XVe législature
2e session extraordinaire de 2019-2020

Séance du mardi 15 septembre 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative au renforcement de l’inclusion dans l’emploi par l’activité économique et à l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » (no 3109, 3302).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 2 bis.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 373 et 417.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 373.
Selon la fédération des entreprises d’insertion, qui nous a suggéré cet amendement, il conviendrait d’ajouter les mots « d’insertion » après le mot « temporaire », afin de rectifier ce qui semble un oubli. Voilà qui est clair, précis et concis ! L’amendement no 417 de M. Didier Baichère est défendu.
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
J’émets un avis favorable sur ces amendements de clarification rédactionnelle. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis.
(Les amendements identiques nos 373 et 417 sont adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 374 et 416.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 374.
Cet amendement vise également à parfaire le texte. Mme la rapporteure a déjà permis en commission qu’on y intègre l’exclusivité des moyens, mais cette modification n’a pas intégré l’exclusivité des publics. L’amendement vise à compléter la rédaction de l’article pour le rendre conforme aux engagements du pacte pour les entreprises de travail temporaire d’insertion – ETTI. L’amendement no 416 de M. Didier Baichère est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez tout expliqué. Avis favorable.
(Les amendements identiques nos 374 et 416, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
(L’article 2 bis, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 106. Nous souhaitons supprimer dans la loi la référence au seuil de 480 heures pour les mises à disposition par les associations intermédiaires – AI – de salariés en insertion dans le secteur marchand. Quel est l’avis de la commission ? Je prendrai un peu de temps pour répondre, car l’amendement est suivi de plusieurs autres qui, sans être identiques, portent sur le même sujet : le plafond de 480 heures.
Lors du débat en commission, nous sommes tombés d’accord sur le fait qu’on ne pourrait satisfaire à la fois les fédérations des entreprises d’insertion et les associations intermédiaires et ateliers et chantiers d’insertion. Une partie de ces acteurs souhaitent la suppression du plafond de 480 heures, que d’autres veulent maintenir, chacun avançant à l’appui de sa position des arguments qui me semblent justifiés.
Avec le Gouvernement, nous avons donc cherché et trouvé un équilibre : nous maintenons ce plafond, tout en offrant la possibilité d’y déroger. Le plus pertinent est que la dérogation soit à la main du préfet, qui veillera à éviter toute distorsion de concurrence sur un territoire.
 
Je vous suggère donc de retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. Je maintiendrai cette position pour les amendements suivants, sans toutefois répéter mon argumentation.
À mon sens, il n’y a pas d’autre solution équilibrée, mais j’écouterai attentivement toutes vos propositions.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement partage la position que Mme la rapporteure a exprimée très clairement.
(L’amendement no 106 n’est pas adopté.) Je suis saisi de cinq amendements, nos 182,197, 253, 325 et 397, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 182,197, 253 et 325 sont identiques.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 182.
J’ai écouté la réponse de Mme la rapporteure sur l’amendement no 106, rédigé dans le même esprit que celui-ci. Je conviens que nous avons fait une partie du chemin en commission en faisant évoluer la rédaction initiale de la proposition de loi. La réponse que nous avons obtenue constitue certes un compromis et offre une solution temporaire, qui simplifie la situation. Mon amendement vise cependant un double objectif.
Il propose d’une part de lever le plafond de 480 heures inscrit dans la loi et de renvoyer à un décret la fixation de la durée du plafond et des modalités de levée de ce dernier. Par ce biais, on figera, on garantira, on sécurisera les conditions de mise en œuvre du plafond de 480 heures. Concrètement, on ne partira pas à l’aventure : par voie réglementaire, on fixera les contours du dispositif et l’on évitera toute mauvaise surprise relative au système de dérogation.
L’amendement tend d’autre part à prévenir d’éventuelles distorsions de concurrence entre les différentes structures d’insertion.
Son adoption ne bouleverserait pas la solution que nous avons collégialement trouvée en commission et elle permettrait de faire un pas en avant.
Très bien ! La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 197. Cet amendement vise à lever le plafond de 480 heures applicable aux mises à disposition de salariés en insertion dans le secteur marchand par les associations intermédiaires. Il tend également à préciser que sans décret, aucun plafond ne pourra être imposé à celles-ci et qu’un éventuel plafond vise à prévenir les distorsions de concurrence, et non la concurrence simple. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 253. Nous souhaitons empêcher que le plafond soit maintenu sans qu’aucune règle de dérogation soit précisée et donc effective. Nous souhaitons également indiquer que le plafond vise à prévenir les distorsions de concurrence, et non la concurrence simple. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement no 325. Une des mesures du pacte d’ambition pour l’insertion par l’activité économique – IAE – consiste à revenir sur ce plafond de 480 heures. Nous voulons développer l’insertion par l’activité économique grâce aux associations intermédiaires. Or ledit plafond représente un frein dans ce domaine.
Si l’existence d’un tel plafond pouvait se justifier jadis par les exonérations spécifiques de charges dont bénéficiaient les AI, toutes les structures sont aujourd’hui logées à la même enseigne. Dès lors, il n’y a plus lieu de maintenir cette distorsion de concurrence.
Madame de Vaucouleurs, je vous propose de conserver la parole pour présenter l’amendement no 397. Cet amendement de repli vise à se conformer strictement à la proposition formulée dans le cadre du pacte d’ambition pour l’IAE : les associations intermédiaires ne peuvent être autorisées à déroger au plafond qu’à condition d’éviter toute distorsion de concurrence avec les ETTI installées sur le territoire.
Il s’agit de compléter la solution proposée par Mme la rapporteure en commission, aux termes de laquelle le préfet peut autoriser les associations intermédiaires à déroger au plafond de 480 heures. Nous souhaitons fournir un cadre précis au préfet pour qu’il apprécie les conditions de cette dérogation. Or un tel cadre fait défaut dans la rédaction actuelle, qui demeure imprécise.
Quel est l’avis de la commission ? Le sujet est sensible. Aujourd’hui, on bouleverse le monde des structures d’insertion par l’activité économique – SIAE – en simplifiant et en levant de nombreux freins. Néanmoins, je pense qu’il faut maintenir un bon équilibre. Je ne comprends pas pourquoi la solution que nous avons retenue ne vous convient pas – à moins que vous ne fassiez pas confiance à ce représentant de l’État qu’est le préfet.
Dans des départements dépourvus d’entreprises d’insertion et qui ne comporteraient que des associations intermédiaires, celui-ci pourra accorder des dérogations de manière systématique, sans se poser de questions. L’objectif sera donc atteint. Faisons confiance aux représentants de l’État !
Je vous suggère donc une fois encore de retirer les amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? La dérogation a été proposée. Elle laisse un pouvoir d’appréciation et de décision aux acteurs locaux en prévoyant, on l’a dit, que le préfet du département peut adapter localement le plafond en tenant compte de la réalité des marchés et des équilibres concurrentiels. Il pourra ainsi accorder à une association intermédiaire une dérogation pour une durée maximale de trois ans renouvelable, en fonction des activités exercées sur le territoire par d’autres SIAE.
Comme vous le savez, l’aide au poste est très différente dans les AI et les ETTI : dans les premières, elle est de 1 380 euros et dans les secondes, elle s’élève à 4 300 euros. Le décret définira la marge de manœuvre laissée au préfet. C’est d’ailleurs tout l’esprit de l’IAE, qui consiste à favoriser l’intelligence territoriale au service des salariés en insertion et du développement local.
Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
(Les amendements identiques nos 182, 197, 253 et 325 sont adoptés et l’amendement no 397 tombe.) 
(L’article 2 ter, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de six amendements identiques, nos 104, 187, 223, 264, 314 et 449 portant article additionnel après l’article 2 ter.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 104.
La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel consacrait, dans son article 28, la possibilité pour les structures d’insertion de conclure des contrats de professionnalisation. Or, dans sa nouvelle rédaction, l’article L. 5132-3 du code du travail vient supprimer la possibilité pour les associations intermédiaires de mobiliser des contrats de professionnalisation dans le cadre de leur conventionnement IAE. Nous vous proposons de la rétablir. La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 187. Madame la rapporteure, je retente ici ce que j’avais cherché à faire en commission, où vous aviez freiné ma pensée et mon propos.
Vous savez aussi bien que moi, et peut-être même mieux que moi, que l’insertion par l’activité économique repose sur le triptyque suivant : mise en situation de travail, accompagnement, formation. La formation est importante. Un outil, le contrat de professionnalisation, vise justement à faciliter l’insertion professionnelle des jeunes et des demandeurs d’emploi en leur permettant d’acquérir, en alternance, certaines qualifications ou CQP – certificats de qualification professionnelle.
Nous proposons de donc de joindre les deux bouts, c’est-à-dire de faire reposer l’IAE et son triptyque sur le contrat de professionnalisation, dans la droite ligne de l’article 28 de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel adoptée en 2018. L’amendement vise à autoriser les structures d’insertion à conclure des contrats de professionnalisation, car la proposition de loi exclut, pour les associations intermédiaires, la possibilité d’y recourir dans le cadre de leur conventionnement IAE ; je considère que c’est une erreur.
L’amendement no 223 de M. Vincent Rolland est défendu.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 264.
L’article 28 de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel du 5 septembre 2018 consacrait la possibilité, pour les structures d’insertion, de conclure des contrats de professionnalisation. Or, dans sa nouvelle rédaction, l’article L. 5132-3 du code du travail supprime la possibilité, pour les associations intermédiaires, de recourir à ces contrats dans le cadre de leur conventionnement IAE. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement no 314. Je croyais avoir retiré cet amendement, car Mme la rapporteure a précisé en commission que les associations intermédiaires conservaient la possibilité de conclure des contrats de professionnalisation ; j’ai vérifié, et c’est exact.
Je souhaite néanmoins profiter de cette occasion pour poser la question de la possibilité, pour les associations intermédiaires, de transformer les CDD d’usage en contrats de professionnalisation. En effet, il leur est compliqué d’établir le nombre d’heures nécessaires. Pour ce faire, elles auraient besoin de l’appui du Gouvernement.
L’amendement lui-même est satisfait, et je le retire volontiers.
(L’amendement no 314 est retiré.) La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement no 449. Comme ma collègue, je le retire.
(L’amendement no 449 est retiré.) Quel est l’avis de la commission ? Je vous remercie d’avoir vérifié mes propos, madame de Vaucouleurs ; c’est effectivement ce que j’ai dit en commission. Les amendements étant satisfaits, je demande leur retrait. En effet, l’article 28 de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel autorise les SIAE à conclure de contrats de professionnalisation.
Néanmoins, après vérification, il s’est avéré que cette possibilité figurait déjà dans le code du travail. Toutes les SIAE peuvent donc, de fait, recourir aux contrats de professionnalisation. Nous faisons ici du nettoyage ; il est inutile de maintenir une disposition qui existe dans le code du travail, raison pour laquelle l’article 1 a écrasé le dispositif.
Je réitère ma demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Mme la rapporteure a bien expliqué la situation. Même avis. La parole est à M. Stéphane Viry. Madame la rapporteure, je vous écoute avec attention, et toutes les têtes de réseau des SIAE en font autant. Il n’en demeure pas moins qu’entre la réunion de la commission et la séance d’aujourd’hui, dans le cadre du dialogue que nous entretenons avec eux, elles ont exprimé un doute et nous ont demandé de maintenir cette disposition afin d’éviter toute difficulté. Même si j’entends ce que vous dites, je ne retirerai donc pas mon amendement, car il subsiste dans l’esprit des acteurs de l’IAE un doute que cet amendement permettrait de lever. La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion. J’entends ce doute et je dis solennellement aux structures de l’insertion par l’activité économique qu’aucun obstacle ne s’oppose aujourd’hui à ce qu’elles recrutent par le biais de contrats de professionnalisation.
Si nécessaire, je suis prête à leur expliquer le texte, mais je vous assure que nous avons vérifié le code du travail et que l’objectif n’est pas d’empêcher certaines SIAE de recourir aux contrats de professionnalisation, dispositif que nous promouvons au demeurant de manière générale. Je dis donc aux structures qui nous écoutent que c’est possible, et que nous sommes à leurs côtés pour leur permettre d’œuvrer rapidement.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo. Après les propos de Mme la ministre, je retire mon amendement (Exclamations sur les bancs du groupe LR) et j’invite les structures à signer de tels contrats, pour vérifier si c’est réellement possible.
(L’amendement no 104 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 187, 223 et 264 ne sont pas adoptés.)
Je suis de trois amendements de suppression, nos 112, 157 et 392.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 112.
L’article 3, qui traite de l’expérimentation du CDI renforcé, a fait l’objet d’un débat en commission : en effet, il est apparu – et il me semble que cette opinion était partagée – que ce dispositif, improvisé et mal ficelé, entretenait la confusion en ce qui concerne le financement des territoires « zéro chômeur »… Mais je vois que cela n’intéresse pas beaucoup sur le banc des ministres, ni sur celui de la commission, et je préfère ne pas continuer à parler dans le vide. On t’écoute, Boris ! La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 157. Dans le droit fil de notre collègue Boris Vallaud, nous demandons la suppression de l’article 3, lequel a suscité de nombreux débats. Ce dispositif, qui n’est réclamé par aucune association d’insertion par l’activité économique, comporte à nos yeux de graves régressions en matière de droit du travail.
En réalité, si nous l’adoptions, il créerait un faux CDI permettant d’embaucher, avec des conditions sociales au rabais, des personnes éloignées de l’emploi selon des critères définis de manière très extensible. Il s’ajouterait aux contrats flexibles déjà existants, sur lesquels nous avons déjà donné notre avis, en permettant de déroger au CDI de droit commun.
Plusieurs points nous semblent dangereux : son champ d’application extrêmement large, le fait que l’employeur puisse fixer la durée et les objectifs du contrat, le fait que celui-ci soit subventionné par la puissance publique pendant la période d’essai légale, ce qui exonère l’employeur de toute responsabilité financière et sociale au début du contrat … Pour nous, il s’agit d’une forme de renoncement à élever le niveau de qualification, au nom du placement dans l’emploi à tout prix.
Vous l’aurez compris : nous sommes défavorables à cet article.
