XVe législature
2e session extraordinaire de 2019-2020

Séance du jeudi 17 septembre 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental (nos 3184, 3301).
Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi organique, s’arrêtant à l’amendement no 81 à l’article 3.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 81 et 281.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 81.
Il vise à supprimer, à la deuxième phrase de l’alinéa 3 de l’article, les mots « domiciliées dans au moins trente départements ou collectivités d’outre-mer ».
Je reprends le débat là où nous l’avons laissé hier soir et propose de supprimer la condition selon laquelle les 150 000 citoyens présentant la pétition doivent résider dans au moins trente départements ou collectivités d’outre-mer : l’exercice de pétition a trait à la démocratie représentative, dont le développement était l’une des revendications du mouvement des gilets jaunes.
Je comprends parfaitement que, pour rendre le sujet de la pétition légitime, on veuille qu’il intéresse l’ensemble du territoire, mais cette condition géographique pourrait devenir contre-productive. Je vais vous donner un exemple, qui, pour une fois, ne concerne ni l’Hérault, ni l’Occitanie, ni Béziers et qui parle à tous, le champagne. Celui-ci est produit dans cinq départements en France : si beaucoup de Français en sont amateurs, tous ne se sentiraient pas concernés par une question relative à sa production.
Cet exemple ne fonctionne pas ! Un tel sujet, de nature économique et relevant de la compétence du Conseil économique, social et environnemental, ne pourrait pas faire l’objet d’une question posée au CESE à cause de l’obligation de répartition des pétitionnaires dans au moins trente départements ou collectivités d’outre-mer.
Cette condition, trop stricte, aura donc parfois des effets démesurés et contre-productifs, car elle éliminera de nombreux sujets qui intéressent l’ensemble des Français. On pourrait abaisser le nombre de départements requis, même si je préférerais que l’on supprime totalement cette condition.
La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement no 281. À la suite du débat que nous avons eu hier sur l’article 3, qui vise à simplifier le système de pétition, ce dont je me réjouis, et à permettre aux citoyens de saisir le CESE, il faut, comme vient de le dire Mme Ménard, aller plus loin dans la simplification et supprimer la condition de domiciliation des pétitionnaires dans au moins trente départements ou collectivités d’outre-mer. L’établissement de ce seuil partait d’une bonne intention, mais il risque d’être mal compris ou facile à détourner par les pétitionnaires.
Afin de rendre le dispositif lisible et opérationnel, nous souhaitons maintenir la condition du nombre de pétitionnaires à 150 000 et éliminer celle de leur répartition géographique.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. La condition géographique vise à ce que les questions adressées au CESE soient de portée nationale. Madame Ménard, votre exemple n’est pas bon : les Français sont attachés au champagne, et je suis certain que, sur un tel sujet, on trouverait des pétitionnaires dans trente départements.
En revanche, d’autres problèmes, beaucoup plus locaux, ne relèvent pas du CESE, mais des instances locales comme les collectivités territoriales ou le CESER – conseil économique, social et environnemental régional – pour une question d’intérêt régional.
 
Si la condition de répartition géographique des pétitionnaires est supprimée, des questions d’intérêt local seront adressées au CESE, qui se déclarera incompétent pour y répondre. Le résultat sera le développement d’un contentieux à l’initiative d’associations. L’idée de la pétition s’en trouvera abîmée, comme elle l’avait été à l’occasion des 700 000 signatures adressées au CESE par les opposants à la loi du 17 mai 2013 ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe.
Posons des règles claires ! La condition de la répartition des pétitionnaires dans au moins trente départements, qui existe pour les pétitions adressées au Sénat et à l’Assemblée, élimine les sujets locaux. Le règlement intérieur du CESE pourra arrêter la répartition entre les départements, comme les amendements de M. Euzet et du groupe Agir ensemble l’ont proposé hier.
L’avis est défavorable.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. Le Gouvernement donne un avis favorable à ces deux amendements identiques. Nous soutenons la suppression de la condition de domiciliation. Vous avez évoqué le champagne : cela nous a enthousiasmés, mais n’oublions pas le cidre, monsieur le rapporteur breton ! Et la Normandie ! Et la Normandie, naturellement.
Je brûlais d’envie, madame Ménard, d’être enfin d’accord avec vous : ce moment est arrivé !
Cela réjouit Mme Ménard !
La parole est à M. Pacôme Rupin.
Monsieur le ministre, je vous remercie de votre avis favorable, car la suppression de la condition de répartition géographique des pétitionnaires donnera beaucoup de lisibilité au dispositif. C’est aussi grâce à vous que nous sommes parvenus à abaisser le nombre de citoyens nécessaire pour adresser une question par voie de pétition au CESE de 500 000 à 150 000, ce qui rendra ce droit effectif.
Monsieur le rapporteur, rassurez-vous, rassembler 150 000 personnes pour signer une pétition ne se fera pas sur des questions très locales, loin de là. Un sujet qui rassemble 150 000 pétitionnaires préoccupe forcément une large part du pays. Ce seuil reste d’ailleurs élevé, d’autant qu’il faut connaître le CESE et l’utilité de le saisir. Il n’y aura pas de sitôt des milliers et des milliers de nouvelles pétitions sur le bureau du CESE tous les matins.
 
La suppression de la condition de répartition géographique simplifie le dispositif et clarifie la règle.
La parole est à M. le rapporteur. Je ne suis pas arc-bouté sur la condition de la répartition géographique, même si elle cadre le dispositif ; or fixer un cadre et des règles à un tel système lui offre une chance d’être effectif et pérenne.
Je ne crains pas du tout le nombre de pétitions adressées au CESE, je pense même que plus il y en aura, mieux cela sera, mais il serait opportun d’éviter les sujets de portée locale.
 
Monsieur Rupin, votre circonscription est à Paris : dans le quinzième arrondissement, il sera facile d’obtenir 150 000 signatures.
Mais non, ce n’est jamais arrivé ! Demandez donc au président de séance ! Les citoyens pouvant signer la pétition dès l’âge de 16 ans, vous verrez que le seuil pourra être atteint sur un sujet provoquant un grand émoi dans le 15e arrondissement.
Ce n’est d’ailleurs pas très grave. Nous faisons notre travail de législateur pour rendre la loi précise et claire, d’où mon opposition aux amendements, mais, sur le principe, je suis pour la pétition. C’est d’ailleurs pour cela que nous avons mené un travail acharné avec M. le ministre de la justice pour abaisser les seuils à 150 000 citoyens et à 16 ans. On ne va donc pas me reprocher de vouloir faire obstacle aux pétitions, alors que nous avons largement œuvré à assurer leur essor.
