Première séance du mercredi 22 septembre 2021

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure (n^os 4387, 4442).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 157 à l’article 2.

Je suis saisi de deux amendements, n^os 157 et 393, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n^o 157.

En commission des lois, les débats s’étaient longuement portés sur l’élément intentionnel de l’infraction d’intoxication volontaire créée par l’article 2. Avec plusieurs collègues, j’avais alors proposé de supprimer la nécessité de prouver que l’auteur des faits avait conscience que l’usage de produits psychoactifs pouvait avoir pour effet de le conduire à commettre des atteintes à la vie ou à l’intégrité d’autrui. En effet, cette condition est bien trop restrictive pour que l’infraction que vous proposez de créer soit véritablement efficace.
En commission, vous nous aviez répondu que la suppression de cette condition revenait à supprimer l’élément intentionnel de l’infraction sans lequel la sanction ne pourrait être conforme à la Constitution. Mais je le répète, tel qu’il est rédigé, l’article est bien trop restrictif. Vous partagez d’ailleurs cet avis, madame la rapporteure, puisque vous aviez proposé de présenter en séance un amendement visant à mieux caractériser l’élément intentionnel – c’est l’amendement qui sera discuté juste après.
Néanmoins, ma proposition a une portée plus large et s’appliquerait à un plus grand nombre de cas. En effet, je pense qu’il suffit d’avoir conscience que la consommation de produits psychoactifs peut entraîner une altération du comportement pour que l’élément intentionnel de l’intoxication involontaire soit constitué. Cela n’aurait rien d’exagéré dans la mesure où il est régulièrement et clairement dit que la consommation de produits stupéfiants ou l’abus d’alcool sont dangereux, pour soi comme pour les autres. C’est d’ailleurs pour cette raison que l’usage de stupéfiants et l’ivresse publique sont non seulement interdits, mais aussi réprimés.

La parole est à Mme la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n^o 393 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o 157.

Ces amendements résultent en effet des discussions que nous avons eues en commission des lois. Or si le vôtre va dans la bonne direction, il est trop général : en effet, à peu près tout ce qui peut être ingéré peut avoir pour conséquence d’altérer le comportement, qu’il s’agisse d’un verre de vin ou même d’une dose de sucre ! Nous sommes donc loin de la volonté de prévenir les bouffées délirantes.
Par conséquent, je vous demande de retirer l’amendement n^o 157 au profit de mon amendement n^o 393. À défaut, avis défavorable.

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même position que celle qui vient d’être brillamment défendue par Mme la rapporteure.

(L’amendement n^o 157 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 393 est adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 13 et 191.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 13.

Très simple, il propose d’affiner les peines correspondant aux infractions commises sous l’emprise de substances psychoactives et de les différencier en fonction du caractère licite ou non de ces substances. Comme je le disais hier, la consommation d’alcool ou de médicaments en trop grande quantité, ou leur association – qui peut en effet poser problème – doivent être distinguées de la prise de drogues illicites.

L’amendement n^o 191 de M. Nicolas Meizonnet est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

J’apporterai la même réponse qu’en commission : la consommation de toxiques étant un élément constitutif de l’infraction, elle ne peut en être également une circonstance aggravante. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(Les amendements identiques n^os 13 et 191 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n^o 75.

En cohérence avec son amendement n^o 74, qui proposait de porter à quinze ans de réclusion la peine encourue, notre collègue Yves Hemedinger propose de supprimer l’alinéa 6, c’est-à-dire le mécanisme complexe élaboré par le Gouvernement pour prévoir les cas de récidive.

Quel est l’avis de la commission ?

Je trouve au contraire que la proposition du Gouvernement est subtile. En retenant la circonstance aggravante plutôt que les règles de droit commun de la récidive, le dispositif permet de couvrir tous les cas dans lesquels un individu, ayant tué après s’être intoxiqué, se voit reconnaître comme irresponsable au moment des faits. Jusqu’à présent, de tels individus n’encourraient aucune peine, en l’absence de l’infraction que nous sommes en train de créer.
Pour ces raisons, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le député, je pense que vous confondez récidive et réitération. Si nous avons choisi la réitération, c’est précisément parce qu’une personne ayant déjà connu ce type d’affaire et qui a été sanctionnée pour cela connaît évidemment les dangers d’une intoxication volontaire. La récidive, pour sa part, est contrainte par des délais et des règles plus stricts. Je suis donc défavorable à l’amendement que vous défendez.

(L’amendement n^o 75 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n^o 273.

Il vise à rendre les dispositions de l’alinéa 6 applicables à toute personne ayant déjà été précédemment déclarée pénalement irresponsable à la suite d’une consommation de substances psychoactives, et donc à alourdir la sanction dans ce cas, même si la première infraction commise sous l’emprise de ces substances n’était pas un homicide volontaire.
Évidemment, les sanctions proposées ici ne conviennent pas, car elles ont été fixées en référence à celles prévues à l’amendement n^o 272, qui n’a finalement pas été adopté. J’aimerais néanmoins savoir s’il est possible d’appliquer les dispositions de l’alinéa 6 lorsque la première infraction n’était pas un homicide volontaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme vous le savez, je ne suis pas favorable à la diminution des quanta de peines prévus par le projet de loi, qui me semblent adaptées et proportionnées aux infractions visées. Vous l’avez dit, l’Assemblée ayant rejeté la diminution du quantum de l’infraction simple, votre proposition n’a plus de sens, puisqu’elle reviendrait à punir de la même peine, soit dix ans de réclusion, l’infraction simple et l’infraction aggravée. Par conséquent, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Pacôme Rupin.

Je sais que la partie de l’amendement relative au quantum de peine n’est plus pertinente, mais pourrait-on imaginer qu’un individu reconnu pénalement irresponsable pour une autre infraction qu’un homicide volontaire soit puni d’une peine plus lourde dans le cas où il commettrait ensuite un homicide volontaire ? La rédaction actuelle de l’alinéa 6 ne le permet pas.

(L’amendement n^o 273 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 14 et 192.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 14.

Il se situe dans la suite logique de ce que je défends depuis le début de la discussion des articles.
L’article L. 221-2 du code pénal punit l’homicide par récidive de la réclusion criminelle à perpétuité. Or l’alinéa 6 de l’article 2, qui vise lui aussi la récidive en cas d’homicide volontaire, suite à la prise de substances psychoactives, ne prévoit qu’une peine de quinze ans de réclusion soit, en pratique, la moitié de ce qui est prévu lorsque la personne est en pleine possession de ses moyens.
Je n’ai pas réussi à vous convaincre hier, et je doute d’y parvenir aujourd’hui, mais si on peut comprendre, intellectuellement, qu’une personne ayant commis un meurtre sous l’emprise d’une substance altérant le discernement n’est pas dans le même cas de figure que celle ayant commis un meurtre de sang-froid, il n’en reste pas moins que l’alinéa 6 vise l’auteur d’un crime qui a volontairement et intentionnellement consommé une substance altérant son discernement. Il me semble qu’en raison de ce caractère intentionnel, on pourrait donc renforcer la peine de prison encourue.

L’amendement n^o 192 de M. Nicolas Meizonnet est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Attention au glissement : il ne s’agit pas ici de sanctionner l’homicide.
Je ne vois pas l’intérêt de passer de quinze à vingt ans de prison : quinze ans, c’est déjà une peine significative. En outre, comme l’a souligné le Conseil d’État dans son avis, il s’agit d’une peine proportionnée, qui correspond à l’échelle des peines. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(Les amendements identiques n^os 14 et 192 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n^o 93.