Nous aussi ! La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement no 392. Comme je l’ai annoncé en discussion générale, je vais retirer cet amendement. J’ajoute, pour notre collègue Dharréville, qu’un CDI de droit commun, ce n’est pas un CDI avec des régressions – mais ne rouvrons pas le débat. Nous n’avons jamais dit cela ! Si, vous aviez parlé de régression sociale ; c’est pourquoi je me suis permis cette précision. Épargnez-nous vos leçons de morale ! Nous avons beaucoup échangé en commission, et les réunions se sont poursuivies avec la DGEFP – délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle – et Pôle emploi ; nous y avons obtenu des garanties concernant à la possibilité de mener cette expérimentation sur plusieurs territoires. Il n’y aura donc pas besoin de passer par la loi pour mettre en place cette expérimentation, nous pourrons traiter directement avec les territoires intéressés. Voilà qui nous rassure… Je retire l’amendement. Vous disiez pourtant le contraire hier !
(L’amendement no 392 est retiré.) Quel est l’avis de la commission ? C’est à cela, madame Fiat, que servent les auditions et le travail en amont de la commission : à écouter ce que l’on nous dit. Je remercie mon collègue Didier Baichère d’avoir entendu les personnes auditionnées, qui nous ont fait part, comme vous, de leurs craintes relatives à ce nouveau dispositif.
Il est vrai que les expérimentations sont toujours difficiles, car l’on ne sait pas bien ce que l’on fait. J’estimais, quant à moi, que le dispositif méritait d’être testé ; c’est pour cela que je l’ai proposé en commission, où il a été adopté. Nous avons néanmoins entendu ces craintes et c’est pourquoi, à titre personnel, je suis favorable à la suppression de l’article.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement est favorable à la suppression de cet article, ce qui ne signifie pas que l’expérimentation ne se développera pas. La parole est à M. Boris Vallaud. C’est tout sauf une bonne nouvelle ! Vous expliquez que l’article est obscur et mal rédigé ; on le retire donc de la loi… pour expérimenter quand même. Dans quel cadre réglementaire ? Avec quel contrôle parlementaire ? On ne peut pas dire une chose et son contraire : sous le regard des parlementaires, c’est une mauvaise disposition qu’il convient de retirer, mais Mme la ministre déléguée vient d’annoncer que l’expérimentation se poursuivrait par d’autres voies, d’autres moyens, sans contrôle ni évaluation de notre part. C’est la cohérence des traîtres ! Je demande des éclaircissements, car cela ne nous rassure pas du tout. Madame la ministre, nous n’avons pas tous bien compris quelle était la position du Gouvernement.
La parole est à M. Pierre Dharréville, qui n’a, semble-t-il, pas non plus été très éclairé.
Je suis également assez surpris par l’argumentation développée pour supprimer l’article. Nous demandons sa suppression car nous considérons qu’il est une entaille portée au droit du travail. Je ne sais pas exactement ce que M. Baichère a compris à ce que j’expliquais, sans doute assez mal, mais ce que nous critiquons, c’est la nouvelle mesure proposée.
Or vous nous dites à présent : « Nous retirons l’article, mais nous le remplaçons par une expérimentation ». Cela ne saurait nous rassurer. L’argument de la crainte suscitée par l’article devrait vous conduire à aller jusqu’au bout de votre démarche en renonçant à l’expérimentation. Or, sous couvert de retirer ce que nous considérons comme une mauvaise disposition, vous la mettez en application hors de tout contrôle.
Je n’y comprends plus rien ! La parole est à Mme la ministre. Nous soutenons la proposition de suppression de cet article qui crée de nouvelles dispositions et de nouveaux contrats pour revenir à l’esprit de l’article 3, qui consiste à encourager les entreprises à embaucher des salariés issus de structures d’insertion par l’activité économique.
Quand nous proposons d’expérimenter, il s’agit d’expérimenter, par exemple, le fait de proposer au salarié d’une SIAE une embauche sous contrat aidé dans une entreprise ; c’est une autre façon pour lui, et pour l’entreprise, de choisir s’ils souhaitent poursuivre ensemble. Nous voulons expérimenter en recourant à des dispositifs légaux et connus de tous, mais toujours dans l’idée d’encourager les entreprises à embaucher des salariés issus de structures d’insertion par l’activité économique.
Tout le monde aura compris, sauf moi : madame la ministre, le Gouvernement est favorable aux amendements de suppression, est-ce bien cela ? Oui, monsieur le président. Je ne suis pas sûr d’avoir tout compris non plus, mais tant pis… (Sourires.) C’est très imprécis, tout de même ! La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs. Cet article 3 a en effet fait débat en commission. Nous sommes plus que jamais favorables à l’idée d’expérimenter des dispositifs destinés à favoriser l’insertion. Mais le texte mérite d’être précisé, retravaillé.
J’avais déposé un amendement, qui va tomber, et qui visait à restreindre quelque peu les bénéficiaires potentiels d’une telle disposition. J’espère que les expérimentations seront l’occasion d’une réflexion sur les publics concernés.
(Les amendements identiques nos 112 et 157 sont adoptés. L’article est supprimé, et les autres amendements à l’article 3 tombent.)
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 407. Cet amendement vise à mettre en place, pour trois ans, une expérimentation du contrat passerelle, afin de faciliter les recrutements et de sécuriser les transitions professionnelles des salariés en insertion vers l’entreprise classique et vers un emploi durable. Ce dispositif a été élaboré dans le cadre de la concertation sur le pacte d’ambition pour l’insertion par l’activité économique remis au Gouvernement le 10 septembre 2019.
Il s’agit de permettre aux ateliers et chantiers d’insertion, ainsi qu’aux entreprises d’insertion, d’organiser la transition de salariés en insertion vers des entreprises de droit commun, par un contrat liant trois parties : SIAE, entreprise, salarié. L’entreprise rembourse à la structure d’insertion le salaire et les charges afférentes.
Les modalités de cette expérimentation seront définies par décret, après concertation avec les réseaux représentatifs du secteur. Une évaluation déterminera si ces orientations peuvent, ou non, être transférées vers le droit commun.
Quel est l’avis de la commission ? Avis favorable. Il s’agit de la mesure no 17 du pacte d’ambition : c’est donc un engagement qui a été pris, et qui sera tenu ce soir. De plus, un tel dispositif a la vertu à mes yeux de permettre des échanges entre différents cadres, toujours avec le même objectif : le retour à l’emploi dans une entreprise classique. Il y a toutefois un garde-fou : le salarié pourra revenir dans la structure d’insertion si d’aventure la structure classique ne lui convenait pas. La parole est à M. Julien Aubert. Cet amendement concrétise un engagement pris dans le pacte d’ambition pour l’insertion par l’activité économique, soit. Mais sur la forme, pourquoi le Gouvernement ne précise-t-il pas la durée de l’expérimentation, comme cela a été fait pour d’autres ? Un peu d’harmonisation serait souhaitable. Si chaque article propose une nouvelle expérimentation sans aucun parallélisme des formes, nous aurons un texte quelque peu désordonné. L’amendement précise « pour une durée de trois ans à compter de l’entrée en vigueur de la présente loi ». D’accord. C’est le terme de l’expérimentation. Mais pourquoi alors avoir choisi trois ans plutôt que cinq pour les autres expérimentations, notamment celle prévue à l’article 4 ? Le temps de mettre en place un tel dispositif, des mois se seront déjà écoulés… La parole est à M. Boris Vallaud. Sur la forme, il est tout de même assez peu acceptable de découvrir en séance publique un amendement du Gouvernement qui prévoit une expérimentation qui n’a été coconstruite ni avec les parlementaires, ni avec les acteurs du secteur, et dont les modalités sont extrêmement floues.