Monsieur le rapporteur, je me réjouis que vous évoquiez le 15e arrondissement, que vous connaissez et aimez autant que moi. Comme tous les Bretons ! La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Monsieur le ministre, je suis ravie que vous ayez donné un avis favorable et que nous soyons d’accord, et je suis sûre que ce ne sera pas la dernière fois. Il en faut une première ! Monsieur le rapporteur, vous avez jugé mon exemple du champagne non pertinent, au motif que l’on trouverait des Français habitant des départements différents pour signer une pétition le concernant. Je vais donc prendre un autre exemple, dont nous avons beaucoup parlé au cours des réunions de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, l’exemple des éoliennes. Dans ma circonscription, il y a un problème avec un projet d’éoliennes terrestres et un autre avec un projet d’éoliennes en mer. Même si une pétition visant à soumettre une question sur ces projets n’était signée que par des citoyens résidant en Occitanie, il serait de l’intérêt du CESE de l’étudier et d’y répondre, car elle aurait forcément une portée nationale. L’avis du CESE sur une question aussi importante aurait une valeur nationale, et serait donc utile dans d’autres parties du pays.
Je ne suis pas favorable à la suppression de toutes les conditions prévues – je suis par exemple opposée à l’abaissement des seuils –, mais celle de la répartition géographique des pétitionnaires est mauvaise.
(Les amendements identiques nos 81 et 281 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 152 de Mme Paula Forteza et 260 de M. Olivier Becht tombent.) Je suis saisi de deux amendements, nos 201 et 110, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 201.
Il a trait à l’abaissement à 16 ans de la condition d’âge pour signer une pétition. Je n’y suis pas opposé par principe et de manière frontale, mais j’ai déposé cet amendement d’appel pour débattre du sujet.
Tout d’abord, il faut veiller à ne pas entretenir de confusion – j’ai déjà fait part de cette préoccupation en diverses occasions hier – entre le rôle du CESE et la participation citoyenne d’une part, et le franchissement de la limite démocratique qu’est le suffrage universel qui donne sa légitimité au législateur, de l’autre.
Une pétition accueillie favorablement par le CESE pourrait entraîner un débat national, puis des modifications législatives. En effet, il s’agit de questions qui concernent la vie quotidienne ou d’autres sujets qui relèvent des pouvoirs publics. Nous devons donc veiller à éviter la confusion. Peut-être faut-il ouvrir le débat sur l’éventualité d’abaisser l’âge de l’accès à la citoyenneté, soit 18 ans aujourd’hui.
J’ai perdu mon deuxième argument, il me reviendra sans doute.
(Sourires.) Quoi qu’il en soit, nous devrons être attentifs à la clarté de notre décision sur ce sujet. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 110. Il s’agit d’un amendement des membres du groupe Les Républicains, dont le premier signataire est M. Philippe Gosselin ; en son absence, je le défends. Il s’inquiète également de l’abaissement à 16 ans de l’âge requis. Comme l’a dit M. Pascal Brindeau, vous donnez l’impression par cette mesure de poser indirectement la question de l’âge de la majorité, et d’instaurer une sorte de citoyenneté au rabais. L’apparition de ce sujet dans le cadre d’une discussion sur le CESE nous pose un problème. Aussi proposons-nous d’ériger un garde-fou, en limitant à 5 % des pétitionnaires ceux appartenant à la tranche d’âge 16-18 ans. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ? Avant d’aborder les arguments de fond en faveur de cette grande avancée démocratique, quelques éléments de contexte : le droit de pétition à l’Assemblée nationale et au Sénat ne comporte pas de condition d’âge,… Exactement ! …non plus que le « droit d’interpellation populaire » de la région Île-de-France, dont la présidente, Valérie Pécresse, appartient à votre famille politique. La consultation sur le choix du nom de la région Occitanie était ouverte à partir de l’âge de 16 ans et la Ville de Paris a retenu le même seuil – on pourrait encore citer d’autres exemples. Je n’ai pas senti que nos institutions en eussent été déstabilisées.
Sur le fond, pourquoi adopter cette disposition ? Le Gouvernement et la majorité veulent adresser un message fort à la jeunesse. En effet, elle a souffert, et continuera sans doute à souffrir, des difficultés que la crise nous fait vivre. Comment demander aux jeunes de s’engager – en participant au service civique, au service national universel à partir de 15 ans, qui sera bientôt obligatoire, en œuvrant dans des associations, en participant à la vie citoyenne –, si nous leur disons que leur avis ne nous intéresse pas, non plus que leurs signatures au bas des pétitions ?
Selon moi, le droit de pétitionner, tel que nous le définissons dans cet article, est très différent du droit de vote avec lequel vous craignez qu’il puisse être confondu. Nous adressons un message fort à la jeunesse ; je vous demande donc de retirer les amendements, sinon l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Il s’agit d’une disposition phare pour le Gouvernement. J’entends expliquer en deux petits mots le point de vue du garde des sceaux. Hier, un député siégeant sur vos bancs s’est levé pour dire que nous oubliions les personnes âgées. Tout à fait ! Je lui ai répondu qu’il existe des citoyens d’un certain âge, qui ne sont exclus de rien puisqu’ils sont citoyens. Et vous envisagez d’exclure les jeunes de plus de 16 ans qui n’ont pas encore atteint l’âge de la majorité citoyenne ?
Les jeunes fréquentent les réseaux sociaux, discutent, s’expriment. Ils ne le font pas assez à mon goût, et certains s’éloignent de la chose publique, de la
res publica , au sens noble. Cette mesure tend à les fédérer, à les faire participer à la vie démocratique de notre pays : c’est une belle avancée. On ne peut pas à la fois déplorer que les jeunes ne s’intéressent plus à la vie politique et faire en sorte qu’ils n’aient pas le droit à la parole. (Mme Laetitia Avia acquiesce.) Bien sûr, un gamin ou une gamine de 17 ans ne peut pas voter, mais ils ont des idées. Nous le voyons dans les familles : parfois l’adolescent intervient dans une discussion – nous ne lui répondons pas qu’il n’a rien à dire, nous essayons de l’y associer. Voilà le sens de cette disposition.