Je peine à comprendre la raison pour laquelle il ne serait pas possible de proposer une disposition dérogeant au principe d’irresponsabilité pénale pour les personnes ayant déjà été condamnées pour des actes graves, notamment de barbarie.
En commission des lois, j’avais rappelé l’événement dramatique qui avait affecté, à Noël 2016, ma circonscription du Vaucluse et le département de la Drôme : l’assassinat de quatre personnes par M. Fissenou Sacko, qui avait déjà souvent consommé du crack et en connaissait donc les risques. Même si ce dernier a été déclaré irresponsable au moment des faits, toute son attitude laissait augurer qu’il allait commettre l’irréparable. En effet, le prévenu avait déjà été condamné plusieurs fois avant de commettre ces actes de barbarie.
Il ne s’agit pas ici de faire appel à l’émotion, mais au bon sens d’un système judiciaire équitable. Mon amendement vise à priver de présomption d’irresponsabilité pénale les personnes déjà condamnées pour des actes de barbarie : c’est une mesure de justice pour les familles des victimes.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un débat que nous avons déjà eu en commission : le dispositif que vous proposez n’est pas adapté. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce que nous punissons, madame la députée, ce n’est pas le crime – on ne le peut pas dès lors que le discernement de son auteur était aboli –, mais la prise de produits psychotropes qui l’a rendu possible. Or il n’est pas imaginable une seule seconde de punir la prise de psychotropes comme le crime lui-même : cela serait totalement excessif.
Je suis donc tout à fait défavorable à votre amendement.

(L’amendement n^o 93 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n^o 274.

Il vise à simplifier la rédaction de l’alinéa 12 en supprimant la condition relative à la connaissance des effets des substances psychoactives, dont la formulation me paraît floue, et à étendre aux viols et agressions sexuelles la portée de ses dispositions. L’amendement propose également de réduire le quantum de la peine, suivant la logique exposée par M. le garde des sceaux. Puisque l’on punit la prise de substances psychoactives et non le crime lui-même, il semble logique que les peines ne soient pas trop lourdes, surtout si elles sont prononcées contre des personnes n’ayant pas eu connaissance du fait qu’en prenant des substances psychoactives, elles pourraient devenir violentes – ce qui me paraît tout de même étonnant.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous évoquez un sujet important. Plusieurs amendements demandent de prendre en compte les viols commis à la suite d’intoxications délibérées, et j’avais dit en commission qu’ils devaient être retravaillés.
Je préfère les amendements qui seront proposés par les groupes La République en marche, Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés et Agir ensemble : la logique est la même, mais le quantum est différent. En effet, les deux ans de prison que vous proposez représentent une durée excessivement faible : la peine de droit commun est de quinze à vingt ans de réclusion ; si nous voulons rester dans des proportions cohérentes avec ce que nous proposons en cas d’homicide, il faudrait rester au moins à la moitié de cette durée. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous sommes d’accord s’agissant de la prise en compte de l’infraction de viol ; elle sera envisagée dans les amendements à venir. Pour le reste, je ne partage pas votre avis sur la connaissance du risque, notion qui a d’ores et déjà été atténuée par Mme la rapporteure, et pas davantage sur les peines proposées. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 274 est retiré.)

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n^o 106.

Il concerne l’alinéa 12. Par souci de cohérence avec l’amendement que j’ai défendu hier soir sur l’alinéa 5, il vise à retirer du texte la notion très floue que représente la nécessaire connaissance par le criminel des conséquences de l’ingestion de substances psychoactives. Je ne pense pas que nous soyons capables de démontrer ce genre de chose.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne reviendrai pas sur le long débat que nous avons eu concernant la notion de connaissance. La nécessité de simplifier et d’assouplir le dispositif est réelle ; c’est l’objet de l’amendement que j’ai présenté tout à l’heure et que nous avons adopté. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Di Filippo, je regrette que vous n’ayez pas assisté à l’époustouflante démonstration qui nous a été faite hier par quelqu’un de chez vous, le député Savignat : il nous a donné un exemple si évident que tout le monde s’est accordé à en reconnaître la justesse.
Dans un procès, la charge probatoire incombe toujours au magistrat. Il est des situations dans lesquelles la démonstration sera facile ; dans d’autres cas, la preuve ne pourra être apportée, et l’on en tirera les conséquences qui s’imposent. Mais cela vaut quelle que soit l’infraction jugée : dans le cas d’un homicide volontaire, il faut également démontrer l’intentionnalité, que ce soit par un élément matériel ou par un élément moral. C’est vrai pour toutes les infractions, et celle-ci n’échappe pas à la règle.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

J’ai bien assisté hier à la démonstration d’Antoine Savignat, mais je ne mets pas la démonstration de la connaissance sur le même plan que la preuve matérielle. Bien sûr, s’il y a un crime, il faut des preuves.

C’est mieux !

Ce avec quoi je suis en désaccord, c’est la rédaction du texte. Sur la première partie de mon amendement, celle qui concerne l’aspect volontaire de l’ingestion, nous pouvons nous entendre – quand quelqu’un est drogué à son insu, il n’a pas à s’inquiéter des conséquences –, mais j’ai peur que la rédaction proposée n’offre une échappatoire à des personnes d’une totale mauvaise foi et ne finisse par rendre le texte inopérant.

Ils sont malades !

Sur cette partie, je continue de nourrir des craintes sérieuses : nul n’est censé ignorer la loi, et l’on pourrait ignorer les conséquences de la prise de substances que l’on ingère volontairement, en toute responsabilité ? Ce principe me paraît, même philosophiquement, tout à fait discutable.

Sur la première partie, rejoignez-nous, il n’est pas trop tard !

Je n’ai pas défendu la première partie de l’amendement.

La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Je tiens à réagir à ce que vient de dire notre collègue. Lorsqu’on est accro à l’alcool ou à une drogue quelconque, c’est une addiction, cela se soigne ; on est malade, il n’y a pas de volonté de consommer de l’alcool ou une autre substance pour commettre un délit.

Pardon, mais…

Je prends l’exemple des violences faites aux femmes : lorsqu’un mari, qui boit depuis des années, commence, au bout de dix ou quinze ans, à être violent, la question est de savoir comment soigner l’addiction et comment condamner la violence faite à la femme, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait ajouter quoi que ce soit concernant l’intention. Nous sommes face à des addictions.

Très juste !

La parole est à Mme Coralie Dubost.

Cher collègue, j’entends ce que vous dites, mais l’objet du texte est précisément de refuser le déni conscient de ceux qui disent : « J’avais pris des produits, mais je n’avais pas réalisé les conséquences. »

Oui !

Cela, nous le refusons. Le texte est là pour leur dire : « Quand vous prenez volontairement, consciemment, certaines substances, vous êtes tenu responsable de leurs effets s’ils vous font perdre le contrôle et commettre le crime. » Cessons de faire croire que, dans notre société, lorsqu’on prend des produits à l’âge adulte, on n’est pas au courant des conséquences qu’ils peuvent entraîner. En France, au XXI^e siècle, on sait ! Et, quand on consomme, on assume ce qu’il se passe ensuite.

Mais la formulation de l’article dit l’inverse !

La parole est à M. le garde des sceaux.

