Première séance du vendredi 27 septembre 2019

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n^os 2187, 2243).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 1047 à l’article 1^er.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 1047 et 2554, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n^o 1047.

Cet amendement vise à conserver l’organisation actuelle des centres d’AMP. En effet, celle-ci peut varier en fonction des effectifs ou de la disponibilité des sites. L’obligation de la présence d’un médecin à chaque entretien risque de compliquer l’organisation des procédures d’AMP. Je propose donc de faire confiance aux équipes, étant entendu que la procédure d’AMP restera supervisée par un médecin du centre.

Très bien !

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n^o 2554.

La rédaction du texte a déjà été enrichie pour tenir compte du contexte psychologique de ces entretiens, mais au risque d’une lecture un peu moins aisée, il reste me semble-t-il des éléments à préciser. Ces entretiens préparatoires sont aussi assurés par d’autres professionnels de santé, comme le souligne d’ailleurs la fédération des CECOS –centres d’étude et de conservation des œufs et du sperme humains : pharmaciens, sages-femmes, psychologues, conseillers en génétique. Or cela n’apparaît pas dans le texte, alors que cette pluralité garantit la qualité de l’évaluation de l’ensemble des facteurs intervenant dans une demande d’AMP. Cet amendement vise donc à y remédier.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique, pour donner l’avis de la commission.

L’amendement de Mme Tamarelle-Verhaeghe sera satisfait par l’amendement n^o 2327 de Mme Wonner que nous allons examiner dans quelques minutes et qui élargit l’équipe pluridisciplinaire. Quant à l’amendement de Mme Brunet, il présente l’inconvénient d’exclure les médecins, alors qu’il s’agit d’un acte médical et que les gynécologues sont au centre de ces actes même s’ils ne sont pas seuls, loin s’en faut – je suis le premier à reconnaître l’importance du caractère pluriel de l’équipe. L’avis de la commission est donc défavorable. 

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis que le rapporteur sur votre amendement, madame Tamarelle-Verhaeghe. Nous nous rejoignons tous pour affirmer la nécessité que l’accueil, la prise en charge, l’accompagnement des couples et des femmes qui s’engagent dans un parcours d’AMP, parcours lourd, complexe, soient effectués par des professionnels appartenant à plusieurs disciplines, notamment médicales.
Nous nous rejoignons également pour affirmer la nécessité d’une transparence, et c’est pourquoi j’émettrai comme le rapporteur un avis favorable sur l’amendement n^o  2327 de Mme Wonner, qui prévoit que la composition de cette équipe soit définie par un décret en Conseil d’État. Cela permettra d’harmoniser l’organisation des centres d’AMP qui maillent notre territoire national et de garantir une prise en charge homogène de l’ensemble des femmes ayant recours à ces pratiques.

La parole est à Mme Anne-France Brunet.

Mon amendement a peut-être été mal interprété. Son objectif était de supprimer l’obligation qu’un médecin soit présent lors de tous les entretiens, mais je ne conteste pas le fait que c’est à un médecin qu’il revient de superviser cette procédure.

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

Sans vouloir chipoter, la rédaction de mon amendement est un peu différente. Préciser la composition d’une équipe pluridisciplinaire, ce n’est pas la même chose que prévoir que les entretiens préalables sont assurés par l’ensemble de l’équipe – ce qui n’apparaît pas dans le texte.

Elle a raison !

Le texte parle simplement d’entretiens médicaux. La différence est peut-être subtile, mais elle me paraît importante.

(L’amendement n^o 1047 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 2554 est adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 1518 et 2327, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 1518.

Défendu.

La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n^o 2327.

Il est nécessaire de rappeler ici le choc émotionnel et psychologique que risque de provoquer un refus de l’équipe pluridisciplinaire de procéder à l’AMP. Pour cette raison, nous devons créer les conditions de la compréhension la plus juste possible par les demandeurs du processus de décision, en leur donnant l’assurance qu’ils seront partout reçus de la même manière. Cela suppose que la composition de l’équipe clinico-biologique soit connue d’eux. Il ne s’agit évidemment pas de faire connaître le nom de ses membres, mais simplement leur fonction.
Dans ce but, l’amendement confie au pouvoir réglementaire le soin de détailler – par un décret pris en Conseil d’État – la composition de l’équipe pluriprofessionnelle ; il semble évident qu’un dénominateur commun doit être garanti sur l’ensemble du territoire.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est favorable à l’amendement n^o 2327 et défavorable à l’amendement n^o 1518.  

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, monsieur le président.

(L’amendement n^o 1518n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 2327 est adopté.)

L’amendement n^o 2222 de la commission est rédactionnel.

(L’amendement n^o 2222, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 911.

Cet amendement vise à s’assurer que l’on vérifie les conditions dans lesquelles l’enfant sera accueilli lorsque la demande émane d’une femme seule. On voit bien les vulnérabilités qui peuvent exister dans ce cas – elles ont été mentionnées depuis plusieurs jours déjà.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable : cet amendement stigmatise inutilement les mamans solo.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vous rappelle que l’entretien avec l’équipe pluridisciplinaire doit permettre l’appréhension de la situation sociale des demandeurs. Il est donc inutile d’intégrer dans la loi un élément dont le rapporteur vient de souligner le caractère stigmatisant pour ces mamans seules. Avis défavorable.

Il ne s’agit pas de stigmatiser, mais d’identifier d’éventuelles vulnérabilités !

(L’amendement n^o 911 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n^o 1608.

Par cet amendement, Mme Bérangère Couillard propose une information et une sensibilisation des professionnels des équipes pluridisciplinaires à l’accueil d’une nouvelle catégorie de demandeurs. Mme Couillard souhaite que les équipes soient sensibilisées au fait que l’accueil et l’accompagnement de ces femmes ne doit donner lieu à aucune différence de traitement en fonction de leur situation matrimoniale ou de leur orientation.

Quel est l’avis de la commission ?

Bien que partageant l’objectif qui vient d’être rappelé, je vous demande de retirer cet amendement. Il est en effet déjà satisfait par le texte, qui évoque cette absence de discrimination à plusieurs reprises, notamment à l’article 1^er bis. Un amendement sera du reste défendu pour rappeler les bonnes pratiques des centres d’AMP, excluant tout risque de discrimination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 1608 est retiré.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 363 et 874.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 363.

La question est celle de l’intérêt supérieur de l’enfant. La réponse qui a été apportée à M. Bazin montre que cette question n’est pas toujours centrale, et c’est pourquoi nous proposons que le texte de loi indique clairement que l’intérêt de l’enfant sera systématiquement pris en compte.

L’amendement n^o 874 est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Je partage là encore l’objectif de votre amendement. L’ensemble du texte, de la première à la dernière ligne, est bien sûr imprégné de cette volonté de toujours mettre au premier rang l’intérêt de l’enfant. J’ajouterai même que c’est notre rôle en tant que parlementaires que de protéger les plus faibles.

Les mots ne sont rien sans les actes !