J’y suis attaché comme à la prunelle de mes yeux, parce qu’elle adresse un message fort à la jeunesse, qui nous regarde, qui parfois ne comprend pas notre action, parfois nous conteste, ou pire encore : nous lui disons que nous prêtons attention à ce qu’elle exprime. Or, en matière d’écologie par exemple, la jeunesse a de belles idées, novatrices, qui vont dans le bon sens – on ne peut pas ne pas l’entendre. Donnons-lui le sentiment – mais plus encore qu’un sentiment, il s’agit d’une réalité – que nous sommes à son écoute ! Nous pourrons ainsi nous réconcilier avec une jeunesse qui observe parfois le monde politique avec un regard que, sans doute, nous ne méritons pas. Pour ces raisons, j’émets un avis totalement défavorable à ces amendements.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. Pascal Brindeau. Retirez-vous votre amendement ? Je préfère les débats nocturnes aux débats matinaux : mon deuxième argument m’est revenu. En commission, Mme Laurence Vichnievsky a considéré que la participation des 16-18 ans devrait être accompagnée d’un processus d’information et d’encouragement à l’instruction civique. En effet, sur divers sujets, les jeunes peuvent être exposés à certaines influences – nous sommes tous influençables, mais on l’est moins en vieillissant. Seuls les vieux ne le sont pas ? Vous évoquiez les réseaux sociaux ; les jeunes y sont très exposés. Or, il s’y dit tout et n’importe quoi, il est même possible d’y créer des pétitions en ligne sur tout et n’importe quoi – il existe des plateformes pour cela. L’encadrement en la matière est très faible, et donc très peu efficace, notamment concernant les lancements d’alerte aux pouvoirs publics. Justement ! J’appelle donc à la prudence sur ce sujet. En outre, vous vous disiez attaché à cette disposition comme à la prunelle de vos yeux. Or, elle ne figurait pas dans le projet de loi organique initialement déposé par le Gouvernement dont l’article 3 ne faisait référence qu’aux « personnes majeures ». Mais c’est nous qui avons défendu un amendement en commission afin de modifier cette disposition ! (Sourires.) Bien sûr ! Je ne vous fais pas le reproche d’avoir envisagé une évolution du dispositif, néanmoins cela montre que la question mérite d’être posée. Encore une fois, la distinction entre la citoyenneté et la capacité d’exprimer une opinion doit être claire pour tous.
Je retire l’amendement ; l’objectif était que le débat ait lieu.
(L’amendement no 201 est retiré.) Monsieur Pauget, l’amendement no 110 est-il retiré ? Il a été déposé par le groupe, donc je ne le retire pas. Un peu comme M. Pascal Brindeau, j’estime que la question de la majorité citoyenne mériterait un vrai débat. On l’a eu en commission ! J’ai des enfants, ils appartiennent à la tranche d’âge que nous évoquons. Les jeunes sont conditionnés par les réseaux sociaux qui les conduisent à réagir avec impulsivité, et avec moins de raison que de passion, c’est pourquoi je m’inquiète.
Je reproche qu’on leur laisse croire, à la faveur d’une réforme du CESE, que la société prendra en considération leurs réflexions et leurs choix. Comme lors de l’abaissement de la majorité de 21 à 18 ans, le sujet de la maturité de notre jeunesse mériterait un débat de fond entre nous, qui serait citoyen et démocratique : pourquoi les jeunes se désintéressent-ils des élections, pourquoi réagissent-ils en fonction des réseaux sociaux ?
Mon regret porte sur la forme ; je déplore qu’une telle décision soir prise au détour d’un amendement sur la réforme du CESE. Je maintiens donc l’amendement.
Plusieurs d’entre vous demandent la parole. Mes chers collègues, je rappelle que, selon le règlement, deux orateurs peuvent prendre la parole après que le rapporteur et le Gouvernement se sont exprimés sur un amendement. Je veux bien faire une petite entorse à cette règle, parce que nous sommes en début de matinée et que tout le monde est dans de bonnes dispositions. (M. le ministre de la justice sourit.) Néanmoins, je vous invite à respecter le règlement.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
J’insiste sur la nécessité de l’apprentissage de la citoyenneté. Des interventions ont lieu régulièrement dans les écoles, les lycées et auprès des étudiants. Il faut permettre aux jeunes d’entrer dans la discussion, d’émettre un avis qui compte sur les thèmes correspondant aux compétences du CESE.
En outre, il faut distinguer l’avis et le vote. À 16 ans, on peut avoir un avis sur ce qui importe en matière sociale, environnementale, économique : affirmer cela, ce n’est pas réclamer le droit de vote pour les jeunes de cet âge.
Enfin, les jeunes interviennent sur les réseaux sociaux parce que c’est dans leur culture ; pour autant, ce n’est pas la même chose que de participer à une pétition ou d’exprimer un avis sur un thème spécifique. Selon moi, l’un n’est pas exclusif de l’autre. Il me semble par ailleurs que l’encadrement du tirage au sort aboutira à une représentativité intéressante.
La disposition que nous avons retenue en commission constitue à mon sens une avancée importante et une incitation forte adressée aux jeunes d’affirmer leur présence dans le paysage politique.
La parole est à Mme Cécile Untermaier. Je salue les mots du garde des sceaux : ce n’est pas une révolution de permettre aux jeunes de plus de 16 ans de pétitionner – il s’agit de l’expression d’un avis. Bien sûr ! Il me semble en effet plus que raisonnable d’afficher cette ouverture à la jeunesse : elle ne pose aucune difficulté.
Je ne perçois pas la validité des arguments qui lui sont opposés. Les jeunes ne seraient pas suffisamment formés, voire seraient déformés par les réseaux sociaux ; ils ne seraient pas capables de défendre des idées intéressantes. Mais nous demandons-nous si nous-mêmes en sommes capables, et si nous savons nous renouveler ?
(M. le rapporteur applaudit.) Elle n’a pas tort ! J’estime que c’est la jeunesse qui nous enrichit. La parole est à Mme Isabelle Florennes. Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés remercie le rapporteur et le ministre de ce progrès, pour le CESE comme pour les jeunes de 16 et 17 ans. Certes, ils vont sur les réseaux sociaux : c’est aussi pour se saisir de questions de société. Les mouvements de défense de la cause environnementale, et d’autres causes, l’ont montré récemment. Cette extension est une très bonne idée. Je rejoins Mme Nicole Dubré-Chirat concernant la différence entre l’avis et le vote. Je suis sûre que cette mesure contribuera à la formation de la pensée citoyenne, que nous encourageons. La parole est à M. le rapporteur. Vous avez reproché au garde des sceaux que cette belle idée ne figurait pas dans le texte initial. Il ne vous aura pas échappé que ce dernier a été soumis au Conseil d’État au moment même où M. Dupond-Moretti était nommé garde des sceaux. Vous imaginez donc bien qu’il n’a pas tenu la plume qui a rédigé le projet de loi organique. Nous nous sommes rencontrés, nous avons travaillé et nous avons eu cette idée, que nous avons jugée formidable.
Je veux répondre à certains arguments que j’ai trouvés choquants. Monsieur Brindeau, je ne veux pas vous faire offense – d’autant que vous avez retiré votre amendement. Vous affirmez que les jeunes sont influençables.
Plus influençables que nous ! Dans la société, beaucoup de personnes peuvent être influencées. Reportez-vous aux comptes rendus de nos débats : lorsqu’il s’agissait d’accorder le droit de vote aux femmes, certains députés ont objecté qu’elles étaient influençables. (M. Éric Pauget proteste.) Je sais que ce n’est pas la même chose, mais je ne pense pas que les jeunes soient si influençables.
Au reste, je préfère les voir s’engager en participant à une pétition cadrée par le CESE qu’errer sur les réseaux sociaux et signer des pétitions qui n’ont ni queue ni tête. Nous avançons. Il s’agit non de leur accorder un droit de vote mais de leur adresser un signal en leur proposant de s’engager, d’interpeller les pouvoirs publics et de travailler ainsi à la construction de la société de demain.
