instructeurs et non des magistrats qui délibèrent, lesquels ne seront donc pas responsables des nullités qu’ils prononceront, n’ayant fait que les constater au vu des dossiers présentés par les avocats. (M. Pierre Pribetich applaudit.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

Mme Léa Balage El Mariky

Cet article a également suscité des interrogations au sein du groupe Écologiste et social et je vais expliquer pourquoi nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression et pourquoi nous nous abstiendrons.
Tout d’abord, le code de l’organisation judiciaire (COJ) interdit déjà le profilage et le fait d’établir des prédictions en matière de décisions des magistrats selon la nature des dossiers. Je m’interroge donc sur l’intérêt de la mesure proposée par rapport à ce qui figure déjà dans le code.
Ensuite, nos collègues ont raison de dire que ce qui met en danger les magistrats, c’est surtout les discours politiques qui jettent l’opprobre sur leur office. Je pense notamment, monsieur le ministre, à votre soutien bien trop tardif au juge Youssef Bader, malgré toutes les menaces à son encontre. Je pense également à la manière dont vous avez pointé des responsabilités individuelles dans l’affaire Lyhanna, avant même d’avoir eu connaissance des conclusions du rapport.
S’il fallait retenir un argument en faveur de l’anonymisation, ce serait plutôt celui de la fragilité des legaltech. Je préfère que des fuites de données soient des fuites de données anonymisées plutôt que des fuites de données comportant le nom des magistrats.
Je vois que vous êtes en train de compter vos rangs pour savoir si vous êtes majoritaires (M. le ministre fait un signe de dénégation), mais je vous demande de répondre à la question soulevée par notre collègue Houlié : que faites-vous de la recherche, qui a besoin de données ouvertes et, parfois, du nom des magistrats ?

Mme la présidente

La parole est à M. Éric Martineau.

M. Éric Martineau

L’article 10 ne rend pas la justice secrète. Il ne ferme pas l’ open data non plus. Il ne prive pas les citoyens, les chercheurs, les journalistes ou les professionnels du droit d’accès aux décisions de justice. Ce qu’il fait, c’est qu’il empêche que les noms des magistrats, des greffiers et des avocats soient massivement aspirés, indexés, comparés, profilés et, parfois, exposés à des usages malveillants.
La transparence de la justice n’est pas la mise en fiches nominatives de ceux qui la rendent. Une décision reste intelligible par sa juridiction, sa date, ses faits, ses motifs, son dispositif. Elle ne devient pas incompréhensible parce que le nom du magistrat ou du greffier n’est pas publié dans une base ouverte. Et il ne faut pas tout confondre, c’est-à-dire publicité de la justice et exposition numérique permanente. La justice est rendue publiquement, les parties connaissent la décision, les voies de recours existent, les responsabilités demeurent. Nous devons protéger ceux qui concourent au service public de la justice.

Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Anne Bergantz, rapporteure

J’ai signalé que cet article correspondait à une demande des magistrats. J’ajouterai qu’elle correspond à la principale conclusion du groupe de travail présidé par Daniel Ludet, président du Collège de déontologie des magistrats de l’ordre judiciaire, dont le rapport a été remis en juillet 2025. Cela conforte, me semble-t-il, le bien-fondé de cet article.

Mme la présidente

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 6, 26, 340 et 387.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        76
        Nombre de suffrages exprimés                59
        Majorité absolue                        30
                Pour l’adoption                49
                Contre                10

(Les amendements identiques n^os 6, 26, 340 et 387 sont adoptés ; en conséquence, l’article 10 est supprimé.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)

Article 11

Mme la présidente

L’amendement de suppression n^o 202 de Mme Gabrielle Cathala est défendu.
Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

La parole est à M. Philippe Naillet.

M. Philippe Naillet

Je souhaite rapidement revenir sur la suppression de l’article 10 et dire à nos collègues que les craintes et les oppositions suscitées par ce projet de loi sont partagées par tous les acteurs de la justice dans les territoires ultramarins, ainsi qu’ils l’ont montré au travers de plusieurs rassemblements et manifestations.
J’en profite également pour rappeler que l’accès au droit et à une justice de qualité est souvent difficile pour nos compatriotes ultramarins, alors que les faits de violence représentent 30 % du contentieux pénal dans nos territoires, contre 18 % dans l’Hexagone. À Saint-Laurent-du-Maroni, un aller-retour pour une audience coûte plus du quart du revenu médian ; à Mayotte, il faut le rappeler, le cadastre est un mirage, et les convocations parviennent rarement à destination. En outre, la tradition orale et le multilinguisme ne sont pas pris en compte par la justice, qui ne propose pas de solution aux publics allophones. (M. Pierre Pribetich applaudit.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 202.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        96
        Nombre de suffrages exprimés                95
        Majorité absolue                        48
                Pour l’adoption                30
                Contre                65

(L’amendement n^o 202 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Sur les articles 11 et 12 ainsi que sur l’amendement n^o 203, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’article 11.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        97
        Nombre de suffrages exprimés                96
        Majorité absolue                        49
                Pour l’adoption                66
                Contre                30

(L’article 11 est adopté.)