Les plus forts n’ont pas besoin de la loi, les faibles en ont besoin. De fait, c’est tout ce texte qui fait de l’intérêt supérieur de l’enfant une priorité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que le rapporteur. Cette notion d’intérêt supérieur de l’enfant irrigue effectivement l’ensemble du projet de loi. Elle est explicitement évoquée à l’article 1^er, aux articles L.2141-2 et L.2141-10 du code de la santé publique.
En outre, l’intérêt supérieur de l’enfant est un principe de droit international, explicitement mentionné dans la Convention internationale des droits de l’enfant – dont nous célébrerons le trentième anniversaire le 20 novembre prochain. Avis défavorable.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Nous devons éviter d’élaborer une loi bavarde, mais, la répétition ayant une vertu pédagogique, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être régulièrement invoqué dans le texte. L’occasion se présentait ici de le faire, et je note que le Gouvernement ne la saisit pas. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Ce n’est pas la première fois !

(Les amendements identiques n^os 363 et 874 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 907 et 906, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.

Ils visent à élargir l’évaluation des deux membres du couple ou de la femme non mariée à des dimensions non strictement médicales. Le Gouvernement avait prévu à juste titre « une évaluation médicale et psychologique », et nous avons fait l’erreur d’écarter le second terme en commission. Cette mention n’était en rien stigmatisante, mais s’inscrivait dans une éthique de la vulnérabilité au bénéfice des parents, des femmes seules et des enfants. Nous devons intégrer toutes les dimensions qui caractérisent une situation. Les amendements n^o 907 et 906 le permettent, en introduisant une évaluation psychologique et sociale pour le premier, et une évaluation sociale pour le second. Il s’agit en quelque sorte d’amendements rédactionnels. (Sourires)

Quel est l’avis de la commission ?

Depuis hier, monsieur Bazin s’amuse avec le mot « rédactionnel », mais il ne trompe personne !

Vous aussi, monsieur le rapporteur !

Vous êtes taquin, monsieur Bazin, mais non, ces amendements ne sont pas rédactionnels. De façon intentionnelle et concertée, la commission a voulu définir la composition de l’équipe pluridisciplinaire, en y incluant tous les acteurs concernés : médecins, infirmières, biologistes, psychologues… Nous n’entendons stigmatiser personne. Dès lors qu’un amendement introduit une évaluation sociale ou psychologique pour les mères isolées ou les couples de femmes, il laisse entendre aux intéressées qu’elles présentent une faiblesse et doivent être protégées. Or toutes sont égales et aptes à procréer, si l’indication d’AMP est retenue. L’équipe pluridisciplinaire se mobilise alors pour les soutenir et faire éclore leur projet. Je comprends votre intention, monsieur Bazin, et je sais qu’elle est louable. Je ne vous fais aucun procès d’intention, mais je m’inquiète de la façon dont la loi peut être entendue – car, plus encore que ce que nous disons, ce qui importe est ce qui est entendu.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

L’argumentation du rapporteur tiendrait si ce type de bilan psychologique n’existait pas déjà pour d’autres situations de paternité et de maternité, notamment pour l’adoption.

Il a raison !

Eh oui !

L’évaluation psychologique existe déjà pour les couples hétérosexuels en parcours de PMA, et personne ne la juge stigmatisante. En la supprimant, on prend le risque de restreindre les critères sur le fondement desquels les équipes pluridisciplinaires pourront motiver un refus.
Indépendamment de leur situation – femmes seules, couples de femmes ou couples hétérosexuels –, certaines personnes ne sont pas prêtes à accueillir un enfant. Peut-être le seront-elles plus tard, si elles mènent un travail sur elles-mêmes et sur leur projet parental. Cette appréciation relève de la psychologie. Si l’évaluation psychologique ne figure plus dans le texte, sur quel argument se fonderont les équipes pour refuser un projet – au moins dans un premier temps – et recommander éventuellement une approche complémentaire par d’autres équipes pluridisciplinaires ? Devons-nous comprendre que vous ouvrez systématiquement le droit à l’enfant ?

La parole est à Mme Martine Wonner.

Vos intentions sont louables, et nous avons d’ailleurs évoqué cette question précise tous ensemble en commission. Toutefois, de quoi parlons-nous ici ? S’agit-il réellement d’une évaluation psychologique, censée être dispensée par des psychologues à l’aide d’une batterie de tests aboutissant à des scores ? Ne s’agit-il pas plutôt d’entretiens psychologiques, tels qu’ils sont pratiqués, depuis que l’AMP existe, auprès des couples hétérosexuels par les membres des équipes clinico-médico-psychologiques ?
Ensemble, en commission, nous avons soutenu un amendement visant à préciser quels professionnels devaient être membres de l’équipe pluridisciplinaire et compétents pour mener des entretiens psychologiques. Au moment même où nous élargissons l’accès à la PMA à toutes les femmes, il serait particulièrement stigmatisant d’inscrire dans la loi la notion d’évaluation psychologique.
En résumé, nous partageons pleinement votre préoccupation, mais nous y répondons déjà. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Thibault Bazin.

N’étant qu’un simple député, je n’ai pas l’expertise de ma collègue dans ce domaine ! J’ai simplement écouté les experts auditionnés par la commission. Des psychiatres membres d’équipes pluridisciplinaires ont signalé que les avis négatifs qu’ils pouvaient émettre à l’issue d’entretiens psychologiques n’étaient pas toujours pris en compte. Pourtant, ces entretiens ont bien pour rôle de nourrir la décision.
Monsieur le rapporteur, vous semblez vous projeter dans un monde idéal où tout va bien et où il faudrait systématiquement accompagner les demandeurs jusqu’à l’AMP. Il arrive toutefois qu’une évaluation médicale, mais aussi psychologique ou sociale, conduise à un refus. Si vous estimez que seule l’évaluation médicale doit justifier un refus d’AMP, alors que les autres conditions ne sont pas réunies dans l’intérêt de l’enfant, dites-le clairement ! Pas plus que le Gouvernement, nous n’avons l’intention de stigmatiser qui que ce soit. Soyons toutefois conscients que certains demandeurs peuvent présenter des problèmes psychologiques, et que les professionnels ont parfois des difficultés à imposer un refus d’AMP en conséquence. Nous devons les aider. La loi est aussi là pour les protéger, tout comme elle doit protéger les personnes en situation de vulnérabilité. Je ne me place pas dans la perspective où tout ira bien : il s’agit plutôt d’éviter que cela aille mal… (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)

La parole est à M. Pascal Brindeau.

J’entends bien que la procédure prévoit nécessairement un entretien avec un psychologue, madame Wonner. Mais à ce stade de notre débat, nous devons éclaircir un élément que la commission a laissé dans l’ombre : la capacité pour une équipe pluridisciplinaire de prononcer en vertu de critères les plus objectifs possibles un refus que puisse entendre et comprendre une femme seule ou un couple souhaitant recourir à une AMP. En dehors des arguments médicaux, sur quels motifs une équipe pluridisciplinaire peut-elle s’appuyer ? La réponse reste assez floue. Lorsqu’une équipe pluridisciplinaire oppose une décision négative à une personne ou à un couple, quelles sont les « voies de recours » ? Qu’advient-il si une femme seule ou un couple se rend dans un autre centre d’AMP et y recueille un avis contradictoire avec le premier ? Lequel prévaut ? Quelle certitude peut avoir une équipe pluridisciplinaire qu’une femme ou un couple chez lesquels elle a décelé un vrai problème, même temporaire, ne s’adressera pas à un autre centre qui lui donnera raison ?