(L’amendement no 110 n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements, nos 31, 272 et 265, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 31.
Il me semble que j’aurai plus de mal à convaincre M. le ministre avec cet amendement dont l’objectif est pourtant simple, puisqu’il vise à réserver le droit de pétition aux Français. Pour éviter toute caricature, je vais expliquer ce qui l’a motivé.
J’ai regardé les chiffres : en 2019, il y avait un peu moins de 5 millions, plus précisément 4,9 millions de personnes étrangères vivant en France,…
Et c’est très bien comme ça ! …dont 4,2 millions n’ont pas acquis la nationalité française et 700 000 sont nées en France. Sur ces 5 millions de personnes, il sera très facile de trouver 150 000 pétitionnaires. Et donc ? Dans un contexte de montée du communautarisme, que vous ne nierez probablement pas (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM) , je préférerais que la condition de nationalité française soit maintenue pour exercer le droit de pétition.
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je ne prétends pas que tous les étrangers vivant en France soient rassemblés dans une communauté donnée. Je dis simplement que c’est une donnée qu’il faut prendre en compte et qu’il m’appartient, en tant que législateur, d’appeler l’attention du rapporteur et du Gouvernement sur ce point.
Compte tenu de ces chiffres, qui émanent d’une source objective, il me semble souhaitable d’encadrer le droit de pétition en le réservant aux seuls Français.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 272. Mon amendement tend à préciser la notion de résident régulier, qui me semble trop générale, en précisant que peuvent être pétitionnaires, en plus des personnes de nationalité française, celles « disposant de la nationalité d’un des États membres de l’Union européenne qui résident régulièrement en France depuis plus de cinq ans ».
Dans la réalité de notre société, les résidents européens votent aux élections municipales.
(« Et aux élections européennes ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Dans leurs territoires, certains font pleinement partie de la communauté. Ce serait une avancée de les intégrer au droit de pétition.   La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 265. Il s’agit d’un amendement rédactionnel visant à apporter une précision. L’adverbe « régulièrement », qui figure dans la rédaction actuelle, évoque une notion de temporalité. L’expression « de façon régulière » indiquerait clairement que le droit de pétition en question n’est ouvert qu’aux personnes en règle avec le droit des étrangers. Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Madame Ménard, votre pressentiment est une réalité : je suis évidemment totalement défavorable à votre amendement. Vous maniez l’art de la prétérition, qui consiste à dire les choses sans les dire tout en les disant. On sait ce que vous envisagez. Vous n’y venez pas franchement ni clairement, mais quand même…
Les étrangers ont-ils, oui ou non, apporté un certain nombre de choses à l’économie de notre pays ? Oui.
(« Oui ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC. Mme Laetitia Avia et Mme Cécile Untermaier applaudissent.) Participent-ils à la vie sociale de notre pays ? Oui. ( Mêmes mouvements.) Voilà deux raisons qui font, madame Ménard, que je suis plus que défavorable, hostile à votre amendement no 31.
Les amendements nos 272 et 265 appellent les mêmes réserves de ma part. Ce qui me gêne est ce qu’ils pourraient sous-entendre. Les étrangers qui sont dans notre pays, en situation régulière – car sinon, de quoi parle-t-on ? – apportent à l’économie de notre pays une participation quotidienne qui n’est pas mineure. Je rêve qu’un jour, nous disposions d’une véritable enquête qui révélerait tout ce que les étrangers ont donné à la France dans tous les domaines, et pas seulement en matière économique. Nous ne pouvons pas oublier que notre pays a eu besoin des étrangers qui y résident, et qu’il en a encore besoin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et SOC.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. D’un mot, pour clarifier les choses : je n’ai jamais nié, et nul ne niera jamais ici que les étrangers qui vivent dans notre pays en situation régulière lui apportent une contribution économique ou sociale. Mais ce n’est pas parce qu’on contribue à l’économie d’un pays qu’on y possède tous les droits. Tous les droits ? J’ajoute qu’il faut se poser la question de la réciprocité. Un Français qui travaille dans un pays étranger n’a pas forcément la possibilité d’y voter, d’y signer des pétitions ou de s’engager dans certaines activités. Ainsi, un Français vivant aux États-Unis ne peut pas entrer dans l’armée américaine. Cela n’a rien à voir ! En d’autres termes, il existe des droits qu’un pays réserve à ses citoyens et cela ne me choque pas. Comme ça, les choses sont claires.
Un Français a plus de droits en France que ceux qui ne sont pas Français et qui, s’ils veulent les exercer, doivent faire l’effort d’acquérir la nationalité française.
(Les amendements nos 31, 272 et 265, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement no 280. Le texte du Gouvernement prévoyait trois éléments d’identification des pétitionnaires : nom, prénom et adresse postale. En commission, j’avais déposé un amendement visant à y ajouter l’adresse électronique, d’une part parce que les pétitions peuvent être signées par voie électronique, conformément aux dispositions de la loi du 24 juin 2020 pour la confiance en l’économie numérique, dite LCEN, que nous avons votée, et, d’autre part, afin de permettre un meilleur contrôle de l’identité des pétitionnaires, leur date et lieu de naissance. On évitera ainsi le recours à de faux comptes.
En commission, le débat a porté moins sur des éléments d’identification que sur le niveau de norme. Nous nous sommes dit qu’il n’appartenait peut-être pas à loi organique de fixer ces éléments. Entre la commission et la séance publique, j’ai travaillé avec les services de la Chancellerie et le rapporteur pour trouver un « atterrissage ». Je propose de supprimer la référence au nom, au prénom et à l’adresse postale, et de laisser un décret préciser les éléments d’identification des pétitionnaires.
Par cet amendement, monsieur le garde des sceaux, le groupe LaREM vous exprime sa confiance. Nous proposons en effet que vous fixiez par voie réglementaire les éléments permettant de contrôler l’identité des pétitionnaires, en espérant que vous reprendrez tous ceux que nous avons évoqués lors de nos débats.
Quel est l’avis de la commission ? Avis favorable. La précision est utile. Le décret est l’instrument adéquat et la solution pourra se décliner jusque dans le règlement intérieur du CESE. L’idée est aussi d’utiliser la plateforme FranceConnect. Nous bénéficierons ainsi de toutes les garanties. Quel est l’avis du Gouvernement ? Vous avez parlé d’atterrissage : il s’agit d’un atterrissage en douceur auquel le Gouvernement est évidemment favorable. Quand nous avons évoqué le texte en commission, nous nous sommes interrogés sur le niveau de garantie du vote électronique. Vous apportez la solution idoine. Il paraît excellent de renvoyer à un décret en Conseil d’État la détermination des informations qui seront recueillies auprès des signataires pour garantir leur identification.