Article 12

Mme la présidente

L’amendement de suppression n^o 203 de M. Jean-François Coulomme est défendu.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 203.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        91
        Nombre de suffrages exprimés                89
        Majorité absolue                        45
                Pour l’adoption                26
                Contre                63

(L’amendement n^o 203 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

L’amendement n^o 31 de Mme Anne Bergantz, rapporteure, est un amendement de coordination.

(L’amendement n^o 31, accepté par le gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements, n^os 411 et 265, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 411.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

C’est un amendement de coordination, après la suppression des citoyens assesseurs.

Mme la présidente

L’amendement n^o 265 de Mme Léa Balage El Mariky est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Avis favorable.

(L’amendement n^o 411 est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 265 tombe.)

Mme la présidente

Les amendements n^os 32 et 33 de Mme Anne Bergantz, rapporteure, sont des amendements de coordination.

(Les amendements n^o^s 32 et 33, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 12 tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        92
        Nombre de suffrages exprimés                91
        Majorité absolue                        46
                Pour l’adoption                62
                Contre                29

(L’article 12, amendé, est adopté.)

Après l’article 12

Mme la présidente

Sur les amendements n^os 208, 95, 96 et 164 je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n^o 208 de M. Jean-François Coulomme est défendu.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 208.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        87
        Nombre de suffrages exprimés                85
        Majorité absolue                        43
                Pour l’adoption                17
                Contre                68

(L’amendement n^o 208 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement n^o 263.

Mme Léa Balage El Mariky

L’objectif de votre projet de loi, monsieur le ministre, c’est de désengorger la justice. Cette proposition de rapport est donc une main tendue. Il concerne en effet la dépénalisation de certaines infractions comme la non-présentation d’enfants par les mères protectrices ou encore l’usage de stupéfiants. La légalisation du cannabis, on le sait, empêcherait la suroccupation des prisons et fluidifierait le travail de la justice, qui pourrait, de même que les services d’enquête, se concentrer sur ce qui est vraiment important.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Avis défavorable. Au sujet de la dépénalisation de la non-présentation d’enfants, je me suis déjà prononcé favorablement, et je pense qu’on aura l’occasion d’en parler lors de l’examen de la proposition de loi intégrale –⁠ qui ne la prévoit d’ailleurs pas et qu’il faudra compléter sur ce point.

Mme Léa Balage El Mariky

Il y a aussi le projet de loi sur la protection des enfants !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Si vous trouvez une accroche, il n’y a aucun problème, sachant qu’il ne s’agit pas de ne plus sanctionner la non-présentation mais de ne plus en faire un délit.
En ce qui concerne la dépénalisation du cannabis, nous avons un désaccord sur ce point mais, si vous connaissez des gens qui sont en prison pour consommation de cannabis, je suis prêt à en discuter avec vous. J’entends qu’on risque la détention pour trafic de cannabis ou pour complicité de trafic mais pas pour simple consommation.

M. Ugo Bernalicis

Si, il y en a !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Dans ce cas, ils sont suivis par le service pénitentiaire d’insertion et de probation en milieu ouvert, parce qu’il y a eu condamnation, mais ils ne sont pas en détention. Comme nous sommes devant l’Assemblée nationale, je ne voudrais pas que les gens qui nous écoutent croient qu’on envoie des gens en prison parce qu’ils consomment du cannabis. Ce n’est pas bien, c’est interdit, c’est condamné, mais on ne fait pas de prison ferme pour avoir commis cette infraction.

Mme Ségolène Amiot

Si on le légalisait, ce serait plus pratique !

Mme la présidente

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis

On peut faire de la prison ferme en cas de récidive ou en cas d’autres infractions liées. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Oui, mais à la fin, la personne est incarcérée parce qu’elle avait consommé. Par ailleurs, entre consommation et trafic, les procureurs parlent parfois, dans leurs circulaires locales, de trafic à partir d’une très petite quantité de drogue. C’est ainsi que l’on peut être transformé en trafiquant pour quelques grammes. C’est du détail, ne chipotons pas là-dessus. Toutefois, s’il y avait légalisation, il y aurait moins de trafic et moins de trafiquants en prison, ce qui allégerait la charge des tribunaux.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

On fait le débat sur le cannabis maintenant ?

M. Ugo Bernalicis

Nous devrions mener cette réflexion parce que nous sommes l’anomalie européenne. Tous nos voisins ont réussi à obtenir une déflation pénale et carcérale, et à faire baisser la délinquance ou au moins à empêcher son explosion, en la gardant stable. Nous devons cesser d’être l’exception autoritaire, qui enferme, qui en rajoute, pour finir par avoir plus de 7 500 matelas au sol. Si j’étais ministre de la justice, ce chiffre m’empêcherait de faire le fier-à-bras ! (Protestations sur les bancs des groupes EPR et Dem.)

