XVe législature
2e session extraordinaire de 2019-2020

Séance du mercredi 16 septembre 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental (nos 3184, 3301).
Il n’y a pas d’amendement à l’article 1er A. Si, monsieur le président, j’ai déposé un amendement que je tiens à défendre. Il n’y en a pas, monsieur le député. Je mets directement l’article aux voix.
(L’article 1er A est adopté.)
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 41. Je vous remercie d’être présent, monsieur le garde des sceaux : sinon, notre collègue Jean Lassalle était candidat pour vous remplacer… Cela s’est joué à quelques minutes près. (Sourires.) Cet amendement vise à préciser que, dans le cadre de ses missions et de son organisation, le Conseil économique, social et environnemental – CESE – doit « notamment » tenir compte des « effets à long terme » des décisions prises.
En effet, la considération du long terme est une marque de fabrique et une plus-value des avis du CESE. Il est donc important que cette précision figure explicitement dans le texte qui définit son rôle. L’exposé des motifs du projet de loi organique rappelle d’ailleurs que le Conseil doit toujours « éclairer le Gouvernement et le Parlement sur les conséquences à long terme des décisions prises par les pouvoirs publics ».
Du reste, dans les versions antérieures de la réforme, cette formulation était reprise dans l’article 69 de la Constitution. Il s’agit donc, en quelque sorte, d’un amendement de précision.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. Monsieur Pancher, nous avons déjà abordé le sujet en commission : le CESE ne souhaite pas l’inscription de cette précision dans le texte, parce que le long terme découle de sa mission. De plus, en réformant sa composition, en abaissant à 16 ans l’âge pour signer les pétitions qui lui sont présentées et en associant le public par le biais d’une participation citoyenne à des travaux portant sur le long terme, le CESE travaillera activement sur le long terme, comme il le fait déjà.
Le risque d’inscrire cette précision dans le texte est de nous priver de la compétence du CESE sur des sujets importants, notamment des projets de loi, ne portant pas sur le long terme. Avis défavorable.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. Notre désaccord ne porte pas sur la mission du CESE. Initialement, nous avons même envisagé d’inscrire dans le projet de loi organique que le CESE conseille les autorités sur les effets à long terme des évolutions économiques, sociales et environnementales.
Nous avons été toutefois convaincus par le Conseil d’État que cette précision doit figurer non pas dans le texte même de la loi organique mais dans l’exposé des motifs, car elle est sans portée juridique précise.
Je suis certain que, si M. Lassalle avait pris ma place, il aurait émis, comme moi, un avis défavorable.
(Sourires.) La parole est à M. Jean Lassalle. Monsieur le président, je vous prie de m’excuser pour mon intervention à l’article 1er A, où, en effet, ne figurait pas mon amendement, mais on m’a demandé de le défendre coûte que coûte. Vous m’avez compris, je vous remercie : vous êtes même un des très rares à me comprendre. (Sourires.)
Monsieur le garde des sceaux, contrairement à ce qu’a affirmé le président d’un groupe que j’aime tant, surtout que nous l’avons sauvé in extremis, je n’ai jamais voulu prendre la place du premier garde des sceaux, ministre de la justice, que nous ayons depuis trente ans. Soyez rassuré. D’ailleurs, je n’ai envie de ne prendre la place d’aucun ministre : la seule chose qui m’intéresse est de devenir Président. (Rires.) J’ai du reste un grand respect pour vous et même un peu d’amitié, alors que je ne vous connais pas du tout, mais c’est pour ce que vous faites.
Monsieur le président, je ne voudrais pas oublier l’amitié que j’ai pour vous, ainsi que pour le rapporteur et l’ensemble des collègues ici présents. Si quelqu’un, ici, avait lu mon magnifique livre
Aurore ou crépuscule. Résistons ! , paru aux éditions du Cherche-Midi – le Président de la République l’a fait lire –, il aurait pu constater que ce texte de loi y préfigure mot pour mot. J’avais également prévu de relancer le commissariat au plan. Mon plan, cependant, n’était pas forcément celui qui a été retenu (Mêmes mouvements) , et dont je ne vois pas ce qu’il pourra apporter de nouveau. Il s’agissait, selon moi, de créer un nouveau CESE, assorti d’un commissariat au plan adapté à la situation actuelle. Pourquoi ? Monsieur le député, laissez-moi vous préciser qu’il ne faut pas oublier le chronomètre. Or vous vous exprimez déjà depuis deux minutes trente. Je vous laisse terminer, mais il est temps de conclure. Mon rôle est ingrat et difficile, mais je me dois de vous rappeler le règlement intérieur. Vous le remplissez très bien, monsieur le président, ce dont je vous félicite au nom du Parlement et du pays tout entier. (Mêmes mouvements.) Je vous remercie. Ne pouvant pas revenir – car, demain, je pars –, je me dois toutefois de rappeler que j’ai décrit, dans le détail, ce que devrait être le nouveau CESE qui fonctionnerait avec un vrai commissaire au plan. Il est temps de conclure… Je vous ai compris ! (Nouveaux rires sur divers bancs.) Je vous en remercie… Je voudrais également que le CESE se consacre à l’intergénérationnel : il y a, en France, 17 millions de retraités, qui souhaitent être représentés – ils le revendiquent, même. Or ils ne le sont pas : le CESE risque dès lors d’être voué à l’échec, ainsi que le haut-commissaire au plan, et peut-être même le Président de la République ! La parole est à M. Xavier Breton. L’amendement a le mérite de poser la question du moyen et du long terme – le long terme étant une notion que nous avons du mal à évaluer – en prévoyant que le CESE tiendra compte « notamment » des questions de long terme.
Cela dit, j’ai entendu la réponse du rapporteur, selon laquelle le CESE ne serait pas d’accord. Mais ce n’est pas le CESE qui légifère ! C’est à nous qu’il appartient de lui confier des missions : ne renversons pas l’ordre des choses. Certes, à partir du moment où le CESE exerce ses missions dans un cadre constitutionnel et législatif, il est tout à fait légitime d’ouvrir un dialogue avec lui : en revanche, il n’appartient pas au CESE de passer commande du texte que nous voterons. Il faut être très clair sur ce point. Nous avons nos qualités, nous avons aussi nos limites ; mais, si nous estimons que le CESE doit réfléchir sur le long terme, il est de notre responsabilité de le lui signifier, même s’il n’est pas d’accord.