Je voudrais répondre brièvement à Mme Buffet. La perte totale du discernement liée à la prise de psychotropes représente une affaire tous les quarante ans ; les ivresses pathologiques, c’est encore plus rare. L’homme qui s’alcoolise et qui frappe sa femme, ce n’est pas la situation qui nous intéresse. Ce qui nous intéresse, c’est celui qui, parce qu’il a bu, entre dans une folie au sens psychiatrique du terme et à qui l’on dit : « À cause de cette folie générée par un comportement positif de votre part, vous échappez à la justice. » C’est cela dont nous ne voulons plus.
D’ailleurs, ceux qui se retranchent derrière l’alcool ou la prise de produits stupéfiants comme excuse ou comme circonstance atténuante ne parviennent jamais à convaincre les juges. Je me place délibérément sur le terrain que vous avez choisi, et où il n’est pas question d’abolition du discernement. Si quelqu’un comparaît aux assises et dit : « J’ai tué ma femme, mais j’avais bu », on lui répond : « Pardon, mais c’est pire encore. » Et cela devient une circonstance aggravante, même si l’expression a disparu du code de procédure pénale. On sait bien que l’alcool et la cocaïne génèrent de nombreux meurtres, mais les auteurs ne sont pas pour autant considérés par les experts comme ayant perdu leur discernement.
Même si les situations dans lesquelles la prise volontaire d’alcool ou de psychotropes entraîne la folie et provoque des drames considérables sont extrêmement rares, nous ne pouvons pas considérer la consommation de produits stupéfiants comme une simple consommation de produits stupéfiants, car elle a généré la folie qui a entraîné la mort. C’est là l’équilibre qu’il convient de trouver.
C’est d’ailleurs le sens de la jurisprudence de la Cour de cassation, laquelle n’est pas, contrairement à ce que j’ai entendu hier, un fiasco judiciaire, mais une justice qui dit : « Nous n’avons pas les textes. » Il nous appartient de produire ces textes et de refermer cette béance qui n’a pas permis qu’un homme soit jugé dans des conditions raisonnables, et cela, je le répète, sans remettre en cause le fait qu’on ne juge pas et, en ce qui nous concerne, que nous ne voulons pas juger les fous. Ce serait une régression sociétale absolument insupportable.

Excellent !

(L’amendement n^o 106 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 420 de Mme la rapporteure est un amendement de cohérence.

(L’amendement n^o 420, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 379 rectifié, 405 et 339, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 379 rectifié et 405 sont identiques et font l’objet d’un sous-amendement n^o 424.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n^o 379 rectifié.

Il est issu des discussions que nous avons eues en commission la semaine dernière. L’alinéa 12 de l’article 2 mentionne « des faits qualifiés de violences sur autrui ». L’amendement du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés propose de remplacer l’expression par « tortures, actes de barbarie ou violences », qui sont des infractions juridiquement différentes. Il s’agit d’étendre la répression de la consommation volontaire de produits psychoactifs provoquant une abolition temporaire du discernement menant à des violences, ces dernières étant étendues aux tortures et actes de barbarie. L’amendement est complété par un sous-amendement de cohérence rédactionnelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n^o 405.

Cet amendement a été déposé par l’ensemble du groupe La République en marche à l’initiative de nos collègues Laetitia Avia et Stéphane Mazars, ici présent, qui l’avait déjà défendu en commission, dans une rédaction différente, avant de le retirer pour le retravailler. C’est un engagement qui tenait au cœur de nos deux collègues. Je pense tout particulièrement à Mme Avia, dont la circonscription a été le théâtre d’affaires touchant ce domaine et qui tenait à ajouter dans le texte, en parfaite cohérence avec l’intention du Gouvernement, les actes de torture et de barbarie. Le groupe La République en marche le votera avec dignité.

Le sous-amendement n^o 424 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n^o 339.

Cet amendement du groupe UDI-I propose une acception plus large que les amendements qui viennent d’être présentés par nos collègues, car il couvre tout le champ du chapitre II du titre II du livre II du code pénal, c’est-à-dire toutes les violences aux personnes, quelles qu’elles soient, y compris les violences sexuelles. Je crois qu’il est conforme à l’esprit du projet de loi, qui est de pénaliser la prise volontaire de psychotropes entraînant un comportement criminel, même si ce comportement criminel ne donne pas lieu à une condamnation en raison d’une altération du discernement.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Je vous remercie de ces propositions qui font suite à nos réflexions de commission. Ces améliorations permettent d’expliciter le dispositif sur des faits graves et constituent des modifications ponctuelles. Je suis donc favorable aux amendements n^os 379 rectifié et 405.

Excellent !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je demande le retrait de l’amendement n^o 339 de M. Brindeau au profit des amendements identiques sous-amendés.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

Je ne comprends pas bien votre demande de retrait. Mon amendement s’inscrit dans le même esprit que les autres, tout en couvrant un champ plus large, celui des violences et des atteintes physiques aux personnes. Comptez-vous donc exclure les atteintes sexuelles du champ de cette nouvelle infraction pénale ?

Oui !

J’aimerais comprendre pourquoi.

On ne va pas étendre la disposition à tout le code pénal !

La parole est à Mme la rapporteure.

Monsieur Brindeau, votre amendement est beaucoup trop large, au point d’être inopérant. Avec votre rédaction, puisque vous citez un chapitre entier du code pénal, les appels malveillants, les menaces non concrétisées et l’exhibition sexuelle seraient inclus parmi les éléments constitutifs de l’infraction, les rendant passibles de peines bien plus lourdes que celles commises en pleine responsabilité et en disposant de tous ses moyens.

Voilà !

(Le sous-amendement n^o 424 est adopté.)

(Les amendements identiques n^os 379 et 405, sous-amendés, sont adoptés ; en conséquence, l’amendement n^o 339 tombe.)

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 193, 16 et 94, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 16 et 94 sont identiques.
L’amendement n^o 193 de M. Nicolas Meizonnet est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 16.

Il vise lui aussi à durcir les peines. Monsieur le garde des sceaux, tout à l’heure, vous avez argué de l’impossibilité de punir de la même peine des situations différentes. Pourtant, c’est bien ce que prévoit le droit dans le cas d’un vol, par exemple : le complice par fourniture de moyens ou le receleur sont passibles des mêmes peines que l’auteur principal, sans pour autant participer directement au vol.
Dans le cas qui nous intéresse, nous pourrions tout à fait envisager que l’auteur qui commet le crime en pleine lucidité, à froid, soit passible de la même peine que celui qui commet le même acte dans des circonstances différentes.

La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n^o 94.

Si les violences infligées conduisent à la mort d’une personne, il semble légitime de les rendre passibles de la même peine de prison qu’un homicide. C’est l’objet de mon amendement ; l’amende resterait inchangée, de manière à distinguer les peines.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Nous avons déjà eu ce débat. J’ai longuement expliqué que je m’opposais à toute modification des peines, notamment à leur durcissement, quels que soient les arguments invoqués – qu’ils soient sincères ou d’affichage.
Le projet de loi est adapté ; il correspond à l’échelle de peine prévue pour les autres infractions du code pénal. J’insiste : on ne peut prévoir la même peine pour des coups mortels portés dans une bousculade désordonnée et pour un homicide, qu’il résulte de l’emploi d’une arme ou de coups portés délibérément. Il est indispensable de faire la différence. Avis défavorable sur les amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Ménard, le recel et le vol ont été qualifiés par certains auteurs d’infractions jumelles, tant est vraie l’expression populaire selon laquelle « il n’y a pas de vol sans recel, ni de recel sans vol ». Or on ne trouve pas le même lien entre consommation de psychotrope et assassinat ! Il est normal que l’assassinat soit puni de la réclusion criminelle à perpétuité et que la consommation de produits stupéfiants soit passible d’une autre peine. Cela s’appelle l’équilibre. Je constate d’ailleurs que chaque fois qu’il est question de peine, quel que soit le domaine, vous voulez en rajouter.

C’est vous, plutôt !