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Cette question n’est absolument pas anodine, et renvoie au débat que nous avons eu hier soir au sujet des violences intrafamiliales. Le Gouvernement a rejeté des amendements visant à s’assurer que les personnes demandant une AMP n’avaient pas été impliquées dans des violences de cette nature. Dans tous les cas, nous devons protéger le plus faible. Gardons-nous d’une vision systématiquement libérale – voire libertaire, pour reprendre les mots de Charles de Courson. Il en va de l’intérêt des enfants, enjeu qui ne peut être traité par décret. En tant que législateurs, nous devons nous assurer, au nom de la société, que nos enfants seront bien protégés.

La parole est à Mme Martine Wonner.

Le décret qui sera pris en Conseil d’État déterminera la composition des équipes pluridisciplinaires, à savoir les  professionnels et les compétences qui devront y être représentés. Aujourd’hui, au contraire, les équipes ne réunissent pas toujours les mêmes compétences partout sur le territoire.
Une fois encore, depuis le début de l’examen de ce texte, nous parlons avant toute chose du projet parental.

Je vous parle de l’enfant !

Le projet parental mérite en effet d’être discuté, évalué et accompagné, mais nous ne sommes pas là pour stigmatiser de futurs parents qui auraient soudainement eu le désir de recourir à une PMA. Ils s’engagent au contraire dans un parcours de longue haleine, demandant un véritable investissement. Un psychologue ou un psychiatre doit-il avoir toute puissance pour juger de leur capacité à accueillir un enfant en une seule évaluation ?

Ce n’est pas ce que nous disons !

Nous souhaitons plutôt qu’une équipe de professionnels particulièrement compétents instaure une discussion de confiance autour d’un projet véritable et accompagne les demandeurs.
Dans cet accompagnement, dans ces entretiens que vous avez envie de stigmatiser en parlant d’« évaluation psychologique », il ne s’agit pas d’évaluer le QI des parents, leur degré de dépression ou de stress ; il s’agit d’un environnement qui permettra, pendant un certain temps, d’accompagner le projet parental.
Pour répondre à votre question, qui sortait d’ailleurs du cadre de cet amendement (Exclamations sur les bancs du groupe LR), que se passe-t-il et quels sont les recours ? Si quelque chose, à un moment du parcours, ne « fonctionne » pas dans la relation avec le médecin, le couple ou la femme seule pourra aller rencontrer une autre équipe sur un autre site, bien que nous n’ignorions pas ce que cela peut représenter en termes de charge émotionnelle et de lourdeur administrative. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Ça ne sert à rien, alors !

La parole est à Mme Annie Genevard.

Je peine à comprendre pourquoi vous redoutez cette notion d’évaluation psychologique. De nombreux médecins nous l’ont dit lors des auditions, la charge psychique est plus forte pour un enfant né d’une AMP, pour les parents qui recourent à une AMP. C’est une réalité psychologique, humaine ; il n’est insultant pour personne de le dire. Les professionnels le disent – vous-même en êtes une, madame Wonner, c’est pourquoi je m’étonne des précautions que vous prenez.
On a également dit que l’AMP ouverte aux femmes seules pouvait être fragilisante, aussi bien pour les mères que pour les enfants à venir. Cela a été dit par les professionnels et par un certain nombre de députés, sur tous les bancs. Le principe de précaution doit conduire à reconnaître qu’il peut y avoir danger – non que cette situation entraîne nécessairement des fragilités, mais elle constitue un facteur de risque supplémentaire. Par conséquent, il serait bon que ces risques soient examinés lors de l’évaluation pluridisciplinaire. Face à une réalité normale, d’ordre humain, vous avez parfois peur des mots.
Par ailleurs, j’avais déposé un amendement qui a été retoqué. Je l’avais rédigé après avoir entendu Mme la ministre évoquer en commission spéciale des couples qui, s’étant vu refuser l’accès à la PMA, faisaient du « tourisme » – je me permets de reprendre le mot qu’elle a utilisé. Cet amendement visait donc à créer un registre national. En l’état actuel des choses, en effet, si une équipe pluridisciplinaire considère qu’il n’est pas souhaitable qu’un couple, ou une femme seule, recoure à l’AMP, celui-ci ou celle-ci pourra continuer son tour de France jusqu’à recueillir un avis favorable.
J’imagine que l’amendement a été retoqué parce qu’il créait une charge pour l’État, mais j’aimerais que nous réfléchissions en deuxième lecture à cette question, qui me paraît importante et rejoint celle de l’utilité de la commission pluridisciplinaire.

Très bien !

La parole est à M. Guillaume Chiche.

Je tiens à préciser que je ne suis pas professionnel de santé… Vous proposez, par ces amendements, une évaluation non seulement médicale, mais aussi psychologique et sociale. Au moment où nous ouvrons la PMA aux couples de femmes et aux femmes célibataires, vous voudriez donc modifier ce qui se fait aujourd’hui pour les couples hétérosexuels ?

C’est vous qui le faites en supprimant la dimension psychologique !

Je ne suis pas persuadé, cher collègue Hetzel, qu’il serait bienvenu d’expliquer à ces derniers, qui recourent à cette pratique médicale depuis plus de trente-cinq ans, que parce que l’on donne le même droit à toutes les femmes, il faudrait restreindre leurs conditions d’accès.
En effet, la modification résultant de ces amendements s’appliquerait à tous les bénéficiaires de la PMA – couples lesbiens, couples hétérosexuels et femmes célibataires. Par le passé, tout le monde a eu à cœur de réformer, en la matière, à droit constant pour les couples hétérosexuels. Nous nous y attachons de même aujourd’hui.

La parole est à M. Raphaël Gérard.

Je voudrais rebondir sur les propos de notre collègue Annie Genevard au sujet de la fragilité supposément plus grande des enfants issus de l’AMP – donc d’enfants déjà venus au monde dans des couples hétérosexuels. Il me semble que cette fragilité n’est pas liée au mode de conception, mais plutôt au secret que l’on fait peser sur ces enfants.
J’espère que nous aurons cette discussion en tête au moment d’aborder les articles 3 et 4, qui traitent de l’accès aux origines et de l’établissement de la filiation. Continuer à nier la nécessité, pour tous les parents, de dire à leur enfant comment il a été conçu entretient cette pression psychologique liée au non-dit. La fragilité de ces enfants ne tient pas à l’intention du couple, au projet parental, mais à ce qui s’est passé après leur naissance. Il faudra le garder à l’esprit, car il ne me semble pas qu’en commission, vous étiez tous acquis à l’idée de lever le secret pour les enfants nés par AMP de couples hétérosexuels… (Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon applaudit.)

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Certains sous-entendus dans les propos de M. Chiche pourraient laisser croire à des intentions homophobes de notre part.

Pas du tout !

Que les choses soient claires : nous ne sommes évidemment pas sur ce terrain…  

Bravo !

… et je ne voudrais pas que nous puissions y glisser. Le droit en vigueur impose un entretien médical et psychologique ; le projet de loi supprime la dimension psychologique. Pourquoi la faire disparaître alors qu’elle préexistait à l’extension de la PMA, qu’elle s’appliquait justement aux couples qui peuvent déjà y avoir recours ? Ne détournez pas le débat ! La question est très simple : pourquoi supprimer dans le texte, et par conséquent dans notre législation, le mot « psychologique » ? Ce n’est pas que nous tenions à ce terme pour lui-même, mais nous considérons qu’il y va de l’intérêt supérieur de l’enfant. Manifestement, certains ne veulent pas l’entendre, et c’est pour cela que nous continuerons à nous battre.    