Deux alinéas, quatre phrases suffisent pour créer ces contrats passerelles ! Des modalités de candidature, des modalités d’habilitation, du financement, du pilotage, de la durée des contrats, nous ne saurons rien : tout est renvoyé à un décret simple. En termes de coconstruction, de préparation, de rédaction, le contraste est saisissant avec ce que fut la loi de 2015 dite « territoires zéro chômeur de longue durée ». Ici, c’est de la bricole !
Sur le fond, vous vous dites à l’écoute des acteurs du secteur de l’insertion. Mais la quasi-totalité d’entre eux sont très fermement opposés à ce contrat passerelle, dont ils considèrent qu’il déstabilisera les dispositifs existants pour les associations intermédiaires et pour les entreprises de travail temporaire d’insertion.
Que vient donc faire dans ce texte un amendement du Gouvernement qui n’a pas été évoqué en commission, qui semble susciter les plus grandes réserves des acteurs de la solidarité, et dont on ne sait à peu près rien ?
La parole est à Mme la ministre. Monsieur Aubert, les durées ne sont en effet pas automatiques ; elles sont adaptées en fonction de la complexité du dispositif et de son caractère plus ou moins innovant. L’expérimentation « zéro chômeur de longue durée » suppose une dynamique territoriale importante ; a contrario, le dispositif proposé ici ne semble pas nécessiter de mobilisation importante de partenaires locaux, puisqu’il s’agit plutôt d’une discussion entre une structure d’insertion, une entreprise et un salarié.
Monsieur Vallaud, je ne peux pas vous laisser dire que cette mesure sort de nulle part : elle figure dans le pacte d’ambition pour l’insertion par l’activité économique, qui est sur la table depuis un an ! Elle a été débattue à l’époque ; je reconnais qu’elle n’est pas consensuelle. Nous n’obligeons pas les structures d’insertion par l’activité économique à s’en emparer ! Mais nous avons des demandes de structures qui y voient l’occasion d’élargir le champ des entreprises de droit commun prêtes à accompagner des salariés vers un emploi durable.
Cette expérimentation nous semble donc une bonne idée.
La parole est à M. Stéphane Viry. Cet amendement du Gouvernement pose une vraie question.
Je déplore moi aussi qu’il n’ait pas été soumis à la commission. Je l’ai dit dans mon propos introductif : grâce à Mme la rapporteure, nous avons pu discuter, converger, en commission d’abord puis avant l’ouverture des débats en séance publique.
Qu’un homme ou une femme en parcours d’insertion trouve par la suite un emploi pérenne, c’est notre objectif à tous. Qu’il faille créer des dispositifs pour le rendre possible, c’est une évidence. Que la mesure no 17 soit connue depuis un an, soit. Mais pardonnez-moi : il y a d’autres solutions pour permettre de tels parcours. Je ne dis pas que votre amendement est mauvais ; mais je déplore que nous n’ayons pas pu l’améliorer comme nous l’avons fait sur d’autres aspects de ce texte. 
La méthode est donc déplorable, et elle n’est pas conforme à l’esprit qui a présidé jusqu’ici à l’examen de ce texte. Nous aurions pu, par le dialogue, parvenir à une solution qui convienne aussi aux acteurs du secteur.
La parole est à M. Didier Baichère. Revenons à l’essentiel : cette proposition de loi vise à créer 100 000 parcours d’insertion supplémentaires. Je me réjouis que le Gouvernement et les parlementaires cherchent des solutions pour atteindre cet objectif. Mais si nous voulons y arriver, alors des personnes doivent sortir des dispositifs d’insertion ! L’un des moyens non violents, simples, accompagnés pour cela, c’est le contrat passerelle. La description de la mesure no 17 est très précise : pendant six mois, vous pouvez démarrer un CDI de droit commun ou un CDD de longue durée dans une entreprise de droit commun, tout en restant salarié d’une entreprise d’insertion. Si tout se passe bien, vous lâchez l’entreprise d’insertion pour confirmer le CDI.
Pour créer 100 000 parcours d’insertion supplémentaires, je le redis, il faut qu’il y ait des sorties des structures d’insertion. C’est dans ce but que le Gouvernement et les parlementaires travaillent la main dans la main. Il n’y a là aucune ambiguïté.
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs. Cette mesure figure dans le pacte d’ambition, c’est vrai ; les contrats passerelles peuvent présenter un intérêt, c’est vrai aussi. Mais je déplore que nous découvrions cet amendement en séance publique : comme l’a dit M. Viry, nous aurions pu en commission nous pencher sur cette rédaction et l’améliorer.
Les structures d’insertion craignent les conséquences d’une telle disposition. La vocation des associations intermédiaires et des entreprises de travail temporaire est de mettre à disposition des salariés. Ce n’est pas le cas des chantiers ou des entreprises d’insertion. Il y a donc là une confusion des finalités des différentes structures – on s’y perd un peu.
Il y aurait aussi une concurrence sur le coût de mise à disposition. Quand une association intermédiaire met à disposition un salarié, il faut qu’elle dégage une marge : elle ne vit pas des subventions, ou de façon très marginale.
Il y aurait enfin une concurrence des publics : certains salariés mis à disposition n’ont peut-être jamais eu d’expérience de travail à plein temps en entreprise, et se trouveraient face à des gens qui terminent un parcours de deux ans.
Il est pertinent de vouloir construire des passerelles. Il y avait par exemple un dispositif qui visait à favoriser l’accompagnement au sein des entreprises ; l’accompagnement était confié aux structures d’insertion par l’activité économique. C’était judicieux, mais il n’a jamais trouvé sa pleine mesure, parce que les associations intermédiaires et les autres structures n’étaient pas suffisamment rémunérées. Peut-être était-il aussi trop complexe.
Bref, cet amendement arrive trop vite, et le débat ce soir est trop court pour que nous soyons sûrs de ne pas faire une bêtise.
La parole est à M. Pierre Dharréville. Certaines des craintes que je nourris viennent d’être exprimées. On affiche un objectif – 100 000 parcours d’insertion – que ce dispositif contribuerait à atteindre. Mais si c’est une expérimentation, ses effets resteront marginaux ; s’il y a une volonté d’étendre ce dispositif, alors le texte est beaucoup trop flou. Votre présentation n’est pas claire.
Deuxièmement, cette question mérite effectivement un débat un peu approfondi. L’objet initial du texte était les territoires « zéro chômeur de longue durée ».
Non ! Or, en l’espèce – comme dans d’autres articles du texte –, nous débordons largement du cadre initialement tracé. Nous estimons nécessaire de mener un travail un peu plus important sur ces questions d’insertion.
Enfin, je suis pour ma part plutôt favorable à la sécurisation des parcours, qui permet de sortir de la précarité. Mais je ne suis pas tout à fait certain que le dispositif qui nous est proposé par cet amendement remplisse cet objectif. À tout le moins, il mériterait une expertise et une véritable discussion à l’Assemblée nationale et au-delà.
La parole est à M. Boris Vallaud. Il nous a été dit que ce dispositif ne sortait pas de nulle part, étant donné que le pacte d’ambition pour l’insertion par l’activité économique remonte à un an. Il était donc loisible que cet amendement soit déposé en commission pour être débattu… Eh bien non, pas dans une proposition de loi ! En un an, vous avez tout de même eu d’autres véhicules législatifs pour le faire.
