Séance du jeudi 23 septembre 2021

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure (n^os 4387, 4442).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 109 à l’article 7.

L’amendement n^o 109 n’est pas défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n^os 36, 37, 38 et 39, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Les amendements n^os 36 et 37 sont défendus, et je m’attarderai sur les amendements n^os 38 et 39, qui me tiennent un peu plus à cœur. Ils tendent à revenir sur les dispositions prévues à l’alinéa 14 de l’article 7, selon lesquelles les traitements de vidéosurveillance ne peuvent pas être couplés avec une captation du son ou un dispositif biométrique. Je me suis beaucoup interrogée sur ces dispositions, parce que la captation du son pourrait, dans certains cas, être très utile.
Comme je l’ai dit en commission, pour que la vidéoprotection utilisée dans les cellules de garde à vue soit efficace, il faut qu’un policier soit en permanence derrière les écrans. Dans certains commissariats, la pièce où se trouvent les écrans de vidéosurveillance n’est pas à proximité des cellules de garde à vue. Or vous savez aussi bien que moi que les policiers – et ce n’est absolument pas un reproche que je leur fais – ne peuvent pas passer leurs journées devant les écrans à vérifier ce qu’il se passe dans les cellules, parce qu’ils sont occupés à beaucoup d’autres tâches : répondre au public, remplir des formulaires et dossiers administratifs, discuter avec leurs collègues d’affaires en cours. Je suis encore allée lundi au commissariat de Béziers pour vérifier comment cela se passait, et je confirme qu’ils ne peuvent pas être attentifs à 100 % aux caméras de protection.
Il me semble donc important de coupler la vidéoprotection avec un dispositif de captation du son, ce qui permettrait d’alerter immédiatement le policier, qui n’est pas en permanence derrière son écran – et c’est normal, je le répète – qu’il se passe quelque chose dans une cellule : agression d’un gardé à vue par un autre gardé à vue, tentative de suicide, crise d’angoisse.
Le commissaire de Béziers m’expliquait d’ailleurs que, si tel n’est pas le cas dans son commissariat, dans d’autres, les salles de visionnage des écrans de vidéoprotection sont éloignées des cellules de garde à vue, situées même parfois à un autre étage, ce qui pose donc un problème. Il me semble que la captation du son permettrait plus d’efficacité.

La parole est à M. Jean-Michel Mis, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Nous avons déjà eu ce débat en commission : vous connaissez mon intérêt pour les sujets liés aux données biométriques et mon attachement à l’amélioration des outils de captation, mais l’alinéa 12 détermine les modalités d’utilisation des caméras de vidéosurveillance, et précise les techniques et les moyens qui doivent être appliqués.
De ce point de vue, le dispositif que vous proposez ne semble pas une bonne idée, car le son capté ne sera pas uniquement un son d’ambiance : au sens de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL), il s’agit d’une donnée biométrique. Par conséquent, votre proposition affaiblirait la constitutionnalité du dispositif. Or nous sommes soucieux de nous en tenir scrupuleusement à ce qui est préconisé par le Conseil constitutionnel. Partant, j’émets un avis défavorable sur les quatre amendements.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis.

(Les amendements n^os 36, 37, 38 et 39, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement n^o 374.

Il vise à renforcer l’article 7, qui instaure un outil indispensable et très intéressant pour les policiers : le placement sous vidéosurveillance durant la garde à vue. Aux termes de cet article, le gardé à vue dispose de quarante-huit heures à compter de la levée de la garde à vue pour demander la conservation des images de vidéosurveillance pour une durée supplémentaire de sept jours. Il me semble d’ailleurs que cela a été prévu à l’invitation du Conseil d’État.
Par conséquent, il me semble qu’il existe une incohérence dans le texte : l’alinéa 16 dispose que les enregistrements sont conservés pendant une durée maximale de quarante-huit heures. Cela signifie que, s’ils peuvent l’être pour toute cette durée, ils peuvent également n’être conservés que vingt-quatre, douze, dix heures, voire trois minutes ! De fait, en pratique, le gardé à vue n’aura pas toujours la faculté de demander la conservation des images, et le dispositif sera inopérant dans certains cas. Or les images extraites des vidéos peuvent concourir à la manifestation de la vérité et faciliter les enquêtes des policiers.
Nous proposons donc de supprimer le mot « maximale ».

Quel est l’avis de la commission ?

Sans changer la philosophie générale de l’article 7, cet amendement renforce la clarté et la lisibilité des dispositions relatives à la durée de conservation des données. C’est pourquoi j’émets un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 374 est adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 183 et 368, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 183.

Je serai brève, car nous en avons déjà discuté en commission.
Il me semble important de prolonger la durée de conservation des enregistrements et de la porter à sept jours, sans que cela ne soit possible qu’à la demande du gardé à vue. L’objectif de cet amendement est une meilleure protection de nos forces de l’ordre.
Je reprends l’exemple que j’avais donné en commission : imaginez qu’à sa sortie, un gardé à vue, qui a été enregistré pendant vingt-quatre heures, laisse passer le délai légal pendant lequel il aurait pu demander la conservation des enregistrements et revienne quarante-huit heures plus tard en clamant qu’il a été maltraité durant sa garde à vue. Si, entre-temps, l’enregistrement a été effacé, il peut très bien arguer qu’il a été maltraité par un autre gardé à vue, ou même par un policier – il arrive que les gardés à vue soient de mauvaise foi !
Conserver automatiquement les enregistrements durant sept jours, ce qui n’est pas une durée très longue, ni attentatoire aux libertés, sans que le gardé à vue le demande expressément, permettrait de simplifier les procédures et serait une avancée importante pour la protection des membres des forces de l’ordre.

La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement n^o 368.

Il vise à étendre à soixante-douze heures la durée de conservation des enregistrements, qui avait déjà été portée de vingt-quatre à quarante-huit heures en commission. La raison en est très simple : en pratique, il sera sinon impossible, du moins très difficile de permettre aux gardés à vue de demander la conservation des enregistrements.
En effet, à l’issue d’une garde à vue, l’individu est souvent déferré dans le cadre d’une procédure. Or les images qui peuvent être enregistrées pendant la garde à vue sont intéressantes et peuvent concourir à la manifestation de la vérité. Mme Emmanuelle Ménard a d’ailleurs évoqué plusieurs exemples dans lesquels ces images seraient utiles : un gardé à vue malmené par un autre, ou qui prétendrait avoir été maltraité par un policier, par exemple. Les images permettent de mettre tout le monde d’accord.
De plus, dans de nombreuses affaires judiciaires, accéder aux images permet de gagner du temps en évitant des heures de confrontation et d’audition. En effet, face à la vidéo, un individu qui niait les faits a plutôt tendance à avouer les choses. Ces images, qui facilitent les enquêtes, sont donc importantes, autant pour la personne en garde à vue que pour les policiers.
Par ailleurs, vous m’aviez indiqué en commission, monsieur le rapporteur, que le dispositif pouvait poser un problème de constitutionnalité. J’ai relu avec attention la décision du Conseil constitutionnel, et ce n’est pas en raison de la durée de conservation des images qu’une disposition similaire avait été précédemment censurée, mais en raison de la durée pendant laquelle on peut filmer une personne en garde à vue.
Le Conseil d’État lui-même avait estimé que la possibilité pour les gardés à vue de demander la conservation des images durant sept jours était une garantie. Comme l’amendement vise à renforcer cet aspect du dispositif, je pense donc qu’il offre une garantie supplémentaire du point de vue constitutionnel.

Quel est l’avis de la commission ?

Je me garderai bien d’être constitutionnaliste, madame Louis, et me contenterai d’être un modeste législateur. Figurait en creux dans la décision du Conseil constitutionnel le respect d’un principe : la conservation doit être strictement nécessaire et proportionnée aux finalités poursuivies.
En commission, à l’initiative d’Antoine Savignat, la durée de conservation des données a été portée de vingt-quatre à quarante-huit heures. Cela me paraît la durée maximale pendant laquelle nous pouvons raisonnablement conserver les images.
Par conséquent, je suis défavorable aux deux amendements proposés, qui sont dans le même esprit.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(Les amendements n^os 183 et 368, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 317 et 150, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Lamia El Aaraje, pour soutenir l’amendement n^o 317.

Vu la teneur des débats et le sort réservé aux amendements de mes collègues, je n’ai pas trop de doutes sur les suites qui seront réservées à celui-ci !
Il me semble tout de même important de partager avec vous la discussion que nous avons eue en commission au sujet de la durée de conservation des images, car le Gouvernement n’était pas représenté à cette réunion.
En commission, la durée de conservation des images a été portée de vingt-quatre à quarante-huit heures. Mes collègues proposent désormais de la porter à soixante-douze heures, voire sept jours. Mon amendement vise, lui, à prolonger la conservation jusqu’à trente jours. En effet, l’intention du texte est non seulement de prévenir une éventuelle fuite, mais aussi de protéger les gardés à vue contre d’éventuelles violences, qu’elles soient commises par d’autres gardés à vue ou par des policiers.
Or je pense que lorsque l’on sort d’une garde à vue, il faut du temps pour prendre de la distance avec ce qu’il s’est passé et en discuter avec son avocat. Laisser seulement quarante-huit heures pour se retourner et demander à consulter les images ne semble donc pas très cohérent. Sept jours, c’était une durée plus acceptable, mais trente jours me semblent encore mieux car, dans l’hypothèse où des poursuites judiciaires seraient engagées, cette durée permet de disposer d’images parlantes, voire probantes, et d’éviter un certain nombre de problèmes.

L’amendement n^o 150 de Mme Marie-George Buffet est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons en effet déjà abordé ce sujet en commission, mais il est légitime que vous réexposiez les termes du débat.
Dans le même esprit de prudence qui caractérisait mon avis sur les amendements précédents, il me semble excessif, et même peu utile en réalité, d’allonger encore la durée de conservation des images. En effet, une conservation des enregistrements pendant une durée de sept jours semble suffisante pour pouvoir procéder au visionnage si celui-ci se révélait nécessaire en raison d’un incident survenu lors de la garde à vue. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(Les amendements n^os 317 et 150, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n^o 397.

Si certains de mes collègues estiment qu’un allongement de la durée de conservation des images serait nécessaire, je pense pour ma part qu’il serait nécessaire que la personne faisant l’objet d’une mesure de surveillance et son avocat puissent, dès qu’ils le demandent, avoir accès aux enregistrements et disposer d’une copie. Il faudrait donc que les enregistrements, importants pour garantir les droits de la défense, soient versés au dossier.
Cet amendement a été proposé par le Conseil national des barreaux (CNB).

Quel est l’avis de la commission ?

J’entends vos arguments, madame Gaillot, mais si un incident se produit pendant la garde à vue, la personne placée sous vidéosurveillance peut demander, à des fins probatoires, la conservation prolongée des enregistrements pendant sept jours afin d’objectiver dans ce délai les faits qui se seraient déroulés. Il n’y a aucune raison de prévoir de façon systématique la remise d’une copie des enregistrements à la personne concernée. On ne peut pas, en effet, préjuger de l’usage qui serait fait par ces personnes ou par des tiers de tels enregistrements, lesquels pourraient, par exemple, être mis en ligne ou diffusés sur internet, détournant ainsi la raison pour laquelle la vidéosurveillance peut être mise en place. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 397, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 7, amendé, est adopté.)