Ne faussons pas les débats dès leur ouverture. C’est à l’Assemblée et au Sénat qu’il appartient de légiférer, dans le cadre d’une navette parlementaire : le CESE n’a pas à nous dicter ce que nous devons faire. Partons sur de bonnes bases !
(L’amendement no 41 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 245 et 190, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement no 245.
M. Marc Fesneau, le ministre délégué, qui était au banc du Gouvernement cet après-midi, a déclaré, lors de la présentation du texte, souhaiter faire du CESE un puissant outil de la démocratie participative. Je partage totalement cette ambition.
Ma lecture du projet de loi organique diffère toutefois de la sienne, car je ne pense pas qu’il aille suffisamment loin pour donner au CESE un rôle puissant en la matière. L’article 1er prévoyant de modifier ses missions, mon amendement tend à inscrire explicitement dans le texte que le CESE « organise la participation citoyenne au niveau national ».
Telle était du reste l’ambition première du candidat Emmanuel Macron à la présidentielle de 2017. Il est vrai que nous n’avons pas pu procéder à la réforme constitutionnelle qui aurait permis d’inscrire cette précision dans la Constitution. En revanche, je ne crois pas que celle-ci – telle en est du moins ma lecture – interdise d’inscrire dans la loi organique cette mission importante, qui répond à une attente de nos concitoyens : qu’existe une institution qui puisse organiser la participation citoyenne au niveau national.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 190. Il est peut-être plus précis, ou circonscrit, que celui de mon collègue, avec lequel il est en discussion commune. Il me semble poursuivre l’objectif de la réforme présentée par le Gouvernement, qui est bien de répondre à l’aspiration de nos concitoyens de participer au débat public. Il convient donc de faire figurer, dans les missions du CESE, qu’il « promeut la participation des citoyens à la réflexion sur les questions entrant dans son champ de compétence », ce qui ne me semble aller ni à l’encontre de la Constitution, ni à l’encontre, je le répète, des objectifs poursuivis par le texte. Quel est l’avis de la commission ? Comme vous l’avez vous-même dit, monsieur Rupin, le Président de la République avait pour projet une révision constitutionnelle qui devait inclure une réforme du CESE. Or cette révision, cela n’aura échappé à personne, n’a pas eu lieu.
En adoptant votre amendement, nous ne serions plus sur la ligne de crête, mais nous basculerions du mauvais côté, car l’amendement n’est pas constitutionnel. Sur le fond, je suis plutôt favorable à l’idée que vous défendez, mais elle ne peut être introduite dans le cadre du projet de loi organique, car le constituant ne l’a pas souhaité  : cela serait inconstitutionnel. Mêmes arguments s’agissant de l’amendement de M. Brindeau. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur Rupin, le Gouvernement est défavorable à votre amendement, compte tendu de l’analyse que nous en faisons. L’article 70 de notre Constitution prévoit en effet que le CESE peut être saisi de tout problème à caractère économique, social ou environnemental. On ne peut pas restreindre cette compétence aux seules questions de portée nationale dans le cadre du projet de loi organique : cela nous semble nécessiter une révision de la Constitution.
Monsieur Brindeau, votre amendement vise à inclure la participation des citoyens aux missions générales du CESE. Si le Gouvernement ne peut évidemment que partager votre volonté de promouvoir la participation citoyenne, votre amendement a pour effet de confier une nouvelle compétence au CESE. Là encore, cela nécessite une révision constitutionnelle. Avis défavorable, donc.
La parole est à Mme Laetitia Avia. L’idée n’est évidemment pas de faire peser un risque sur le texte en y introduisant des dispositions potentiellement inconstitutionnelles. Mais je m’interroge : quels éléments de l’amendement pourraient-ils être source d’inconstitutionnalité ? Tout le texte ne repose que sur une chose : intégrer davantage de participation citoyenne. Cela a été répété à plusieurs reprises lors de la discussion générale, et l’exposé des motifs du texte indique bien qu’il s’agit d’aller plus loin dans les compétences du CESE et « de faire de cette assemblée le carrefour des consultations publiques ».
Cela signifie bien que tout le texte vise à élargir le champ actuel du CESE pour en faire un organe de consultation publique. Qu’y a-t-il d’inconstitutionnel là-dedans ? Est-ce l’inscription de ces quelques mots, qui cristallisent ce que nous faisons ? Est-ce la matérialisation, au travers des différents articles et amendements que nous allons adopter, de la promotion et de l’organisation de la participation citoyenne que ces mots inscriraient dans le marbre de la loi ?
Au reste, si un amendement au caractère restrictif posait difficulté, nous pourrions toujours le sous-amender pour enlever la notion de caractère national.
La parole est à M. Xavier Breton. Une fois n’est pas coutume, je rejoins les propos de notre collègue Laetitia Avia : nous ne sommes pas là pour exercer le contrôle de constitutionnalité ! Lorsque le risque est manifeste, il n’y a pas de souci, mais on ne peut pas s’autocensurer. Le risque n’est pas un argument d’autorité, d’autant que nous sommes sur une matière sujette à interprétation de la Constitution. Le Conseil constitutionnel jouera donc son rôle lorsqu’il dira si nous avons franchi la ligne ou non. Mais on ne peut pas se l’imposer a priori comme un argument d’autorité. Ce n’est pas la première fois avec ce texte, d’ailleurs, car cette tendance s’observe depuis longtemps, de législature en législature ; mais ces derniers mois, elle s’est accentuée.
Si le Conseil constitutionnel nous indique que nous avons franchi la limite, nous l’assumerons et déposerons une proposition de loi constitutionnelle. Mais le risque d’inconstitutionnalité ne peut pas être un argument renvoyant chacun dans ses vingt-deux ! Il faut aller au fond des choses, même si, on le sait bien, cette matière touche aux limites. Vous avez décidé d’aborder ce sujet, il faut donc ouvrir le débat.
J’ajoute que la navette permettra, le cas échéant, d’améliorer les choses. Les commissions des lois de l’Assemblée et du Sénat sont spécialisées dans ces sujets institutionnels, que nous ne devons donc pas avoir peur d’aborder.