La parole est à Mme Martine Wonner.

Monsieur Hetzel, il me semblait m’être suffisamment expliquée – mais je peux le refaire pour qu’il ne subsiste aucun doute, pour assurer un accompagnement sécurisant de notre débat. Il est en effet fondamental de ne pas dévier d’un pas, d’un orteil, de l’intérêt supérieur de l’enfant. Je crois que nous sommes tous d’accord sur ce point.
De quoi parlons-nous ? Qu’est-ce qui figure, ou pas, dans ce texte ? Nous avons sécurisé l’accompagnement des parents, ou de la mère seule, puisque – je tiens à insister sur cette mesure – nous ouvrons la PMA à toutes les femmes. Quelle que soit leur situation, elles auront accès à cette équipe clinico-biologique. Au moment de ces échanges, les parents ou la mère seule recevront un guide détaillant différents éléments, et qui précisera aussi, à condition que vous adoptiez mon amendement n^o 2507…

On en a adopté un. Pas deux, quand même !

… les lieux dans lesquels pourront se rendre les parents qui auraient besoin de poursuivre ce dialogue, cette réflexion autour de l’accompagnement psychologique. C’est déjà prévu aujourd’hui, non pour tous les couples – un couple hétérosexuel sans tiers donneur n’a pas forcément besoin d’une évaluation psychologique, encore moins d’un entretien psychologique – mais pour les PMA avec tiers donneur. Depuis le début de cette semaine, nous avons ouvert la PMA à toutes les femmes…

Pas encore !

… et c’est seulement à ce moment-là que vous voulez voir figurer dans la loi cette dimension psychologique. Il convient de ne pas le faire. Je vous encourage aussi à lire le rapport que je viens de rendre…

Pas de publicité ici !

… sur l’accompagnement en France des personnes en souffrance psychique. Il faut sortir de la toute-puissance médicale, du tout-évaluation psychologique, et faire confiance aux professionnels qui accompagneront l’enfant, à ceux qui accompagneront les parents dans leur projet. Je ne parle pas en boucle, madame Genevard ; je pense même que nous sommes entièrement d’accord.

Est-ce que l’équipe pluridisciplinaire pourra dire « non » pour des raisons psychologiques ?

Non, elle ne pourra pas s’y opposer !

Si vous saviez combien ce point nous importe à tous ! L’équipe clinico-médico-psychologique fera ce travail d’accompagnement. Je le répète, nous sommes d’accord !

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

Je voudrais seulement recontextualiser, car la clé des propos que nous échangeons là, c’est le sens que nous donnons au mot « médical ». La culture de santé française est encore marquée par une approche assez sectorielle. Nous voulons définir les étapes qui nous paraissent nécessaires, au sein de l’évaluation, pour avoir l’approche la plus exhaustive possible et garantir le bon accueil de l’enfant à venir.
Une telle démarche s’inscrit dans une conception globale de la santé, qui recouvre un ensemble de dimensions d’ailleurs difficiles à recenser. L’OMS – Organisation mondiale de la santé – voit en celle-ci « un état de complet bien-être physique, mental et social », et cette définition paraît encore trop étroite, car la santé est une dynamique, une faculté d’adaptation, une capacité de faire face dans les situations difficiles. S’agissant de la conception d’un enfant, il est essentiel d’en tenir compte. Ce sera l’objet de mon prochain amendement.

(L’amendement n^o 907 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 906 a déjà été défendu.

(L’amendement n^o 906, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement n^o 2542.

Cet amendement tend à s’assurer que l’évaluation médicale – dont le nom même assure l’existence d’une expertise – prenne en compte une approche globale de la santé, qui intègre l’ensemble de ses dimensions, notamment sociale et psychologique.
L’équipe pluridisciplinaire dans son ensemble permettra de garantir que tous les éléments qui ont pu être échangés et croisés sont favorables à la conception d’une vie future.
La seule mention de la dimension médicale, telle qu’elle figure à l’alinéa 30, est trop limitée pour permettre de garantir le nécessaire discernement qui doit accompagner la décision de concevoir un enfant. Il me paraît très important que cette notion de santé globale sur laquelle nous nous sommes mis d’accord au niveau international – je vous renvoie à la charte d’Ottawa – apparaisse dans le processus d’évaluation.

Même une députée de la majorité pense comme nous !

Quel est l’avis de la commission ?

Je demande le retrait de cet amendement qui est déjà satisfait, comme le sait parfaitement Mme Tamarelle-Verhaeghe, puisque l’activité médicale elle-même s’oriente vers l’ensemble de la santé, et pas seulement vers la seule thérapeutique. Nous en avons déjà longuement débattu ces derniers jours. L’OMS définit la santé comme un état de complet bien-être physique, mental et social, qui ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité. Cette approche globale de la santé est garantie par le médecin et l’équipe pluridisciplinaire. Il n’est donc pas nécessaire de surcharger la loi en détaillant ce qui est déjà très clairement sous-entendu dès lors qu’il y a une activité médicale.
À mes collègues de la droite, je dirai qu’il est tout à fait légitime de souhaiter que soit pris en charge l’état psychologique de tous les demandeurs, qu’ils soient des couples hétérosexuels, des couples homosexuels ou des femmes seules. C’est une demande normale dans toute activité médicale. Pourquoi vouloir y insister tout particulièrement à présent ? Le texte est calqué sur ceux qui régissent l’adoption. Que je sache, les problèmes psychologiques dans les cas d’AMP ou d’adoption ne sont pas fondamentalement différents. Il sera possible de détailler ces mesures dans les guides de bonnes pratiques, mais il n’appartient pas à la loi de définir chaque action.
Si vous me le permettez, je vous citerai Jean-Paul II, ce qui ne m’arrive que très exceptionnellement – en l’espèce, sa formule répond bien à notre situation, même dans un monde qui n’est pas parfait, monsieur Bazin : « N’ayez pas peur ». (Sourires. – Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon applaudit.)

Vous avez de bonnes références !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cette notion de santé globale irrigue désormais l’ensemble de nos professionnels et la conception que nous avons de la santé, madame Tamarelle-Verhaeghe. Pour les mêmes raisons, je vous invite à retirer cet amendement qui est satisfait, faute de quoi j’y donnerai un avis défavorable.

La parole est à M. Thibault Bazin.

J’aurai une autre citation, qui peut nous rendre tous humbles devant notre tâche : « L’avenir de l’humanité dépasse ceux qui s’engagent en politique ». C’est aussi très intéressant.
Monsieur le rapporteur, quand un psychiatre est d’avis de ne pas donner droit à une demande d’AMP, en sera-t-il ou non tenu compte ? Cette question fondamentale a émergé de nos auditions. Vous nous parlez toujours d’un monde rêvé où tout irait bien. Lorsque des experts expriment leur désaccord, que se passe-t-il ? Il ne s’agit plus seulement ici d’accompagnement ou de prise en charge. (Mme Agnès Thill applaudit.)

Le psychiatre est un médecin dont on prend l’avis en compte.