La parole est à Mme Lamia El Aaraje.

En mai 2021, le Conseil constitutionnel a censuré des dispositions de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, notamment la possibilité de capter des images par drone dans le cadre des opérations de police administrative. Le présent article 8 réintroduit certaines de ces dispositions. Nous avons entendu l’argumentaire de M. le ministre sur le fait que le Gouvernement a tenu compte de l’avis du Conseil constitutionnel, mais il nous semble jouer au plus près des limites tracées par celui-ci, au risque de les déborder.
En premier lieu, c’est le préfet qui délivre l’autorisation : autant dire que c’est le contrôleur contrôlé. Nous l’avons durement éprouvé, notamment à Paris, lors des manifestations dites des gilets jaunes pendant de très nombreuses semaines. C’est aujourd’hui la politique même de maintien de l’ordre qui pose problème dans le cadre des manifestations, qui, je me permets de le rappeler, sont un droit fondamental dans notre République.
Nous estimons que l’autorisation aurait dû revenir à un magistrat dans le cadre d’opérations de police judiciaire, c’est-à-dire aux fins d’identification et d’arrestation des auteurs d’infractions. À ce sujet, monsieur le ministre, je me permets un petit aparté sur notre amendement n^o 319 à l’article 18, qui offre la possibilité d’utiliser des drones avec caméra dans un cadre judiciaire s’agissant du sujet très précis des rodéos motorisés. C’est une disposition très attendue par nombre d’élus locaux et de riverains qui subissent ces rodéos.
Ensuite, l’article prévoit que l’utilisation de ces outils doit être strictement nécessaire aux missions concernées. Or, dans la rédaction actuelle, ce n’est pas vraiment le cas.
Enfin, la loi est censée définir ces missions en termes précis. Or ils sont très vagues, vous en conviendrez. Rien ne viendra donc limiter le pouvoir de l’autorité administrative quant au déploiement de ces drones de surveillance.
C’est pourquoi nous sommes très défavorables à cet article. Comme pour la vidéoprotection, dont nous avons discuté hier, nous ne sommes absolument pas hostiles au dispositif lui-même, mais il convient de le faire entrer dans un cadre judiciaire, qui nous paraît mieux adapté.

Je suis saisi de quatre amendements identiques, n^os 140, 226, 318 et 389, tendant à supprimer l’article.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n^o 140.

Les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine s’opposent à l’adoption de cet article, dont les dispositions encadrant l’utilisation des drones étaient déjà présentes dans la proposition de loi pour une sécurité globale : or nous nous y étions déjà opposés lors de l’examen de ce texte. L’article tel qu’il était présenté dans la loi précitée a fait l’objet d’une censure du Conseil constitutionnel, car les motifs de l’utilisation des drones se révélaient beaucoup trop larges, crainte dont nous vous avions fait part et que vous n’aviez pas entendue.
Nous reconnaissons toutefois une grande avancée dans le présent texte, puisque ni la reconnaissance faciale ni l’interconnexion ou mise en relation automatisée avec d’autres traitements de données à caractère personnel ne seront mises en œuvre à partir des images captées. Cependant, nous sommes surpris de voir cet article revenir une nouvelle fois devant le Parlement, alors que les garanties apportées nous apparaissaient minimales. Finalement, les drones pourront être déployés dans quelque situation que ce soit, ou presque. Nous ne pouvons pas nous satisfaire d’une société qui dérive progressivement vers une surveillance de masse.
Par ailleurs, ce dispositif nous paraît peu efficace en matière de dissuasion et de prévention et l’usage des caméras aéroportées ne peut se substituer aux moyens humains. Dans de nombreux départements, les forces de l’ordre ne sont pas suffisantes pour assurer correctement les missions de sécurité publique. Nous regrettons que ce volet soit une nouvelle fois oublié dans ce projet de loi, la réserve opérationnelle ne répondant pas, à notre sens, nous vous l’avons dit hier soir, à cette problématique.
De plus, le Conseil d’État souligne, je le cite, que « la législation en cause aurait gagné en cohérence et en lisibilité avec la création d’un régime unifié pour l’ensemble des caméras utilisées par les services de l’État ou, à tout le moins, en cas d’harmonisation des règles applicables aux services de police et de gendarmerie, d’une part, et de sécurité civile, d’autre part, et de reconnaissance explicite d’un régime légal d’encadrement du recours aux caméras aéroportées dans le cadre des missions de police judiciaire ». Il « regrette que le projet, il est vrai rédigé dans de brefs délais, ne retienne aucune de ces deux options ».

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 226.

Nous sommes défavorables au principe même de la surveillance par les drones, même avec les garanties – je mets des guillemets à garanties – ici proposées. Il est d’ailleurs étrange, ou cocasse, que la nouvelle proposition ait retiré, par rapport à la loi pour une sécurité globale, la possibilité d’utiliser des drones en matière judiciaire, alors que c’était la seule matière où un usage des drones pouvait être contrôlé par l’autorité judiciaire, contrôle assurant un minimum des garanties – but poursuivi ou durée d’utilisation, par exemple.
En revanche, vous inscrivez dans le texte qu’il s’agit de prévenir des actes de terrorisme. Comme on raconte, en même temps, que le terrorisme peut frapper partout, tout le temps, n’importe comment, cela signifie que, sur ce seul critère, vous pourrez déployer des drones partout sur le territoire national, sans avoir même à avertir les citoyens filmés, avec les rengaines habituelles : « Si vous n’avez rien à vous reprocher, si vous n’avez rien à cacher, que craignez-vous ? » Je crains, moi, les dérives habituelles dans ce pays des systèmes de surveillance – sans parler de leur inefficacité.
J’insiste sur ce dernier point : car nous avons déjà recouru à des drones au cours de manifestations – le préfet de police de Paris Lallement a été coutumier de cet usage. A-t-il obtenu des résultats en matière de gestion des manifestations, notamment de diminution de la violence ou d’une meilleure prise en compte des interpellations ? Non : nous avons observé, alors que des drones étaient utilisés, les mêmes scénarios de gaz lacrymogènes en veux-tu en voilà et de nasses, alors que le Conseil d’État lui-même les a critiquées comme méthode de maintien de l’ordre. Cela signifie qu’on nous enfume quant à l’utilité de ce genre d’appareils.
Je passe sur le fait que le ministère n’ait même pas attendu que le texte soit voté pour acheter des drones.

La parole est à Mme Lamia El Aaraje, pour soutenir l’amendement n^o 318.

Cet amendement de suppression ne vous étonnera pas après ma prise de parole sur l’article, lequel reprend les dispositions retoquées par le Conseil constitutionnel de la loi pour une sécurité globale. Les critères d’encadrement de la vidéosurveillance par drone sont trop flous et les garanties trop difficiles à corréler aux libertés fondamentales. Quand je vois la rigueur exigée dans le cadre des systèmes de vidéoprotection, je suis étonnée que, dans ce cadre-ci, beaucoup plus ouvert, on ne soit pas capable d’offrir des garanties précises en matière de libertés fondamentales.
J’ai évoqué les rodéos motorisés. Il me semble que l’utilisation de cette captation d’images par drone est beaucoup plus adéquate dans ce cas, dès lors qu’elle a lieu dans un cadre judiciaire. C’est la preuve que nous n’y sommes pas opposés par principe.
C’est la politique même de maintien de l’ordre qu’il convient d’interroger. Or ce n’est pas l’utilisation de drones qui permettront de la modifier. Des groupes de travail ont été montés à l’échelle européenne en lien avec les élus de la Ville de Paris, à la suite de ce qui s’est passé avec les gilets jaunes : leurs conclusions ne me semblent pas inintéressantes. Elles mériteraient sans aucun doute que nous en discutions plus longuement afin de formuler des propositions.
Nous ne pouvons accepter que, systématiquement, quand se déroule une manifestation quelque part dans ce pays, et principalement en région parisienne, on craigne pour les biens et les personnes. Des gens aujourd’hui ne veulent plus participer à des manifestations, par peur des conséquences. Ce n’est pas normal. Quant aux commerçants, ils n’ont pas non plus à subir de dégâts. Or les drones ne répondront absolument pas à la problématique des troubles à l’ordre public dans le cadre des manifestations.

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n^o 389.

Le groupe Libertés et territoires qui, comme vous le savez, est très attaché au respect des libertés individuelles et collectives, s’oppose évidemment à ce dispositif et en demande la suppression.
Je voudrais établir un parallèle avec d’autres techniques, utilisées dans le cadre du renseignement : elles sont très intrusives mais aussi très contrôlées, même lorsqu’il s’agit de terrorisme, notamment par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR), dont le président a été renouvelé hier en commission des lois.
Or, dans le texte actuel, on préjuge d’un désordre lié à une manifestation pour déployer des techniques de surveillance qui ne seront contrôlées par personne. Je m’interroge, sinon sur une restriction toujours plus grande de nos libertés, du moins sur la création de dispositifs toujours plus intrusifs. Ce n’est pas la première fois, pendant ce quinquennat, que vous attentez aux libertés. Vous franchissez encore un palier pour régler un cas particulier. Notre groupe est très opposé à cette démarche et peut-être irons-nous plus loin pour tenter de faire tomber ce dispositif qui, je le répète, est trop intrusif et ne présente aucune garantie pour les personnes qui en seront victimes.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est défavorable à ces amendements de suppression. Je prendrai toutefois un peu de temps pour répondre, l’article 8 encadrant la mise en œuvre, par les forces de sécurité et les agents des douanes, des dispositifs de captation d’images par des caméras aéroportées, qu’elles soient installées dans des avions, des hélicoptères ou des drones.
Comme pour les articles 7 et 9, il revient au législateur de fixer un régime juridique clair et cohérent, afin de préserver l’utilité opérationnelle de ces nouveaux outils tout en garantissant le droit au respect de la vie privée et la protection des données personnelles. C’est l’orientation qui fut la mienne lorsque j’ai remis mon rapport au Premier ministre sur ce sujet la semaine dernière et c’est, bien entendu, toujours la mienne en tant que rapporteur de ce projet de loi.
Là encore, à la suite de décisions contentieuses du Conseil d’État en 2020, la décision rendue par le Conseil constitutionnel sur la loi pour une sécurité globale a censuré l’essentiel des dispositions prévues par ce texte pour plusieurs motifs.
Les finalités pour lesquelles les drones pouvaient être utilisés étaient particulièrement larges, à l’image de la lutte contre l’ensemble des infractions contraventionnelles ou de l’objectif d’assurer le respect des arrêtés municipaux. De plus, la loi ne prévoyait aucune limite à la durée d’utilisation d’un drone par l’autorité judiciaire ou administrative. Par ailleurs, le recours aux drones ne présentait pas de caractère subsidiaire en matière de police administrative. Enfin, contrairement aux règles applicables en matière de renseignement – monsieur Clément, je rappelle que j’étais, aux côtés de M. Guillaume Larrivé, son président, avec M. Loïc Kervran rapporteur de la mission d’évaluation de la loi de 2015 relative au renseignement –, s’agissant par exemple de l’utilisation des appareils IMSI-catchers, aucun contingentement du nombre de drones n’était prévu par la loi.
Pour l’ensemble de ces raisons, le cadre ainsi posé est apparu insuffisamment rigoureux, ce qui a motivé la censure de l’essentiel des dispositions régissant l’utilisation des drones. L’objet de l’article 8 est précisément de tirer les conséquences de la jurisprudence constitutionnelle et de prévoir toutes les garanties nécessaires à la protection de la vie privée, car le principe du recours à des caméras aéroportées n’est pas contraire en soi à la Constitution : je vous renvoie sur ce point à l’avis du Conseil d’État.
Ainsi, l’article 8 précise que l’utilisation des caméras aéroportées ne peut viser que des finalités de police administrative limitativement énumérées, telles que, par exemple, la prévention des atteintes à la sécurité des personnes, la prévention des actes de terrorisme, la surveillance des frontières ou la régulation des flux de transport. La durée de conservation des données est limitée à sept jours. Les conditions de fonctionnement des caméras aéroportées sont strictement encadrées. Le recours aux caméras aéroportées est soumis à une procédure d’autorisation préfectorale, dans le respect d’un double contingentement permettant de déterminer le nombre maximal de caméras pouvant procéder aux enregistrements. Toutes ces dispositions s’inspirent des remarques formulées par le Conseil constitutionnel, ce qui garantit à la fois l’opérationnalité du dispositif et sa sécurité juridique.