La parole est à M. le rapporteur. J’aimerais préciser les choses, car nous risquons d’avoir ce débat à d’autres moments. Que dit le Conseil d’État dans son avis ? (Exclamations sur divers bancs.) Il me semble important, en tant que rapporteur, de tenir compte de cet avis… Celui-ci précise clairement que « la possibilité donnée au CESE de recourir à la consultation du public sur un sujet relevant de sa compétence constitue une modalité d’exercice de sa mission consultative, qui peut être rattachée à ses règles de fonctionnement ». Donc, pour faire simple, nous avons, d’un côté, un outil, et, de l’autre, une nouvelle mission créée par votre amendement. Je le répète, l’avis est défavorable car la disposition serait donc censurée par le Conseil constitutionnel. La parole est à M. le garde des sceaux. Madame la députée Avia, chère Laetitia, monsieur le député Breton, je suis évidemment très sensible à vos arguments, mais qu’il me soit permis de vous rappeler qu’en 2010, lors de la dernière réforme du CESE, le Conseil constitutionnel avait censuré les dispositions de la loi organique qui étendaient le champ de compétences de cette institution. Vous ne pouvez pas demander au Gouvernement de ne pas tenir compte des décisions du Conseil constitutionnel ! Le Gouvernement est évidemment sensible à notre règle suprême qu’est la Constitution, et nous avons le sentiment qu’une extension du champ de compétences du CESE serait inconstitutionnelle et, comme telle, vouée à la censure du Conseil. Vous comprendrez, j’en suis sûr, que le Gouvernement ne puisse donc soutenir cette proposition.
(Les amendements nos 245 et 190, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 229. Je le défends pour mon collègue Éric Diard. L’alinéa 2, aux termes duquel le CESE « encourage le rôle des assemblées consultatives », est très flou. Que signifie « encourager », en particulier en termes de moyens ? Ce terme n’a rien de précis, et la rédaction s’apparente davantage à une pétition de principe. Puisque les alinéas suivants sont plutôt clairs et normatifs, nous vous suggérons d’enlever le flou et les encouragements en supprimant l’alinéa 2, qui n’apporte rien de plus au débat et pourrait même, au contraire, engendrer du flou. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Le terme « encourager » reflète un engagement important sur ce que nous voulons instaurer grâce au texte : une collaboration entre le CESE, les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux – CESER – et les instances consultatives. Avis défavorable. Mais c’est dans l’exposé des motifs qu’une telle précision doit figurer ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Même position pour les mêmes raisons. Avis défavorable. La parole est à M. Philippe Gosselin. Je tiens simplement à signaler que s’il s’agit d’un objectif, il doit plutôt figurer dans l’exposé des motifs. Là encore, la loi bavarde ; on ajoute quantité de textes qui ne sont en réalité pas normatifs, et c’est regrettable. La parole est à M. Xavier Breton. Nous ne sommes pas dans les déclarations d’intention, nous légiférons ! Comment un tribunal va-t-il pouvoir se déterminer pour savoir si le CESE a « encouragé » ou non ? Que signifie le mot « encouragement » ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Voilà où est le problème : on ne fait pas de la poésie, mais du droit. Bien sûr ! L’encouragement, en droit, je ne sais pas ce que cela veut dire. Je sais qu’il y a de brillants avocats qui sauront tordre les mots et en faire carrière (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe LaREM) , mais ce n’est pas du droit ! Nous sommes le législateur : on dit « il faut que », on interdit, on autorise, mais le terme « encourager », c’est de la poésie. Mais non, ce n’est pas de la poésie ! Le problème est cette confusion à un niveau institutionnel. Pour les membres de la commission des lois, et peut-être pour les parlementaires de l’hémicycle, les institutions sont ce que nous avons de plus précieux, et nous sommes en train de dire qu’il faut « encourager » : comment un tribunal va-t-il décider s’il y a eu encouragement ? Cela ne veut rien dire ! Une telle précision, je le répète, relève de l’exposé des motifs du projet de loi. En fait, ce n’est pas du droit, c’est du blabla. La parole est à M. le garde des sceaux. Puis-je me permettre de vous encourager à me dire devant quel tribunal le texte sera examiné, monsieur le député ? Par le tribunal de l’histoire ! Le tribunal du peuple ! Il est redoutable, le tribunal de l’histoire ! Nous n’allons pas engager une partie de ping-pong dialectique sur ce sujet. Je vous propose de passer au vote.
(L’amendement no 229 n’est pas adopté.) La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 13. Ça tombe bien ! (Sourires.) L’alinéa 2 dispose : « Il encourage le rôle des assemblées consultatives en matière économique, sociale et environnementale ». Notre amendement de repli vise à remplacer le mot « assemblée », qui est ambigu, par le mot « instance ». Le terme « assemblée » renvoie en effet aux assemblées existant au niveau national, comme l’Assemblée nationale et le Sénat, ou encore aux assemblées des conseils régionaux, départementaux ou municipaux. Le terme d’« instance » est donc meilleur.
Mais, monsieur le garde des sceaux, je suis très inquiet de votre réponse.