En mars dernier, les acteurs de la solidarité ont émis un certain nombre d’objections. Il aurait été intéressant que vous répondiez aux inquiétudes qu’elles nourrissent à l’endroit du contrat passerelle, des risques de détournement ou des risques de confusion avec un certain nombre d’autres dispositifs. Mais vous ne répondez à rien et ne donnez aucun détail, puisque les modalités de candidature, d’habilitation, de financement, de pilotage et de durée des contrats sont renvoyées à un simple décret.
Comment voulez-vous que nous puissions nous prononcer en conscience sur ce dispositif ? Aussi bien nous y aurions été favorables, mais nous n’en savons rien. Nous vous demandons donc de retirer votre amendement ; vous aurez d’autres véhicules législatifs pour le déposer.
J’estime que nous avons accompli un travail qui a permis d’apporter un certain nombre d’améliorations à cette proposition de loi. Je remercie Mme la rapporteure de l’écoute dont elle a fait preuve et nous avancerons encore sur d’autres points au cours de l’examen du texte en séance. Mais sur cette question, comme sur le CDI renforcé, nous ne sommes manifestement pas prêts et nous ne sommes pas éclairés.
La parole est à Mme la ministre. D’un point de vue technique, il se trouve que le Gouvernement n’est pas présent en commission lorsqu’une proposition de loi est discutée ; nous n’avons donc pu avoir ce débat à ce moment-là. Vous n’êtes pas interdits d’entrée ! J’entends les réactions et note que, effectivement, et alors que nous avons pu approfondir des dispositions en collaboration avec des députés issus de tous les groupes politiques, le travail n’a manifestement pas été suffisant s’agissant de cette mesure. Je vous propose, et je m’adresse ici aux députés avec qui nous avons travaillé et qui sont dans une démarche constructive… Ah ! Et les autres ? Ils s’en vont ? Il ne vous a pas échappé que je n’étais pas en charge de ce sujet il y a un an et que je ne le suis pas depuis très longtemps. Je regrette qu’un travail n’ait pas été mené pour expliquer cette mesure.
Pour autant, j’estime qu’il s’agit d’une bonne disposition ; en tous les cas un certain nombre de structures d’insertion par l’activité économique en sont convaincues. Je souhaite donc maintenir cet amendement et je vous propose de le voter. Un travail pourra être accompli d’ici la deuxième lecture dont ce texte fera l’objet. Celui-ci pourra être retravaillé d’ici là de manière à lever les inquiétudes ou les incertitudes qui ont pu être exprimées ce soir.
Monsieur le président, s’il vous plaît ! Monsieur Vallaud, madame Fiat, j’aimerais beaucoup vous redonner la parole, mais nous allons procéder au vote de cet amendement. Il y a un moment où il faut clore le débat.
(L’amendement no 407 est adopté.) La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 452. L’adoption de cet amendement devrait être plus simple. Vous avez voté tout à l’heure, à l’article 1er, l’amendement no 432 qui visait à préciser les modalités de prise en compte des associations intermédiaires, et j’avais annoncé que nous définirions les dispositions transitoires, s’agissant notamment de l’échéance d’entrée en vigueur du Pass IAE. C’est l’objet du présent amendement. Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement correspond tout à fait à l’engagement que j’avais moi-même pris en commission : donner un délai supplémentaire aux associations intermédiaires afin qu’elles puissent appréhender ce nouveau dispositif. Elles disposeront ainsi d’un an pour basculer vers le nouveau système. L’avis de la commission ne peut donc être que favorable.
(L’amendement no 452 est adopté.)
La parole est à M. Dominique Potier. Je suis heureux de m’exprimer à cet instant, car je suis l’un des rescapés de ceux qui ont voté la loi d’expérimentation territoriale visant à faire disparaître le chômage de longue durée, et qui l’ont d’ailleurs fabriquée avec Laurent Grandguillaume, à qui je voudrais rendre un hommage appuyé. Il a accompli un travail de fond : à l’époque, c’était une idée neuve. Nous défrichions, nous innovions, et notre collègue de l’époque a su écouter très largement non seulement ATD Quart Monde, mais aussi l’ensemble du secteur de l’insertion par l’économie, ainsi que les associations caritatives. Nous avons eu cette audace.
Je me permets de vous dire, en reprenant mon souffle, l’émotion qui a été la mienne en relisant les discours de Laurent Grandguillaume, les miens et ceux de tous ceux qui ont pris la parole lors de l’examen de cette loi. Il s’agissait alors d’un duel entre Républicains et socialistes ; c’était un autre monde.
On y reviendra ! Nous étions à quelques jours du second tour des élections régionales de 2015, au cours duquel trois régions pouvaient passer entre les mains du Front national. Heureusement, la droite les a sauvées ! (Sourires.) Nous étions surtout quelques jours après les attentats du Bataclan, et il y avait dans cet hémicycle une gravité toute particulière. Je crois que cette gravité a aidé à ce que nous nous hissions au meilleur de nous-mêmes. L’hommage qui a été fait à la grande histoire d’ATD Quart Monde, au père Wresinski, à Geneviève de Gaulle-Anthonioz – qui a été largement citée –, à la présidente et aux responsables du mouvement qui étaient présents dans cet hémicycle et qui nous écoutaient, ont été des moments que l’on peut qualifier de moments de grâce dans la vie politique. Oh ! C’était une véritable innovation. À l’époque, l’audace était totale ; aujourd’hui, il s’agit de continuer ce travail, de l’étendre. Ce moment, duquel nous sommes sortis grandis, a été possible grâce à l’estime que nous avions pour la grandeur du mouvement ATD Quart Monde, né de la Résistance, et qui a poursuivi son combat contre la misère.
Ce soir, nous pouvons tous, avec cette proposition de loi visant à développer l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée », continuer ce combat avec la même hauteur de vue. Je souhaiterais remercier tous ceux qui ont coopéré pour améliorer le texte. Il ne va pas assez loin, mais nous allons essayer d’y remédier.
 
Je souhaiterais surtout rendre hommage à Louis Gallois, aux bénévoles, que je ne citerai pas tous, qui ont constitué cette coalition de bonnes volontés, et à tous ceux qui, sur le terrain, dans les dix territoires d’expérimentation…
Il faut conclure, monsieur Potier. …ont osé associer ces bonnes volontés pour innover. La parole est à Mme Valérie Six. Je serai un peu plus terre à terre. Tous ceux ici présents sont évidemment ravis du dispositif « territoires zéro chômeur de longue durée » initié en 2016. Tous les groupes politiques ont bien compris l’intérêt de ce type de dispositif.
Nous en arrivons maintenant à l’article 4, qui représente en quelque sorte le cœur du texte, car nous sommes également tous d’accord pour accroître le nombre de territoires participants et la durée de l’expérimentation – ces sujets nous questionnent tous. En tant qu’oratrice de mon groupe sur ce texte, je serai très vigilante sur la qualité et la maturité – et non sur la quantité – des territoires et des projets ; cela me paraît indispensable. À cet égard, comme nous souhaitons aussi un peu de souplesse, il serait peut-être plus judicieux de ne plus avoir pour critère le nombre de territoires, mais leur maturité.