La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

J’ajouterai une précision. La formation dispensée aux médecins leur apprend désormais à appréhender la santé d’une manière globale. Notre génération – en tout cas la mienne – n’a pas cette culture. Dans ce contexte où l’approche globale, si elle est de plus en plus prégnante, n’est pas généralisée, il me semble important de sécuriser le dispositif en rappelant la nécessité de prendre en compte l’ensemble des dimensions de la santé, pour les parents mais aussi pour leur futur enfant. Ce n’est pas si évident que l’on pourrait le croire.

(L’amendement n^o 2542 n’est pas adopté.)

Vous comptez mieux que le président Ferrand !

J’ai suivi des cours d’arithmétique. (Sourires)
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os 1519, 1832, 1927, 2210 et 2341.
 
Les amendements identiques n^o 1519 de Mme Emmanuelle Ménard, n^o 1832 de M. Patrick Hetzel, n^o 1927 de Mme Agnès Thill et n^o 2210 de Mme Annie Genevard  sont défendus.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 2341.

Ne soyons pas bavards. Le code pénal prohibe déjà ce type de discrimination, aussi cet alinéa 30 est-il inutile. Nous vous proposons par conséquent de le supprimer, ce qui permettra dans le même temps d’économiser du papier et de faire un geste écologique.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à ces amendements.

Quelle surprise !

Nous ne souhaitons pas supprimer le principe de non-discrimination. J’ai répondu tout à l’heure à ceux qui souhaitaient l’inscrire une fois de plus qu’on n’allait pas le rappeler à toutes les lignes de la loi, mais il apparaît opportun de le faire figurer, ne serait-ce qu’une fois, d’autant qu’il est ici à sa place. (Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon applaudit.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis résolument défavorable. Nous sommes attachés à l’affirmation de ce principe de non-discrimination que nous ne voulons pas voir supprimer comme vous le proposez.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Bien évidemment, nous sommes nous aussi attachés au principe de non-discrimination, mais le rapporteur et le secrétaire d’État font ici preuve d’une grande incohérence. Lorsque nous avons proposé d’inscrire la clause de conscience des médecins à l’article 1^er, on nous a répondu que ce n’était pas nécessaire, car elle figurait déjà dans le code général de la santé et que la question ne se posait donc pas.
Or, le principe de non-discrimination figure dans le code pénal et s’applique par conséquent automatiquement lui aussi. Vous arrive-t-il de temps en temps d’être cohérents ? En l’occurrence, un vrai problème se pose. Soit on rappelle systématiquement les principes, qu’il s’agisse de la non-discrimination ou de la clause de conscience pour les professionnels de santé, soit on ne le fait pour aucun.

Tout à fait !

Cette logique à géométrie variable est incompréhensible. Vous utilisez un argument quand cela vous arrange et un autre quand vous changez d’avis ! Ce n’est pas ainsi qu’il faut écrire la loi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR – Mmes Agnès Thill et Emmanuelle Ménardapplaudissent également.)

La parole est à M. Raphaël Gérard.

J’entends parfaitement les arguments du rapporteur, même si je serais partisan d’inscrire le principe de non-discrimination dans la loi chaque fois que possible, et cela en raison des expériences qui nous sont rapportées. J’ai rencontré tout comme vous, à l’occasion des auditions, des représentants des CECOS. Je me suis penché sur les études sociologiques de Laurence Hérault, qui a fait le tour des CECOS pour comprendre leurs pratiques. L’interdiction dans la loi des pratiques discriminatoires n’y a pas mis fin sur le terrain, aussi est-il nécessaire de rappeler cet interdit à cet endroit précis du texte, afin de mettre fin aux discriminations envers les personnes transgenres et de ne pas créer de nouvelle discrimination en raison de l’orientation sexuelle. Alors que des couples de lesbiennes pourront accéder à l’AMP, il me paraît très important de maintenir cette précision, car les pratiques quotidiennes attestent de la survivance de tels cas.
J’en reviens à la proposition de Mme Genevard de créer un registre national. Cette proposition pourrait présenter un intérêt, mais gardons à l’esprit que les pratiques diffèrent largement d’un centre à l’autre. J’ai échangé la semaine dernière avec une directrice de CECOS dont je tairai le nom, mais dont les propos m’ont tétanisé. Si nous retenions cette proposition, il ne serait plus possible à une personne ayant eu la malchance de dépendre d’un CECOS dont les pratiques sont clairement discriminatoires, homophobes ou transphobes, de s’adresser à un CECOS plus bienveillant envers les couples hétérosexuels dont un membre est transgenre.
Il me paraît donc important de maintenir la mention du principe de non-discrimination pour rappeler que les discriminations ne sont plus possibles dans notre pays.

(Les amendements identiques n^os 1519, 1832, 1927, 2210 et 2341 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n^o 1566.

Je le retire.

(L’amendement n^o 1566 est retiré.)

Les amendements identiques n^o 2125 de M. Raphaël Gérard et n^o 2223 de M. Jean-Louis Touraine sont rédactionnels.

(Les amendements identiques n^os 2125 et 2223, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

L’amendement n^o 2232 de Mme Annie Genevard est défendu.

(L’amendement n^o 2232, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n^o 2224.

Cet amendement tend à ce que soit délivrée aux demandeurs une information sur les bénéfices et les risques liés à l’assistance médicale à la procréation. Nous l’avons répété, ce parcours n’est ni simple si sans risques. Il est important que les personnes qui donnent un consentement soient parfaitement éclairées. La commission y a donné un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous sommes attachés à la qualité de l’accompagnement proposé aux personnes engagées dans une démarche d’assistance médicale à la procréation. L’information complète quant aux différentes techniques et au taux de réussite associé est évidemment un élément incontournable d’une prise en charge de qualité. Le code de la santé publique dispose que la mise en œuvre de l’AMP doit être précédée des  entretiens avec une équipe pluridisciplinaire dont nous avons débattu ce matin afin d’informer les couples des possibilités de réussite ou d’échec des techniques d’AMP, de leurs effets secondaires, de leurs risques à court et moyen terme, ainsi que de leur pénibilité et de leurs contraintes. Les modalités de ces entretiens sont par ailleurs précisées par des dispositions réglementaires mettant en œuvre les règles de bonnes pratiques prises par arrêté sur proposition de l’Agence de la biomédecine. Des modèles de formulaires d’information et de consentement sont également mis à disposition dans les centres pour garantir la bonne information des couples. Un certain nombre de dispositions nous semblent prévues pour garantir la qualité de cet accompagnement. Pour autant, si le rapporteur estime que le dispositif peut encore être amélioré, nous nous en remettons à la sagesse de l’Assemblée.

(L’amendement n^o 2224 est adopté.)

Les amendements n^os 1520 et 1522 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

(Les amendements n^os 1520 et 1522, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Les amendements identiques n^os 42 de M. Xavier Breton, 364 de M. Patrick Hetzel, 826 de M. Marc Le Fur et 1636 de Mme Agnès  Thill sont défendus.

(Les amendements identiques n^os 42, 364, 826 et 1636, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 365, 937 et 2237, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 365 de M. Patrick Hetzel et 937 sont identiques. Ils sont défendus.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o 2237.

Il s’agit d’un amendement de rédaction. Je propose de substituer, à l’alinéa 32, le mot « ou » à l’expression « ainsi que des dispositions prévues en cas », qui est ambiguë et pourrait laisser penser que le décès de l’un des membres du couple n’entraîne pas les mêmes conséquences que sa rupture, à savoir l’impossibilité de réaliser un transfert d’embryon. C’est une question de légistique.