Ah ! On est en train de faire du droit, et vous dites que ce n’est pas grave, car il n’y aura de toute façon personne pour sanctionner. Je vous vois faire des signes de dénégation, mais c’est exactement ce que vous venez de dire ! Des proclamations d’intention, des slogans : ce n’est pas ma conception du droit ! Le droit est opposable, et, s’il n’est pas respecté, il peut donner lieu à des sanctions. Et alors que nous légiférons, vous dites que ce n’est pas grave, car aucun tribunal n’aura à juger du point dont nous parlions. Si nous étions simplement en train de discuter entre nous, ce ne serait pas grave, mais vous êtes le garde des sceaux ! Oui. Et vous nous dites qu’il existe des règles de droit qui ne font l’objet d’aucune sanction, d’aucun contrôle juridictionnel ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mais non ! Je croyais que nous vivions dans un État de droit – même s’il est vrai que la restriction des libertés que l’on observe depuis plusieurs mois dans notre pays m’interroge. Mais ce qui m’interpelle plus encore, c’est qu’alors que nous sommes en train de légiférer, le ministère de la justice lui-même dit que ce n’est pas grave, que personne ne viendra contrôler le respect des dispositions que nous votons ! Quel est l’avis de la commission ? M. Breton, qui nous a dit tout à l’heure qu’il n’aimait pas la poésie, est en train de faire de la poésie surréaliste… Il s’appelle Breton ! (Sourires.)   Il est en train d’amender, pour une histoire sémantique, un alinéa qu’il voulait supprimer ! C’est digne d’un héritier d’André Breton, effectivement… C’était un amendement de repli ! Cela dit, monsieur Breton, c’est un bon amendement, qui permet d’assurer la coordination avec nos travaux de commission. J’émets donc un avis favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Faisons un peu de droit – c’est une exigence que je comprends. Il n’y a aucun abus à désigner les CESER comme des assemblées consultatives, puisque c’est déjà ainsi que le code général des collectivités territoriales les désigne. Par ailleurs, le CESE lui-même est qualifié d’assemblée consultative par la loi organique sur le CESE. Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à votre amendement. Mais le rapporteur y est favorable ! La parole est à M. Xavier Breton. Il n’y a pas que le CESE et des CESER ! Il existe aussi des conseils locaux de développement. Monsieur le garde des sceaux, je vous invite à franchir le périphérique ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Il existe aussi des conseils économiques et sociaux municipaux, l’un des premiers en France ayant même été créé à Bourg-en-Bresse, la ville où j’habite. En parlant d’« assemblées consultatives », nous ne visons donc pas que le CESE et les CESER. Si ! Je vous assure : il existe une vie au-delà du périphérique ! La parole est à M. Pascal Brindeau. On peut avoir l’impression que nous chipotons sur des questions sémantiques, entre une formulation juridique et une autre qui pourrait être différente, mais le sujet, en réalité, est important. Je suis ravi que le rapporteur émette un avis favorable à cet amendement car l’objectif est de réformer le CESE pour lui donner une place plus centrale dans les processus de consultation publique et d’association des citoyens, sans pour autant accroître la confusion entre, d’un côté, la légitimité démocratique – celle que possède le Parlement, celle que confère à chacun d’entre nous le suffrage universel direct, ou indirect pour nos collègues sénateurs – et, d’un autre côté, des instances consultatives qui, n’ayant pas cette légitimité démocratique, ne peuvent se trouver en concurrence avec les assemblées issues du suffrage universel. En droit pur, je pense que vous avez raison, monsieur le garde des sceaux, mais nous vous serions reconnaissants de faire l’effort que nous vous demandons, car il faciliterait la compréhension du droit. La parole est à M. Philippe Gosselin. On peut effectivement faire de la sémantique et suivre une certaine logique. Mais il me semble que nous avons été nombreux, ici, à affirmer vouloir doter le Conseil économique, social et environnemental d’un vrai rôle. Je fais partie de ceux-là et, si cet avis n’est pas toujours partagé au sein du groupe Les Républicains, cela ne pose pas de difficulté majeure. Nous sommes attachés au dialogue social et à la représentation des corps intermédiaires.
Le CESE n’est pas un strapontin mais il est, me semble-t-il, d’une nature différente. Nous récusons l’expression de « troisième chambre ». Quant au terme d’« assemblée », il peut être source d’ambiguïté. Le terme d’« instance » n’implique pas un rôle secondaire : une instance peut être très importante – c’est d’ailleurs le cas, en l’occurrence. Mais il est important d’éviter la confusion. Vous avez souligné, monsieur le ministre, que c’est une loi organique qui a établi ce vocable. Or ce qu’une loi organique a fait, une autre loi organique peut le défaire ou l’améliorer ! Je vous encourage donc – pour reprendre les termes du débat sur l’amendement précédent – à progresser dans notre direction collective.
(L’amendement no 13 n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 268. Le CESE ayant vocation à être un carrefour citoyen, à favoriser les rencontres citoyennes, je vous propose, pour la sémantique, d’ajouter le terme « citoyenne » à l’alinéa 2 et de faire du CESE le Conseil économique, social, environnemental et citoyen. Quel est l’avis de la commission ? Je comprends votre intention, monsieur le député. Votre idée est bonne mais, sur la forme, elle est un peu floue – or, dit l’adage, quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup…
Quant à l’introduction de la possibilité, pour le CESE, d’organiser la consultation publique dans le cadre de ses travaux, elle ne lui confère pas la mission de promouvoir l’association du public aux travaux de ces assemblées consultatives. Nous nous éloignerions dans ce cas du champ de la loi organique. Pour ces raisons de forme et de fond, je vous demande le retrait de votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? L’intention est louable, et l’on ne peut y être insensible – et nous n’y sommes pas insensibles, d’ailleurs. Mais, pour les mêmes raisons que celles qui viennent d’être développées par M. le rapporteur, le Gouvernement est défavorable à cet amendement. La parole est à M. Éric Pauget. J’entends vos arguments, mais en modifiant le titre de telle sorte que le CESE devienne le Conseil économique, social, environnemental et citoyen, nous enverrions un signal très fort – je ne parle ici ni de son fonctionnement, ni du contenu de ses missions. La parole est à M. Pacôme Rupin. Pour le coup, cet amendement me semble inconstitutionnel ! Le nom du CESE figure en effet dans la Constitution. Oui, c’est vrai. Je ne vous ai pas entendu défendre cet argument ! J’étais donc surpris qu’on l’oppose à mon amendement tout à l’heure, mais pas à celui dont nous débattons. C’est donc la rupture d’égalité qui vous dérange ? (Sourires.)
(L’amendement no 268 n’est pas adopté.) La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 119. Je vais vous poser une question, mes chers collègues : quelle catégorie représente un quart de la population et un tiers du corps électoral sans être représentée au CESE ? Les retraités, soit 17 millions de nos concitoyens qui ne sont pas représentés en tant que tels au CESE. Cela fait longtemps qu’il en est ainsi : il en allait de même en effet dans le Conseil économique, sous la IVe République. Il est temps d’organiser leur représentation en tant que tels, à l’occasion de cette réforme. Bien sûr, certaines organisations syndicales de salariés, ou autres, affirment qu’elles représentent les retraités. Elles ne se contentent pas de l’affirmer, elles le font ! Mais, en réalité, ce n’est pas le cas, même s’il existe des organisations professionnelles de retraités. Aujourd’hui, nous ouvrons le Conseil à la jeunesse, puisque le texte permettra aux jeunes de saisir le CESE à partir de l’âge de 16 ans. C’est tant mieux, mais, dès lors, il serait souhaitable d’identifier également les retraités, et partant de les représenter en tant que tels. Quel est l’avis de la commission ? Retrait et, à défaut, avis défavorable. La légitimité du CESE ne repose pas sur la représentation de l’ensemble de la société, mais sur celle des principales activités du pays.