Ce sont toujours les mêmes qui signent ce type d’amendements – vous, madame Ménard, ou M. Ciotti –, avec désormais un souffle nouveau.

C’est la campagne électorale !

Peut-être. En tout cas, depuis que l’on entend parler de peines rétroactives de cinquante ans de réclusion criminelle, certains se prennent à espérer, d’autres se sentent pousser des ailes. Quant à nous, nous souhaitons conserver certains équilibres : le droit pénal est équilibré, car c’est le fruit d’une très longue réflexion. On nous raconte qu’il suffit de réprimer pour endiguer la délinquance. Mais si c’était vrai, nous le saurions depuis des siècles !

Je n’en crois pas mes oreilles !

Ce n’est pas plus compliqué que cela : c’est un discours esthétique, philosophique, qui nous distingue, ici. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

C’est extraordinaire d’entendre cela de votre part, monsieur le garde des sceaux, car les mêmes propos, exactement, pourraient être utilisés contre votre texte ! De fait, avec celui-ci, vous alourdissez les peines pour des délits existants et créez de nouveaux délits autonomes, comme si, pour reprendre vos propos, créer une peine permettait d’éteindre le problème et de mettre fin à la délinquance et aux infractions ! Bien sûr nous, nous savons que cela ne fonctionne pas comme cela ! Et pourtant, vous déposez ce genre de textes sécuritaires,…

Effectivement, ce n’est pas le premier !

…vous en remettez une couche,…

En l’occurrence, il n’y avait jusqu’ici pas de couche, pas de délit. C’est bien le problème !

…si bien que ceux qui siègent de l’autre côté de l’hémicycle s’engouffrent dans ce qu’ils appellent un « appel d’air », et proposent de porter les peines de sept ans à huit, neuf ou dix ans. Mais c’est vous et votre gouvernement, monsieur le garde des sceaux, qui ouvrez la brèche et permettez que ce débat nauséabond ait lieu ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

C’est le premier mot gentil !

Vous m’aviez manqué, monsieur Bernalicis !

Ce n’est pas réciproque !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Monsieur le garde des sceaux, vous parlez de discours esthétique, mais c’est vous qui faites preuve « d’esthétisme » dans cette affaire ! Nous, nous sommes dans la réalité, car nous prenons en compte la constante augmentation, en France, depuis des années, des violences, de la délinquance et des crimes. Puisque votre politique pénale, qui consiste à conserver les mêmes peines,…

Mais non !

…ne fonctionne pas, nous proposons de les durcir, pour l’exemple. Vous dites qu’un vent nouveau souffle dans l’hémicycle, mais accordez-moi au moins le crédit de faire preuve de constance ! J’y siège depuis 2017 et je n’ai cessé de demander l’alourdissement des peines pour différents crimes et délits.

Nous n’avons jamais dit le contraire !

Même si cela ne vous plaît pas, nous avons le droit d’avoir des opinions différentes ; je défends les miennes. Et tout à l’heure, je citais simplement des exemples en contradiction avec vos propos, par cohérence.

(L’amendement n^o 193 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 16 et 94 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 17 et 418.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 17.

Il relève exactement de la même logique que les précédents ; vous m’avez donc déjà répondu une fois, deux fois, trois fois ! Je désespère de vous convaincre qu’il faut aggraver les peines que vous avez prévues, car j’ai bien entendu que vous le refusiez. Je me contenterai donc de défendre d’un mot les amendements de ce type, pour que nous cessions de perdre notre temps.

Très bien !

Vous auriez pu le faire plus tôt !

L’amendement n^o 418 de M. Éric Ciotti est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Madame Ménard, nous sommes partis d’une absence de sanction pour en arriver aux peines prévues dans ce projet de loi. C’est amplement suffisant, il n’y a pas de raison de les durcir. Avis défavorable sur ces amendements et ceux qui suivront.

(Les amendements identiques n^os 17 et 418, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Sur les amendements n^os 378 et 377, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Sur l’article 2, je suis saisi par les groupes La République en marche et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n^os 295 de M. Éric Ciotti et 18 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

M. Ciotti est parti faire campagne !

(Les amendements n^os 295 et 18, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 378, 380 et 406.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n^o 378.

Ces cinq alinéas que nous souhaitons insérer à l’article 2 font suite à nos discussions en commission. Ce dernier vise à créer deux nouvelles infractions pour réprimer la personne qui commet un meurtre ou des violences après avoir consommé des substances psychoactives qui ont aboli son discernement. Toutefois, dans la rédaction actuelle, il oublie de mentionner les cas de viols – notre proposition rejoint donc pour partie celle de M. Brindeau, en la précisant. La volonté de lutter de façon efficace contre les crimes sexuels impose donc la création d’une infraction correspondant à cette hypothèse.
Il arrive fréquemment que des auteurs de viols soient déclarés pénalement irresponsables en raison d’un trouble mental – cela correspond à environ 8 % des décisions d’irresponsabilité pénale. Or, et c’est tout l’objet de nos débats, cette impunité n’est pas acceptable lorsque le trouble mental résulte d’une intoxication volontaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement n^o 380.

Je tiens d’abord à souligner l’équilibre trouvé à l’article 2 ; la création de ces nouvelles infractions permettra d’incriminer la personne qui, parce qu’elle a consommé des stupéfiants ou de l’alcool à outrance, alors qu’elle sait que cela peut lui faire perdre la raison, commet l’irréparable et provoque l’infirmité ou la mort d’autrui par ses violences.
En commission des lois, lors de l’examen d’un amendement de ma collègue Laetitia Avia, nous avions discuté de la possibilité d’étendre le champ des comportements visés pour inclure le viol, notamment. Il importe de rappeler que dans notre pays, trop de victimes de viol ont encore peur de porter plainte, car elles craignent l’impunité de l’auteur. Nous avons beaucoup œuvré, au sein de cet hémicycle, avec le Gouvernement pour mieux les protéger. Or, dans 43 % des cas, les victimes de viol expliquent que l’auteur était sous l’emprise de l’alcool ou de stupéfiants. Je précise, à la suite de M. le garde des sceaux, que la consommation de ces substances ne constitue pas une circonstance atténuante et qu’elle n’abolit pas nécessairement le discernement.
Toutefois, une telle abolition peut se produire dans certains cas exceptionnels. Dans de telles circonstances, nous devons faire en sorte qu’il n’y ait pas d’impunité et que les auteurs soient sanctionnés à la hauteur de la gravité de leur comportement. C’est la raison pour laquelle nous voulons inclure le viol dans les infractions concernées.

La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n^o 406.

Puisque nous arrivons à la fin des débats sur l’article 2, je voudrais saluer l’importance du dispositif que nous nous apprêtons à voter. Nous allons inscrire dans notre droit que l’on ne peut échapper à toute responsabilité lorsque l’on porte atteinte à l’intégrité d’autrui en étant sous l’emprise de substances psychoactives. Dans l’affaire Sarah Halimi, il s’agissait de cannabis, mais aujourd’hui, nous légiférons également – et même surtout – pour l’avenir.
Le dispositif proposé par le Gouvernement visait uniquement les cas d’homicide et de violences sur autrui. Par un amendement voté en commission, nous en avons élargi le champ aux actes de torture et de barbarie, dont nous savons – l’Histoire l’a malheureusement rappelé il y a quelques années – à quel point ils peuvent marquer notre pays.
Cette dernière pierre que nous voulons ajouter à l’édifice concerne un acte tout aussi important : le viol. Non, on ne peut violer quelqu’un et échapper à toute responsabilité au prétexte que la prise de psychotropes a pu altérer son discernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je partage totalement votre volonté de mieux réprimer ces actes insupportables que sont les viols. Il y a du sens à considérer spécifiquement cette hypothèse dans le cadre de cet article sachant que beaucoup a déjà été fait, au cours de cette législature, pour lutter contre les violences sexuelles. Soit dit en passant, les quanta proposés me semblent cohérents avec les peines prévues pour ces infractions. Avis très favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements sont le fruit d’une coconstruction, d’une discussion ouverte entre le ministre de la justice et les parlementaires. Moi, j’aime la coconstruction, je déteste le nihilisme, le dogmatisme, le « y’a qu’à, faut qu’on ». (M. Ugo Bernalicis rit.)