Quant à la question de la durée, elle intéresse tous les groupes politiques ici présents. Il apparaît nécessaire que chaque territoire ait bien accompli les cinq années d’expérimentation pour que son bilan soit établi de manière fidèle. Il est donc important d’augmenter la durée de l’expérimentation, afin de conférer une habilitation égale à chaque territoire.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva. Nous entrons effectivement dans le cœur du sujet, qui est la codification de l’extension de l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée ». Cela me permet de rendre hommage à Laurent Grandguillaume, que je connais, ainsi qu’à tous les acteurs qui ont milité pour la justice sociale, contre la misère, et contre le décrochage des personnes, et qui, au-delà d’une vision sociale, ont aussi eu à l’esprit l’idée de retour sur investissement avec des externalités positives. Il ne s’agit pas de simples coûts, même si ceux-ci sont importants.
Pour ma part, je souhaiterais alerter sur le fait que, comme tout le monde le sait, nous sommes dans un contexte différent de 2016. Nous sommes dans la crise de l’après-covid-19, et il ne faudra pas balayer d’un revers de main toutes les améliorations qualitatives dont nous aurons à débattre lors de l’examen de cet article 4. Elles concerneront la durée de l’expérimentation, le nombre de projets, mais aussi l’opportunité d’atteindre l’exhaustivité, ou encore de préciser que les embauches doivent concerner des activités non seulement non concurrentielles, mais aussi complémentaires, afin d’être véritablement efficaces dans les territoires. Il va nous falloir entrer dans le dur du sujet pour que les dispositions soient adaptées au contexte actuel.
Il ne doit pas s’agir d’un hochet ou d’un simple objet expérimental, mais d’un outil qui, par sa viralité, peut donner de l’espoir pour la création d’emplois et la résorption des fractures.
La parole est à Mme Bénédicte Pételle. C’est avec une vraie joie que j’ai participé à nos travaux en commission sur cette proposition de loi, et plus particulièrement sur son titre II relatif à l’expérimentation territoriale visant à supprimer le chômage de longue durée.
Cette expérimentation est née d’un long processus : je ne reviendrai pas sur toute son histoire, elle a été évoquée plusieurs fois. Je rappelle simplement qu’elle a été initiée en 1995 à Seiches-sur-le-Loir par l’entrepreneur social Patrick Valentin, puis lancée en 2011 par ATD Quart Monde – vous connaissez la suite.
Aujourd’hui, les dix territoires qui y participent emploient 818 personnes dans treize entreprises à but d’emploi. Depuis le début de l’expérimentation, ce sont 965 emplois qui ont ainsi été créés. Le Gouvernement, en cette période de crise sanitaire et sociale, a le souci de renforcer la lutte contre la précarité et pour l’emploi, et l’ouverture de cette expérimentation à de nouveaux territoires est l’un des objectifs de l’article 4.
Grâce à nos travaux en commission, à une volonté transpartisane, et à l’engagement de la rapporteure et de notre responsable de texte, nous proposerons d’augmenter le nombre de nouveaux territoires concernés par l’extension de l’expérimentation. Notre groupe soutiendra ainsi un amendement visant à passer de quarante à soixante territoires au total ; cinquante nouveaux territoires viendraient donc s’ajouter au dix existants.
Portés par le dynamisme, l’enthousiasme, et l’humanité des personnes engagées dans les projets déjà en cours dans nos territoires, comme c’est notamment le cas dans ma circonscription à Asnières-sur-Seine, j’espère que nous parviendrons – je n’en doute pas – à un accord unanime sur cette extension.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Julien Aubert. À l’origine de la première expérimentation, il y avait évidemment les groupes de la majorité d’alors, mais il y avait aussi les groupes d’opposition, et notamment Les Républicains, qui avaient voté unanimement ce texte. Nous nous félicitons de l’avoir fait, parce qu’il a été une réussite, avec 1 000 emplois créés dans dix territoires.
Nous en venons à cet article 4, qui comporte des éléments que nous pouvons améliorer ; je donnerai trois exemples. Le premier est que si nous passons à quarante territoires, nous savons qu’il y en a nettement plus qui sont intéressés par le dispositif. Compte tenu du contexte de crise économique dans lequel nous sommes, un tel texte a sans doute vocation à avoir un champ d’application plus massif. Nous avons bien fait d’insister sur la qualité des emplois, mais il nous faut tout de même garder à l’esprit que s’il existe des territoires intéressés, nous ne devons pas créer un effet de tunnel, mais plutôt réfléchir à un élargissement de l’expérimentation.
Deuxièmement, il y a effectivement la question du temps, du délai, car l’on peut mettre jusqu’à trois ans pour devenir un territoire « zéro chômeur de longue durée ». Or l’expérimentation dure cinq ans. Cela signifie que les derniers retardataires n’auront que deux ans pour faire leurs preuves. C’est un peu court, et peut-être devrions-nous réfléchir à instaurer une durée de cinq ans à partir de la dernière date d’habilitation, de manière à permettre que chaque territoire puisse bénéficier de ce programme en toute égalité avec ceux qui ont commencé en premier.
Vient enfin la question de l’équilibre territorial. J’ai moi-même en Vaucluse, à Apt où le taux de chômage est deux fois supérieur à la moyenne française, un projet qui est en train de se monter. Assurer un équilibre territorial est important, parce qu’il convient évidemment que tous les territoires, y compris ruraux – qui mettent parfois un peu plus de temps à s’organiser –, ne soient pas évincés de l’expérimentation si on limite le nombre de participants.
Pour toutes ces raisons, j’espère que nos discussions nous permettront, comme en 2016, de parvenir à un consensus politique et, surtout, de rendre le dispositif le plus efficace possible. C’est bien de faire les louanges du passé, mais nous avons désormais devant nous des mois difficiles, et nous devons tous faire preuve de responsabilité quant au dispositif que nous construisons ce soir.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Nous en venons aux amendements à l’article 4.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 37, 57, 115 et 137.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 37.
Le I du présent article prévoit d’abroger la loi de 2016 relative à la première phase de l’expérimentation des territoires zéro chômeur de longue durée. Cet amendement vise à maintenir un cadre juridique pour le fonds d’expérimentation mentionné à l’article 3 de la loi de 2016, afin d’assurer une continuité et une sécurité juridique aux dix territoires concernés par la première phase. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 57. La présente proposition de loi prévoit l’abrogation de la loi d’expérimentation de 2016 – nous en avons discuté en commission. Cet amendement tend à sécuriser le cadre expérimental pour les dix territoires engagés au titre de la première phase de l’expérimentation en maintenant l’existence juridique du pilote de l’expérimentation qu’est le fonds d’expérimentation. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 115. Inspiré par l’association Territoires zéro chômeur de longue durée – TZCLD –, cet amendement vise à sécuriser le cadre expérimental pour les dix territoires engagés au titre de la première phase de l’expérimentation en maintenant l’existence juridique du pilote de l’expérimentation qu’est le fonds d’expérimentation. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 137. À l’instar des amendements précédents, celui-ci, déposé à la demande de l’association TZCLD, tend à inscrire les améliorations que nous entendons apporter grâce au présent texte dans la continuité de ce qui a été réalisé précédemment. Il s’agit d’assurer la pérennité des projets en cours dans les territoires et de préserver les acquis. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ? Les explications que j’ai données en commission demeurent valables. Depuis lors, j’ai interrogé l’association TZCLD, et elle est tout à fait d’accord avec les dispositions que nous avons adoptées en commission, qui sécurisent le dispositif.