Quant à la question intergénérationnelle, elle sera parfaitement intégrée grâce au tirage au sort dans le cadre de la consultation citoyenne, et elle n’a pas à entrer en considération dans la représentation par le CESE de la société civile organisée. Vous me répondrez sans doute que le Conseil a été ouvert aux étudiants et aux associations de jeunes. Effectivement, ces derniers ont vocation à devenir des actifs et à intégrer très rapidement la société civile organisée.
On peut imaginer, sans l’inscrire dans le texte, que le comité que nous évoquerons tout à l’heure pourra un jour ouvrir la composition du CESE à une association de retraités. Mais une telle précision n’a pas à figurer dans le texte.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur le député Gosselin, le fait que l’on mentionne dans le texte les majeurs de 16 ans est bien la moindre des choses… Vous voulez dire les mineurs de 16 ans. …car ils n’ont pas atteint l’âge de la citoyenneté, comme vous le savez. Ils disposent en quelque sorte d’un statut dérogatoire. Mais les majeurs de 76 ans, eux, ont atteint depuis longtemps l’âge de la citoyenneté, raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable à cet amendement. La parole est à M. Philippe Gosselin. Outre que l’on cite des mineurs de 16 ans, ce qui peut soulever un risque de confusion entre la capacité d’être pétitionnaire et la citoyenneté, les arguments présentés par le rapporteur me semblent tirés par les cheveux et peu opérants.
Mettons de côté le rôle économique du Conseil, même si le fait de considérer que les retraités ne participent pas au circuit économique mériterait un vrai débat. J’accepte de mettre cet aspect de côté pour la simplicité de nos débats, mais le fait que son rôle social, désigné par le S de son acronyme, n’intègre pas la question intergénérationnelle et les retraités ès qualité est un choix : en tant que tel, on peut l’accepter ou non, mais l’argument que vous avancez ne tient pas. On pourrait parfaitement organiser la représentation de cette catégorie qui rassemble tout de même, je le répète, 17 millions de nos concitoyens : ce n’est pas rien. Je rappelle aussi que d’après les projections démographiques, qui sont assez têtues, cette population représentera bien plus du quart de la population et bien plus du tiers du corps électoral dans les années à venir.
Sauf si la réforme des retraites est adoptée ! Cette question d’équilibre doit être prise en compte pour que le Conseil fonctionne, pour qu’il soit acceptable et accepté. La parole est à Mme Laetitia Avia. Notre collègue Philippe Gosselin a, comme d’habitude, brillamment défendu son amendement. Mais celui-ci, cher collègue, n’évoque pas l’intégration des retraités par opposition aux actifs dans la composition du CESE ! Il traite de l’égalité intergénérationnelle. Or celle-ci impliquerait d’abord de définir juridiquement ce qu’est une génération, et d’organiser ensuite la représentation de chaque génération au sein du CESE ! En réalité, votre amendement ne porte pas sur les retraités. C’est vrai !
(L’amendement no 119 n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 59, 96 et 208.
La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement no 59.
Cet amendement, que j’ai cosigné notamment avec Maina Sage, vise à réaffirmer l’absence de lien hiérarchique entre le CESE et les CESER, qui sont placés auprès des collectivités territoriales. C’est pourquoi nous proposons de remplacer la notion de saisine par celle de consultation. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 96. Monsieur le garde des sceaux, cet amendement va nécessairement vous intéresser. Il existe un principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales. L’amendement précise simplement la nature des relations avec ces instances, qui peuvent être « consultées » plutôt que « saisies ». Par ailleurs, il renforce la robustesse juridique de ce projet de loi organique en définissant les instances prévues par la loi. Déposé par notre collègue Paul Molac, il est également soutenu par les CESER. La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 208. Cet amendement de précision résulte de nos débats en commission : vos arguments m’ont convaincu que la rédaction actuelle faisait courir le risque d’un lien hiérarchique.
(Les amendements identiques nos 59, 96 et 208, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.) Je suis de deux amendements identiques, nos 60 et 292.
La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement no 60.
Cet amendement vise à restreindre la capacité de consultation du CESE à des conseils consultatifs reconnus par la loi afin que ces avis bénéficient d’une légitimité et d’une robustesse éprouvées. Cela permettra d’éviter les consultations tous azimuts, singulièrement de conseils n’ayant que peu de représentativité. L’amendement no 292 de M. Paul Molac est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
Nous avions déjà modifié la rédaction de cette disposition, nos auditions nous ayant convaincus qu’on ne pouvait restreindre la faculté de consultation du CESE aux conseils définis par la loi sans lui faire perdre en souplesse. Selon les mots assez justes de notre collègue Émilie Guerel à propos d’un avis budgétaire – preuve que même un avis budgétaire peut nous amener à réfléchir sur la démocratie participative –, « la France se trouve en effet dans une situation paradoxale où, alors qu’elle dispose d’un cadre législatif particulièrement riche, la plupart des innovations en termes de participation citoyenne sont organisées – avec succès – hors de tout cadre légal ».
Je souhaite que le CESE puisse se saisir aussi de ces innovations sans être limité à ce qui est défini par la loi. D’où l’avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? La restriction que vous appelez de vos vœux, madame la députée, monsieur le député, n’est pas compatible avec l’objectif du Gouvernement, qui est de donner un souffle nouveau et une meilleure visibilité au CESE. Il apparaît nécessaire au Gouvernement de ne pas priver le CESE d’une quelconque possibilité de bénéficier des compétences de conseils consultatifs, y compris de ceux qui ne sont pas créés par la loi mais dont la pratique montre qu’ils fonctionnent parfaitement bien. Avis défavorable. La parole est à Mme Justine Benin. Ces éléments d’explication m’ont convaincue de l’intérêt de ne pas restreindre la capacité de consultation du CESE. Je vais donc retirer l’amendement.
(Les amendements nos 60 et 292 sont retirés.) L’amendement no 219 de M. Erwan Balanant est rédactionnel.
(L’amendement no 219, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) L’amendement no 120 de Mme Josette Manin est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement vise à renforcer les liens entre le CESE et les instances consultatives locales, en prévoyant que ce dernier leur présente un compte rendu d’activité trimestriel. Ce renforcement est certes nécessaire, notamment en outre-mer – on y reviendra –, mais c’est d’ores et déjà la visée de l’article. Définir les modalités de ce renforcement ne semble pas relever de la loi organique. Par ailleurs, un compte rendu trimestriel n’est pas forcément la façon la plus adéquate de resserrer les liens entre ces instances consultatives. Des travaux thématiques ou des consultations sur des sujets pertinents pourraient être beaucoup plus efficaces. D’où une demande de retrait et, à défaut, un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Attendez une seconde… Défavorable ! (Rires.) Quel sens de la synthèse ! Vous nous avez habitués à des plaidoiries autrement brillantes, monsieur le ministre ! La parole est à Mme Cécile Untermaier. Me rangeant aux arguments développés par le rapporteur et par le garde des sceaux (Exclamations et rires.) , je retire cet amendement proposé à l’initiative de mes collègues d’outre-mer.