Quel est l’avis du Gouvernement.

M. le rapporteur a tout dit, je serai donc bref. Je ne veux pas, en effet, alourdir notre débat sur un sujet qui nous a déjà beaucoup occupés lors de l’examen de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Je soulignerai simplement à mon tour que nous avons tiré les conséquences de la décision rendue par le Conseil constitutionnel sur ce précédent texte et de celle du Conseil d’État sur le schéma national du maintien de l’ordre.
Il n’est évidemment pas attentatoire aux libertés de faire voler des hélicoptères dotés de caméras ou des drones. Rappelons-le une fois encore, aujourd’hui, l’interdiction d’utiliser des drones s’applique à une seule catégorie de la population : les policiers et les gendarmes. Que l’usage des caméras aéroportées soit encadré et soumis à un statut particulier paraît normal, mais cette interdiction paraît quelque peu excessive, vous en conviendrez !
Le drone n’est pas tout à fait une caméra qui vole puisqu’il n’est pas régi par les mêmes techniques de protection de la vie privée – nous en avons déjà largement débattu. Dans un esprit de compromis, nous avions proposé un système qui nous paraissait équilibré : une procédure d’autorisation par l’autorité judiciaire pour les finalités d’utilisation judiciaires ; une procédure d’autorisation préfectorale pour les finalités de police administrative. Le Conseil constitutionnel a toutefois considéré que nous devions aller plus loin dans la protection et la construction juridiques.
La CNIL et les juristes préconisent, quant à eux – contrairement aux partis de l’opposition –, un statut juridique unique pour l’ensemble des images enregistrées, qu’elles soient captées par des caméras de vidéoprotection, des caméras mobiles ou des drones. Il s’agira sans doute d’un travail long et compliqué, que nous mènerons peut-être dans le cadre de la future loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure (LOPPSI), annoncée par le Président de la République, dans la continuité du Livre blanc de la sécurité intérieure.
Revenons à l’article 8 : il vise à répondre à l’urgence de la situation, puisque nous avons le besoin impératif de faire voler des drones. Nous le faisons d’ailleurs déjà dans des circonstances exceptionnelles pour lesquelles le risque d’atteinte imminente à la sécurité nationale est avéré – bien entendu, avec l’accord du juge, toujours très compréhensif sur ce sujet.
En ce qui concerne l’ordre public, madame El Aaraje, vous pouvez me menacer de tous les procès du monde, je réaffirme que le système de maintien de l’ordre public français est un très bon système, salué par la quasi-intégralité des observateurs internationaux. Nous avons affronté une année de violences contre policiers et les gendarmes sans jamais que la vie d’un manifestant soit menacée. En réalité, mon action s’inscrit dans le droit fil du travail de Bernard Cazeneuve et de Manuel Valls, ministres d’un gouvernement socialiste.

Arrêtez vos provocations !

Manifestement, vous vous en écartez radicalement !

Ce ne sont pas des provocations !

Bernard Cazeneuve et Manuel Valls n’étaient pourtant pas connus pour attenter aux libertés. (M. Ugo Bernalicis et Mme Lamia El Aaraje s’interpellent.) Monsieur Bernalicis, madame El Aaraje, vous débattrez de vos différences programmatiques et idéologiques plus tard ! Il ne s’agit pas ici d’une réunion d’union politique.

Ne soyez pas condescendant !

En tout état de cause, ce n’est pas une insulte que de vous renvoyer à M. Cazeneuve et à M. Valls. Ces grands ministres de l’intérieur socialistes ont inscrit leur action dans la continuité de celle de Georges Clemenceau, qui a profondément inspiré la doctrine française du maintien de l’ordre public et qui était très attentif au respect des libertés fondamentales.
M. Clément a d’ailleurs lui-même soutenu jadis les gouvernements auxquels appartenaient ces deux ministres, qui ont mené une politique dans ce domaine à laquelle je n’aurais personnellement strictement rien à redire. Il n’y a pas, d’un côté, les gouvernements qui défendent les libertés et, de l’autre, ceux qui ne les soutiennent pas. Si c’était le cas, notre débat n’aurait pas beaucoup d’intérêt.
Pour assurer l’ordre public dans de bonnes conditions, il est évidemment nécessaire de limiter l’usage de la force, mais aussi de nous doter des instruments indispensables pour répondre aux difficultés qui caractérisent notre époque, liées notamment à la diminution des services d’ordre dans les manifestations. Ce n’est évidemment pas la même chose de surveiller une manifestation de quelques millions de personnes, dotée d’un important service d’ordre, dans la capitale, et des centaines de manifestations tous les samedis, en France, sans services d’ordre – les manifestants ont bien entendu le droit de manifester, mais dans le respect absolu des biens et des personnes. Les problèmes surgissent aussi quand les responsables des services d’ordre sont aveugles aux débordements ou n’ont pas reçu la formation qui leur permettrait d’assumer efficacement cette tâche. L’une des erreurs commises par notre pays a été de diminuer le nombre de policiers, de CRS et de gendarmes mobiles,…

Tout à fait !

…dont le métier est précisément d’encadrer les manifestations et qui ont été formés pour cela.
Ne confondons pas les sujets, la stratégie française en matière de maintien de l’ordre et l’utilisation des techniques de captation d’images par des caméras aéroportées. Chacun peut le comprendre facilement : certes, le drone ne résout pas tout, mais il constitue une source d’information utile pour prendre les décisions dans les salles de commandement. Il offre par ailleurs à chacun la possibilité de se référer aux images de ce qui s’est passé.
Madame El Aaraje, vous êtes un peu contradictoire. J’eusse évidemment aimé que les finalités judiciaires pour lesquelles les drones peuvent être utilisés intègrent les rodéos urbains. Le Gouvernement l’avait d’ailleurs proposé, mais notre texte a été censuré par le Conseil constitutionnel. Il nous faudra revenir sur le sujet lorsque nous refondrons le statut juridique des images dans notre pays. Il est évident que pour lutter contre les rodéos urbains qui pourrissent la vie de nos concitoyens, le recours à la caméra de vidéoprotection ne suffit pas. Par définition, le motocross qui fait du bruit dans un quartier et qui tue des piétons – encore très récemment, à Toulouse – doit son pouvoir de nuisance à sa mobilité. Or il est beaucoup plus simple d’organiser des vidéopatrouilles avec des drones qu’avec des caméras de vidéoprotection, dont toutes les municipalités ne disposent pas, ce qui peut se comprendre.
Je veux, par ailleurs, le redire, notamment à l’intention de M. Clément : le régime juridique relatif à la captation d’images que nous proposons à l’article 8 est tout à fait attaquable, et bien davantage que les techniques de renseignement. L’autorisation administrative désormais délivrée par le préfet pour l’utilisation d’une caméra aéroportée sera, en effet, comme toutes les autorisations administratives, attaquable devant le juge des libertés qu’est le juge administratif – au tribunal administratif et éventuellement au Conseil d’État, qui a validé le dispositif en amont – c’est une drôle d’atteinte aux libertés que celle qui est approuvée par le Conseil d’État, vous en conviendrez ! Le juge pourra par ailleurs apprécier la proportionnalité de chaque usage des drones proposé par l’administration au regard de la finalité poursuivie. Je le répète, chaque citoyen ou chaque organisation aura la possibilité d’attaquer l’arrêté administratif pris par un préfet.
Ce régime est donc beaucoup plus protecteur que celui qui prévaut pour les techniques de renseignement. Il est assez rare que l’on saisisse le tribunal administratif lorsque l’on est mis sur écoute – en général, on n’est pas au courant ! L’autorisation est donnée par des responsables politiques – dont je suis, évidemment –, sans oublier la consultation d’une autorité administrative indépendante, qui n’informe pas les citoyens a priori. Je ne m’étendrai pas plus longuement sur le régime juridique relatif aux techniques de renseignement, mais je ne peux laisser dire que les libertés sont mieux protégées quand la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) place des individus sur écoute que lorsque le préfet prend un arrêté de manière officielle, lequel est contestable par chacun devant le tribunal administratif. Il me semble donc que vous allez un peu loin dans votre argumentation, monsieur le député !
Nous avons donc besoin de l’article 8 à la fois pour les forces de l’ordre et pour nos concitoyens. Il est proportionné et respectueux de la décision du Conseil constitutionnel, il propose un dispositif garant des libertés fondamentales, tout en tenant compte des évolutions technologiques actuelles. Les voyous, aujourd’hui, vous le savez, font voler des drones. Nous devons nous inscrire dans la même révolution du maintien de l’ordre que celle engagée par le préfet Louis Lépine : lorsque les voyous ont commencé à utiliser des voitures, les policiers ont utilisé des voitures ; lorsque les voyous ont utilisé le téléphone, le téléphone a été installé dans les commissariats.

Mais oui !

Tout à fait ! Absolument !

Ce qui a été possible au XIX^e siècle devrait également l’être au XXI^e siècle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Contrairement à ce que vous dites, monsieur le ministre, un particulier ne peut pas faire voler des drones quand il veut, où il veut.

Il peut faire voler des drones !

Un régime d’autorisation s’applique en fonction des catégories de drones. Vous dites que n’importe qui peut faire voler un drone et espionner tout le monde, sauf les policiers. C’est une contre-vérité ! Vous vous moquez non seulement de nous, mais aussi de la réglementation en vigueur dans notre pays. Et si des drones sont utilisés illégalement, alors la police devrait intervenir. Faire en sorte que moins de drones circulent, ce serait, pour le coup, une belle mission de police administrative ! Mais ce n’est évidemment pas votre projet politique, puisque vous voulez, au contraire, utiliser davantage de drones. Heureusement que les voyous n’utilisent pas des lance-roquettes :…

Ils le font déjà !