J’espère que vous êtes pour l’amendement, monsieur Bernalicis ?

La méthode adoptée produit des résultats intéressants. Grâce à vous, nous allons combler des lacunes du texte, et je voulais vous en remercier. J’accueille chaleureusement ce que vous proposez, car cela me semble tout simplement juste.
Nous venons d’entendre l’affirmation selon laquelle le projet de loi est équilibré. Du côté de l’opposition, au contraire, on nous dit qu’il ne vaut rien, qu’il a été mal ficelé. C’est normal, c’est le jeu démocratique. Pourtant, il me semble totalement contradictoire que ce texte que vous dénigrez tant vous serve de fondement pour réclamer toujours plus d’augmentations de peines ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Excellent !

La parole est à M. Antoine Savignat.

C’est peut-être pour vous faire mentir, monsieur le ministre, concernant l’opposition : les amendements proposés sont plutôt bons, puisqu’ils permettront de sanctionner ce qui constitue une atteinte inadmissible à l’intégrité de la personne humaine. Nous y sommes donc très favorables.
Je reste cependant dubitatif s’agissant de la circonstance aggravante prévue par l’avant-dernier alinéa de l’article. Il est fait mention d’une personne « précédemment déclarée pénalement irresponsable d’un homicide volontaire », mais pour que l’on puisse parler d’homicide volontaire, il faut que la personne ait été jugée et qu’on ait prouvé son intention. L’application de cette disposition risque donc de poser problème.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Monsieur le ministre, vous accusez l’opposition de ne pas être constructive, de dire « y’a qu’à, faut qu’on »,…

En réalité, c’est moi qu’il visait !

…de n’avoir qu’une obsession, celle d’aggraver les peines.
Or l’opposition propose d’améliorer le texte ; elle ne s’y oppose pas bêtement ! Je ne sais pas ce que feront mes collègues du groupe Les Républicains – chacun se prononcera en son âme et conscience –, mais moi, je voterai pour ces amendements. Je voterai aussi pour l’article 2, convaincue par les propos que M. Savignat a tenus hier.

Ah !

Je ne vois donc pas pourquoi vous caricaturez les oppositions.

Mais je ne caricature pas !

Je trouve cela dommage s’agissant d’un texte pour lequel nous pourrions trouver des points d’accord. Nous avons certes également des désaccords, mais de toute façon, fort de votre majorité, vous restez totalement libre de définir le contenu du texte.
Nous voulons simplement améliorer le texte. Votre point de vue est différent, vous refusez nos idées : soit ! C’est le jeu, dans cet hémicycle. Mais nous n’avons pas vocation à demeurer sur nos bancs en acceptant toutes vos propositions sans exprimer notre avis. C’est ça, la démocratie. (Applaudissements parmi les députés non inscrits – Mme Nathalie Serre applaudit également.)

La parole est à M. le garde des sceaux.

Pardonnez-moi madame, mais quand on parle de code pénal, on parle forcément de libertés individuelles. Vous démolissez le texte – pas vous personnellement, l’opposition –, vous dites qu’il est mal ficelé, inutile, superfétatoire, qu’il ne résout pas les problèmes, vous en rejetez les fondements. Mais il y a un truc qui vous intéresse : quand on propose cinq ans, vous en voulez dix ; quand on en propose dix, vous demandez quinze ; quand on propose vingt, vous réclamez trente. Le texte ne vaut rien, mais il faudrait quand même augmenter les peines. Franchement, il fallait le faire !
Quant au reste, madame Ménard, je ne suis jamais insensible aux idées, d’où qu’elles viennent. Vous en savez d’ailleurs personnellement quelque chose en tant que membre de la commission des lois. Je respecte votre travail, même si je n’ai pas vos idées et vous n’avez pas les miennes – c’est bien normal. Je recherche la construction, je n’aime pas le nihilisme. Nous créons ces infractions – cela m’est d’ailleurs reproché – parce que la Cour de cassation affirme que de telles dispositions manquaient dans le droit français. Vous dites que tout cela ne vaut rien, mais vous prenez tout de même le risque de doubler les pénalités envisagées. C’est faire preuve d’un état d’esprit particulier !

Exactement !

La parole est à M. Pascal Brindeau.

En tant que représentant de l’opposition qui ne dénigre pas systématiquement le texte mais entend l’améliorer,…

Ça va !

…je souhaite verser une réflexion au débat : il faudrait ajouter, après les mots « d’avoir consommé volontairement, de façon illicite ou manifestement excessive », les mots : « ou de s’être abstenu de la prise de médicaments visant à stabiliser une situation pathologique liée à une tendance au viol ». Se pose en effet la question de la récidive, dont nous avons tous des exemples en tête.
Lorsqu’une personne est reconnue pénalement irresponsable d’un viol, elle suit un protocole de soins. Quand les psychiatres considèrent que son état est stabilisé, son hospitalisation d’office est levée, et elle retourne, si j’ose dire, à la vie civile, où l’accompagnement social requis n’est pas toujours au rendez-vous. Or on sait que de nombreuses personnes souffrant de maladies psychiques décident de renoncer à prendre les médicaments qui les stabilisent. Elles retombent alors dans la pathologie qui a mené à la première infraction. Il me semble que nous devrions tenter de résoudre le problème par un sous-amendement ou, à tout le moins, y revenir en seconde lecture.

Qu’on soit bien d’accord, monsieur Brindeau : en l’état, je ne suis pas saisi d’un quelconque sous-amendement. La solution d’une seconde lecture, que vous avez évoquée, est peut-être plus pertinente.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Qui approuve ces amendements !

Je laisserai ceux qui sont bébêtes s’opposer bêtement et je vais tâcher de m’opposer intelligemment. (Exclamations sur les bancs du groupe Dem.) Lorsqu’elle n’est pas d’accord avec une proposition, le rôle de l’opposition n’est pas de faire semblant de l’approuver afin de tenter de l’améliorer, mais bien de s’y opposer : d’où les amendements de suppression et les votes défavorables. Monsieur le ministre, si un jour vous êtes député – si vous vous faites élire (Mêmes mouvements) – et que vous siégez dans l’opposition, vous vous retrouverez vous aussi dans la même position. J’espère alors avoir le plaisir de manier la contradiction avec vous – et non pas dans la caricature et l’invective permanentes, comme vous savez si bien faire.

Vous n’avez de leçons à donner à personne, monsieur Bernalicis !

Les amendements sont symptomatiques du phénomène décrit tout à l’heure par le ministre. Nous sommes dans de la pure communication politique : imaginons le cas de figure dans lequel quelqu’un prendrait volontairement des substances toxiques en vue de commettre un viol, puis serait jugé pénalement irresponsable, etc. S’appliquera alors le nouveau délit que nous sommes en train de créer.
Le ministre et notre collègue Savignat l’ont dit : nous évoquons des cas d’école. En réalité, de telles situations sont tellement rares que nous ne pouvons pas en trouver d’exemples. Mais tant pis, prenons-les tout de même en considération : on prétendra ainsi avoir fait quelque chose pour défendre et protéger les femmes. C’est d’un cynisme, d’un machiavélisme politique !