(L’amendement no 120 est retiré.) Quelle force de conviction, monsieur le ministre ! (Sourires.) Elle m’étonne moi-même ! La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 261. Cet amendement vise à faire connaître à la fois l’activité du CESE et le coût annuel de son fonctionnement. Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement est déjà satisfait. Chacun de nous vient ainsi de recevoir le rapport du CESE pour 2020, intitulé « Se donner un nouveau cap » – je vous invite à le lire, c’est extrêmement intéressant. Par ailleurs, le Parlement examine chaque année le budget du Conseil dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances. Toute l’information est donc disponible sans qu’il soit nécessaire de voter cette disposition. Avis défavorable.
(L’amendement no 261, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 73 et 151.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 73.
Cet amendement revêt une importance particulière à nos yeux. Les avis du CESE ne sont pas systématiquement portés à la connaissance des parlementaires. Qui, ici, peut dire qu’il les lit régulièrement ? Moi ! Fort bien, c’est un peu votre travail de rapporteur, surtout dans le cadre d’une réforme du CESE…
Quoi qu’il en soit les avis du CESE, disais-je, ne sont pas intégrés aux études d’impact des projets de loi, si bien que la saisine de cette instance perd un peu de son sens. Mon amendement renforcerait donc la démocratie participative ; il permettrait la saisine du CESE sur la base d’une lecture des avis qu’il peut rendre. Le CESE lui-même, d’ailleurs, s’auto-saisit par son fonctionnement même ; reste que les avis qu’il rend doivent, je le répète, être portés à la connaissance des parlementaires, en étant intégrés aux dossiers législatifs des projets de loi, au même titre que les études d’impact.
L’amendement assurerait donc une meilleure prise en compte de ces avis, qui ne doivent pas rester sans réponse. Il y va d’un impératif de bon sens et du bon usage des deniers publics.
Aux termes de notre amendement, ces avis seraient « déposés sur le bureau de la première assemblée saisie » – Assemblée nationale ou Sénat, donc – « en même temps que les projets de loi auxquels ils se rapportent ».
La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 151. Je fais miennes les explications du président Pancher. Le groupe Écologie démocratie solidarité s’étant engagé à sourcer ses amendements, j’ajoute seulement que celui-ci nous a été proposé par le groupe environnement et nature du CESE. Quel est l’avis de la commission ? Je vous invite à lire les rapports que nous recevons – par courrier, la plupart du temps. La semaine dernière, nous avons ainsi reçu un avis, incluant des fiches thématiques, sur le plan de relance. J’encouragerais volontiers, par exemple, les présidents et présidentes des commissions concernées à organiser des auditions sur la base des rapports de ce genre : cette pratique, à laquelle nous aurions pu nous astreindre bien plus tôt, est d’ores et déjà possible. Nous sommes tous responsables, collectivement, non d’un mauvais fonctionnement du CESE, mais d’une méconnaissance de ses travaux.
La proposition ici formulée n’en est pas moins intéressante, mais il me paraît un peu maladroit de l’inscrire dans la loi organique. Elle pourrait d’ailleurs s’appliquer à tous les avis que le CESE rend sur les textes de loi, et pas seulement sur les projets de loi de plan et les projets de loi de programmation. Soit dit en passant, le Gouvernement peut tout à fait décider, aujourd’hui, d’adjoindre les avis du CESE aux textes qu’il dépose sur le bureau des assemblées. En somme, vos amendements sont presque satisfaits : demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? La précision que vous appelez de vos vœux, madame la députée, monsieur le député, aurait sa place dans un projet de loi organique relatif, non au CESE, mais à l’article 39 de la Constitution, lequel définit les règles de présentation des projets de loi.
Comme l’a d’autre part rappelé M. le rapporteur, les avis du CESE étant publics, le Parlement n’a aucune difficulté à se les procurer. Avis défavorable.
La parole est à M. Pacôme Rupin. Ce type d’amendement – même déposé sur un mauvais véhicule législatif, comme vient de l’indiquer M. le garde des sceaux – montre que le lien entre le CESE et le Parlement est un vrai sujet. Je ne pense pas qu’il doive être réglé par le présent texte, j’en suis d’accord, mais j’appelle l’attention du président Waserman sur ce qui pourrait être fait, au niveau du bureau de l’Assemblée, pour améliorer les choses en cette matière. Cela nous permettrait, par exemple, d’entendre des représentants du CESE en commission et, pourquoi pas, dans l’hémicycle.
Nous avons déjà eu ce débat en commission, et nous ne devons pas nous contenter, ce soir, de vœux pieux : ces nouvelles pratiques, nous devons les inscrire dans le fonctionnement même de notre assemblée.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Danièle Obono. Je soutiens ces deux amendements identiques, qui enverraient un signal bienvenu. Pourquoi repousser à demain ce qui peut être décidé aujourd’hui ? La mesure proposée a toute sa place, je crois, dans un texte relatif au CESE, puisqu’elle est de nature à le rendre plus accessible, au-delà des citoyens, aux députés que nous sommes.
Cet après-midi, j’évoquais le cas du projet de loi de programmation de la recherche, au sujet duquel le CESE, réuni en séance plénière, exposera son avis le 22 septembre prochain. Le Parlement, lui, commencera l’examen du texte un jour avant : c’est problématique, et cela montre le peu de cas qui est fait des avis du CESE, alors qu’ils devraient nourrir notre réflexion et les propositions que nous formulons.
Il serait donc symboliquement bienvenu, je le répète, d’intégrer la mesure ici défendue. Cela nous éviterait aussi d’avoir à chercher ces documents par nous-mêmes alors que nous devons déjà en chercher tant d’autres, ici ou là, pour notre travail parlementaire. L’adjonction de ces avis aux dossiers législatifs des textes qui nous sont soumis nous faciliterait la tâche, en plus d’envoyer un signal positif.