…vous seriez capables de nous expliquer demain que les policiers doivent également en utiliser ! Voyez l’ineptie de votre raisonnement – mais nous sommes habitués.
Rappelons, par ailleurs, ce qu’a relevé le Conseil d’État, le 22 décembre 2020, dans sa décision relative à l’usage des drones pour surveiller les manifestations à Paris : « Le ministre n’apporte pas d’élément de nature à établir que l’objectif de garantie de la sécurité publique lors de rassemblements de personnes sur la voie publique ne pourrait être atteint pleinement, dans les circonstances actuelles, en l’absence de recours à des drones. »
Vous assénez que nous avons besoin des drones, mais, monsieur le ministre, vous n’en avez fait la démonstration ni devant le Conseil d’État – autrement, vous auriez certainement obtenu une décision plus favorable –, ni dans cet hémicycle. Vous ne nous dites pas pourquoi les drones sont utiles, efficaces, voire indispensables et pourquoi ils nous manquent aujourd’hui. Vous n’en faites pas la démonstration, parce que vous êtes incapable de la faire. Ce que vous voulez, en réalité, c’est un nouvel outil de surveillance, au cas où… « Vous comprenez, les drones existent : il faut les utiliser ! »
Fort heureusement, nous n’utilisons pas toutes les technologies existantes. La responsabilité du législateur est précisément de déterminer celles qui doivent être mises en œuvre et à quel moment. Ce n’est pas parce que le Conseil constitutionnel n’a rien contre les drones eux-mêmes qu’il faut que le Parlement soutienne leur utilisation, a fortiori dans le cas qui nous occupe. Les finalités poursuivies – prévention du terrorisme, maintien de l’ordre – et les garanties prévues par le dispositif, exposées dans le projet de loi, ne sont absolument pas convaincantes. Nous refusons cette surveillance de masse, puisqu’il s’agit bien de cela – plus de 600 drones ont déjà été achetés par le ministère de l’intérieur.
Si vous nous disiez que vous avez été surpris par la censure du Conseil constitutionnel et que vous avez déjà commandé un grand nombre de drones, qui doivent aujourd’hui être utilisés pour être rentabilisés, alors nous pourrions éventuellement comprendre votre raisonnement, mais ce n’est pas celui que vous tenez. Pourquoi insistez-vous autant sur le nécessaire recours aux drones ? Êtes-vous un joueur de Watch Dogs ?

Oh, c’est bon !

Êtes-vous tombé amoureux du jeu ? Avez-vous trouvé génial d’être surveillé vingt-quatre heures sur vingt-quatre ? Que s’est-il passé ? Nous aimerions comprendre !
Nous avons, pour notre part, de nombreux arguments à opposer au dispositif proposé par ce projet de loi. Nous les avons présentés lors de l’examen de la proposition de loi relative à la sécurité globale et nous les avons de nouveau exposés dans ce débat.

Veuillez conclure, cher collègue.

En tout état de cause, vos arguments sont un peu légers, monsieur le ministre !

La parole est à Mme Lamia El Aaraje.

Je suis ravie, monsieur Darmanin, que vous vous référiez à Bernard Cazeneuve et à Manuel Valls, mais je ne suis pas certaine que vous agissiez tout à fait dans le même esprit politique qu’eux – ne polémiquons pas, nous ne sommes pas là pour refaire le monde, quand bien même vous laissez entendre le contraire.
S’agissant du Conseil constitutionnel, il ne s’est pas opposé par principe à l’usage des drones pour finalités judiciaires : il a simplement souligné que le texte était mal écrit. Vos affirmations sont donc inexactes.
D’ailleurs, l’utilisation des drones par les policiers et les gendarmes a déjà lieu, comme nous l’avons vu à Paris, mais elle a lieu hors du cadre légal. Il est donc en effet nécessaire d’encadrer cette pratique, mais de manière précise.
Je suis surprise par vos propos sur la politique de maintien de l’ordre. Comment pouvez-vous affirmer qu’elle constitue une réussite à l’échelle du territoire ? Ce n’est absolument pas vrai ! Par respect à l’égard des Parisiens, vous devriez reconnaître qu’elle s’est globalement soldée par un échec, qu’il s’agisse des gilets jaunes ou de toute autre manifestation à l’heure actuelle.
J’habite dans le 20^e arrondissement de Paris. Il y a peu de temps, une manifestation sur un sujet anodin, qui ne faisait l’objet d’aucun signalement particulier, a eu lieu entre la porte des Lilas et République : il y a eu un véritable carnage !

Attention au sens de mots !

Et ce pour de multiples raisons. Je ne remets en cause ni la bonne volonté des manifestants, impuissants face aux casseurs, ni celle des policiers présents, qui ont fait ce qu’ils ont pu, mais les consignes données et l’autorisation accordée ne correspondaient absolument pas à la nature du quartier dans lequel se déroulait la manifestation. Résultat : des dizaines de commerçants et de familles ont pâti des débordements et ont dû être accompagnés financièrement pour remonter la pente, dans un contexte de crise sanitaire déjà difficile. Un sujet aussi délicat mérite d’être examiné avec honnêteté. Vous êtes le seul à estimer que la politique de maintien de l’ordre à Paris est une grande réussite au plan international.

Il n’y a pas que Paris en France !

En l’occurrence, je parle de Paris.

La parole est à Mme Blandine Brocard.

Monsieur Bernalicis, vous vous illustrez une fois encore par vos propos tout en nuance et en mesure !
Vous demandez pourquoi M. le ministre insiste autant sur les dispositifs de captation d’images par caméras aéroportées. Je n’ai pas d’a priori à leur sujet, mais j’entends ce que disent les représentants des forces de l’ordre sur le terrain : ils sont démunis dans certaines situations. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.)
Nous avons évoqué hier le cas des personnes qui refusent d’arrêter leur véhicule à la demande des forces de l’ordre. Je pense bien sûr aux courses-poursuites et aux rodéos urbains.

Ça, c’est une question judiciaire !

Pouvez-vous me laisser parler, monsieur Bernalicis ?

Monsieur Bernalicis, nous vous avons écouté ; c’est maintenant à Mme Brocard de s’exprimer.

Je vous remercie, monsieur le président !
On comprend aisément, dans le cas des courses-poursuites et des rodéos urbains, comment le drone peut constituer un outil utile aux forces de l’ordre.
Quant aux manifestations, madame El Aaraje, en effet, elles posent actuellement problème. Nous l’avons vu lors de celles des gilets jaunes : parce qu’ils sont très mobiles, les black blocs sont très difficiles à interpeller. Dans ce cas précis, il ne me choque pas que les forces de l’ordre utilisent des drones pour mieux les repérer.
Je voudrais ajouter une dernière chose, qui n’est certes plus du ressort ni du droit ni de la législation : dans notre société, la diffusion d’images est omniprésente, et ces images sont souvent tronquées. Sur le plan individuel, cela ne pose finalement de problème à personne. Je ne vois donc pas pourquoi on ne pourrait pas mettre cet outil à la disposition des forces de l’ordre.

La parole est à M. Jean Terlier.

Je voudrais très rapidement réagir aux propos de ma collègue socialiste. J’espère qu’elle ne croira pas que je lui en tienne rigueur mais je l’ai entendue, au détour d’une explication, nous dire tout le mal qu’elle pense du dispositif proposé. Elle aurait observé, à Paris, les forces de l’ordre utiliser des drones sans en avoir l’autorisation.

Je n’ai pas dit ça !

Si !

Si, si, chère collègue, c’est ce que vous avez dit. Vous venez de le dire ! Faites attention à ce que vous dites ! Selon vous, les forces de l’ordre utilisent ces dispositifs alors qu’ils n’en ont pas le droit. On ne peut se permettre de formuler de telles accusations à la cantonade, au détour d’une argumentation : cela me paraît fort peu approprié. (M. Ugo Bernalicis proteste.)

Une fois de plus : on s’écoute !

Sur le fond, vous avez entendu, dans le cadre des auditions menées en commission, que les forces de l’ordre ont besoin de ce type de dispositifs. Je ne vois donc pas pourquoi vous vous opposez par principe aux procédures proposées, alors qu’elles sont assorties de garanties qui doivent permettre une utilisation restreinte. Il faut arrêter de s’opposer de manière systématique, par principe, à tout ce qui est proposé ; une telle attitude est absolument anormale car il est nécessaire – je le répète – que les forces de l’ordre puissent utiliser de tels dispositifs.

La parole est à M. le ministre.

On ne peut pas laisser dire absolument n’importe quoi, et je remercie le député Terlier de l’avoir souligné en partie.
Tout d’abord, en effet, il est évident qu’on ne peut pas faire voler un drone avant d’avoir obtenu l’autorisation définitive de la CNIL, du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel : puisque des décisions nous ont notifié que nous ne pouvions pas utiliser de drones tant qu’un régime juridique spécifique n’aurait pas été approuvé par le législateur – je constate d’ailleurs que les autorités administratives et le Conseil d’État se sont parfois un peu contredits, l’un disant que nous n’avions pas besoin de loi, les autres qu’il en fallait une –, aucun drone ne vole. Par respect pour les responsables de la République, arrêtons de dire n’importe quoi !

Ah bon ?

Ensuite, je le dis à Mme la députée : je pense que ses mots ont dépassé sa pensée. Le mot « carnage » a un sens : il faudrait commencer par utiliser les mots de manière proportionnée, car c’est la modération qui devrait gouverner ces questions essentielles. Nous avons manifestement un différend idéologique : vous êtes sur la ligne de M. Bernalicis, tandis que je suis sur celle de Bernard Cazeneuve. (Mme Lamia El Aaraje et M. Ugo Bernalicis rient.) En effet, je l’assume ! Mais ce n’est pas grave ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Cela pose d’ailleurs une question fondamentale, celle de savoir comment l’on construit des partis de gouvernement, mais c’est un autre sujet. Cependant, un tel désaccord a tout de même une signification : il montre qu’au fond, ces questions sont politiques.
De notre côté, nous pensons que la sécurité est la garantie de la liberté, y compris de manifester, d’aller et de venir. Voilà ! Nous faisons confiance aux forces de l’ordre pour utiliser la force de manière proportionnée, selon la loi. Cela n’empêche pas que des contrôles soient menés et que des sanctions soient prises à l’encontre de ceux qui, dans un cadre spécifique, ne respecteraient pas les limites de la violence légitime dont ils ont le monopole, par exemple en utilisant la force dont ils disposent ou les images qu’ils captent pour autre chose que ce qui est prévu par la loi. Des sanctions sont prévues et c’est d’autant plus vrai que l’utilisation des drones est soumise à un régime d’autorisation ; le dispositif est donc très encadré.
Quant à vous, vous partez du principe que les choses se passent mal par définition. Vous n’avez pas un mot pour les 6 000 policiers et gendarmes blessés pendant les manifestations des gilets jaunes,…

Absolument !

…alors que pas un seul manifestant – regardez comment les choses se passent dans tous les autres pays du monde – n’est décédé du fait de la police ou de la gendarmerie pendant toute cette année de mobilisation. On pourrait tout de même remercier les policiers et les gendarmes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Blandine Brocard applaudit également.) Ce serait la moindre des choses. Ils ont travaillé dans des conditions tout à fait déplorables, face à des gens venus se battre contre eux avec des barres de fer, des barres à mine, des armes de poing, des armes tout court !

Mais oui, reconnaissez-le, c’est factuel !