Il s’agit d’un amendement de rédaction, pas d’un amendement rédactionnel !

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne pense pas, en effet, que cet amendement soit rédactionnel : son adoption modifierait le sens du texte. Il est d’ailleurs contraire à un autre amendement que nous avons adopté en commission. Avis défavorable.

Je ne comprends rien à ce que vous dites, monsieur le rapporteur !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’essayerai d’être plus clair que M. le rapporteur, dont je partage l’analyse. Cet amendement ne semble pas purement rédactionnel et je n’en comprends pas bien l’objet. S’agit-il de revenir à une rédaction antérieure ? Dans ce cas, je tiens à préciser que l’ajout effectué en commission visait à prévoir que les couples engagés dans un parcours d’AMP seront informés des dispositions légales en cas de décès de l’un de leurs deux membres. Cela vous semblait une précision utile. Il ne me semble pas pertinent de modifier le texte que vous avez adopté en commission. Avis défavorable.

La parole est à Mme Annie Genevard.

Il s’agit de préciser qu’on ne peut pas réaliser un transfert d’embryon en cas de rupture ou de décès de l’un des deux membres du couple. Je ne vois pas en quoi cela serait contradictoire avec ce que nous avons voté jusqu’à présent. Il s’agit d’une question de clarté rédactionnelle.

La parole est à Mme Sereine Mauborgne.

Nous avons adopté hier un amendement de M. Cazenove, sous-amendé par le Gouvernement, qui précise déjà que le parcours d’AMP est interrompu non seulement par le décès d’un des deux conjoints, mais aussi par le divorce, la séparation de corps, etc.  

Alors il faudrait mettre le texte en adéquation avec ce qui a été voté !

Je pense que votre amendement est satisfait : si cela est déjà écrit à l’article 1^er, il est inutile de le redire.

(Les amendements identiques n^os 365 et 937 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 2237 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 2225 de M. Jean-Louis Touraine, rapporteur, est rédactionnel.

(L’amendement n^o 2225, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

L’amendement n^o 1523 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement n^o 1523, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 44, 366 et 811.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n^o 44.

L’alinéa 35 prévoit que le dossier-guide comporte un simple descriptif des techniques d’assistance médicale à la procréation. Cet amendement propose de préciser les taux moyens de réussite et les risques associés à chacune de ces techniques.

Les amendements n^os 366 de M. Patrick Hetzel et 811 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

Demande de retrait. Ces amendements sont déjà satisfaits par l’alinéa 31, qui prévoit que les deux membres du couple ou la femme non mariée doivent être informés de la pénibilité et des contraintes des techniques d’AMP ainsi que des « possibilités de réussite ou d’échec ». Il n’est donc pas nécessaire de le rajouter.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

La parole est à M. Xavier Breton.

Ces deux alinéas ont des objets différents : le premier porte sur un entretien, le second sur un dossier-guide. Votre argument ne tient pas et nous maintenons cet amendement.

(Les amendements identiques n^os 44, 366 et 811 ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 2319 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement n^o 2319, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 367, 818 et 1539.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 367.

Il existe aujourd’hui plusieurs techniques naturelles de procréation – les naprotechnologies, dans le jargon médical – qui peuvent constituer une alternative à l’AMP pour les couples confrontés à un problème d’infertilité. Il serait opportun d’insérer, après l’alinéa 35, un alinéa les mentionnant, ce qui permettra aux personnes concernées de choisir les techniques les plus adaptées et surtout les moins invasives et les moins problématiques.

Les amendements n^os 818 de M. Marc Le Fur et 1539 de M. Xavier Breton sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

Comme M. Hetzel, M. Breton et vous-même, monsieur le président, j’adore la poésie. Mais il serait difficile de faire de cette loi un inventaire à la Prévert et ce n’est pas à la loi qu’il revient de récapituler l’ensemble des techniques disponibles. Une telle description sera plus à sa place dans le guide des bonnes pratiques prévu par le texte. Avis défavorable.  

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À cohérence, cohérence et demie, monsieur Hetzel. Comme l’a expliqué M. le rapporteur, ce genre de précision n’a pas vocation à figurer au niveau législatif mais plutôt au niveau réglementaire, dans le guide des bonnes pratiques. Avis défavorable.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Je vous prends au mot, monsieur le secrétaire d’État : si vous vous engagez, au nom du Gouvernement, à apporter cette précision au niveau réglementaire, je suis prêt à retirer mon amendement.  

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Le Gouvernement s’est déjà engagé hier à réviser le guide des bonnes pratiques proposé par l’Agence de la biomédecine afin d’y inclure toutes les informations nécessaires et utiles aux couples ou aux femmes qui s’engagent dans ce processus. Je ne peux préjuger de ce qui y figurera, car ce choix ne relève pas de la compétence du Gouvernement, mais de celle des institutions compétentes.

(Les amendements identiques n^os 367, 818 et 1539 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n^o 2326.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel visant à préciser, dans le guide qui sera remis aux parents, que la procédure d’accès aux origines ne pourra être enclenchée que par la personne majeure issue du don. Dans sa rédaction actuelle, l’alinéa 37 pourrait laisser croire que les parents eux-mêmes auraient accès aux données identifiantes et non identifiantes du donneur.

(L’amendement n^o 2326, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 45, 368 et 819.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n^o 45.

Il semble logique d’informer le couple de l’existence et du devenir des embryons surnuméraires et de conserver dans le dossier une preuve écrite de cette information. En effet, le droit français, à l’inverse du droit allemand par exemple, ne fait pas obstacle à la fabrication d’embryons qui, n’étant pas transférés immédiatement dans l’utérus, restent cryoconservés. Leur devenir suscite beaucoup d’interrogations et d’inquiétude pour les couples concernés et pour l’ensemble de la société.

Cela existe déjà !

Les amendements n^os 368 de M. Patrick Hetzel et 819 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?

Le projet de loi prévoit déjà de recontacter les couples tous les ans pour s’assurer de leur intention relativement à la conservation et au devenir des embryons. Par conséquent, chaque année, toutes ces informations leur seront réitérées. Si l’on y ajoute ce qui est indiqué à l’alinéa 35 et le contenu du guide qui sera remis aux parents, la somme d’informations concernant le nombre, les conditions de conservation et le devenir des embryons surnuméraires suffit largement à satisfaire votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même analyse et même avis.

(Les amendements identiques n^os 45, 368 et 819 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n^o 2507.

L’enfant issu d’un parcours d’AMP va grandir dans un milieu particulièrement aimant et ses parents savent qu’il pourra, à l’âge adulte, faire parvenir à la commission idoine une demande d’accès aux données identifiantes et non identifiantes du donneur. Certains parents pourraient néanmoins, au cours de la période qui précède sa majorité, éprouver des difficultés à informer l’enfant lui-même. Je propose donc que le guide remis aux parents précise tous les lieux où parents et enfant pourraient être accompagnés afin de faciliter cette annonce qui peut constituer une zone de fragilité.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette demande est très louable et largement satisfaite par les alinéas 34 à 37. Comme l’a dit Mme Wonner elle-même, cela relève davantage du guide des bonnes pratiques que de la loi. Demande de retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Demande de retrait, pour les mêmes raisons.