Je comprends les craintes : dès lors que les dix territoires concernés par l’expérimentation seront englobés dans le champ d’une nouvelle loi, quid du dispositif juridique précédent, notamment du fonds d’expérimentation, des conventions et des contrats ? En réalité, la loi d’expérimentation de 2016 sera abrogée, mais nous reprenons l’existant dans le présent texte. L’article 5 prévoit une habilitation de droit pour les collectivités  territoriales concernées, et l’article 6, une reconduction automatique des conventions conclues avec les entreprises à but d’emploi. En outre, l’amendement que nous avons adopté en commission à mon initiative sécurise davantage encore le cadre juridique.
Je puis vous assurer que l’association TZCLD, qui nous écoute, est tout à fait en phase avec le dispositif que nous avons prévu en commission. Il n’y a donc pas lieu d’adopter ces amendements. Dans la mesure où ils sont satisfaits, je vous demande, en toute sincérité, de les retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je partage l’avis de Mme la rapporteure. Nous veillons évidemment à ne pas fragiliser les dix territoires qui participent déjà à l’expérimentation. Les dispositions complémentaires introduites en commission, en particulier à l’article 6, permettent de sécuriser l’ensemble des dispositions relatives à l’expérimentation, y compris la continuité des financements. Ces préoccupations étant satisfaites, je demande moi aussi le retrait des amendements. La parole est à M. Pierre Cordier. Compte tenu des débats que nous avions eus en commission et des échanges que Mme la rapporteure a eus avec l’association TZCLD, je retire l’amendement no 57. 
(Les amendements identiques nos 37, 57 et 115 sont retirés.)
(L’amendement no 137 n’est pas adopté.) Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 423, 17, 425, 427 et 440.
Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La République en marche et le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 423.
Il est important, puisqu’il vise à préciser la façon dont nous voulons étendre le champ de l’expérimentation.
Pour bien cadrer les choses, rappelons qu’il s’agit non pas de procéder à une généralisation, mais de poursuivre une expérimentation. Comme je l’ai indiqué à l’issue de la discussion générale, l’association TZCLD partage avec nous l’idée que cette expérimentation n’a pas vocation à apporter une réponse à l’augmentation massive du nombre de chômeurs que nous avons observée ces derniers mois et que nous déplorons. Le travail réalisé dans les TZCLD prend un certain temps ; ce n’est donc pas une réponse à l’urgence, ni une réponse massive. Pour reprendre une expression employée par nos interlocuteurs de l’association, c’est un travail de dentelle.
Néanmoins, nous avons entendu les attentes des territoires, des élus locaux et de l’association elle-même quant à l’augmentation du nombre de territoires participant à l’expérimentation et à leur représentativité. Nous devons veiller à ce que l’ensemble des territoires concernés reflète la diversité des situations dans notre pays. Il doit y avoir des territoires ruraux, des territoires périurbains – Asnières-sur-Seine a été évoquée –, des territoires ultramarins.
C’est pourquoi nous proposons de porter le nombre de territoires concernés de dix à soixante, soit une multiplication par six. Cette échelle nous semble pertinente pour le laboratoire que constitue l’expérimentation des TZCLD.
J’entends souvent dire que 120 territoires sont prêts à se lancer.
C’est vrai ! En réalité, 120 territoires ont manifesté un intérêt. Or, en général, une expérimentation n’est pas mise en œuvre par la totalité des acteurs ayant manifesté leur intérêt.
Mais tel n’est pas l’essentiel de notre propos. Nous souhaitons vraiment mener cette expérimentation en élargissant la palette des territoires, pour qu’ils soient plus divers. En multipliant leur nombre par six, nous pensons répondre à cette préoccupation.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 17. Cet amendement de Valérie Bazin-Malgras, que j’ai cosigné, vise à fixer un plafond supérieur à celui qui figure dans la version initiale de la proposition de loi.
Vous dites, madame la ministre, que 120 territoires ont manifesté un intérêt. C’est une présentation un peu cavalière, me semble-t-il, car ces territoires rassemblent des forces vives et se mobilisent. Le projet de certains d’entre eux est déjà mature.
Très juste ! Ils ont structuré leur gouvernance et sont prêts à se lancer.
Avec le nombre que vous proposez, compte tenu de la durée de cinq ans impartie – nous en discuterons dans un instant –, vous ne serez pas en mesure de satisfaire les deux tiers de ces territoires, à supposer que seuls quatre-vingts projets aboutissent. Vous fermerez donc la porte à des territoires qui se sont organisés pour s’engager dans cette voie, avec les entreprises à but d’emploi.
 
J’entame le débat sur la prolongation et l’extension de l’expérimentation, car il est central.
Absolument ! La semaine dernière, lorsque vous avez présenté votre politique pour l’emploi devant la commission des affaires sociales, nous vous avons interrogée sur les TZCLD et vous avez estimé que la bonne approche était celle du droit à l’expérimentation. Or, par nature, lorsqu’un droit est susceptible d’être exercé, on ne lui impose pas de limitation en fixant une forme de numerus clausus. Par l’amendement que vous proposez, vous niez la notion même de droit à l’expérimentation. Il a raison ! Je pousse plus loin mon argumentation. Vous avez considéré que le nombre n’était pas le critère pertinent – vous avez probablement raison – et vous avez dit que ce qui compte, c’est la maturité des projets. Eh oui ! Exactement ! Or qui vous dit que, dans quelques mois, nous n’aurons pas 120 projets matures ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.) L’amendement que vous venez de défendre est identique à celui du Gouvernement ! La parole est à M. Didier Baichère, pour soutenir l’amendement no 425. Cet amendement, déposé par le groupe La République en marche, tend à manifester notre soutien plein et entier au dispositif des TZCLD. En passant de dix à soixante territoires, nous disposerons d’un très beau laboratoire d’expérimentation.
Je ne voudrais pas que l’on se méprenne : le présent texte vise bien à renforcer l’expérimentation pour envisager ensuite la généralisation. Or nos échanges donnent l’impression que nous parlons déjà de la généralisation.
Pas du tout ! Une expérimentation avec soixante territoires, contre dix actuellement, ce sera une très belle expérimentation, qui nous permettra probablement d’y voir beaucoup plus clair dans cinq ans (Exclamations sur les bancs du groupe SOC) et de proposer une généralisation à l’ensemble des territoires.
En passant de dix à soixante territoires, nous consentons un effort très important,…
C’est seulement cinquante territoires de plus ! …qui permettra de mesurer les avancées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme la rapporteure applaudit également.) La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement no 427. Les amendements identiques précédents ont été très bien défendus. Il s’agit de revoir à la hausse le nombre de territoires d’expérimentation, comme nous l’avons évoqué en commission.
Nous souhaitons rester dans le cadre d’une expérimentation, avec un ensemble de territoires dans lesquels on pourra mettre en œuvre toutes les recommandations inspirées par l’expérience des dix premiers territoires concernés. Je souhaite évidemment que l’on atteigne le plafond de soixante territoires, auquel cas il appartiendra au Gouvernement de prendre éventuellement des dispositions. En tout cas, nous allons réaliser une belle avancée.
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement no 440. Les amendements identiques précédents ont été très bien défendus, mais je souhaite prendre un peu de temps pour évoquer la question du nombre de territoires.
Je vous renvoie au long débat que nous avons eu à ce sujet en commission. Dès le début – j’ai toujours été transparente à ce sujet –, j’ai indiqué que je n’étais pas favorable, en tant que rapporteure, à une extension à cent territoires. Pourquoi ? Parce qu’il convient de rester au stade d’un laboratoire.