Oui, ce sont les faits : il y a des gens qui incendient des voitures de police, des biens publics et privés, ou qui s’en prennent à des monuments historiques, et vous n’avez pas un mot pour le déplorer. Au bout de trois interventions de votre part, je pense que c’est assez révélateur d’une certaine forme de pensée !
Monsieur Bernalicis, vous dites vraiment n’importe quoi pour soutenir votre thèse. Aujourd’hui, chaque citoyen peut faire voler un drone ! S’il veut le faire voler au-dessus d’habitations, il doit demander une autorisation, mais il a le droit de la demander. Il ne s’agit d’ailleurs pas que des citoyens : les maisons de production de cinéma ou les collectivités locales – qui s’en servent par exemple pour faire leur vidéo de vœux de fin d’année –…

Des géomètres, aussi !

…peuvent également faire voler des drones, sans même demander d’autorisation, par exemple sur des terrains industriels. Quiconque le souhaite peut faire voler un drone ! Cela nécessite parfois une autorisation, lorsqu’on veut passer au-dessus d’un jardin ou d’un lieu privé, mais la police et la gendarmerie, elles, n’ont pas le droit de le faire, même avec autorisation ! C’est précisément l’objet du texte : qu’elles puissent être autorisées à le faire.
Mais en leur sein, personne ne le pourra sans avoir transmis un acte administratif spécifique, qui devra présenter le problème justifiant de faire voler un drone, en prenant appui sur la loi et sur le règlement. Le document en question devra être rendu public et il pourra être contesté auprès du tribunal administratif et du Conseil d’État. Parmi tous ceux qui font voler des drones, les policiers et les gendarmes sont donc soumis au régime le plus contraignant !
Par conséquent, monsieur Bernalicis, s’il vous plaît, vous avez le droit de dire que vous n’aimez pas les drones et de penser que la police et la gendarmerie ne doivent pas en utiliser ; vous avez même le droit de penser que tous les policiers et tous les gendarmes n’ont par nature qu’une envie, celle de violenter l’ordre public ou la liberté individuelle des personnes, mais ne dites pas le contraire de la vérité : aujourd’hui, chaque citoyen peut demander l’autorisation de faire voler son drone personnel, et chaque entreprise – capitalistique, monsieur le député –,…

Pas de gros mots !

…peut également faire voler un drone après en avoir demandé l’autorisation, mais l’administration de la République française, elle, ne le peut pas. Voilà ! Ce qu’on autorise aux collectivités locales, aux entreprises et aux citoyens, nous demandons simplement que les forces de l’ordre puissent en bénéficier, dans le cadre d’une autorisation administrative qui pourra, d’ailleurs, être contestée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)

C’est du bon sens !

(Les amendements identiques n^os 140, 226, 318 et 389 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n^o 276.

Pour ma part, je n’aime pas les drones, c’est vrai. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) J’ai un désaccord avec ma famille politique sur ce sujet et je crois qu’il s’agit d’un débat de société qui n’est pas anecdotique. Nous ne pouvons pas nous contenter de suivre le progrès technologique : nous devons l’encadrer en fonction de ce que nous voulons pour notre société. Je vous rejoins sur un point, monsieur le ministre : d’une certaine manière, je trouve que le cadre légal régissant actuellement l’utilisation des drones par les particuliers est trop laxiste.

Ça, c’est autre chose !

Pour être totalement cohérent avec ce que je pense des drones, je serais pour encadrer davantage leur utilisation.
Le présent amendement vise d’ailleurs à créer deux cadres légaux distincts, l’un pour les drones et l’autre pour les hélicoptères ou les avions directement pilotés par des êtres humains. Je crois qu’une partie de nos concitoyens – j’en fais partie – ne souhaite pas voir l’utilisation des drones se généraliser, et plus particulièrement – c’est ce qui nous intéresse en l’espèce –, par les forces de l’ordre. Les drones sont des appareils intrusifs, dont la présence dans l’espace aérien conduit d’une certaine manière à une déshumanisation du rapport entre les citoyens et la police. C’est ainsi que le perçoivent nos concitoyens et ce n’est pas positif.
En outre, eu égard à leur coût modeste, ils peuvent être utilisés de manière beaucoup plus systématique que les hélicoptères ou les avions. L’alinéa 17 de l’article 8 me pose donc un vrai problème : je n’imagine pas que l’on puisse faire surveiller quotidiennement des quartiers entiers par des drones. Cela reviendrait à étendre leur utilisation à une visée préventive, et non plus seulement dans des cas d’urgence.
À la suite de la censure du Conseil constitutionnel, l’article a, certes, introduit des avancées en matière de respect de la vie privée. Mais nous devons être très vigilants quant à l’utilisation d’outils aussi puissants qui, à mon avis, pourraient aller à l’encontre de nombre de nos libertés. Ce n’est pas un débat technique : il s’agit de définir la manière dont nous considérons l’utilisation des nouvelles technologies dans notre société. Voilà pourquoi je propose un tel amendement : son adoption nous permettrait de déterminer à quel moment on peut faire usage des drones et quand il est préférable d’utiliser des moyens conventionnels, hélicoptères et avions, pour lesquels le cadre proposé me semble adéquat.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous faites mon désespoir, monsieur Rupin ! Je pensais vous avoir convaincu en commission (Mme Blandine Brocard sourit), mais je vois que votre amendement revient en séance. Mes arguments n’étaient peut-être – malheureusement – pas suffisants,…

C’est possible.

…mais contrairement à ce que vous dites, un drone n’est pas un robot. Je crois que vous devez intégrer cette réalité : derrière chaque drone se trouve un téléopérateur. Je souhaite d’ailleurs leur rendre hommage : j’ai eu l’occasion d’en rencontrer quelques-uns pour préparer le projet de loi et je peux vous dire qu’ils sont très bien formés, très professionnels et très attentifs. Je profite donc de cette occasion pour les saluer : ces fonctionnaires de police, ces gendarmes ou ces douaniers accomplissent un travail remarquable. Le présent article doit précisément leur permettre – c’est son objectif – de remplir encore mieux leur fonction et, aussi, d’être moins exposés aux risques malheureusement provoqués par certains manifestants, qui s’en prennent de manière éhontée aux forces de l’ordre.
S’agissant de votre amendement, monsieur Rupin, l’article 8 du projet de loi – contrairement, à l’article 47 de la loi pour une sécurité globale, avec lequel vous faites peut-être une confusion – concerne l’ensemble des caméras aéroportées, qu’il s’agisse de drones mais aussi d’avions ou d’hélicoptères.
Je crois donc que la mesure proposée renforce encore la protection que vous appelez de vos vœux. Un tel champ d’application est cohérent : en effet, il n’y a pas lieu de distinguer les images enregistrées par des caméras aéroportées depuis des aéronefs – c’est le terme juridique consacré –, suivant qu’une personne se trouve à bord ou non. Ce n’est pas tant le vecteur qui pose vraiment problème que les conditions dans lesquelles les caméras aéroportées sont utilisées. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

J’ai l’impression que nos forces de police ont acheté les drones les plus ringards qui puissent exister ! J’ai, pour ma part, déjà piloté un drone : il était doté de capacités assez extraordinaires. En effet, il suffisait que je cible une personne ; ensuite, la machine pouvait la suivre toute seule, sans que j’agisse. Je vous entends dire que le drone n’a pas de capacités autonomes semblables à celle d’un robot, mais c’est faux ! Il a une capacité autonome : elle est disponible dans les drones accessibles au public et il suffit que l’opérateur l’active – je l’ai moi-même utilisée à l’occasion d’un mariage. Le dispositif intègre donc une capacité qui ressemble à de la reconnaissance faciale : je le répète, une fois qu’une personne est ciblée, le drone peut la suivre tout seul, sans que l’opérateur ait besoin d’intervenir à nouveau. À mon avis, un drone permet donc d’entrer dans la vie privée d’une personne,…

Ça dépend de l’utilisation que vous en faites !

…en la suivant par exemple au sein d’une ville. Si une telle possibilité n’est pas attentatoire à la liberté, alors je ne sais pas ce qui l’est !
Je suis membre de la commission des affaires étrangères, comme d’autres ici. Quand on veut classer un État sur le plan de son rapport aux libertés individuelles, on observe notamment sa capacité à surveiller les gens – la Chine, pour ne pas la citer, est souvent mentionnée dans ce domaine. Nous sommes critiques vis-à-vis de situations de ce type, et nous disons tous que nous n’aimerions pas vivre dans une société caractérisée par une surveillance permanente, exercée à l’aide de caméras partout présentes, intégrant désormais la reconnaissance faciale. Nous ne voulons pas vivre dans une telle société ! Et pourtant, progressivement, pour des raisons de sécurité – les Chinois invoquent les mêmes arguments –, notre société développe elle aussi ce genre de dispositifs rendus possibles par les moyens techniques existants. Je vous invite à résister à cette tentation.

Je vais donner la parole à MM. Terlier et Rupin, qui sont du même groupe, mais j’ai le pressentiment qu’ils n’ont pas la même opinion. La parole est à M. Jean Terlier.

Vous avez un excellent pressentiment, monsieur le président. (Sourires.) Je voudrais simplement dire à mon collègue Pacôme Rupin, pour lequel j’ai la plus grande amitié, que le groupe majoritaire, lui, aime les drones ! Plaisanterie mise à part, M. Lecoq vient précisément de fournir un contre-argument aux propos de M. Rupin, qui correspond d’ailleurs à ce qu’a très bien expliqué M. le rapporteur. M. Lecoq dit qu’au bout du compte, les drones sont des robots : mais on voit bien que ce n’est pas le cas ! Ils doivent être pilotés par des humains.
Votre démonstration, monsieur Lecoq, ne résiste donc pas à l’examen : par exemple, lorsque vous l’enclenchez, le mode vidéo de votre téléphone portable tourne tout seul jusqu’à ce que vous l’arrêtiez ; de la même manière, dans une voiture, une fois que le régulateur est lancé, il fonctionne tout seul ! Ces améliorations technologiques nécessitent une maîtrise, un contrôle de l’humain au début et à la fin de l’utilisation ! On ne peut donc pas comparer les drones à des robots,…

Mais si !

…qui seraient dotés d’une conscience et d’une capacité d’action autonomes.

La parole est à M. Pacôme Rupin.

Merci, monsieur le président, d’avoir bien voulu me redonner la parole. Monsieur le rapporteur, je voulais également vous remercier. Le présent amendement est différent de celui que j’avais déposé en commission : à la suite de nos discussions, j’ai été convaincu qu’il fallait établir un cadre spécifique pour les hélicoptères et pour les avions, et que le cadre proposé était plus respectueux de la vie privée et de nos libertés que celui qui existe actuellement. Il va dans le bon sens, et c’est bien pour cette raison que j’ai repris ce cadre en rédigeant mon nouvel amendement.
En revanche, vous dites que les drones sont pilotés par des personnes qui se trouvent derrière un écran. C’est vrai, en effet, mais il est important de souligner que les gens, lorsqu’ils voient un drone passer au-dessus de leur tête, ne perçoivent pas tout à fait les choses de cette manière : ils peuvent se demander à quoi sert le drone en question, et s’en inquiéter. Au contraire, lorsqu’un hélicoptère de la gendarmerie ou de la police, identifié comme tel, intervient, c’est plutôt rassurant, car c’est souvent en cas d’urgence.
Cependant, la question – soulevée à l’instant par M. Lecoq – est de savoir si ces drones pourront fonctionner de manière autonome, ce qui est envisageable compte tenu de l’évolution technologique actuelle. Ceux qui sont utilisés par la police ne peuvent pas le faire actuellement, mais le pourront à l’avenir. Si nous ne mettons pas noir sur blanc qu’un drone doit être piloté par un être humain par écran interposé, le cadre juridique que nous sommes en train d’adopter pourrait permettre l’usage de drones de la police fonctionnant de manière automatique. Ce n’est pas une petite question. C’est pourquoi j’aurais souhaité quelques éclaircissements sur ce point. Le cadre que nous nous apprêtons à adopter interdit-il l’utilisation par la police de drones fonctionnant de manière automatique ?