(L’amendement n^o 2507 est retiré.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 280 et 1035, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n^o 280 de Mme Nadia Ramassamy est défendu. 
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n^o 1035.

Cet amendement propose lui aussi d’inclure des informations supplémentaires dans le guide qui sera remis aux parents, car trop peu de renseignements leur sont actuellement communiqués. Il vise à les accompagner davantage dans ce parcours, du début jusqu’à la fin.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable aux deux amendements : il n’est pas nécessaire d’inclure ces précisions dans la loi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable à ces deux amendements. Le projet de loi prévoit déjà que ces guides contiendront des informations relatives à l’accès aux données non identifiantes et à l’identité du donneur et la liste des associations et organismes susceptibles de compléter leur information sur le sujet. Ils contiendront également un rappel des dispositions législatives et réglementaires relatives à l’AMP et à l’adoption ainsi qu’un descriptif des techniques d’AMP, comme il a été dit à plusieurs reprises. Si je comprends bien votre intention, monsieur Minot, ces éléments devraient suffire à satisfaire votre amendement. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

(Les amendements n^os 280 et 1035, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 2540.

En raison du temps programmé, il est simplement défendu.

(L’amendement n^o 2540, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 2508 et 2509, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Martine Wonner, pour les soutenir.

Cet amendement prévoit que les membres du couple ou la femme seule souhaitant réaliser une procréation avec tiers donneur soient, dès avant la naissance, incités par cette fameuse équipe pluridisciplinaire à créer les conditions qui permettront d’informer l’enfant de ce qu’il est né du don. À cette occasion, ils seraient informés des possibilités d’accompagnement gratuites dont ils peuvent bénéficier.
Comme j’ai eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, ce texte est un très beau texte en ce qu’il crée de nouveaux droits, mais je crois qu’il laisse encore de côté de nombreux enfants nés d’une AMP, en l’occurrence au sein de couples hétérosexuels. En effet, dans bien des cas, l’enfant n’a pas connaissance de cette situation ; comme mon collègue l’a précédemment rappelé, il pourrait présenter une certaine forme de fragilité pour avoir grandi dans ce que l’on appelle le secret des familles.
De fait, l’amendement, qui ne prévoit évidemment aucune mesure coercitive à l’endroit des parents, a pour seule motivation l’intérêt supérieur de l’enfant. Il vise à ce que l’enfant puisse savoir, à un moment donné de son évolution, qu’il est né d’un don. Aucune coercition, pas d’obligation, uniquement de l’information dans l’intérêt supérieur de l’enfant – on sait à quel point il est important qu’il puisse grandir en parfait équilibre.
L’amendement n^o 2509 est une forme allégée de l’amendement n^o 2508.  

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

La commission a repoussé ces amendements. Cependant, à titre personnel, je suis tout à fait sensible à cette préoccupation. Il faut que les enfants nés d’un don puissent recueillir dès que possible des informations. J’émettrai donc un avis de sagesse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je propose le retrait de l’amendement n^o 2508 au profit de l’amendement n^o 2509, auquel le Gouvernement est favorable.
Je suis convaincu que nous nous préparons à des débats passionnants, riches, pleins d’émotion encore – je pense notamment aux articles 3 et 4, qui traitent de l’accès aux origines des enfants nés de tiers donneur. Pouvoir accéder à son histoire est un élément fondamental dans la construction, le développement et l’épanouissement d’un enfant. Vous souhaitez que les parents soient incités en amont à créer les conditions qui permettront d’informer l’enfant, avant sa majorité, de ce qu’il est issu d’un don. L’article 4 prévoit expressément – nous y reviendrons – que le notaire informe les parents sur les dispositions relatives à l’accès aux origines. Cette information, délivrée par un professionnel, me semble un levier utile et précieux pour appeler l’attention des futurs parents. Cela n’exclut pas une information qui aille dans le même sens, mais qui serait donnée par l’équipe pluridisciplinaire d’assistance médicale à la procréation – c’est d’ailleurs le sens de l’amendement n^o 2509.

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Je soutiens pleinement l’amendement n^o 2508, qui pourrait ne pas être adopté – auquel cas je me rallierais à l’amendement n^o 2509 – mais me semble répondre plus précisément à l’objectif recherché.
Lors des auditions, nous avons pu constater à quel point, lorsque nous avons légiféré par le passé sur la PMA avec tiers donneur, nous avons privilégié le choix de coller à la vraisemblance biologique plus que l’intérêt de l’enfant à connaître son parcours.
Comme chaque fois que l’on fait avancer des droits, on réalise à quel point on peut les faire progresser pour toutes et tous – y compris pour celles et ceux à qui les droits étaient déjà ouverts. Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, je crois que nous aurons de nouveau à légiférer pour permettre que ce ne soit pas la liberté des parents à dire ou ne pas dire qui soit privilégiée, mais bien l’accompagnement vers la révélation pour toutes et tous. Ce don, si généreux de part et d’autre, ne doit plus être vécu comme une honte ni faire l’objet d’une possible dissimulation.
Je pense que c’est bien à cet endroit, dans l’article 1^er, qu’il faut l’inscrire, si nous ne voulons pas être confrontés à un blocage à l’article 4, qui traite de la filiation : ceux qui connaîtraient leur parcours pourraient accéder à leurs origines, alors que ceux à qui le secret n’aurait pas été révélé ne pourraient y avoir accès. Cet amendement est bien placé, et il faut le voter dès maintenant.

La parole est à M. Julien Aubert.

Je suis quelque peu surpris par cet amendement. Hier, alors que nous débattions de la PMA post mortem, certains de mes collègues s’interrogeaient : qui sommes-nous ?
Tout d’abord, je ne crois pas que le rôle du législateur soit de graver dans le marbre des possibilités : soit on autorise, soit on interdit ; une loi qui ne produit aucune coercition, sur le plan juridique, cela m’interroge.
Ensuite, avons-nous à nous mêler du fonctionnement des familles ? Cela me semble relativement intrusif. Si, effectivement, il existe des conséquences psychologiques, alors il ne faut pas parler de potentialité et il faut inscrire la mesure dans la loi ; si on considère que ce n’est pas le cas, je ne vois pas ce que cette mention ajoutera.  

La parole est à M. Xavier Breton.

Ces amendements posent la question de l’ingérence de l’État dans la vie des familles.

Parce que vous croyez que toutes les familles sont bien ?

Vous réclamiez pourtant une évaluation psychologique des demandeurs !

Inscrire dans la loi que « les parents sont incités à anticiper et créer »... Mais de quoi vous mêlez-vous ? Ce sont des conceptions de fond qui nous opposent.
Cela me fait penser au Président de la République, qui nous dit dans un tweet : « De la grossesse aux 2 ans de votre enfant, il y a 1 000 jours. 1 000 jours déterminants.  Rassurez-vous, personne ne naît parent. Mais pour que votre enfant parte bien dans la vie, je lance une commission qui va se pencher sur la manière de vous accompagner durant ces 1 000 jours. » Mais de quoi se mêle le Président de la République ? Qu’il laisse les familles tranquilles !

Et l’évaluation psychologique que vous réclamiez ?

Nous sommes assez grands pour savoir ce qui est bon pour nous.

Ben voyons ! Arrêtons tout, dans ce cas, y compris la protection maternelle infantile, la PMI !

La parole est à Mme Martine Wonner.