M. Emmanuel Mandon

C’est l’intérieur ! C’est Beauvau !

M. Ugo Bernalicis

Je ne ferais pas le malin ! Il convient d’aller dans cette direction, car le problème, avec M. Darmanin, c’est que tout est prioritaire. Or ce n’est pas le cas. Nous pensons qu’il faut dépénaliser, légaliser ou diminuer le quantum de peines dans certains domaines, car c’est l’allongement de la durée moyenne des peines qui nous amène à cette situation. Vous le savez, monsieur Darmanin, si vous avez lu les rapports de l’application de la précédente loi de programmation du ministère de la justice.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

On est content de vous revoir, monsieur Bernalicis !

M. Ugo Bernalicis

C’est le seul moment, après l’article 12, quand nous présentons des demandes de rapports, où nous pouvons présenter une vision alternative à celle de M. Darmanin. Néanmoins, après 2027, avec Jean-Luc Mélenchon, nous pourrons la mettre en œuvre.

M. Sylvain Maillard

Placement de produit !

(L’amendement n^o 263 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir les amendements n^o 21, 20 et 23 qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Elsa Faucillon

Je m’en tiendrai plus particulièrement à l’amendement n^o 20 –⁠ les deux autres pouvant être considérés comme défendus – qui fait le lien avec les conséquences de l’article 9 sur la surpopulation carcérale, qui n’est pas une question à propos de laquelle il convient de plaisanter. On comptait 7 500 matelas au sol au 1^er juin, sans doute beaucoup plus au 1^er juillet. Les chiffres de surpopulation carcérale n’augmentent pas, ils explosent. Cela ne part pas de rien. Le législateur, même si nous nous y opposons régulièrement, ne fait qu’augmenter les peines, comme ce sera le cas la semaine prochaine, avec le projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens, dit Ripost.
L’imagination du législateur semble donc s’arrêter, à partir du moment où quelque chose dérange, à l’augmentation du quantum de peine et à passer à des peines de prison, sans que cela ne règle rien à la délinquance. D’ailleurs, en France, le taux d’incarcération n’est pas corrélé au taux de délinquance.
Pour ce qui est de la suroccupation, nous sommes derrière la Slovénie et Chypre ; cela devrait beaucoup nous inquiéter, car ce n’est pas glorieux d’être troisième au niveau européen à cet égard. Il faut donc agir. Monsieur le ministre, vous avez laissé entendre, à plusieurs reprises, que vous agiriez sur la régulation carcérale, mais vous ne le faites toujours pas. Est-ce par manque de courage politique ou êtes-vous satisfait d’avoir 88 000 personnes dans les prisons françaises ?

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Avis défavorable sur les trois. La prolongation de la détention provisoire ayant été supprimée à l’article 9, je m’interroge sur la pertinence du rapport demandé.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Avis défavorable également.
Madame Faucillon, je suis le premier garde des sceaux de tous les gouvernements des IV^e et V^e Républiques à présenter un projet de loi sur la régulation carcérale. Il a été présenté au Conseil d’État qui a rendu son avis et en Conseil des ministres.

Mme Elsa Faucillon

Quand vous engagez-vous à présenter ce texte ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

En principe, le texte doit être d’abord présenté en Conseil d’État, puis en Conseil des ministres, puis au Parlement. J’espère qu’il sera examiné le plus rapidement possible ; j’ai demandé l’inscription à l’ordre du jour aux mois de septembre ou d’octobre.

Mme Elsa Faucillon

Pourquoi ne pas prévoir de telles dispositions maintenant, dans le présent texte ?

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Mme Gabrielle Cathala

Le mécanisme de régulation carcérale qui sera présenté par le gouvernement et les députés de la majorité ne correspond en aucun cas aux recommandations du Conseil de l’Europe et de la contrôleure générale des lieux de privation de liberté. Ce sera encore un texte au rabais, présenté en fin de quinquennat, afin que l’ensemble des lectures ne puissent avoir lieu avant la suspension des travaux de l’Assemblée nationale, fin février 2027.
Pourtant, c’était plus urgent que de discuter de la présomption de légitime défense pour les policiers et les gendarmes, que de discuter de la loi Ripost qui crée des infractions qui aggraveront la surpopulation carcérale, ou que de discuter de ce texte sur la justice criminelle.
S’agissant des infractions qu’il faudrait dépénaliser parce qu’à force de récidive, elles peuvent conduire à une incarcération, nous avons raison de parler de la consommation de stupéfiants, parce qu’elle est parfois la première infraction pour laquelle des personnes subissent des amendes forfaitaires délictuelles inscrites au casier judiciaire. Cette infraction vous inquiète aussi, puisque j’ai ouï dire que M. Lecornu avait imposé des tests salivaires aux fonctionnaires et aux conseillers de son cabinet. Peut-être parce qu’on ne cligne pas beaucoup des yeux, là-bas, comme parfois sur les bancs d’en face. (Mme Léa Balage El Mariky rit.)