(L’amendement n^o 276 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 40.

Par cet amendement d’appel je souhaite compléter l’alinéa 6 – qui dispose que « les images captées peuvent être transmises en temps réel au poste de commandement du service chargé de la conduite et de l’exécution de l’intervention » – par les mots « en vue de les analyser ». Cela tombe un peu sous le sens, me direz-vous, et c’est pourquoi j’ai précisé qu’il s’agit d’un amendement d’appel. Si cet alinéa est en lui-même tout à fait pertinent, se pose évidemment la question du personnel qui sera affecté à l’analyse des images. Avons-nous suffisamment de personnel pour assurer une telle analyse ou bien cet alinéa n’aura-t-il in fine qu’une portée très limitée ?

Quel est l’avis de la commission ?

La précision que vous demandez ne me semble pas nécessaire puisque, comme vous le dites vous-même, cela tombe sous le sens que ces images seront analysées. Quant aux règles régissant la manière dont elles le seront, elles relèvent plutôt du pouvoir réglementaire, de l’organisation du travail et de la formation des opérateurs chargés d’exploiter ces images. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 40, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 41.

M’inspirant d’une préconisation émise lors des auditions, je propose de modifier l’alinéa 14 disposant que les enregistrements effectués par drones sont conservés pendant une durée maximale de sept jours, afin de porter cette période à seize jours pour l’aligner sur la durée maximale de l’enquête de flagrance – huit jours – renouvelable une fois.
Lors de nos travaux en commission, monsieur le rapporteur, vous m’aviez dit que cet amendement ne serait pas recevable parce qu’il pourrait être frappé du sceau de l’inconstitutionnalité. Pourquoi cette mesure serait-elle inconstitutionnelle alors que, précisément, je prends le soin de l’aligner sur la durée maximum de l’enquête de flagrance ? Ma proposition traduit une volonté d’offrir aux forces de l’ordre une efficacité maximale.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement relaie une préconisation qui a effectivement été émise lors des auditions auxquelles vous avez participé, ce dont je vous remercie. J’en comprends l’objectif, mais nous avons le souci de nous caler de manière stricte sur la décision du Conseil constitutionnel. Étendre la durée maximale de conservation de sept à seize jours apparaît excessif et disproportionné. Cela serait de nature à déséquilibrer juridiquement le dispositif, au risque d’encourir une censure constitutionnelle. Par conséquent, j’émets un avis défavorable.

(L’amendement n^o 41, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 77, 398 et 376, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 77 de M. Yves Hemedinger est défendu.
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n^o 398.

Nous avons évidemment tous à cœur de garantir la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens. À cet égard, la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les rodéos motorisés a créé un arsenal législatif utile dans la lutte contre ces rodéos, que ce projet de loi tend à renforcer notamment à l’article 18, ce que nous saluons.
Le présent article inscrit la possibilité pour les forces de l’ordre d’utiliser les caméras aéroportées en matière administrative, en tenant compte de la décision du 20 mai dernier du Conseil constitutionnel. Cependant, il ne semble pas prendre en compte les rodéos. L’amendement vise donc à ajouter les rodéos à la liste des infractions pour lesquelles l’utilisation des dispositifs de caméras sur aéronefs est possible en matière administrative. Cela est d’autant plus justifié que nos concitoyens manifestent une exaspération croissante face à ce fléau, les rodéos urbains étant très dangereux. Faut-il rappeler que deux passantes sont décédées cet été après avoir été percutées par des deux-roues ?
Dans des situations bien précises, démontrer nos capacités d’action en utilisant ces moyens aéroportés peut avoir un effet dissuasif sans laisser s’installer un sentiment d’impuissance. Il importe bien sûr de préserver les libertés : l’objectif est d’utiliser ces drones de manière proportionnée, à l’instar de ce qui se fait dans d’autres pays, en prévoyant des limites temporelles et spatiales et des garanties telles que celles offertes à l’article 8.
L’amendement est issu de l’une des recommandations de la mission d’évaluation de l’impact de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les rodéos motorisés, que mon collègue Robin Reda et moi-même avons menée et dont nous avons présenté le rapport le 8 septembre. Je serai attentive à votre réponse sur ce sujet du renforcement des mesures destinées à lutter contre les rodéos.

La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement n^o 376.

Cet amendement va dans le même sens que celui de ma collègue dont je veux saluer le travail destiné à mieux sanctionner les participants à ces rodéos.
À Marseille et ailleurs, les forces de l’ordre sont mobilisées sur le terrain contre ces rodéos urbains qui pourrissent littéralement la vie de nos concitoyens et qui mettent aussi en danger les policiers et gendarmes. À Marseille, plus d’une centaine de véhicules ont été confisqués et détruits l’année dernière lors d’opérations de contrôles ciblées et de nombreuses personnes ont été interpellées. À cette occasion, je tiens à souligner le travail des policiers sur le terrain.
D’expérience, nous savons que la vidéoprotection – notamment l’utilisation des drones – peut-être un outil très utile pour les policiers. Ce sont eux qui en parlent le plus. Nous avons eu un débat sur l’intérêt de la vidéoprotection, sur l’utilisation des drones. Pour ma part, j’ai le souvenir d’une visite du ministre à Marseille, au commissariat du quart Nord, à laquelle participaient quelques élus marseillais qui, par principe, étaient plutôt réticents à l’utilisation de la vidéoprotection. Au fur et à mesure que nous discutions avec les policiers, ils étaient finalement rattrapés par la réalité : ces vidéos sont utiles en matière de prévention.
Il s’agit d’utiliser des drones dans un cadre administratif. Nous savons tous – élus, habitants, policiers – que ces rodéos se passent toujours dans les mêmes endroits. Permettons aux policiers de pouvoir surveiller ces zones de manière encadrée : cet article protège aussi les libertés individuelles. Contrairement à ce qu’ont dit certains orateurs, il ne s’agit pas du tout d’une surveillance de masse. L’idée est de prévenir les infractions précises, dans des lieux précis, dans un cadre très précis également.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements visent à étendre la liste des finalités au titre desquelles les caméras aéroportées peuvent être autorisées afin d’y inclure la lutte contre les rodéos motorisés. D’autres amendements proposeront également d’inclure d’autres finalités, notamment en matière de police judiciaire. Permettez-moi de prendre le temps d’expliquer la position de la commission sur l’ensemble de ces amendements, ce qui m’évitera de la répéter sur chacun d’entre eux par la suite.
Je veux tout d’abord saluer le travail remarquable d’évaluation de la loi du 3 août 2018 que nos collègues Robin Reda et Natalia Pouzyreff ont accompli récemment sur les rodéos motorisés, qui, en plus d’être une pratique dangereuse pour ceux qui s’y adonnent, engendrent des nuisances insupportables pour les riverains. Nous sommes tous confrontés à ces difficultés, que ce soit à Saint-Étienne, Marseille ou ailleurs. Soyez assurés que nous sommes parfaitement conscients de la gravité de ce phénomène et des nuisances qu’il cause à nos concitoyens.
Sur ces amendements et sur les suivants, dont la rédaction va au-delà des finalités de police administrative actuellement prévues par l’article 8, je solliciterai cependant une demande de retrait et, à défaut, émettrai un avis défavorable, pour au moins trois raisons.
Premièrement, sans méconnaître aucunement l’importance des nuisances causées par ces rodéos motorisés, il me semble qu’ils ne relèvent pas tout à fait du même registre que les infractions énumérées à l’alinéa 17, telles que les trafics d’armes et de stupéfiants ou les risques d’agression. Inclure les rodéos motorisés à cette liste ne me paraît pas cohérent sur ce point et pourrait en outre déséquilibrer l’ensemble du dispositif, alors même qu’il s’agit d’un élément soulevé par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 20 mai 2021.
Deuxièmement, l’alinéa 20 de l’article 8 ouvre la possibilité pour la police et la gendarmerie d’utiliser les images captées par des caméras aéroportées afin de réguler des flux de transport aux seules fins du maintien de l’ordre et de la sécurité publics. Cette finalité, strictement circonscrite à la police administrative, devrait permettre de lutter contre les pratiques contraires au code de la route que ces amendements décrivent.
Troisièmement, de façon plus large et en ce qui concerne l’extension des finalités aux activités de police judiciaire, je laisserai M. le ministre répondre, mais je crois savoir que le Gouvernement vient de solliciter un avis du Conseil d’État afin de déterminer s’il était juridiquement nécessaire d’adopter des règles spécifiques en la matière, ou si le cadre fixé par le code de procédure pénale est déjà suffisant. Ce sujet étant encore en débat, il ne me semble pas non plus opportun de le trancher avant d’avoir reçu la réponse du Conseil d’État.
D’où la position de la commission concernant ces amendements, même si nous partageons les préoccupations qui vous ont guidés lors de vos travaux.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le rapporteur m’invite à m’exprimer, mais il a tout dit. Je vais donc être bref.
Nous poursuivons le même but : permettre l’usage de drones dans le cas particulier de la lutte contre les rodéos urbains. Nous pensons qu’il n’y a pas besoin de textes supplémentaires pour ce faire alors que la chancellerie pense le contraire. Ou l’inverse, je ne sais plus. En fait, c’est l’inverse.
Nous avons donc saisi le Conseil d’État pour savoir exactement quel est l’état du droit et s’il est nécessaire de l’adapter. Pour ne pas faire de bêtises et risquer la censure, sur les plans administratif et judiciaire, nous proposons d’attendre l’avis du Conseil d’État, afin de pouvoir inscrire en dur, si j’ose dire, des dispositions qui nous permettraient d’encadrer juridiquement l’utilisation de ces techniques nouvelles dans la lutte contre les rodéos urbains.
Nous demandons le retrait des amendements pour que le Gouvernement puisse proposer une meilleure rédaction du texte, tout en répondant à vos préoccupations.

La parole est à M. Jean Terlier.

J’abonde dans le sens du ministre et du rapporteur, tout en soulignant la qualité du travail réalisé par nos collègues Natalia Pouzyreff et Alexandra Louis sur ce sujet. Comme le ministre l’a très bien dit, la décision du Conseil constitutionnel nous contraint à ne pas fragiliser le dispositif prévu et à circonscrire l’utilisation de drones dans le cadre de la police administrative sans l’étendre à celui de la police judiciaire. C’est pourquoi je prône aussi un retrait de ces amendements pour ne pas fragiliser le dispositif que nous nous apprêtons à adopter.