Je suis très heureuse d’entendre qu’il serait inutile d’inscrire dans la loi le mot « psychologique » ! Vous venez vous-même de le confirmer, monsieur Breton : une fois de plus, nous sommes d’accord, je vous remercie de l’avoir souligné !

Vous pouvez me citer, je n’ai pas peur !

Peut-être sommes-nous à un moment extrêmement important. Ma collègue Elsa Faucillon l’a très bien redit : nous avons tous – à la fois lors des auditions et au cours d’autres rencontres très fortes – eu à entendre et à recueillir la parole d’adultes nés de dons et qui l’ont appris très tardivement, après avoir grandi dans ce que j’appelle le secret. Nous savons bien à quel point le non-dit, ce mot auquel nous sommes tous, ici, très attachés, l’absence de mots, peut être pesante.
Il me semble que la simple incitation par l’équipe clinico-psychologique à un accompagnement pourrait faire prendre conscience aux parents qu’il faut vraiment faire fructifier cet instant, pour qu’avant ses 18 ans, l’enfant sache.

Il n’y a aucun problème sur le fond de l’intention.

Il n’y a aucune honte à avoir. Il s’agit de donner des modalités de dialogue – et je vois à votre posture que vous approuvez totalement mes propos…

Le souci, c’est d’inscrire cette incitation dans la loi !

Mais sur le fond, nous sommes tout à fait d’accord, madame Wonner !

... et je vous en remercie ! (Sourires) Je vous en remercie, car il s’agit vraiment d’un moment important.
Comme le Gouvernement me l’a demandé, je vais retirer l’amendement n^o 2508 au profit de l’amendement n^o 2509 – je remercie d’ailleurs le Gouvernement de valider l’idée que tous les enfants doivent savoir, avant leur majorité, qu’ils sont nés d’un don. (Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon applaudit.)

La parole est à Mme Sereine Mauborgne.

En matière de bioéthique, on nous appelle à la délicatesse. Lors des auditions – tous les membres de la commission spéciale présents ce matin peuvent en témoigner –, la question du secret de famille a été soulevée à plusieurs reprises. L’argument de la vraisemblance biologique, que les couples homosexuels ne peuvent pas soutenir devant l’enfant – toutes les femmes homosexuelles en ont témoigné –, permet en revanche à 75 % des couples hétérosexuels qui ont recours à la PMA de ne pas dire la vérité à leur enfant. Or tous les psychiatres ont été très clairs : les secrets de famille sont délétères.
Il a été fait le choix de ne pas graver dans le marbre l’automaticité des déclarations anticipées de volonté – nous y reviendrons –, qui auraient été plus violentes pour les couples hétérosexuels ayant recours à la PMA qu’un simple conseil qui aide les familles à dire la vérité à leur enfant. Je pense que nous sommes dans de la dentelle législative. Nous aurions pu faire autrement, mais cela aurait été plus violent : là, il s’agit simplement d’accompagner la levée du secret. Je crois que c’est une solution équilibrée.

La parole est à M. Bruno Fuchs.

Même si nous semblons partagés sur cette question, comme viennent de le montrer la défense un peu virile et l’amalgame de mon collègue Xavier Breton, je pense que, sur l’essentiel, nous sommes d’accord. Il est évident que nous devons aller dans ce sens-là ! Mais nous écrivons ici un texte de loi : au-delà de l’intention, que je partage complètement, sommes-nous vraiment prêts à écrire dans la loi que les parents « sont incités à anticiper et créer les conditions qui leur permettront d’informer l’enfant » ? Ce n’est pas très précis.

Il a tout à fait raison !

Nous sommes dans l’intention : certes, nous la partageons, mais ce n’est pas en l’écrivant que les choses vont changer. Cela rendrait la loi bavarde, et il me semble évident que nous sommes à la limite de ce que l’on peut intégrer dans un texte de loi. (M. Patrick Hetzel applaudit.)
Ou alors, il faut préciser les choses, et retenir plutôt l’amendement précédent, qui fixe des contraintes. Sinon, nous restons dans une intention louable, que nous partageons tous, mais qui n’a pas à figurer dans un texte de loi.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Je ne peux que rejoindre l’intervention précédente. L’amendement reste dans le domaine de l’intention, et une disposition d’incitation n’a rien à faire dans la loi : il me semble que nous ne sommes pas là dans le bon registre.
Je rejoins également les propos de M. Xavier Breton : une telle mesure constitue une totale immixtion dans la vie privée des Français ! Depuis le début des débats, je ne cesse d’entendre le rapporteur, mais également la majorité de manière générale, nous dire qu’il faut faire confiance aux femmes, aux couples qui vont avoir recours à la PMA. Là, vous n’êtes absolument plus dans la confiance ! Vous êtes dans l’ingérence dans les affaires des Français. Vous voulez leur expliquer comment faire avec leurs enfants et à quel moment il leur faut expliquer à leurs enfants qu’ils sont nés d’une PMA.

Elle a raison !

Alors je vous prends au mot : faites confiance.

Vous avez changé d’avis !

Faites confiance aux couples qui vont avoir recours à la PMA et laissez-les gérer leur vie familiale et leur foyer comme ils l’entendent ! (M. Xavier Breton applaudit.)

Ah oui : donc la confiance, un peu, mais pas trop…

Avant de donner la parole à Mme Genevard, j’aimerais obtenir de Mme Wonner une petite précision sur son amendement n^o 2509 pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté.
Chère collègue, vous écrivez : « Ils sont incités… » – On parle des médecins – « …à anticiper et créer les conditions qui leur permettront d’informer l’enfant, avant sa majorité, de ce qu’il est issu d’un don. » Il faut donc supprimer « leur » dans le second membre de la phrase, puisque ce pronom se rapporterait aux médecins et n’a plus de raison d’être.

Nous avons un excellent président !

Non, le pronom « ils » se réfère aux parents !

Le reste du texte ne renvoie pas aux parents. Il me semblerait plus judicieux d’écrire : « qui permettront d’informer l’enfant. » Je vous invite à regarder cela ; nous en reparlerons tout à l’heure. Cela me semble assez évident. (M. Xavier Breton, Mme Marie-Christine Dalloz et M. Patrick Hetzel applaudissent.)

Vous pouvez demander une suspension pour retravailler votre amendement !

La parole est à Mme Annie Genevard.

C’est une question importante. Pendant tous les débats préalables à l’examen en séance, vous avez été animés par le souhait, et même l’obsession, d’un strict parallélisme entre les couples de femmes et les couples hétérosexuels ayant recours au don.
Obsédés par l’idée qu’il pourrait y avoir différence donc discrimination, vous souhaitez un strict parallélisme des formes. Les couples de femmes, forcément, révèlent le don. Les couples hétérosexuels ne le font pas toujours. La révélation est laissée à l’appréciation personnelle des parents.
Le professeur Frydman, que nous avons auditionné et qui est pourtant très en phase avec votre texte de loi, nous a dit : je ne suis pas favorable à ce que l’on restreigne la liberté des parents de dire ou de ne pas dire.
Je pense que vous devriez considérer attentivement cette remarque, parce qu’elle est celle d’un homme de grande expérience et de grande autorité en la matière. Il conseille de laisser la liberté aux parents. Je pense que vous devriez faire vôtre ce conseil de prudence.
Quant au docteur Levy-Soussan…