(Les amendements n^os 21, 20 et 23, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 95.

Mme Colette Capdevielle

C’est une demande de rapport qui concerne la cour criminelle départementale. Nous savons que le fait qu’elle soit composée de cinq magistrats professionnels a pu déstabiliser les juridictions, notamment la partie civile des tribunaux judiciaires, dont nous ne parlons jamais ici alors que c’est la justice du quotidien, qui concerne tous nos compatriotes. J’aimerais que nous réfléchissions à la manière de faire évoluer ces juridictions. Vous supprimez les assesseurs citoyens ; dont acte. Cela restera donc une juridiction seulement composée de professionnels, qu’ils soient honoraires, c’est-à-dire à la retraite, ou pas, une juridiction très cloisonnée, alors que nous savons que vous n’allez pas mettre les moyens pour recruter beaucoup plus de magistrats ou de greffiers.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Le travail a déjà été fait. Une mission d’information de nos anciens collègues Bordes et Mazars a donné ses conclusions l’année dernière. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 95.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        93
        Nombre de suffrages exprimés                89
        Majorité absolue                        45
                Pour l’adoption                32
                Contre                57

(L’amendement n^o 95 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 96.

Mme Colette Capdevielle

Malheureusement, l’article 3 a été voté. Nous le regrettons parce que, selon nous, il comporte les dispositions parmi les plus dangereuses du texte. Aussi souhaitons-nous que le gouvernement nous remette un rapport, dix-huit mois après la promulgation de la loi, afin de vérifier leur application, notamment en ce qui concerne l’utilisation de la généalogie génétique d’investigation.

M. Florent Boudié, président de la commission des lois

On va faire un rapport sur les demandes de rapport.

Mme Colette Capdevielle

Nous souhaitons connaître le nombre de procédures dans lesquelles on y a fait recours, quelles catégories d’infractions sont concernées, les résultats obtenus grâce à ces dispositions. Cette évaluation permettra de vérifier l’adéquation entre les objectifs poursuivis et la réalité de l’utilisation de la généalogie génétique –⁠ très attentatoire aux libertés publiques et privées.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 96.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        96
        Nombre de suffrages exprimés                96
        Majorité absolue                        49
                Pour l’adoption                33
                Contre                63

(L’amendement n^o 96 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n^o 164.

Mme Gabrielle Cathala

En raison de l’article 40 de la Constitution, nous avons été contraints de déposer cet amendement sous la forme d’une demande de rapport. Il s’agit de défendre l’idée que le jury populaire devrait être étendu aux tribunaux correctionnels et pas uniquement aux cours d’assises. Cela irait avec l’abrogation et la disparition des cours criminelles départementales. Nous pensons que la justice doit être rendue au nom du peuple français et qu’il faut donner une signification à ce principe, d’autant qu’elle est malheureusement de plus et en plus éloignée des citoyens. D’autres pays ont déjà des jurys populaires dans les tribunaux correctionnels. Les étendre en France contribuerait à restaurer le lien et la confiance entre les citoyens et la justice. C’est une mesure fondamentale de notre programme « L’avenir en commun ».

M. Hadrien Clouet

Très bon programme !

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 164.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        97
        Nombre de suffrages exprimés                93
        Majorité absolue                        47
                Pour l’adoption                31
                Contre                62

(L’amendement n^o 164 n’est pas adopté.)

Titre

Mme la présidente

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 97 et 264.
La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour soutenir l’amendement n^o 97.

Mme Céline Thiébault-Martinez

Nous arrivons au terme de l’examen de ce texte qui, au début de son examen, s’appelait projet de loi sur la justice criminelle et le respect des victimes. Si nous voulons être honnêtes, ce texte n’aboutit pas à un plus grand respect des victimes. L’amendement propose de retirer cette partie du titre pour se limiter à la justice criminelle. Dans ce que nous avons voté, soyons honnêtes, nous avons surtout répondu à une logique de traitement accéléré et transactionnel des affaires. Les dispositions que nous avons adoptées portent atteinte, par exemple, à la publicité des débats, à l’oralité des échanges, à la confrontation contradictoire des faits. Cette réforme s’inscrit donc dans une logique de gestion des flux, qui n’a rien à voir avec le respect des victimes. Malheureusement, ce texte est assez déconnecté des besoins de notre système judiciaire, si bien qu’il contribuera à dégrader encore notre justice pénale.

Mme la présidente

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement n^o 264.

Mme Léa Balage El Mariky

L’économie générale du texte, ce n’est pas le respect des victimes, ce sont des économies de bouts de ficelles au détriment des libertés publiques, des droits de la défense, d’un fonctionnement normal et respectueux du droit des victimes et de l’ensemble des parties de la justice. L’honnêteté intellectuelle commande donc de supprimer cette deuxième partie du titre du projet de loi. (Mme Colette Capdevielle applaudit.)