(L’amendement no 280 est adopté et les amendements nos 273 de M. Éric Pauget et 111 de M. Philippe Gosselin tombent.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 32. Cet amendement sera plus facile. Il vise à compléter l’alinéa 3 par la phrase suivante : « Ces données sont soumises au droit à la rectification. » Il s’agit de permettre aux signataires des pétitions de bénéficier de la législation sur la protection des données personnelles afin d’écarter toute possibilité de réutilisation de ces données dans un contexte autre que la procédure de pétition.
M. le rapporteur ne manquera pas de m’objecter que l’amendement est satisfait, mais dans le contexte que nous connaissons, marqué par la pratique du
phishing ou hameçonnage, certaines précisions ne semblent pas inutiles.   Madame Ménard, vous faites les questions et les réponses… (Sourires.)  Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Je confirme que l’amendement est satisfait. Le RGPD, le règlement général sur la protection des données, garantit le droit de rectification. Il serait inutile et bavard d’ajouter dans la loi organique une indication figurant dans la loi ordinaire. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis que M. le rapporteur. Il est inutile d’apporter une telle précision dans la loi organique. (Mme Laetitia Avia applaudit.)
(L’amendement no 32 n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 112. Il s’agit d’un amendement du groupe Les Républicains, dont M. Philippe Gosselin est le premier signataire. Afin d’assurer une identification sincère des pétitionnaires, nous proposons de mentionner expressément dans le texte que « le système d’identification assure leur authentification incontestable tout en garantissant la protection des données personnelles ». Quel est l’avis de la commission ? Il est satisfait par l’amendement no 280 de Mme Avia, que nous avons adopté il y a quelques minutes. Je vous suggère de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement no 112 est retiré.) L’amendement no 33 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 33, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 191. Il propose que l’avis rendu par le CESE sur les pétitions recevables soit transmis aux commissions parlementaires compétentes afin qu’une suite puisse leur être donnée.
Il ne s’agit pas d’inscrire cet avis à l’ordre du jour de l’Assemblée – cela ne serait pas constitutionnel ou du moins cela ne relève pas de la loi organique dont nous discutons –, mais d’éviter de donner à nos concitoyens le sentiment que leurs pétitions ne sont que des vœux sans portée réelle qui se perdent ensuite dans les méandres du débat public. La transmission automatique de l’avis à une instance formelle du Parlement permettrait d’associer pleinement celui-ci au dialogue citoyen auquel nous sommes très attachés.
Quel est l’avis de la commission ? Je suis extrêmement favorable à ce principe ; le CESE – je pense à ses avis en général et à ceux qu’il rend lorsqu’il est saisi d’une pétition – doit être connecté avec la représentation nationale. Néanmoins, comme vous l’avez dit, monsieur Brindeau, le projet de loi organique ne peut pas contraindre l’agenda du Parlement. Avis défavorable. J’encourage toutefois les présidents des commissions et les groupes politiques à se saisir des avis du CESE, et à travailler activement et sans relâche avec celui-ci. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis : c’est au CESE qu’il appartient de se prononcer sur les suites qu’il convient de donner aux pétitions, et non au Parlement. Défavorable. La parole est à M. Pascal Brindeau. Ce n’est pas le sujet, madame la secrétaire d’État. Le CESE est effectivement un filtre ; s’il entend donner suite à une pétition, il la transmet aux présidents des deux assemblées.
Monsieur le rapporteur, nous avons pris soin de vérifier si l’amendement présentait un risque d’inconstitutionnalité en contraignant l’ordre du jour de l’Assemblée. La réponse est non : l’avis sera simplement transmis à l’une des commissions permanentes, qui fixe elle-même son ordre du jour, ce qui rend le dispositif constitutionnel. La commission montrera qu’une suite a été donnée à la pétition, même si elle ne la retient pas pour proposer une évolution législative. Nous indiquons ainsi à nos concitoyens que les pétitions ne restent pas lettre morte.
(L’amendement no 191 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, pour soutenir l’amendement no 147. Cet amendement, dont notre collègue Laurianne Rossi est la première signataire, est soutenu par le groupe La République en marche. Il entend conforter la compétence du CESE en matière de traitement des pétitions en prévoyant qu’il connaît et instruit celles qui sont adressées au Parlement en vertu de l’article 4 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 et qui entrent dans son champ de compétence. Le CESE serait saisi préalablement avant d’y donner éventuellement suite. Quel est l’avis de la commission ? Il ne me semble pas qu’il s’agisse d’un amendement du groupe LaREM, à moins que le nombre de ses membres n’ait fortement diminué ! J’ajoute, monsieur le président, que Mme Dubré-Chirat n’en était pas cosignataire. Vous avez raison, monsieur Balanant. Cependant, en tant que cosignataire moi-même, je considérerai que l’amendement – excellent, au demeurant – est défendu. (Sourires.) Le président est taquin.
Il me semble que, lorsque les pétitionnaires s’adressent à l’Assemblée nationale ou au Sénat, ils souhaitent que nous examinions effectivement le sujet posé. Comme je l’ai indiqué en commission, je suis assez réservé. Madame Dubré-Chirat, je vous demande de retirer un amendement… que vous n’avez pas signé, mais puisque M. le président l’a fait.
(Sourires.)
Le droit de pétition n’a pas vocation à être exercé uniquement auprès du CESE, mais également auprès de nombreux pouvoirs publics. Il s’agit d’un droit d’interpellation hérité de la Révolution. Il ne serait pas logique que l’Assemblée s’en dessaisisse au profit du CESE. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis défavorable. L’amendement n’est pas retiré, car il a été déposé par Mme Rossi.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Le groupe Socialistes et apparentés s’opposera à cet amendement. Nous considérons que l’Assemblée nationale ne peut pas déléguer son droit de pétition ; ce serait une dérive. Cette proposition suscite une très grande inquiétude chez les députés, qui se verraient alors dessaisis du pouvoir d’instruire les pétitions que les citoyens adressent légitimement à leurs représentants. La parole est à Mme Laetitia Avia. Dans la continuité des propos de Mme Untermaier, je considère qu’il faut maintenir les canaux prévus par les institutions. Le projet de loi organique vise à démultiplier les moyens par lesquels nos concitoyens pourront saisir les institutions. Quand le Parlement est saisi par les mécanismes de la démocratie représentative, il ne faut pas que cette saisine soit transférée au CESE ; de même, lorsqu’une pétition est transmise au CESE, c’est à lui de décider des suites qu’il convient de donner, et non au Parlement. Chacun a son rôle. Cela multiplie les possibilités qu’ont nos concitoyens de se saisir de la chose publique.
(L’amendement no 147 n’est pas adopté.)
(L’article 3, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 290 portant article additionnel après l’article 3. Il vise à autoriser la présentation des avis du CESE devant les assemblées par l’un de ses membres. Quel est l’avis de la commission ? C’est exactement ce que prévoit aujourd’hui l’article 5 de l’ordonnance de 1958 : « Le Conseil économique, social et environnemental peut désigner l’un de ses membres pour exposer devant les assemblées parlementaires l’avis du Conseil sur les projets ou propositions qui lui ont été soumis. » Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Demande de retrait.