Donc vous allez voter contre ?

Je ne trouve même pas les mots… Le dernier qui a essayé de jouer avec l’irresponsabilité pénale, c’est Nicolas Sarkozy. Mais qu’a-t-il fait, finalement ? Il n’a pas fait modifier la loi, mais a juste prévu une audience pour les victimes. Or, d’après le témoignage des magistrats, dans bien des cas les victimes ne se rendent pas aux audiences au cours desquelles est prononcée l’irresponsabilité pénale – ce qui est d’ailleurs bien dommage.
En réalité, ce n’est pas sur ce champ qu’il faudrait se placer. Nous sommes dans la surenchère. N’y a-t-il pas d’autres infractions auxquelles vous n’avez pas encore pensé, pour lesquelles l’auteur aurait pu prendre volontairement des substances toxiques en vue de commettre l’irréparable et en espérant, au moment du jugement, obtenir une expertise concluant à l’abolition totale du discernement ? On croit rêver !
Oui, monsieur le ministre, nous nous opposons au texte intelligemment – ne vous en déplaise – et de manière tout à fait argumentée. Que vous ne soyez pas d’accord, c’est votre problème.

Et vous allez voter contre, comme vous savez si bien le faire !

La parole est à Mme Coralie Dubost.

Mon cher collègue, puisque vous voulez voter intelligemment sur ces amendements qui tendent à étendre aux viols le champ de ce nouveau délit aggravé, je vous suggère, avant d’appuyer sur le bouton « contre », de relire intelligemment le texte de l’article. Vous parlez de consommation volontaire de substances toxiques « en vue de » ; mais ces termes ne figurent pas dans le texte !

Pas du tout !

C’est précisément ce que nous expliquons depuis hier soir : nous sommes là pour responsabiliser…

Non !

…les consommateurs de substances toxiques, illicites ou ingérées de manière manifestement excessive, et qui peuvent conduire à une perte de contrôle conduisant au meurtre, à la torture, à des actes de barbarie et – si ces amendements sont adoptés – aux viols, et vous nous dites que c’est machiavélique ? (Mme Danièle Obono proteste.) Est-ce machiavélique de dire à la société que non, il n’y a pas de viol seul ou organisé, festif, avec des produits ? Vous vous rendez compte de ce que vous dites aux femmes qui l’ont vécu ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

Arrêtez ! Tenir de tels propos, ça, c’est du cynisme !

Revenons à l’objet des amendements, par respect pour toutes celles et tous ceux qui ont vécu l’un de ces drames dans leur vie, et parce qu’ils permettront peut-être, demain, d’empêcher un, deux, dix, cent actes de cette nature. Ne soyons pas dans une logique reposant sur l’appartenance ou non à la majorité ; pensons à ceux qui vivent ce drame et à ceux qui pourraient le vivre. Je vous invite à faire preuve d’humanité et d’intelligence lors du scrutin. Nous, nous voterons ces amendements avec fierté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe Dem.)

La parole est à Mme Alexandra Louis.

Le groupe Agir ensemble votera en faveur de l’amendement, pour une raison simple : s’il ne permettait d’appréhender qu’un seul auteur, il faudrait déjà le voter. Mais en réalité, il ne s’agit pas d’un simple cas d’école : des situations dans lesquelles l’abolition du discernement est reconnue, il y en a en matière de violences sexuelles. Les dispositions proposées permettront de les couvrir.
Au-delà, elles portent un message. La loi pénale n’est pas là que pour réprimer, elle exprime quelque chose : elle a une vertu expressive. Quand on consomme des drogues tout en sachant qu’on peut perdre le contrôle, perdre la raison et commettre l’irréparable – notamment un viol –, on doit être rendu responsable de cet acte-là et sanctionné à sa hauteur.
L’objectif est de lutter contre l’impunité : je ne constate ni intention machiavélique, ni stratégie de communication. Je crois à la vertu expressive de l’article 2 mais, je suis aussi convaincue de son efficacité sur le terrain. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens. et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Bruno Millienne.

Depuis plus de quatre ans, monsieur Bernalicis, votre groupe comprend mal les projets de loi que nous présentons. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Peut-être faut-il vous expliquer le français, si vous ne le comprenez pas ! L’article 2 dispose que les peines concernent « le fait pour une personne d’avoir consommé volontairement, de façon illicite ou manifestement excessive, des substances psychoactives en ayant connaissance du fait que cette consommation est susceptible de la conduire à commettre des atteintes à la vie ou à l’intégrité d’autrui ». Qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans cette phrase ?
Vous vous apprêtez à voter contre des amendements qui protègent les femmes contre les viols commis sous l’emprise de substances psychoactives ! Vous savez quoi ? Nous allons faire comme vous : signaler sur tous les réseaux sociaux que vous vous y êtes opposés ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Pas de menaces !

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 378, 380 et 406.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        83
        Nombre de suffrages exprimés                79
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                76
                Contre                3

(Les amendement n^os 378, 380 et 406 sont adoptés.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

Il s’agit même d’un fait personnel, de toute évidence.

Ce n’est pas évident, c’est votre interprétation !

M. Millienne est d’ailleurs coutumier de ce type d’attaques ad hominem !
Ne vous inquiétez pas, monsieur Millienne, je sais parfaitement lire ! Les personnes qui regardent nos débats et les juristes sauront d’ailleurs faire la part des choses…

Ils ont autre chose à faire !

…entre les attaques caricaturales et les réponses de fond apportées à cette question éminemment importante que j’aurais aimé voir traitée différemment.
Monsieur le président, fort de la délégation de pouvoir donnée par mon président de groupe, je vous demande une interruption de séance – elle est de droit – pour que M. Millienne s’accorde le temps d’une respiration et que nos débats puissent ensuite reprendre calmement et en toute sérénité.

Pas de chance, monsieur Bernalicis : à ce stade, je ne dispose pas d’une telle délégation. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Lorsque vous l’aurez, je pourrais accéder à votre demande. Dans l’immédiat, nous poursuivons nos débats.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 377 et 407.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n^o 377.

J’en suis désolée pour vous, monsieur Bernalicis, mais cet amendement vise à nouveau à étendre le champ de l’article 2. Il ne s’agit pas d’un exercice de communication, comme vous le prétendez, mais, comme l’a signalé M. le garde des sceaux, d’un exemple de coconstruction fructueuse entre le Gouvernement et le Parlement.
Les précédents amendements tendaient à étendre le champ de l’article aux cas de viol ; celui-ci vise à prendre en considération les cas d’incendie criminel. Les incendies sont en effet souvent commis par des personnes susceptibles d’être déclarées pénalement irresponsables en raison de l’abolition totale de leur discernement au moment des faits : si cette dernière résulte d’une intoxication volontaire, il convient également de pouvoir réprimer les auteurs de ces faits par une incrimination spécifique. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement n^o 407.

Dans le droit fil des amendements qui viennent d’être adoptés, cet amendement, identique à celui qui vient d’être défendu par notre collègue Brocard, vise à étendre le champ d’application de l’article 2 aux incendies volontaires criminels ayant entraîné la mort ou des blessures d’une exceptionnelle gravité – des faits actuellement passibles d’une peine de prison à perpétuité ou de peines d’emprisonnement allant de vingt ans à trente ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Nous ne nous prononcerons pas en faveur de ces deux amendements identiques, qui sont à nos yeux emblématiques de ce que nous dénonçons depuis le début de l’examen du présent texte : le détricotage du principe de l’irresponsabilité pénale.