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Anne Bergantz, rapporteure

Je vois le respect des victimes dans les dispositions du texte qui concernent les techniques d’enquête, car retrouver les auteurs de crimes, c’est respecter les victimes et leurs familles. Je le vois également dans l’encadrement des délais d’audiencement. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 97 et 264 ne sont pas adoptés.)

2. Renforcement des juridictions criminelles

Suite de la discussion d’un projet de loi organique

Mme la présidente

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique relatif au renforcement des juridictions criminelles. (n^os 2682, 2908).

Discussion des articles

Mme la présidente

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique.

Article 1^er

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n^o 14, tendant à supprimer l’article 1^er.

Mme Gabrielle Cathala

Nous sommes contre la création du statut de magistrat non professionnel, car nous pensons que la justice doit être rendue par des magistrats professionnels.

Mme la présidente

La parole est à Mme Laure Miller, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Mme Laure Miller, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Avis défavorable.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du gouvernement.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux, ministre de la justice

Avis défavorable.

(L’amendement n^o 14 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n^o 15.

Mme Gabrielle Cathala

Il tend à supprimer le statut d’avocat honoraire, qui a été introduit en même temps que la généralisation des cours criminelles.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laure Miller, rapporteure

Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

(L’amendement n^o 15 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 33, 30, 4 et 27, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 33 et 30 sont identiques.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 33.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Compte tenu de nos débats sur le projet de loi ordinaire, il vise à supprimer l’introduction des citoyens assesseurs.

Mme la présidente

L’amendement n^o 30 de Mme Sylvie Josserand et l’amendement n^o 4 de Mme Céline Thiébault-Martinez sont défendus.
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement n^o 27.

Mme Léa Balage El Mariky

Nous soutiendrons les amendements identiques n^os 33 et 30, mais je me permets d’interpeller M. le ministre, car il me semble qu’il y a encore une coordination à effectuer aux alinéas 4 et 7.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Mme Laure Miller, rapporteure

J’émets un avis favorable sur les amendements identiques n^os 33 et 30, en accord avec ce que nous avons voté hier, et un avis défavorable sur les amendements n^os 4 et 27.

(Les amendements identiques n^os 33 et 30 sont adoptés ; en conséquence, les amendements n^os 4, 27, 5 et identique, 32, 24, 28, 29, 1, 3, 2 et 13 tombent.)

Mme la présidente

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n^o 10.

Mme Colette Capdevielle

Il vise à insérer, à l’alinéa 24, le mot « direct » après le mot « lien » afin de préciser le plus possible la situation de conflit d’intérêts. Alors que la notion de « lien » ne veut pas dire grand-chose en soi, tout le monde comprend ce que désigne l’expression « lien direct ». Cette modification permettrait de mieux circonscrire les situations dans lesquelles un avocat honoraire doit d’abstenir de siéger, c’est-à-dire sitôt qu’un lien direct avec une partie ou la défense d’une affaire est avéré.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laure Miller, rapporteure

Nous avons déjà eu ce débat en commission. Je suis défavorable à l’amendement, d’abord, par un souci de cohérence, parce que les dispositions relatives aux magistrats non professionnels évoquent elles aussi un « lien » ; ensuite, parce que l’alinéa 24 prévoit en l’état qu’un avocat honoraire « ne peut connaître d’une affaire présentant un lien avec son activité professionnelle », qu’il soit direct ou non.

Mme la présidente

Sur l’article 1^er, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Madame Capdevielle, j’entends votre argument, mais le mieux est l’ennemi du bien. Un lien direct avec une affaire implique une connaissance directe. Imaginons que l’épouse ou l’époux de l’avocat honoraire ait connu de l’affaire : le lien direct ne serait pas qualifié, alors que le risque de conflit d’intérêts existe. Notre rédaction est plus englobante que la vôtre. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émets un avis défavorable.

(L’amendement n^o 10 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 1^er, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        82
        Nombre de suffrages exprimés                82
        Majorité absolue                        42
                Pour l’adoption                55
                Contre                27

(L’article 1^er, amendé, est adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 22 et l’article 2, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Article 1^er bis

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement n^o 31.

Mme Marie-Charlotte Garin

Nous pouvons tous nous réjouir et nous satisfaire de l’obligation de formation pour les magistrats. C’était, depuis longtemps, une demande des associations et de tous les professionnels qui accompagnent les victimes. Cependant, nous considérons qu’il faut aller plus loin en précisant le contenu de la formation, notamment en ce qui concerne les spécificités des violences intrafamiliales. L’amendement vise à définir l’objectif de la formation et à préciser les dynamiques spécifiques aux violences intrafamiliales et aux violences faites aux enfants.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laure Miller, rapporteure

Sur le fond, nous sommes tous d’accord. Cela étant, nous avons discuté hier de la nécessité d’éviter une loi trop bavarde et il me semble qu’à vouloir trop préciser les choses, on risque de revenir en arrière ou d’avoir à y revenir plus tard. Faisons confiance à l’École nationale de la magistrature pour intégrer vos précisions à la formation. Avis défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Même avis.