(L’amendement no 290 est retiré.)
La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade. L’article 4 est important, parce qu’il permet en particulier au CESE de recourir à la consultation des Français par tirage au sort, en garantissant que les participants soient représentatifs de la société. Je salue bien évidemment cette mesure qui fait écho au succès rencontré par la convention citoyenne sur le climat.
Cet article est donc important, parce qu’il vient renforcer notre démocratie, sa vitalité et la diversité des engagements citoyens dans la vie du pays. Personne ne peut nier que les crises que nous traversons et la nécessité de repenser le long terme nous imposent de nouvelles consultations d’ampleur. C’est d’ailleurs pourquoi je tiens à plaider, dans l’hémicycle, pour le déploiement d’une convention citoyenne sur l’Europe.
Vous me demanderez, pourquoi l’Europe ? Pourquoi pas la santé, l’éducation ou encore l’emploi ? Précisément parce que l’Europe touche à l’ensemble de ces sujets, parce que cette crise est venue démontrer que les réponses aux défis de notre époque ne peuvent plus être exclusivement nationales. Nous devons par exemple à l’Europe 40 % de notre plan de relance, soit 40 milliards d’euros.
Pourquoi une convention citoyenne ? Parce que l’Europe est l’affaire de chacun des citoyens de ce pays. Notre devoir est de faire vivre cette démocratie européenne, au fond si jeune.
Dans un an et quatre mois, la France assurera la présidence de l’Union européenne. En amont de cette présidence, nous devons faire vivre le débat européen dans notre pays, pour savoir ce qui rassemble et ce qui sépare. Plus que jamais, nous devons mobiliser toutes les forces vives du pays pour que cette présidence permette à la France de mettre en avant des propositions fortes pour l’Europe de demain. Je crois que cela passe par une convention citoyenne.
(Mme Laetitia Avia et M. Pacôme  Rupin applaudissent.) Je suis saisi de deux amendements, nos 123 et 160, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 123.
Il s’agit d’un amendement d’appel. Nous souhaitons ajouter la notion d’indépendance aux garanties prévues en cas de consultation publique ou de recours au tirage au sort.
Monsieur le rapporteur, j’ai conscience qu’il est difficile d’introduire cet amendement dans le « préambule » relatif à diverses garanties que la commission a déjà adopté à votre initiative, aussi je suis prête à le retirer à condition que vous nous présentiez les autres moyens par lesquels vous envisagez, je crois, de garantir cette indépendance.
La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 160. Il est le fruit d’une discussion en commission. Nous avions proposé un pilotage indépendant des consultations organisées par tirage au sort afin d’éviter toute confusion entre les travaux du CESE et ceux des conventions citoyennes. La convention citoyenne sur le climat s’est organisée sur ce modèle, un comité de pilotage indépendant permettant de garantir que le CESE, lieu d’accueil de la convention, n’était ni son organisateur, ni l’entité chargée du pilotage des travaux.
M. le rapporteur nous a fait part, en commission, alors que nous défendions nos propres amendements, de son idée d’exposer à l’alinéa 2 les grands principes relatifs à la consultation du public par le CESE. Nous souhaitons désormais trouver un terrain d’entente. C’est le sens de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ? Lors des auditions et des réunions de commission, nous avons réalisé un important travail sur les enjeux de sincérité et de transparence, lesquels revêtent, comme vous l’avez souligné, une importance primordiale pour le succès d’une consultation. Une consultation qui serait, dès le départ, frappée du sceau de l’insincérité, ne pourrait pas fonctionner ; tout le monde s’en détournerait, participants comme espace public, et même les élus se poseraient des questions. Cela ne marcherait pas.
Nous avons donc travaillé la question, et nous sommes parvenus à un premier « atterrissage » grâce aux termes « sincérité », « transparence », « égalité » et « impartialité ». L’indépendance, elle, est difficile à inscrire dans ce « chapeau » qui vaut pour tout le reste du texte.
Pour garantir cette indépendance, j’ai déposé l’amendement no 211 qui sera appelé ultérieurement en même temps qu’un amendement identique dont vous êtes signataire, madame Forteza, avec les membres du groupe Écologie démocratie solidarité. Je propose que le CESE, lorsqu’il sera saisi, demande à la CNDP, la Commission nationale du débat public, laquelle possède une expertise sur le sujet, de nommer des garants chargés d’apprécier le respect des conditions que nous avons énoncées. Vous constatez que nous reprenons ainsi le montage qui a permis d’organiser la convention citoyenne pour le climat : la désignation d’un comité d’organisation et de garants.
Je ne vois pas ce que nous pourrions ajouter pour donner toutes les chances de réussite à ce joli projet de mener des consultations citoyennes associant les citoyens de façon vraiment sincère. Je demande le retrait des amendements au profit de l’amendement no 211, qui permettra de résoudre la question des garanties.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Il différera un peu de celui du rapporteur. Madame Untermaier, avec l’amendement no 123,  vous souhaitez inscrire dans la loi organique le principe d’« indépendance ». Les garanties déjà prévues, fruit du travail de la commission, reprennent la jurisprudence du Conseil d’État et elles nous semblent suffisantes. Toutefois, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée. Il y a des choses qui changent ! Eh oui, tout est possible, et parfois les choses changent.
Je suis plus réservée sur l’amendement no 160 : sur le fond, nous ne sommes pas en désaccord, mais la rédaction me semble introduire de la confusion. Je demande le retrait. À défaut l’avis du Gouvernement sera défavorable.
La parole est à M. Pacôme Rupin. Je m’interroge sur la volonté de certains d’entre nous d’inscrire l’indépendance à l’article 4. Il me semble qu’elle est déjà assurée par la collégialité du CESE, institution diverse et représentative. Le CESE est, bien sûr, institutionnellement lié au pouvoir politique, mais il fonctionne de façon suffisamment indépendante pour organiser de manière sincère la participation des citoyens au débat public. Les garanties existantes me paraissent donc suffisantes. La parole est à Mme Cécile Untermaier. Merci, madame la secrétaire d’État, de vous montrer ouverte aux demandes des parlementaires. Le rapporteur propose de faire de la CNDP un garant : c’est une proposition qui me paraît pertinente. Je retire donc mon amendement.
(L’amendement no 123 est retiré.) La parole est à Mme Paula Forteza. Merci, monsieur le rapporteur, d’avoir pris en considération nos inquiétudes. Votre proposition nous convient parfaitement. Je retire mon amendement.
(L’amendement no 160 est retiré.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 84. Dans le prolongement de la discussion précédente, il s’agit de s’assurer du caractère objectif de la « représentativité appropriée » mentionnée à l’alinéa 2, en ajoutant les qualificatifs « juste » et « équitable ». Quel est l’avis de la commission ? Votre intention est louable, mais le travail effectué en commission satisfait entièrement votre demande.