La parole est à M. Bertrand Pancher. Monsieur le garde des sceaux, j’imagine que vous savez comment fonctionnent les parlementaires et le Parlement. Chaque député a un collaborateur ou une collaboratrice qui travaille sur tous les textes, et qui ne peut pas, en plus, lire l’ensemble des avis du CESE. Un député ne le peut pas davantage ! Je l’expliquais lors de la discussion générale : les groupes parlementaires sont totalement démunis ; nous n’avons pas les moyens de lire ces avis !
Le CESE produit certes des rapports passionnants, mais les relations entre le CESE et le Parlement sont plutôt défaillantes. Nous demandons que les rapports du CESE, ou tout au moins leur synthèse, soient intégrés aux analyses d’impact. Vous estimez que ce projet de loi n’est pas le bon véhicule pour le faire, mais sachant qu’un texte n’est pas toujours appliqué quand il est voté, il est certain qu’il ne sera jamais appliqué s’il n’est pas voté ! Peut-être cette mesure relève-t-elle de la réforme du règlement intérieur. Quoi qu’il en soit, je regrette que, lors des présentations de projets de loi, les représentants concernés du CESE ne s’expriment pas devant les commissions. Vous dites qu’il faudrait que cela s’améliore, monsieur le rapporteur, mais ça ne s’améliore pas ! Ça ne changera pas !
Mais si, ça changera ! Je regrette que vous n’entendiez pas renforcer les liens entre le CESE et le Parlement. Les relations ne sont déjà pas toujours formidables avec le Gouvernement ! Avec le CESE, tout doit être amélioré.
(Les amendements identiques nos 73 et 151 ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 93. Il vise à modifier l’article 2 de l’ordonnance du 29 décembre 1958.
La Constitution ne permet pas aux parlementaires de saisir le CESE pour avis sur des textes, puisqu’elle prévoit, dans son article 69, que « le Conseil économique, social et environnemental, saisi par le Gouvernement, donne son avis sur les projets de loi, d’ordonnance ou de décret ainsi que sur les propositions de lois qui lui sont soumis ». Le texte constitutionnel écarte donc les parlementaires des saisines pour avis sur un projet ou une proposition de loi, en réservant cette faculté au Gouvernement.
Néanmoins, l’article 70 de la Constitution indique que « le Conseil économique, social et environnemental peut être consulté par le Gouvernement et le Parlement sur tout problème de caractère économique, social ou environnemental ». La loi précise le champ d’application de cet article.
Nous souhaitons que la faculté de consulter le CESE et de le saisir de demandes d’avis ou d’études soit ouverte aux parlementaires, en définissant un seuil de cinquante députés ou cinquante sénateurs dans la loi organique.
Quel est l’avis de la commission ? Nous avons longuement discuté de ce sujet en commission. La Constitution prévoit que l’Assemblée, représentée par son président, puisse saisir le CESE. Quand la Constitution permet à des députés minoritaires de saisir une institution – le Conseil constitutionnel, par exemple –, elle le mentionne expressément. En revanche, nous ne pouvons pas y procéder dans le projet de loi organique. Pour autant, le président de l’Assemblée nationale peut parfaitement faire droit à une demande de députés minoritaires formulée au Bureau, par exemple.
Nous pourrions également décider collectivement, à l’occasion d’une réforme de l’Assemblée nationale, qu’un groupe de députés minoritaires puisse saisir le CESE. En l’état actuel, toutefois, une telle saisine ne serait pas constitutionnelle. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je sais que vous rêvez d’une autre Constitution, madame Obono, mais ne comptez pas sur le Gouvernement pour vous aider ! À l’évidence, l’amendement que vous présentez est parfaitement inconstitutionnel. Avis défavorable. La parole est à Mme Danièle Obono. Cet amendement vise plutôt à aider le Gouvernement et la majorité à améliorer le texte. Comme je l’ai expliqué cet après-midi, nous jugeons le projet de loi insuffisant et décevant : il ne répond pas à la nécessité urgente pour notre pays de mener une refonte complète de ses institutions, s’il veut être à la hauteur des enjeux. Une réforme serait utile et nécessaire – la réponse du rapporteur le sous-entendait d’ailleurs – pour doter l’assemblée parlementaire, y compris les députés de l’opposition, d’un plus grand pouvoir et, surtout, des moyens de faire leur travail. Attendons donc la prochaine réforme du règlement.
Cet amendement est, somme toute, un amendement d’appel faisant écho à la réforme constitutionnelle tant attendue – et qui n’est pas le rêve du groupe La France insoumise, mais un engagement de la majorité ! Nous attendons toujours que s’ouvrent les débats relatifs à cette réforme. Vous ne vous donnez même pas les moyens d’aller au bout de votre propre logique de « ripolinage », c’est regrettable !
La parole est à M. Pierre Dharréville. Selon M. le rapporteur, notre amendement n’est pas à la bonne place dans la hiérarchie des normes. Cet argument peut s’entendre, même si cela reste à prouver. Quoi qu’il en soit, il s’agit d’un amendement d’appel, dont je doute qu’il soit de nature à transformer notre logique constitutionnelle ! C’est d’ailleurs regrettable, car nous espérons bien plus concernant les droits du Parlement. En l’occurrence, il s’agirait simplement de recueillir l’avis du CESE sur des projets de loi. J’espère qu’un changement de Constitution renforcera bien davantage les droits du Parlement ! Nous devrons y réfléchir.
Par ailleurs, la Constitution a beaucoup évolué, dans l’esprit et dans la lettre, depuis 1958. Il serait utile de mesurer le déséquilibre des pouvoirs auquel elle a abouti.