(L’amendement n^o 31 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 23.

Mme Laure Miller, rapporteure

Il vise à supprimer l’alinéa 5, introduit en commission, qui exige que la formation aux violences intrafamiliales soit suivie par les magistrats concernés préalablement à leur affectation à une formation de jugement. Or cette disposition entre en contradiction avec l’alinéa 3 du même article, qui prévoit que cette formation doit être faite par le magistrat ayant à connaître à titre habituel des violences intrafamiliales dans un délai d’un an à compter de sa prise de fonction. Les auditions ont confirmé qu’un tel délai est nécessaire pour ne pas désorganiser les services des tribunaux judiciaires eu égard au volume de magistrats à former.
Quant aux magistrats appelés à siéger dans les cours criminelles départementales, l’alinéa 4 prévoit déjà que la formation aux violences sexistes et sexuelles a un caractère préalable, de sorte que l’alinéa 5 est redondant sur ce point.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Avis favorable.

(L’amendement n^o 23 est adopté.)

Mme la présidente

Sur l’amendement n^o 8, je suis saisie par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez, pour soutenir cet amendement.

Mme Céline Thiébault-Martinez

Je ne peux que répéter ma surprise quant aux débats que nous avons sur ces textes, en particulier eu égard au contexte politique. Le système judiciaire a besoin d’un changement de paradigme. Tous les intervenants de la chaîne judiciaire –⁠ de l’agent, gendarme ou policier, qui accueille une victime de viol ou d’agression sexuelle jusqu’au personnel qui accompagne celle-ci dans son parcours de reconstruction – doivent être spécifiquement formés sur un certain nombre de points documentés, complexes qu’il est nécessaire d’apprendre. Si on ne les apprend pas, on ne peut pas les mettre en œuvre.
Par exemple, ne pas être en mesure d’identifier qu’une victime souffre d’un psychotraumatisme se retournera très souvent contre celle-ci au cours de la procédure. Prenons le cas de la petite Shaïna, victime d’un viol en réunion à 13 ans. Lorsque le médecin légiste note en l’examinant qu’elle se déshabille sans difficulté et qu’elle ne pleure pas, ces remarques se retournent contre Shaïna dans la suite de la procédure. Or si on examine précisément l’affaire et l’attitude de la victime, on ne peut que constater que celle-ci souffrait d’un psychotraumatisme.
Maintenant qu’on présente cette formation comme prioritaire, comme une attente de la société et que le gouvernement affirme avoir compris, on ne souhaite pas inscrire ces principes dans la loi. Rien n’empêche le législateur de le faire.

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.

Mme Marie-Charlotte Garin

Je soutiens cet amendement qui est très important parce qu’il précise le contenu et l’ampleur de la formation. Comme le disait notre collègue Thiébault-Martinez, la lutte contre les violences sexistes et sexuelles et la lutte contre les violences faites aux enfants participent d’un même continuum de domination. On ne peut pas avoir une approche en silo, avec d’un côté les violences intrafamiliales et de l’autre les violences sexistes et sexuelles. Nous souhaitions sous-amender cet amendement, mais cela n’était pas possible pour des raisons de recevabilité.
Au colloque sur le consentement, auquel je participais hier à l’École nationale de la magistrature (ENM), des expertes judiciaires, notamment en psychotraumatologie ou en victimologie, expliquaient que les magistrats sont formés en début de carrière, mais qu’ils acquièrent des réflexes au cours de leur carrière. Les former une seule fois est donc insuffisant. La formation initiale doit être complétée par une formation continue obligatoire.
Il y a cinq ans, personne ne parlait de contrôle coercitif ; désormais, c’est un incontournable. L’actualisation de la formation et du savoir constitue donc un enjeu. Monsieur le ministre, je suis désolée, mais, en l’état, il n’est pas possible, dans le cadre de la formation continue, de contraindre les magistrats à se former à la lutte contre les violences. En plus de la formation initiale obligatoire, une formation continue sur le sujet est donc nécessaire. Or le texte n’est pas à la hauteur sur ce point.

Mme la présidente

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Mme Gabrielle Cathala

Je suis d’accord avec ce que viennent de dire nos deux collègues.
On peut refuser cette disposition au prétexte qu’elle relève du domaine réglementaire, que ce serait à l’École nationale de la magistrature de décider du contenu précis des formations et que son adoption rendrait la loi bavarde, mais compte tenu du nombre de dispositions bavardes adoptées par l’Assemblée nationale, en particulier sur des textes qui allaient dans le mauvais sens, qu’est-ce que cela coûterait d’adopter cette disposition, d’autant que la loi ne l’interdit pas ? L’article 34 de la Constitution n’interdit pas l’adoption d’une disposition qui préciserait la loi que nous discutons.
Quand il s’est agi d’autres dispositions, vous ne les avez pas refusées au motif de la distinction entre les domaines organique, législatif et décrétal. Par exemple, l’âge légal de départ de la retraite, si on s’en tient à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, relève du domaine réglementaire. Pourtant, nous en avons débattu et vous l’avez inscrit dans la loi en recourant au 49.3.
L’amendement de la collègue Thiébault-Martinez permet de préciser les dispositions de cet article et d’orienter ce qui sera fait à l’École nationale de la magistrature. Cela ne coûte rien de le voter.

Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laure Miller, rapporteure

On en revient au débat que nous venons d’avoir au sujet de l’amendement n^o 31. Madame Cathala, justifier le fait de rendre la loi bavarde parce qu’elle l’est déjà me semble un argument trop faible. Ce n’est pas parce qu’on a mal fait qu’il faudrait continuer de mal faire.
Reste que j’entends tout à fait vos arguments et j’ai bien conscience que nous sommes dans un contexte particulier. Sur cet amendement, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale. Je ne vois pas d’obstacle majeur à ce que nous précisions le contenu de la formation dans la loi.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Madame Garin, la loi organique prévoit que les dispositions de l’article 1^er bis s’appliquent à la formation initiale et à la formation continue.

Mme Marie-Charlotte Garin

Non !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Si, je vous assure ; et je vous encourage à le vérifier. Les magistrats doivent suivre une formation de cinq jours. Or en l’état, elle n’est pas contraignante et si les magistrats ne la suivent pas, ils ne sont pas empêchés d’exercer. La nouveauté introduite par ce projet de loi organique, saluée à plusieurs reprises par les associations et même par l’opposition, au Sénat comme ici, c’est que si un magistrat ne suit pas cette formation continue, la formation initiale à l’ENM étant par nature obligatoire, alors ils ne peuvent siéger dans une cour qui traite de violences sexistes et sexuelles. Je me suis permis de vous corriger, parce qu’il s’agit vraiment d’un des apports de ce projet de loi organique.
Passons alors au contenu de la formation. Parlons d’abord du point de vue du législateur, puis nous parlerons politique, comme dirait Mme Thiébault-Martinez. Ce contenu relève de mesures réglementaires, ce dont personne ne disconvient finalement, puisque vous affirmez que le caractère réglementaire n’empêche pas de l’inscrire dans la loi.
Nous ne discutons pas d’une loi ordinaire, mais d’une loi organique. J’appelle votre attention sur ce point, parce que je vous sais nombreux à être préoccupés par la constitutionnalité des textes que nous discutons. Or je ne sais pas comment le Conseil constitutionnel jugera le fait d’inscrire dans la loi organique une mesure réglementaire qui ne relève probablement même pas du décret, mais du règlement de l’ENM.
Je n’en comprends pas moins la portée politique de notre débat, d’autant plus que l’amendement fait l’objet d’un scrutin public. Je n’aimerais pas que l’on puisse dire que le gouvernement et la majorité se sont opposés à la formation sur ces violences.
Il aurait été intéressant que chacun précise ses potentiels conflits d’intérêts sur ce sujet. Ce sont des psychologues qui dispenseront la formation. Or ma femme étant psychologue, j’assume de dire que j’aurais pu être en situation de conflit d’intérêts.
J’ai témoigné encore récemment devant une commission à laquelle vous participiez, Mme Thiébault-Martinez, du fait que la Chancellerie est tout à fait favorable pour que soit changé le modèle de formation en matière de psychotraumatisme.
Je donne un avis favorable à l’amendement n^o 8, pour qu’il soit adopté et pour éviter à ceux qui suivront mon avis de se voir reprocher, sur les réseaux sociaux et ailleurs, de s’être opposé à ce type de formations. Et je donne d’autant plus volontiers cet avis favorable que nous comptions adapter le contenu des formations des magistrats.
Je prends un deuxième engagement : si le Conseil constitutionnel devait rejeter cette disposition, au nom de l’article 34 de la Constitution, je fournirais à la commission des lois le contenu des formations et les changements apportés aux formations initiales et continues pour que vous puissiez vérifier que l’esprit du législateur a été respecté.

Mme la présidente

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.

Mme Marie-Charlotte Garin

Quand j’évoquais la formation continue, je ne parlais pas de la formation dispensée aux magistrats au moment où ils prennent un nouveau poste, possiblement lié à la question des violences sexistes et sexuelles. Cette formation peut être qualifiée de formation continue, j’en conviens.
Qu’un magistrat prenant de nouvelles fonctions civiles ou pénales soit formé au sujet des violences sexistes et sexuelles et à celui des violences intrafamiliales, c’est très bien. Je souhaite que ce magistrat soit formé à nouveau deux ans après cette prise de poste, puis encore deux ans après, ce qui n’est pas dans la loi. Or cette disposition, encourageant la formation continue –⁠ au sens où elle est régulière – des magistrats prenant des postes les confrontant à ces sujets ne figure pas dans le projet de loi –⁠ si c’est le cas, il faut me dire où.