La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

Prenant note des craintes exprimées, je vais retirer l’amendement n^o 398, dans l’attente de l’avis du Conseil d’État. Quoi qu’il en soit, je remercie le rapporteur pour ses paroles et le ministre pour son engagement dans ce domaine.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Rappelons qu’en 2019, dans sa communication et les réponses apportées à des questions écrites de parlementaires, le ministère de l’intérieur expliquait que le texte récemment adopté pour lutter contre les rodéos motorisés suffirait pour appréhender les auteurs. Vous-même ne cessez de répéter des chiffres comme celui de 1 600 véhicules saisis. Nous reposons donc la question : à quoi sert-il de recourir en plus à des drones si le système actuel fonctionne déjà correctement ? Comme d’habitude, vous continuez à renforcer l’effet cliquet en autorisant l’usage de dispositifs de plus en plus intrusifs, alors que ce n’est pas forcément utile et proportionné.

La parole est à M. le ministre.

Je répète à M. Bernalicis qu’entre-temps sont intervenues les décisions de la CNIL et du Conseil d’État. Auparavant, en l’absence de décision positive et dans le silence de la loi, certaines pratiques étaient autorisées. Néanmoins, comme nous sommes des républicains et des démocrates attentifs au respect de l’État de droit, lorsqu’une autorité administrative et le Conseil d’État nous expliquent que nous ne pourrons utiliser de drones qu’à condition que le législateur épuise sa compétence – ce qu’il fait aujourd’hui –, nous nous plions à leurs décisions. Entre 2019 et septembre 2021, il s’est écoulé l’année 2020 et le début de l’année 2021.

Eh oui !

La décision du Conseil d’État date de décembre 2020 !

La parole est à Mme Alexandra Louis.

Je remercie le rapporteur et le ministre pour leurs réponses très claires. Nous nous accordons effectivement sur l’opportunité d’utiliser des drones pour lutter contre les rodéos motorisés, et nous voulons tous veiller à le faire dans le respect de la Constitution. C’est la raison pour laquelle je retire mon amendement. Nous serons attentifs, pour la suite, à l’avis que rendra le Conseil d’État.

(Les amendements n^os 398 et 376 sont retirés.)

(L’amendement n^o 77 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 185, 399 et 184, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 185 et 399 sont identiques.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 185.

L’amendement vise à permettre, dans le cadre d’une expérimentation de trois ans – pour répondre aux réserves du Conseil d’État –, l’utilisation de ces vidéos dans la collecte de preuve, le constat des infractions, ainsi que l’identification et la poursuite des auteurs. Ces preuves permettraient notamment – cela a déjà été dit, mais il est important de le répéter –, de poursuivre les auteurs de rodéos urbains dans le cadre des missions de la police judiciaire et d’enrayer ce fléau qui nuit à la tranquillité de vie des habitants.
Dès lors que la doctrine qui prévaut en France consiste à proscrire les courses-poursuites, les choses ne peuvent pas rester en l’état : chacun voit l’exaspération que ce phénomène provoque chez nos concitoyens. S’il faut attendre l’autorisation du Conseil d’État pour avancer en la matière, expérimenter l’utilisation des drones pour réprimer les rodéos urbains constituerait donc, à mon sens, un bon moyen terme.

La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement identique n^o 399.

Dans le cadre de la mission d’évaluation de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les rodéos motorisés que nous avons menée conjointement, Robin Reda et moi-même avons souligné que les forces de l’ordre ne sont pas habilitées à poursuivre et à prendre en chasse les auteurs de ces faits. On peut le comprendre, du fait des dommages collatéraux que cela pourrait entraîner et des risques pour les passants qui seraient pris dans de telles courses-poursuites. Nous avons aussi noté une difficulté liée à la collecte de preuves et à l’identification des auteurs.
Nous saluons les apports du présent texte, notamment le fait que l’article 9 ouvre la possibilité pour les forces de l’ordre de disposer de caméras embarquées ainsi que le déploiement de caméras-piétons. Néanmoins, nous estimons nécessaire de combiner plusieurs moyens, dont, pourquoi pas, une utilisation des drones par les forces de l’ordre en matière judiciaire. Cette recommandation figure dans le rapport rédigé par Robin Reda et moi-même.
L’article 8 du projet de loi, tel qu’il est rédigé, ne permet pas cet usage, car il l’autorise uniquement à des fins administratives. Tout en tenant compte de l’avis du Conseil constitutionnel, l’amendement vise à permettre l’utilisation de drones à titre expérimental, de façon limitée dans le temps, pour les seules infractions de rodéo urbain, et sur autorisation de l’autorité compétente.
Une telle mesure permettrait d’ailleurs également de juger de l’efficacité de ces dispositifs. Chacun sait en effet que les drones souffrent de quelques limitations techniques, en matière notamment de portée et de résolution des images.

L’amendement n^o 184 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

J’apporterai évidemment la même réponse à Mmes Ménard et Pouzyreff : croyez bien que je suis attaché, dans d’autres domaines, à inscrire dans la loi davantage de droits à l’expérimentation. S’agissant du texte qui nous occupe, cependant, j’estime que nous devons en rester à ce que j’indiquais précédemment. La philosophie, comme le soulignait Mme Ménard, est la même. Par conséquent, mon avis reste le même également. Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 185 et 399, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 184, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n^o 277.

Il s’agit d’un amendement de repli – car, comme je l’indiquais tout à l’heure, je suis opposé à l’utilisation des drones. Il me semble qu’il serait moins intrusif et inquiétant pour nos concitoyens que les drones, quand ils sont utilisés par les forces de l’ordre, ne soient ni visibles ni perceptibles par les personnes résidant ou circulant dans le périmètre d’utilisation : ce serait un moindre mal.

Mais non ! Ce serait encore pire !

Cela permettrait aux forces de l’ordre de faire leur travail sans que l’outil utilisé soit intrusif pour les citoyens qui habitent ou circulent dans les périmètres surveillés.

Quel est l’avis de la commission ?

Décidément, nous ne nous entendrons pas sur ces questions. J’émets un avis défavorable, car votre proposition me semble précisément aller à l’encontre de ce que propose déjà l’article L. 242-3 du code de la sécurité intérieure,…

Bien sûr !

…qui pose, conformément à la demande du Conseil constitutionnel, le principe de l’information du public quant à la mise en œuvre de tels outils de captation d’image.

Ce n’est pas incompatible !

Au-delà même des difficultés opérationnelles que créerait l’adoption de votre amendement, ce dernier me paraît donc de nature à fragiliser l’ensemble du dispositif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

La question de l’information du public est intéressante. La décision du Conseil constitutionnel sur la loi du 25 mai 2021 ne dit rien à ce propos, puisqu’il n’a pas eu à examiner ces griefs pour se prononcer sur la censure de l’article concerné. Il n’y a donc pas de matière applicable, en l’occurrence.
Pourtant, nous avions soulevé cet élément, car, dans la précédente rédaction du texte, il était prévu que, par principe, sauf en matière de lutte le terrorisme, toute utilisation d’un drone serait rendue publique sur un support de communication accessible – par exemple le site du ministère de l’intérieur –, où les citoyens auraient pu savoir que tel drone avait volé à tel endroit, tel jour et à telle heure.
Vous avez supprimé tout cela et vous vous contentez de prévoir que la demande d’utilisation du drone devra préciser, « le cas échéant, les modalités d’information du public » : il faudra que l’information soit prévue, mais sans aucune garantie ni précision. Alors, prétendre que le mécanisme que vous présentez aujourd’hui est plus protecteur, franchement !

La parole est à M. Pacôme Rupin.

Monsieur le rapporteur, on peut très bien informer les citoyens que leur quartier est surveillé et faire en sorte que l’utilisation de l’outil de surveillance ne soit ni visible ni perceptible : les deux ne sont pas incompatibles. Les drones occasionnent tout de même une gêne : ils font du bruit, occupent l’espace aérien, les citoyens se demandent pourquoi ils sont là. Je ne crois pas que nous parlions du même sujet : l’amendement vise plutôt, ici, la nuisance causée par les drones présents dans l’espace aérien, et non l’information du public.

(L’amendement n^o 277 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n^o 84.

Déposé par ma collègue Paula Forteza, il vise à apporter une garantie supplémentaire quant à l’usage des drones en le proscrivant dans les espaces privés. L’article, tel qu’il est rédigé, n’exclut leur utilisation que pour l’intérieur des domiciles. Or la notion d’espace privé est plus large, puisqu’elle englobe aussi les espaces extérieurs ou les habitacles des véhicules. L’amendement vise donc à préciser que l’usage des drones n’est pas interdit seulement pour l’intérieur des domiciles, mais aussi pour les espaces extérieurs des propriétés privées et les habitacles des véhicules.

(L’amendement n^o 84, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 42.

Il s’agit de compléter l’alinéa 24 de l’article 8. Si je demande cette précision, c’est parce que j’avais déposé, en commission puis en séance, des amendements qui ont été déclarés irrecevables et qui visaient à ce que les drones puissent être utilisés par la police municipale et non uniquement par la police nationale et la gendarmerie. En effet, les dispositifs de vidéoprotection étant le plus souvent installés par les communes, c’est traditionnellement la police municipale – en lien avec la police nationale ou la gendarmerie, bien entendu –, qui visionne les images aux côtés d’un officier de police judiciaire.
L’usage des drones par la police municipale serait donc utile, non seulement contre les rodéos urbains, mais aussi, comme j’ai déjà eu l’occasion de le souligner, dans certaines petites communes – dont certaines sont situées dans ma circonscription –, pour lutter contre la cabanisation en identifiant des zones difficilement accessibles et des terrains qui accueillent des constructions ou des habitations mobiles de loisir dissimulées par les propriétaires. Il permettrait aussi de protéger les personnes habitant dans des lieux retirés situés en zone rouge du plan de prévention des risques d’inondation (PPRI), qui subissent directement les débordements de cours d’eaux lors de fortes précipitations.
Ces missions, à l’évidence incombent davantage à la police municipale qu’à la police nationale, qui a d’autres tâches à accomplir. L’utilisation de drones ou d’aéronefs dans ce cadre par les polices municipales pourrait donc se révéler très utile. Le policier municipal qui m’a alertée sur ces questions m’expliquait par exemple que 62 % du territoire de sa commune se trouve en zone inondable et demeure inaccessible par voie terrestre en cas d’inondation.

Quel est l’avis de la commission ?

Il me semble que Mme Ménard ne défendait pas l’amendement n^o 42, mais des amendements ultérieurs. Avis défavorable néanmoins.

(L’amendement n^o 42, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n^o 79.

Déposé par ma collègue Paula Forteza, il s’agit d’un amendement d’appel, visant à éviter une utilisation massive des drones, à laquelle nous sommes opposées. Nous souhaitons apporter une garantie supplémentaire en exigeant une autorisation du procureur de la République avant toute utilisation d’un drone par les forces de police et de gendarmerie.

(L’amendement n^o 79, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n^o 394.

Dans la continuité des garanties supplémentaires à apporter pour encadrer l’utilisation des drones, cet amendement, proposé par le Conseil national des barreaux, vise à permettre au représentant de l’État ayant délivré l’autorisation d’usage des drones d’y mettre fin avant la durée maximale de trois mois. Il est en effet nécessaire que le représentant de l’État exerce un contrôle sur cette autorisation.

Quel est l’avis de la commission ?