Demande de retrait, ou avis défavorable.
(L’amendement no 84, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 181 et 209.
La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement no 181.
Nous proposons de compléter ainsi l’alinéa 2 : « Cette définition assure également une représentation équilibrée du territoire de la République, et notamment des outre-mer, et garantit que la différence entre le nombre d’hommes et de femmes constituant le public associé ne soit pas supérieure à un. »
Il est indispensable que tous les territoires, en particulier les territoires ultramarins, soient bien associés aux travaux du CESE.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 209. Cet amendement est issu des travaux de la commission. J’ai été alerté très tôt sur cette question des outre-mer ; elle était donc au premier rang de mes préoccupations. Mme Avia, M. Rupin et d’autres avaient par ailleurs souligné l’importance du respect de la parité. Je m’étais engagé à prendre en considération ce double problème. Nous réglons ici les deux questions en même temps. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le rapporteur l’a dit : vous souhaitez tous, à la suite des discussions en commission, préciser les modalités de la représentativité. Cet amendement a le mérite d’avoir un double effet en étant à la fois favorable aux territoires ultramarins et à la parité. Avis doublement favorable. Avant de mettre ces amendements identiques aux voix, j’indique que leur adoption ferait tomber des amendements qui devaient être appelés ultérieurement, nos 36 et 35, tous les deux de Mme Emmanuelle Ménard, et 114 de M. Philippe Gosselin.
(Les amendements identiques nos 181 et 209 sont adoptés. En conséquence, les amendements nos 36, 35 et 114 tombent.) La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 158. Toujours dans le même esprit, il s’agit de garantir l’indépendance des travaux des conventions citoyennes. Nous demandons donc que la publication des rapports issus de ces travaux soit assurée de façon autonome. C’est encore une façon de ne pas confondre les travaux du CESE et ceux des conventions citoyennes. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Il y a une erreur matérielle : l’alinéa que vous souhaitez supprimer est l’alinéa 5, et non le 3. Par ailleurs, votre demande sera satisfaite par l’amendement no 212, qui prévoit, comme je m’y étais engagé en commission, que les résultats des consultations sont publiés séparément. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Paula Forteza. En effet, c’est une erreur. Je retire l’amendement.
(L’amendement no 158 est retiré.) Je suis saisi de deux amendements, nos 85 et 86, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.
L’amendement no 85 vise à préciser que l’information mise à disposition du public doit être « complète » plutôt que « suffisante », cette dernière notion étant subjective. Il revient au « public associé » de décider quelles informations sont pertinentes et doivent retenir son attention.
De la même façon, le caractère « raisonnable » du délai laissé au « public associé » paraît subjectif. Je souhaite donc inscrire dans la loi que ce délai ne peut être inférieur à trois semaines. Il faut que les personnes qui donneront leur avis disposent du délai nécessaire à la réflexion. Il y va du sérieux des avis rendus.
Quel est l’avis de la commission ? Le texte que vous souhaitez modifier par l’amendement no 85 vous paraît peu clair et mal écrit. Pour information, nous n’avons fait que reprendre la jurisprudence du Conseil d’État… Les termes en question me paraissent donc appropriés.
Quant à l’amendement no 86, la loi organique n’est pas le lieu adapté pour une telle précision. Les délais seront adaptés en fonction des consultations. Le respect des garanties que nous entendons inscrire au nouvel article 4-1-1 de l’ordonnance de 1958 servira de cadre.
Avis défavorable sur les deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements nos 85 et 86 ? Mêmes avis défavorables. S’agissant du premier amendement, nous pouvons nous fier à la jurisprudence du Conseil d’État. Sur le second, le « délai raisonnable » permet aussi de s’adapter à la question posée. Ne figeons pas trop les choses, en tout cas, je ne pense pas qu’il faille le faire dans la loi organique.
(Les amendements nos 85 et 86, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements, nos 203 et 204, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour les soutenir.
Ces deux amendements sont presque rédactionnels.
Le premier vise à préciser que les résultats « et » les suites envisagées sont publiés, plutôt que les uns « ou » les autres. Pourquoi publier les résultats mais pas les suites à donner ? Même s’il n’y a pas de suites à donner, il est intéressant de le savoir. Et comment publier les suites à donner sans les résultats ? Je ne cherche pas la petite bête, mais un simple « et » me paraîtrait plus judicieux.
Le second vise à supprimer la notion de « moment approprié ». Il n’y a pas besoin d’écrire dans la loi organique quelque chose d’aussi flou et d’aussi totalement subjectif. Le CESE appréciera le délai nécessaire pour rendre public consultations et avis.
Quel est l’avis de la commission ? Monsieur Brindeau, la préoccupation que vous exprimez en présentant l’amendement no 203 est satisfaite par l’inscription du principe de transparence dans le nouvel article 4-1-1 de l’ordonnance de 1958.
S’agissant de l’amendement no 204, la formulation que vous entendez supprimer permet, sans fixer de délai, de s’assurer que la publication n’est pas retardée pour des motifs inappropriés, par exemple.
Dans les deux cas, la rédaction reprend la formulation de l’article L. 131-1 du code des relations entre le public et l’administration, qui organise les consultations administratives. Juridiquement, c’est donc solide, il n’y a aucune crainte à avoir.
Je suis défavorable aux deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je suis favorable à l’amendement no 203. Il serait de toute façon absurde de consulter le public sans rendre public le résultat de cette consultation. En la matière, le partage de l’information doit être total. Vous n’avez pas tort de vouloir préciser les évidences.
Avis défavorable, en revanche, sur l’amendement no 204. Comme je l’ai dit tout à l’heure à Mme Ménard, il ferait perdre de sa souplesse au dispositif.
La parole est à M. Pascal Brindeau. Monsieur le rapporteur, j’entends que vous avez repris la rédaction du code des relations entre le public et l’administration, mais ce n’est pas parce que le droit positif est mal écrit sur un sujet que le législateur doit s’abstenir de rédiger avec davantage de précision. Madame la secrétaire d’État, je ne vois pas pourquoi on n’informerait pas aussi le public des suites que l’on compte donner aux consultations. Il faut que les deux soient publics : les résultats et les suites. L’alternative proposée par la rédaction actuelle laisse au CESE un pouvoir d’appréciation qui lui permet de rendre public les uns ou les autres.