Non !

En vérité, s’il existe effectivement des crimes odieux de toutes sortes, ils font l’objet de sanctions prévues par le code pénal.
Nous avons beaucoup travaillé, au sein de cette assemblée, sur la problématique des violences faites aux femmes, nous avons déposé des amendements visant à lutter contre elles, aussi épargnez-nous les mises en cause insinuant que nous ne nous intéresserions pas à ces questions, voire que nous pourrions nous satisfaire que des femmes soient violées. Le sujet dont nous débattons est grave, aussi évitons, s’il vous plaît, ce type de propos !
Nous assumons notre opposition à ce qu’un principe fondamental, celui de la responsabilité pénale, soit remis en cause. C’est la raison pour laquelle nous nous opposons à toutes les exceptions que vous proposez. Vous cherchez à justifier de multiples façons la véritable course à l’échalote à laquelle vous vous prêtez, mais il n’en demeure pas moins que cet article constitue une régression dans l’histoire du droit, non seulement en France, mais également au niveau international.
Tel est le sens de notre opposition, qui est assumée et argumentée.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 377 et 407.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        81
        Nombre de suffrages exprimés                77
        Majorité absolue                        39
                Pour l’adoption                72
                Contre                5

(Les amendements identiques n^os 377 et 407 sont adoptés.)

Je mets aux voix l’article 2.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        80
        Nombre de suffrages exprimés                77
        Majorité absolue                        39
                Pour l’adoption                73
                Contre                4

(L’article 2, amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et Agir ens.)

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n^o 158.

Il est inspiré par le cas, réel, d’une personne qui terrorise un quartier au point de pousser certains résidents à déménager. Elle reçoit des soins, mais arrête de prendre des médicaments dès qu’elle se sent mieux, si bien qu’elle recommence ses agissements. Cet amendement vise donc à étendre la responsabilité pénale des personnes ayant volontairement cessé le traitement qui leur est prescrit pour traiter leurs troubles psychiques et mentaux, si ces derniers les ont conduits à porter atteinte à la vie ou à l’intégrité d’autrui.
Certes, nous ne devons pas juger les fous pour les infractions qu’ils commettent. Mais il est nécessaire de créer une infraction spécifique à l’encontre de ceux qui cessent volontairement leur traitement. Il existe en effet deux façons, pour une personne fragile, de voir son discernement aboli et de faire preuve de dangerosité : en consommant des substances psychoactives – un comportement que ce texte prévoit déjà de pénaliser –, ou en cessant volontairement son traitement en ayant conscience des conséquences. Or aucune peine n’est prévue dans ce dernier cas.
L’élément intentionnel de l’infraction survient au moment où la personne, en toute lucidité, cesse de prendre son traitement en sachant quelles conséquences cette décision pourrait avoir sur son comportement. Ainsi, ces personnes ne seraient pas jugées pour les violences commises en état de folie, mais pour avoir volontairement et en toute conscience cessé leur traitement, attitude qui aura eu pour effet de les placer à nouveau dans cet état.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous en avons déjà débattu hier, en séance, et en commission. Le sujet de l’arrêt des traitements pose plus de questions qu’il n’apporte de réponses… Nous sommes là sur un terrain pathologique, et la solution ne saurait résider dans la création d’infractions autonomes. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Totalement défavorable. Nous avons déjà longuement discuté de cette question hier : on ne peut pas comparer l’acte, positif, qui consiste à prendre des substances psychoactives avec un acte d’omission. Que fait-on de la personne qui arrête son traitement parce qu’elle n’en supporte plus les effets secondaires ? Telle est l’une des innombrables questions que pose cet amendement.

La parole est à M. Éric Diard.

Mais vous n’apportez aucune réponse à la situation problématique et réelle que j’ai évoquée, qui m’a été rapportée par un commandant de gendarmerie et qui n’est sans doute pas un cas isolé : celle d’une personne suivie par un psychiatre, mais qui cesse régulièrement de prendre ses médicaments quand elle se sent bien, et recommence dès lors à terroriser son entourage.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

L’amendement de notre collègue Éric Diard a le mérite de rappeler une réalité que vivent tous les élus locaux, en particulier les maires. Il souligne une faiblesse, sinon du projet de loi, car cette question dépasse son objet initial, du moins de la politique psychiatrique, laquelle est en totale déconnexion avec la réalité du terrain. Outre la question des soins eux-mêmes se pose celle de l’accompagnement social, qui la plupart du temps fait totalement défaut. De plus, il arrive que des malades aient suffisamment de lucidité pour arrêter leur traitement au risque de retomber dans un comportement criminogène. Si l’on s’abstient de traiter un tel sujet, cela ne manquera pas d’exaspérer nos concitoyens, et nous n’aurons pas fait œuvre utile.

La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Il arrive en effet que des personnes souffrant de troubles psychiques, surtout si elles sont insuffisamment accompagnées, arrêtent provisoirement leur traitement. C’est le cas lorsqu’elles n’en supportent plus les effets secondaires, pour reprendre l’exemple donné par M. le ministre.

En effet !

Il ne s’agit pas de les condamner, mais de mieux les suivre ! Ce qui pose la question des moyens consacrés à la psychiatrie dans notre pays et du nombre de psychologues. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mmes Caroline Abadie et Blandine Brocard applaudissent également.)
Certaines personnes, que l’on devrait interner pour les protéger contre elles-mêmes ou pour protéger la société, ne le sont pas faute de places en hôpital. Au lieu d’inventer une nouvelle incrimination, consacrons plus de moyens à la psychiatrie ! Telle est l’urgence, surtout après deux années de pandémie qui ont provoqué des dégâts psychologiques chez beaucoup de gens. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

Tout à fait !

Je suis vraiment défavorable à cet amendement.

La parole est à M. le garde des sceaux.

Il y a des gens qui nous regardent, et je voudrais dire deux ou trois choses à propos de l’exemple que vous donnez, monsieur Diard, car en vous entendant ces gens vont s’indigner du fait que les autorités ne fassent rien contre cette personne qui a arrêté ses traitements et qui ennuie ses concitoyens.
Votre présentation est un peu caricaturale.
D’abord, la personne concernée ne respecte pas un suivi sociojudiciaire, des sanctions sont prévues.
Ensuite, je ne sais pas ce que font les gendarmes dont vous nous parlez, mais si l’homme en question arrête son traitement et n’est pas sous l’empire de la folie, si son discernement n’est pas aboli, alors il peut être arrêté et traduit devant un tribunal correctionnel. On ne peut pas faire croire aux gens que vous décrivez une réalité !
Enfin, s’il n’est pas en état de comparaître parce que son discernement est aboli, alors on peut envisager une hospitalisation d’office.
Madame Buffet, votre intervention était très juste ; mais les problèmes que vous évoquez ne relèvent pas du ministère de la justice.

Exactement !

Nous manquons de places d’hospitalisation, de psychiatres, et notamment d’experts judiciaires. C’est pourquoi j’ai souhaité une revalorisation de 17 % à 18 % des interventions des psychiatres, mais aussi une revalorisation des expertises « hors norme ». Ces mesures étaient urgentes, car c’est l’attractivité de ces professions qui est en jeu.
Je me suis rendu la semaine dernière à Montpellier, où un partenariat a été noué entre la juridiction et l’université qui forme les psychiatres, afin que les internes aient un contact beaucoup plus rapide avec le monde de la justice : nous pourrons ainsi les attraire vers ces tâches de plus en plus indispensables.
Mais alors présenter les choses comme vous le faites, le type qui arrête de prendre son truc, qui sort, qui met la zizanie dans sa résidence pendant que les gendarmes contemplent la scène goguenards et les bras ballants… Ce n’est pas vrai !