 
Le comité scientifique nous a expliqué lui-même, en toute objectivité, que l’expérimentation est une grande réussite, que le dispositif a fonctionné, mais qu’il convient de l’améliorer, en tenant compte des recommandations. Il est d’accord pour une extension, mais à une échelle raisonnable. Toute la question, me direz-vous, est de savoir ce qu’est une échelle raisonnable…
Bien sûr ! Ensuite, j’ai indiqué que j’étais en revanche favorable à une augmentation du nombre de territoires. Selon moi, trente territoires supplémentaires, ce n’était pas suffisant, précisément parce qu’il doit s’agir d’un laboratoire et qu’il convient de créer les conditions de réussite de l’expérimentation.
Je me souviens de vos propos en commission, monsieur Viry : vous m’aviez en quelque sorte mandatée pour qu’au nom de la représentation nationale, je déplace le curseur pour l’examen du texte en séance publique. C’est fait !
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Certes, on peut toujours en vouloir davantage. Moi-même, je suis élue d’un territoire sur lequel un projet a démarré en octobre 2018, projet qui sera certainement candidat. Moi aussi, je souhaite qu’il soit retenu. Il ne le sera peut-être pas ! Ce serait drôle ! Pourtant, comme Mme la ministre l’a bien dit, ce texte s’inscrit dans une logique d’expérimentation : laissons-la avoir lieu, en donnant tous les moyens de sa réussite.
Comme vous tous et toutes, je souhaite que dans cinq ans, les députés – nous-mêmes ou d’autres – se retrouvent pour voter non pas l’ouverture d’une troisième phase d’expérimentation, mais la pérennisation du dispositif sur tous les territoires habilités durant ces cinq années.
Vous m’avez mandatée ; aujourd’hui, le résultat est là. Pour ma part, j’en suis fière, et j’ai envie de saluer cet effort. J’aimerais que toutes et tous sur ces bancs partagent le même sentiment.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) J’ai bien noté la vivacité avec laquelle les uns et les autres demandent à intervenir. Un seul orateur par groupe s’exprimera – soit davantage que ce que prévoit le règlement. Je donnerai la parole à ceux qui se sont manifestés en premier.
La parole est à M. Pierre Cordier.
Madame la rapporteure, nous avons bien entendu votre propos sur cette question qui a déjà fait l’objet d’un long débat en commission.
Toutefois je m’inquiète, alors que j’entends que cent vingt territoires ont manifesté leur intérêt : comment allez-vous expliquer à des collectivités territoriales et à des acteurs qui se réunissent autour d’une table depuis des mois,…
Des années ! …parfois des années, et dont le projet est mûr, que leur candidature n’est pas retenue, quand celle du département voisin l’est ? Et, comme le demandait ma collègue Émilie Bonnivard quels critères seront privilégiés pour faire ce choix ? Cela m’inquiète.
Comme vous, je tirerai un exemple de chez moi. Dans certains bassins d’emploi du département des Ardennes, le taux de chômage se situait entre 18 et 20 % avant l’arrivée du covid-19 ; la situation y sera particulièrement compliquée demain avec la crise qui vient.
Votre démonstration me laisse assez dubitatif. Bien entendu, soixante territoires, c’est mieux que quarante. Mais cent vingt ou cent ou quatre-vingts, ce serait encore mieux ! Pourquoi soixante et pas quatre-vingt-dix ?
Nous avons bien noté qu’il s’agissait de créer un laboratoire, et qu’il ne fallait donc pas trop étendre le dispositif. D’accord, mais enfin, il sera compliqué pour le Gouvernement d’expliquer cela à ceux qui auront travaillé en vain dans leurs territoires pendant des mois !  
La parole est à M. Paul Molac. C’est un cruel dilemme : si l’on dit oui à soixante territoires, il faudra dire non aux soixante-deux autres.
Effectivement, soixante, c’est mieux que quarante, et vous faites un pas dans la bonne direction. Mais que vais-je dire, moi, aux recalés, et, avec votre dispositif, il y en aura dans ma circonscription ? Je m’imagine mal l’annoncer, la bouche en cœur, tout en convenant que le projet présenté était super !
Cette proposition de loi est très bien, je pense que tous les députés voteront en sa faveur. L’expérimentation du dispositif qui a lieu à côté de chez moi se passe très bien. J’ai vu combien elle permet de rendre leur dignité aux personnes concernées : c’est formidable.
Il me semble donc que si cent vingt-deux demandes sont formulées, il faut que la loi permette autant d’habilitations. Si certaines demandes n’aboutissent pas, quelle qu’en soit la raison – tout cela n’est pas simple et je sais que le projet doit être soutenu par un solide comité local – et que seuls cent vingt, cent dix, ou cent territoires sont habilités, ce sera déjà ça. Du moins, nous n’aurons pas empêché les bonnes volontés d’agir, ce qui est particulièrement important ; ce numerus clausus m’embête un peu.
« Il faut expérimenter », dites-vous. Mais nous le faisons depuis quatre ans que la loi est en vigueur, si bien que l’on sait ce qui marche et ce qui ne marche pas ! Nous pouvons donc proposer un dispositif beaucoup plus large. Je regrette que ce ne soit pas le cas.
La parole est à Mme Bénédicte Pételle. Nous en arrivons, avec l’article 4 à un point extrêmement important de la proposition de loi, qui pourrait provoquer des crispations. Je rappelle qu’en 2016, Laurent Grandguillaume, le rapporteur de la proposition de loi instituant le dispositif « territoires zéro chômage de longue durée », avait suscité un consensus absolu de la représentation nationale, qu’il importe de renouveler aujourd’hui, et cela en premier lieu pour les salariés qui travaillent dans les dix EBE – entreprises à but d’emploi – déjà créées, mais aussi pour les hommes et les femmes privés d’emploi, fragilisés, et qui aspirent à être salariés de nouvelles EBE.
Dans quelque cent vingt territoires, autour de nouveaux projets, un consensus se fabrique, au-delà des courants politiques. C’est tout l’intérêt de cette expérimentation : elle mobilise des énergies comme jamais, elle révèle des talents, et permet à des publics très fragiles, sortis de l’emploi, de retrouver leur dignité de personne à part entière, créant des dynamiques incroyables. J’ai à ce propos une pensée pour l’entreprise locale d’activités nouvelles de Jouques – ELAN-Jouques –, qui est presque parvenue à atteindre l’exhaustivité, dans ma circonscription.
J’avais proposé d’aller au-delà du nombre de territoires prévu, et d’en habiliter, par exemple, un par département. Un tel déplafonnement aurait permis de réfléchir aux projets plutôt qu’aux quotas. Nous aurions aussi pu aller jusqu’à cent vingt territoires. Pourquoi pas ? Il m’apparaissait utile d’ouvrir l’expérimentation à tous ceux qui le peuvent et le veulent.
Oui ! Il le faut ! Toutefois, un bel effort a été fait, et le groupe LaREM a mené une belle négociation. C’était trop beau ! Eh oui ! Mais laissez-moi parler, madame.
Nous sommes partis d’assez bas – le nombre de trente territoires ne me satisfaisait pas du tout. Le compromis atteint, soit soixante territoires, me semble raisonnable, eu égard à nos échanges en commission…
Il faut conclure, Madame Pételle.