(Les amendements nos 203 et 204, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 156. Il s’agit de s’assurer qu’une suite sera donnée aux travaux des conventions citoyennes constituées à partir d’une procédure de tirage au sort. Pour obtenir un engagement citoyen, nous savons bien qu’il est nécessaire que le Gouvernement, ou le commanditaire de la consultation s’engage, en amont, à reprendre d’une manière ou d’une autre les propositions qui en seront issues et à ce qu’elles trouvent une traduction dans les politiques publiques – il faut au moins que les travaux concernés fassent l’objet d’une réponse. Nous proposons en conséquence que, dans les six mois suivant la publication des rapports, une stratégie de mise en œuvre des résultats de la consultation publique soit présentée par le Gouvernement. Quel est l’avis de la commission ? Je comprends votre point de vue, mais il convient de ne pas faire de confusion. L’article 4-1-1, que le projet de loi vise à insérer dans l’ordonnance de 1958 portant loi organique relative au Conseil économique, social et environnemental, a trait aux consultations publiques et ne se limite pas aux conventions citoyennes ou aux tirages au sort. Les avis qui résulteront des consultations publiques pourront concerner des sujets qui ne demanderont pas un engagement immédiat du Gouvernement. Il n’est pas nécessaire de l’obliger à répondre dans les six mois aux résultats d’une consultation relative au long terme. Laissons-lui la latitude de faire le partage entre les sujets à traiter immédiatement et les autres.
Je suis défavorable à l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Madame la députée, vous souhaitez que les résultats d’une consultation publique puissent donner lieu, dans les six mois, à une stratégie de mise en œuvre présentée par le Gouvernement. Votre objectif est louable et nous partageons votre volonté de voir les consultations citoyennes suivies d’effet. Dans le cas contraire, nous ne chercherions pas à renforcer leur spectre et leur traitement. Il est vrai que c’est à la condition – discutée en commission – de respecter nos institutions et notre Constitution. Or selon la Constitution – mais, vous savez cela mieux que moi –, le Gouvernement détermine et conduit la politique de la nation. Tout à fait ! Par conséquent, votre amendement reviendrait, en quelque sorte, à imposer au Gouvernement de déterminer sa politique en fonction des résultats d’une consultation. Pour ce motif, qui s’ajoute aux arguments de M. le rapporteur, le Gouvernement est défavorable à l’amendement. La parole est à Mme Paula Forteza. Je souhaite insister, car il s’agit véritablement d’une bonne pratique observée par les démarches de participation citoyenne dans le monde. Dans des pays tels que les États-Unis ou le Royaume-Uni, le gouvernement est obligé de répondre aux pétitions qui lui sont adressées. Je ne veux pas imposer quoi que ce soit au Gouvernement, mais je souhaite qu’il annonce s’il retient les propositions issues des consultations. De cette façon une suite, même négative, est donnée aux travaux effectués qui sont ainsi pris au sérieux et considérés de manière responsable. J’estime qu’il s’agit de la seule façon d’engager les citoyens à participer aux consultations. Je maintiens mon amendement.
(L’amendement no 156 n’est pas adopté.) La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 170. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 4 et 5 qui prévoient en particulier la procédure de tirage au sort. Il est vrai qu’en comparaison avec ce qui avait été annoncé initialement, il ne reste plus grand-chose puisque le CESE « peut » recourir à la consultation du public en organisant « le cas échéant » une procédure de tirage au sort. Néanmoins, je m’interroge sur le principe.
Premièrement, le CESE a pour mission de produire des études, ce qui suppose une compétence, critère sur lequel sont d’ailleurs choisis ses membres. Or le tirage au sort ne garantit nullement l’apport des compétences nécessaires à l’élaboration de ces études.
Deuxièmement, je m’interroge sur la question de la représentativité. Le tirage au sort ne la garantira pas, même si vous avez inclus quelques éléments de représentativité territoriale.
Il y a enfin une question de légitimité. Pour ma part, je ne me sens pas représenté par des personnes tirées au sort. Je considère que les élus peuvent parler en mon nom, mais j’ai un problème de fond – et c’est pour cette raison que je soutiens cet amendement – avec le fait qu’une personne tirée au sort puisse le faire. J’estime que si nous développons un jour ce principe il finira par se retourner contre la démocratie représentative elle-même. Nous considérerions ainsi que n’importe qui choisi dans la rue peut, en définitive, avoir la même efficacité que quelqu’un qui se bat pour ses idées et qui est élu en leur nom.
(Mme Emmanuelle Ménard applaudit.) Quel est l’avis de la commission ? Je regrette vraiment, monsieur Aubert, que vous n’ayez pas été présent en commission et au cours des auditions, car je crois que vous auriez complètement évolué sur ce sujet, d’autant plus que je sais que vous travaillez vos dossiers et que vous êtes sincère.
Tout d’abord, c’est de la consultation citoyenne dont nous parlons, qui est une nouvelle prérogative que nous donnons au CESE. Il ne s’agit pas des études et des avis qu’il rend habituellement, mais de leur enrichissement par une consultation citoyenne. Il y a donc toute légitimité à ce que des citoyens y participent, en vue de nourrir ce travail ou d’apporter un témoignage.
S’agissant ensuite du tirage au sort, nous avons apporté des garanties en la matière. À cet égard, je répète que les dispositifs de l’article 4-1-1 que nous souhaitons insérer dans l’ordonnance de 1958 ne concernent pas exclusivement les tirages au sort. Il sera également possible de consulter des citoyens en dehors de cette procédure, par exemple en constituant un panel – nous laissons au CESE la liberté de choisir son mode de consultation.
Quant à la représentativité, vous confondez cette notion avec celle de représentation. Nous sommes effectivement la représentation nationale, mais des citoyens peuvent également être représentatifs d’un avis ou d’un état de la société. Ici réside la différence entre la démocratie consultative et la démocratie représentative. Il convient de ne pas opposer l’une et l’autre ; elles sont complémentaires. Leur interaction constitue d’ailleurs une démocratie continue, qui permet de combler l’interstice électoral, la période séparant deux élections, pour continuer à nourrir les politiques publiques.
Je sais que certaines personnes au sein de votre famille politique nourrissent des craintes à l’égard de la démocratie consultative. J’estime pour ma part qu’elle est une richesse, un apport, et qu’elle permet de guider les décisions des représentants du peuple que nous sommes et que nous devons rester.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je serai brève pour que mes propos ne soient pas redondants avec ceux du rapporteur. Il ne s’agit pas, monsieur Aubert, d’une question de représentation ; nous parlons d’une assemblée consultative. La consultation du public et de participants tirés au sort a vocation à enrichir les travaux du CESE ; elle ne vise en aucun cas à s’y substituer.
Par ailleurs, le rapporteur l’a rappelé et d’autres parlementaires le confirmeront certainement, nous avons recours au tirage au sort depuis longtemps dans notre pays. Nous ne devons pas en avoir peur, mais plutôt en faire bénéficier le CESE dans le cadre de cette réforme d’envergure.
Que, sur l’ensemble des bancs de l’Assemblée nationale, on n’entende pas le besoin immense de consultation et de représentativité qu’expriment nos citoyens me paraît un peu étonnant dans la période actuelle. Pour ma part, il me semble important d’exprimer un avis fortement défavorable à votre amendement.
Je vais donner la parole à M. Aubert, à M. Rupin puis à M. Bernalicis avant que nous ne passions au vote.
La parole est à M. Julien Aubert.