La parole est à M. Éric Diard.

Je ne comprends pas pourquoi vous tombez dans la caricature, monsieur le ministre. Vous ne connaissez pas l’histoire ! Je vous assure que c’est d’un cas concret que je vous entretiens. Cette personne a été condamnée plusieurs fois…

Eh bien voilà !

…mais, évidemment, elle est aussi plusieurs fois sortie de prison.

On ne peut pas garder tout le monde à vie !

Le problème que soulève mon amendement, c’est celui du suivi.
Je ne vous dis pas que les gendarmes ne font rien ! Quand cela a été possible, la justice l’a condamnée ; mais dès qu’elle est sortie, elle a recommencé !

Et donc ?

(L’amendement n^o 158 n’est pas adopté.)

La parole est à M. le garde des sceaux.

Monsieur le président, je souhaite une courte suspension de séance.

Cinq minutes suffiront-elles ?

Oui. Ainsi, nous ferons plaisir à M. Bernalicis !

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures vingt-cinq.)

La séance est reprise.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Nous abordons l’article 3, ce qui me donne l’occasion de faire un point d’étape sur la partie du texte qui porte sur l’irresponsabilité pénale. Le dernier qui a voulu modifier ces aspects de la procédure, c’est Nicolas Sarkozy en 2007-2008, après l’affaire Romain Dupuy, qui avait tué deux infirmières en 2004. Finalement, l’état du droit avait paru satisfaisant : ce n’est pas en réformant le droit que l’on répondra mieux aux victimes.
Un article paru le 17 septembre dans Le Monde décrit très bien l’histoire de la prise en considération de la psychiatrie par la procédure pénale. Nous avons maintenant adopté une approche criminologique, liée à la dangerosité des individus : ce concept irrigue maintenant tout le droit pénal, jusqu’aux faits de terrorisme.
Politiquement, le seul moyen qu’a trouvé ce gouvernement de gérer la dangerosité des malades psychiatriques, c’est la judiciarisation. Et on constate aujourd’hui un accroissement du nombre de personnes souffrant de problèmes psychiatriques et pourtant bel et bien condamnées et détenues, malgré les dispositions concernant l’altération du discernement, qui entraîne une diminution d’un tiers de la peine encourue. L’abolition et l’altération du discernement sont de moins en moins souvent prononcées, et de plus en plus de malades psychiatriques sont incarcérés. Or la prise en charge en prison n’est pas satisfaisante, même si elle s’est améliorée au fil des années – on partait de très bas, reconnaissons-le. Elle reste bien en deçà des besoins.
Quant à la prise en charge des personnes qui présentent des troubles psychiatriques une fois sorties de prison, c’est un no man’s land : il faut un mois, deux mois, trois mois parfois pour obtenir un rendez-vous avec un médecin. Et à la fin, on a de nouveau ce débat sur un fait divers…
Mettons un coup d’arrêt à ces éternels recommencements. Le meilleur moyen pour cela, ce n’est pas de créer de nouvelles infractions, mais de donner des moyens à la psychiatrie.

Je suis saisi de cinq amendements identiques, n^os 103, 122, 143, 220 et 371, tendant à supprimer l’article 3.
Les amendements n^os 103 de Mme Brigitte Kuster et 122 de Mme Cécile Untermaier sont défendus.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n^o 143.

Il s’inscrit dans le prolongement des amendements de suppression des articles 1^er et 2. Je suis préoccupée par l’avis rendu par le Conseil d’État sur la difficulté d’application pratique de ces trois articles. Il souligne que « l’exception introduite par le projet de loi […] a une portée plus que limitée, la réunion des conditions de l’exclusion de l’irresponsabilité pénale paraissant très théorique et la preuve de l’élément intentionnel extrêmement difficile à apporter en pratique. »
Les différents amendements qui ont été déposés à l’article 2 montrent qu’il faut prendre garde à ne pas ouvrir une brèche telle que l’irresponsabilité pénale en tant que telle soit mise en cause, d’où notre amendement tendant à supprimer l’article 3.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 220.

Cet amendement de suppression est cohérent avec notre opposition aux deux précédents articles. Nous avons par ailleurs déposé de nombreux autres amendements, et j’imagine que le garde des sceaux sera à l’écoute de nos propositions puisqu’il en est friand.
Je voulais revenir sur un point que nous avons déjà soulevé lors de l’examen en commission et de la discussion générale en séance. Le texte ne répond absolument pas aux problèmes très concrets et urgents qui se posent concernant le traitement psychiatrique en général et plus encore au sein de l’institution judiciaire.
Pour donner la mesure de la situation, je rappelle qu’entre 1976 et 2016, le nombre de lits en psychiatrie a diminué de 60 %. Ce gouvernement est lui-même responsable de très récentes suppressions de lits : début octobre a été annoncée la suppression d’au moins quatre-vingts lits au centre hospitalier du Rouvray – c’est dans cet hôpital qu’en 2018, des soignants avaient fait une grève de la faim durant deux semaines pour réclamer des moyens supplémentaires ; en 2020, soixante-quinze places ont été fermées au centre hospitalier Le Vinatier à Lyon ; il a été décidé de fermer vingt lits au centre hospitalier Guillaume Régnier à Rennes ; j’en passe et des pires.
Mais, me direz-vous, il ne s’agit pas d’une question liée à la justice. Toutefois, ce gouvernement a une responsabilité en la matière car, comme l’a rappelé notre collègue Bernalicis, la psychiatrie en milieu carcéral est dans un état tout aussi catastrophique. Je vous renvoie à l’avis relatif à la prise en charge des personnes détenues atteintes de troubles mentaux publié par la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté en 2019, et surtout aux propos relatifs à l’expertise psychiatrique que nous avons tenus au cours de l’examen de ce projet de loi.
Alors que le garde des sceaux se prévaut d’une revalorisation des tarifs de l’expertise, les spécialistes eux-mêmes parlent d’un pur redressement, qui plus est inégalitaire entre le privé et le public. Notre institution judiciaire ne dispose pas des moyens nécessaires pour identifier les pathologies mentales ; le personnel pénitentiaire n’est pas formé pour appréhender et gérer le problème ; la prise en charge des personnes détenues atteintes de pathologies mentales est complètement inégale et incomplète.
Voilà les questions sur lesquelles nous aurions pu et dû nous pencher, pas seulement en fin de législature mais dès le début. Vous ne l’avez pas fait : vous faites tout le contraire en créant des dispositifs qui remettent en cause des principes fondamentaux, détricotent le droit et pousseront au placement en détention plutôt qu’en hôpital psychiatrique de personnes qui ne recevront pas les soins nécessaires. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 3 et des deux précédents.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 371.

Je défends l’amendement de suppression de l’article 3 de notre collègue Jean-Michel Clément, qui est cohérent avec les amendements de suppression des articles 1^er et 2.
L’article 3 prévoit que lorsqu’est posée la question de l’application de la cause d’irresponsabilité pénale, le président de cour pose la question subsidiaire si l’abolition du discernement de la personne ou du contrôle de ses actes était susceptible de résulter d’une consommation volontaire de substances psychoactives.
Aux yeux des rédacteurs de l’amendement, l’article 3 n’a plus lieu d’être puisqu’ils proposent de supprimer les articles 1^er et 2 et de ne pas modifier la rédaction actuelle du code pénal concernant le régime de l’irresponsabilité pénale. La demande de suppression des trois articles est donc cohérente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?