La parole est à M. Bertrand Pancher. Il faut prendre conscience de l’état de dépendance du Parlement ! Aucun Parlement au monde n’a si peu de pouvoirs ! Le Gouvernement saisit tous les organismes d’expertise qu’il souhaite, et demande au CESE de rendre tous les avis possibles. Le Parlement, lui, ne le peut pas. Cherchez l’erreur ! Cet amendement est donc très pertinent : le Parlement doit pouvoir saisir le CESE. Il le peut déjà ! Non ! Même un groupe majoritaire ne peut pas le faire ! La parole est à M. le rapporteur. Le Parlement peut parfaitement saisir le CESE ! Pour leur part, les groupes minoritaires ne peuvent pas le faire directement… Mais nous pouvons très bien imaginer que le bon président Ferrand donne suite à une demande minoritaire ! C’est parfaitement possible ! (Sourires et exclamations.) Ça arrive si souvent ! Les modalités de saisine du CESE par le Parlement sont strictement identiques à celles qui valent pour le Conseil d’État. Le texte renforce la capacité du Parlement à collaborer avec le CESE. Nous partageons donc entièrement votre logique, madame Obono et monsieur Dharréville, mais nous sommes bloqués par des bornes constitutionnelles concernant la notion de minorité. La parole est à Mme Cécile Untermaier. Je doute de l’argument selon lequel la Constitution nous empêcherait de donner droit à des groupes minoritaires. La Constitution indique que le CESE peut être consulté par « le Parlement » de façon large. Le rapporteur fait un pas de côté dans son interprétation, et limite cette capacité aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat. Pour notre part, nous étendons cette possibilité aux minorités parlementaires. L’argument constitutionnel n’est pas aussi solide et rigoureux que vous le prétendez. M. Breton l’a souligné : rien ne nous interdit d’aller en ce sens – nous verrons bien ! D’un point de vue juridique, le fait d’autoriser une minorité de parlementaires à saisir le CESE ne devrait pas provoquer une telle crainte !
Monsieur le rapporteur, vous n’hésitez pas à faire un pas de côté en considérant que seul le président de l’Assemblée nationale peut saisir le CESE, alors que la Constitution attribue ce droit au « Parlement ». Tandis que la Constitution autorise une saisine du Conseil constitutionnel par le président de l’Assemblée nationale, le président du Sénat et des groupes de députés ou de sénateurs minoritaires, elle n’évoque que le « Parlement » s’agissant du CESE : nous sommes libres de considérer que cette mention vise le président de l’Assemblée nationale, mais aussi une minorité de parlementaires.
La parole est à M. Philippe Gosselin. Je fais partie de ceux qui ont plaidé, tout à l’heure, pour un droit constitutionnel constant dans le cadre de la réforme du CESE. Néanmoins, l’argument d’inconstitutionnalité que vous nous opposez relève de l’interprétation et ne semble pas résister à l’analyse. La Constitution prévoit un principe – la consultation du CESE par le Parlement – dont la loi organique fixe simplement les modalités. C’est de bonne politique : nous reconnaissons un droit à l’opposition. Et à la majorité ! Il m’aurait paru préférable d’autoriser soixante députés ou sénateurs à saisir le CESE, en cohérence avec les modalités s’appliquant au Conseil constitutionnel depuis 1974. C’est un détail, et nous pouvons nous contenter de cinquante députés ou sénateurs. Si nous voulons donner davantage de pouvoir aux oppositions et renforcer le statut de l’opposition – domaine dans lequel les progrès restent limités –, saisissons cette occasion d’être éclairés autant que de besoin, comme nous le sommes par les études d’impact et les contre-expertises.
Il s’agit donc d’un bon amendement, et nous le partageons sur ce point.
(L’amendement no 93 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement no 284. Il aurait certainement enthousiasmé Jean Lassalle, qui faisait l’éloge, plus tôt, du haut-commissaire au plan ! Mais il a malheureusement quitté l’hémicycle…
Cet amendement, déposé par le groupe La République en marche, vise à permettre au haut-commissaire au plan, institué le 1er septembre, de saisir le CESE. En effet, ses missions de planification et de réflexion prospective, de nature à éclairer les pouvoirs publics, rejoignent celles du CESE.
Quel est l’avis de la commission ? Je ne veux pas paraître rabat-joie, et vous connaissez l’affection que j’ai pour le haut-commissaire au plan (Sourires sur plusieurs bancs) , mais les saisines du CESE par le Gouvernement relèvent du Premier ministre. Toute disposition contraire serait inconstitutionnelle.
Le haut-commissaire au plan, nommé par décret en conseil des ministres, pourra toutefois, au même titre qu’un ministre, solliciter le Premier ministre en vue d’une saisine : sa démarche devra passer par le Premier ministre. On pourrait d’ailleurs, sans être taquin, s’interroger sur le sens à donner à une telle initiative du haut-commissaire si elle n’était pas prise en concertation avec le Premier ministre.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Moi non plus, je n’ai pas envie de passer pour un rabat-joie. Je suis pourtant sur la même ligne que M. le rapporteur. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. La parole est à M. Philippe Gosselin. Le haut-commissaire ne siège pas en tant que tel au conseil des ministres et n’a pas le rang de ministre. Sans chercher à le rabaisser (M. Philippe Vigier sourit) , je note d’ailleurs que l’exposé sommaire de l’amendement ne mentionne pas le haut-commissaire au plan, mais simplement le « commissaire au plan ». Heureusement que cet exposé n’est pas trop longuement développé – qui sait quelle qualité serait restée à la fin des paragraphes suivants !
Il y aurait effectivement quelque chose d’incongru à ce que les oppositions – le Parlement dans sa diversité – ne puissent pas saisir le Conseil économique, social et environnemental, alors même qu’un personnage, sans doute respectable, mais dont l’existence ne s’inscrit pas nécessairement dans la durée, le pourrait.
Tout à fait. Je ne fais pas offense au maire de Pau ni à ses fonctions, mais il n’empêche que le haut-commissaire au plan n’a pas d’existence constitutionnelle, à l’inverse du Gouvernement. Je crois donc que le fait de lui conférer un tel pouvoir de saisine n’aurait pas de sens, et pourrait même être assez mal pris par le Parlement dans son ensemble. La parole est à M. Pierre Dharréville. Le haut-commissaire serait bien avisé d’écouter ce qui se dit dans l’enceinte du Conseil économique, social et environnemental : cela pourrait s’avérer très utile à l’accomplissement de sa mission. Toutefois, je partage les arguments présentés par les trois orateurs précédents.
J’y ajouterai le sentiment d’une bizarrerie institutionnelle née à la faveur de l’été, en la personne d’un haut-commissaire qui n’est pas membre du Gouvernement et qui nous explique ne devoir rendre des comptes qu’au Président de la République, auquel cette tâche ne revient pourtant pas. S’il est une institution à laquelle un haut-commissaire au plan – dont les décisions ne nous engagent pas pour un quinquennat, ni pour les deux ans à venir, mais pour bien plus longtemps – aurait des comptes à rendre, c’est bien le Parlement !
Je vous le dis très tranquillement : je pense que le dispositif imaginé au cœur de l’été par le Président de la République sort du cadre constitutionnel.
Tout à fait !
(L’amendement no 284 est retiré.)