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Il est déjà prévu dans le statut du magistrat qu’il se forme tous les ans.

Mme Marie-Charlotte Garin

Sur le sujet précis dont nous parlons, il n’y a pas de formation obligatoire !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Tous les ans, un magistrat doit suivre cinq jours de formation obligatoire,…

Mme Marie-Charlotte Garin

Mais pas sur les violences sexistes et sexuelles et sur les violences intrafamiliales !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

J’aimerais terminer ma phrase, madame la députée. Notre volonté, c’est que le contenu de cette formation soit lié à la fonction exercée par le magistrat et nous adapterons le programme de formation de l’ENM à cette fin.

M. Emmanuel Mandon

Voilà !

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Un magistrat qui juge des affaires de surendettement à Cahors devra être formé aux questions de surendettement dans sa juridiction. S’il change de fonctions, il sera formé pour les exercer au mieux.
On ne peut pas tout écrire –⁠ les intitulés de toutes les formations, leurs dates, leurs heures, etc. – dans la loi organique. Il me semble préférable de ne retenir que le principe général de votre amendement. Je vais le décliner et m’en justifierai devant la commission des lois. Je suis même prêt à adresser une dépêche de plus aux magistrats –⁠ ils me le reprocheront certainement.
Les magistrats sont tenus à une obligation de formation. Or quand ils ne la respectaient pas, parce qu’ils étaient débordés ou pour d’autres raisons, ils pouvaient quand même siéger : en cour criminelle ou au civil, pour juger des affaires de contrôle coercitif sans connaître cette notion, ou encore, après le vote d’une loi tendant à modifier la définition pénale du viol par le Parlement, en cour d’assises ou en cour criminelle sans avoir suivi de formation à ce sujet.
Nous disons la même chose, seulement nous ne pouvons pas tout écrire dans la Constitution et la loi organique. Non seulement, je donne un avis favorable à l’amendement n^o 8 de Mme Thiébault-Martinez, mais je fournirai à la représentation nationale les obligations de formation déclinées métier par métier et les plaquettes de formation initiale et continue qu’éditera l’École nationale de la magistrature.
Je dois aussi préciser que la formation de certains experts dépend d’ordres professionnels. Je ne peux donc pas intervenir, pour obliger, par exemple, des avocats –⁠ des avocats de la défense, qui poseraient des questions inappropriées aux victimes –, des médecins, des psychiatres ou même des médecins légistes à suivre une formation. Le Parlement en a la faculté, grâce à des lois ordinaires ou organiques, mais pas le garde des sceaux, car ces intervenants n’appartiennent pas à son administration.
La formation des experts ne pourra pas être réglée aujourd’hui, mais elle conserve son importance : les experts sont parfois en cause dans la victimisation secondaire et ont été l’objet de critiques très légitimes dans l’affaire de la petite Shaïna, que vous avez évoquée.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 8.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        81
        Nombre de suffrages exprimés                60
        Majorité absolue                        31
                Pour l’adoption                59
                Contre                1

(L’amendement n^o 8 est adopté.)

(L’article 1^er bis, amendé, est adopté.)

Article 2

Mme la présidente

L’amendement n^o 22 de M. Jean-François Coulomme, visant à supprimer l’article 2, est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Mme Laure Miller, rapporteure

Défavorable.

Mme la présidente

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Défavorable.

Mme la présidente

Je mets aux voix l’amendement n^o 22.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        83
        Nombre de suffrages exprimés                83
        Majorité absolue                        42
                Pour l’adoption                28
                Contre                55

(L’amendement n^o 22 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 34.

M. Gérald Darmanin, garde des sceaux

Il tire la conséquence de la suppression du rôle de citoyen assesseur.

(L’amendement n^o 34, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente

Je mets aux voix l’article 2 tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        86
        Nombre de suffrages exprimés                86
        Majorité absolue                        44
                Pour l’adoption                62
                Contre                24

(L’article 2, amendé, est adopté.)

Mme la présidente

Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les votes solennels sur le projet de loi et le projet de loi organique auront lieu le mardi 7 juillet, après les questions au gouvernement.

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente

Prochaine séance, lundi 6 juillet, à 16 heures :
Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens.
La séance est levée.

(La séance est levée à douze heures cinquante.)

Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra

Séance du jeudi 02 juillet 2026

Présidence de Mme Clémence Guetté vice-présidente

1. Justice criminelle et respect des victimes

Suite de la discussion d’un projet de loi

Discussion des articles (suite)

Article 3 (suite)

Après l’article 3

Article 4

Article 5

Article 6

Article 7

Après l’article 7

Article 8

Article 9

Après l’article 9

Article 10

Article 11

Article 12

Après l’article 12

Titre

2. Renforcement des juridictions criminelles

Suite de la discussion d’un projet de loi organique

Discussion des articles

Article 1er

Article 1er bis

Article 2

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de Mme Clémence Guetté
vice-présidente

Article 1^er

Article 1^er bis