Ne tombons pas dans l’excès. Par parallélisme des formes, l’autorité préfectorale peut tout à fait décider de retirer une autorisation qu’elle aurait elle-même délivrée, dès lors qu’elle considère que cette autorisation n’est plus justifiée au regard des critères prévus par la loi. Laissons-lui au moins cette possibilité. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

(L’amendement n^o 394, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 44.

Il vise à permettre le renouvellement du droit à l’utilisation de dispositifs aéroportés pour une durée de vingt-quatre heures, sur autorisation expresse de l’autorité compétente.
Monsieur le ministre, j’avais obtenu en commission des éléments de réponse du rapporteur s’agissant de l’utilisation des drones par la police municipale. En revanche, n’ayant pas entendu votre avis sur cette question, j’aimerais le connaître. Est-ce une possibilité envisageable dans les années à venir ou considérez-vous, par principe, que cet usage doit être réservé à la police et à la gendarmerie nationales ?

Quel est l’avis de la commission ?

Dans le cadre de la procédure dérogatoire en cas d’urgence, il n’y a pas lieu de prévoir le renouvellement d’une autorisation d’utilisation au-delà de vingt-quatre heures car, alors, nous ne serions précisément plus dans un contexte d’urgence, lequel justifiait le recours à une procédure dérogatoire.
Le cas échéant, le service demandeur peut tout à fait solliciter le préfet dans le cadre de la procédure classique prévue par les alinéas 25 et suivants. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne suis pas défavorable à l’utilisation par la police municipale de moyens de vidéoprotection et de drones. Il faut cependant, comme toujours, traiter cette question de façon proportionnée en fonction des finalités. De même que pour la police nationale ou la gendarmerie, la surveillance d’un événement spécifique ou d’un lieu particulièrement criminogène pourrait être expérimentée, dans le cadre d’autorisations expresses. Je n’y suis pas défavorable, je le répète. Le travail mené actuellement ici et au Sénat, ainsi qu’avec le Conseil d’État, laisse une place à cette possibilité.
De toute façon, vous connaissez la situation actuelle. Les collectivités font déjà voler des drones, non pas pour assurer la sécurité mais dans le cadre d’opérations événementielles ou de projets urbanistiques par exemple. L’utilisation des drones par les collectivités n’est donc pas impossible dans l’absolu mais il faut en connaître les finalités. Il faudrait en outre que les agents municipaux soient soumis au même type de régime que la police nationale ou la gendarmerie, et donc qu’ils expliquent pourquoi ils utilisent ce moyen, qui serait notamment attaquable.

(L’amendement n^o 44 n’est pas adopté.)

Sur l’article 8, je suis saisi par les groupes La République en marche et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n^os 82 de Mme Albane Gaillot et 45 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

(Les amendements n^os 82 et 45, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 47.

L’actuel article L. 242-6 du code de la sécurité intérieure dispose que « les sapeurs-pompiers professionnels et volontaires des services d’incendie et de secours, les personnels des services de l’État et les militaires des unités investis à titre permanent de missions de sécurité civile ou les membres des associations agréées de sécurité civile au sens de l’article L. 725-1 » ne peuvent avoir recours à l’usage de drones que dans deux cas de figure : la prévention des risques naturels ou technologiques et le secours aux personnes et la lutte contre l’incendie.
Cet amendement vise à ajouter une troisième condition : la prévention des atteintes à la sécurité des personnes et des biens. Comme je l’avais expliqué en commission, il s’agit de renforcer la sécurité, notamment des pompiers, et d’enrichir ainsi le plan de prévention et de lutte contre les agressions visant les sapeurs-pompiers mis en place durant l’été 2020.
Cette proposition répond, encore une fois, à un souci d’efficacité. Vous le savez, les pompiers utilisent de manière très efficace les drones pour lutter contre les incendies. Peut-être avez-vous déjà eu l’occasion d’assister à ce type d’opération, réellement spectaculaire. Grâce aux drones, ils peuvent en effet repérer des zones dans lesquelles un feu couve mais qui ne sont pas forcément visibles à l’œil nu. C’est donc très utile pour eux.
Il arrive aussi – j’en parle également en connaissance de cause – que les pompiers ne veuillent plus intervenir seuls dans des quartiers difficiles, comme on dit pudiquement de nos jours, parce qu’ils craignent, à juste titre, de tomber dans des guets-apens. Ce type de situation se produisant de plus en plus régulièrement, ils n’interviennent dans ces quartiers que lorsqu’ils sont accompagnés de la police, qu’elle soit nationale ou municipale.
Or l’envoi préalable d’un drone permettrait de vérifier que, en quelque sorte, le champ est libre, qu’ils ne courent aucun danger, qu’ils ne risquent pas de tomber dans un guet-apens, que, par exemple, le feu de poubelle pour lequel ils avaient été appelés n’est pas qu’un prétexte trouvé par une bande de voyous pour les attaquer ultérieurement. Grâce à l’usage des drones, ils n’auraient donc plus besoin d’attendre les forces de sécurité et mèneraient bien sûr plus efficacement leurs missions de protection civile, puisque eux-mêmes seraient protégés.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement vise ici une finalité qui concerne les services de police et de gendarmerie dans le cadre de leurs missions de police administrative : c’est ce que prévoit explicitement l’alinéa 17 de l’article 8.
En revanche, cette finalité est inopérante s’agissant de l’utilisation des caméras embarquées par la sécurité civile qui doit rester circonscrite par cohérence aux finalités déjà prévues par l’article L. 242-6, lequel émane, je le rappelle, de la proposition de loi relative à la sécurité globale et avait été jugé conforme par le Conseil constitutionnel. Or il prévoit explicitement deux finalités : la prévention des risques naturels ou technologiques et le secours aux personnes et la lutte contre l’incendie.
Nous souhaitons rester dans le cadre de la loi qui a déjà été adoptée et conserver la cohérence globale de l’article. Je demande donc le retrait et émettrai, à défaut, un avis défavorable, même si j’entends vos arguments.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Monsieur le rapporteur, vous me répondez que vous souhaitez rester dans le cadre existant. Ce n’est pas un argument. Il faut accepter des modifications si le texte peut être amélioré.
Il ne me semble pas totalement irrationnel ou irresponsable de vouloir renforcer la sécurité des sapeurs-pompiers en leur permettant d’utiliser des drones dans le cadre d’interventions dans des quartiers difficiles, pour empêcher qu’ils ne soient victimes de guets-apens, de fausses alertes ou d’attaques en règle.
J’aurais donc aimé une autre réponse que celle qui consiste à émettre un avis défavorable sur mon amendement uniquement parce qu’il faudrait absolument rester dans le cadre déjà prévu.

(L’amendement n^o 47 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’article 8.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        28
        Nombre de suffrages exprimés                28
        Majorité absolue                        15
                Pour l’adoption                23
                Contre                5

(L’article 8 est adopté.)

La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

L’article 9 ouvre la possibilité, pour les forces de l’ordre, d’utiliser des caméras embarquées à bord de leur véhicule dans un cadre juridique sécurisé. Cette disposition était très attendue par les forces de police et de gendarmerie nationales car elle leur permet d’avoir une vision plus large de la situation opérationnelle dans laquelle elles sont engagées.
La possibilité de voir les mouvements qui s’effectuent autour d’elles est aussi pour elles un gage de sécurité. La captation d’images constitue, de plus, un moyen d’amasser des preuves permettant d’identifier les auteurs de délits. Enfin les caméras embarquées, en permettant de garder une certaine distance de sécurité, peuvent représenter une solution alternative à la poursuite des auteurs de délits. C’est pourquoi l’utilisation des caméras embarquées faisait partie des recommandations de la mission d’évaluation que mon collègue Robin Reda et moi-même avons menée.
Je me félicite également que cette mesure rejoigne celles qu’a annoncées le Président de la République le 14 septembre lors du Beauvau de la sécurité et qui témoignent de la volonté d’équiper les véhicules de nos forces de l’ordre en caméras d’ici à 2023.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 151 et 227, tendant à la suppression de l’article 9.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n^o 151.

Comme ce fut le cas pour le précédent article, nous nous opposons à l’adoption de l’article 9 portant sur les caméras embarquées.
Ce nouveau régime autorise les services de police et de gendarmerie nationales, ainsi que la sécurité civile, à filmer et à enregistrer leurs interventions « lorsque se produit ou est susceptible de se produire un incident, eu égard aux circonstances ou au comportement des personnes concernées ». Ces caméras pourront être embarquées dans tout type de véhicule dans le cadre de missions de prévention des atteintes à l’ordre public et de protection des personnes et des biens.
L’objectif affiché est d’assurer la sécurité des interventions des agents de la police nationale, des gendarmes, des sapeurs-pompiers, ainsi que des personnels des services de l’État et des militaires des unités investies à titre permanent de missions de sécurité civile. Nous doutons de l’effet dissuasif de cette mesure – car tel est tout de même son objectif.
Tout autant que pour les drones, le Gouvernement entend prendre en considération les critiques formulées par le Conseil constitutionnel en apportant un lot de garanties oubliées. Bien que quelques-unes aient été ajoutées, celles-ci ne suffisent pas à nous rassurer sur le risque d’intrusion dans la vie privée des personnes que représente un tel dispositif. Les enregistrements comportant des données à caractère personnel seront conservés sept jours maximum, personne ne pourra y avoir accès sauf pour les besoins d’un signalement à l’autorité judiciaire – seule exception autorisée.
Cependant nous nous interrogeons fortement sur l’efficacité des caméras embarquées en matière de prévention et de dissuasion. Là encore, nous estimons que les moyens humains – nous insistons sur ce mot – sont importants et que des caméras de surveillance et autres robots, quels qu’ils soient, ne peuvent s’y substituer.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n^o 227.

Premièrement, nous nous opposons par principe à ce type de dispositif car, en l’état actuel des recherches scientifiques, notamment à l’étranger – il n’en existe quasiment pas en France –, l’utilité des caméras embarquées, ni d’ailleurs des caméras-piétons, n’est avérée. S’agissant de la vidéosurveillance, les recherches démontrent même que le bilan de l’analyse coût-bénéfice – en prenant en compte le coût budgétaire occasionné – est plutôt négatif.
Deuxièmement, la majorité nous dit qu’elle revient à la charge car, à la suite de la censure du Conseil constitutionnel et de l’avis du Conseil d’État, elle essaie d’apporter des garanties. Or, ce qui est assez extraordinaire, c’est que toutes les garanties s’accompagnent aussitôt d’un « sauf ». Ainsi, la caméra embarquée doit faire l’objet d’une signalétique visible indiquant aux personnes qu’elles sont potentiellement filmées, sauf s’il s’agit par exemple d’un véhicule de police banalisé. Nous comprenons bien la logique mais cette précision annule la garantie. On ne peut pas dire que l’on apporte une garantie alors qu’il n’y en aura pas, notamment pour les véhicules banalisés.
Avec ces exceptions égrenées tout au long du texte, toutes les – fausses, donc – garanties explosent les unes après les autres, au gré des circonstances, en fonction de ce qui se passe sur le terrain.
Je prie à la fois les collègues et le ministre de se rendre compte qu’ils s’exposent à une nouvelle censure. En effet, la démonstration sera faite que, lors de l’application du texte, les garanties disparaîtront et ne réapparaîtront jamais. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
Je conclurai en faisant remarquer que si, a priori, dans votre esprit, les caméras embarquées sont prévues pour filmer non pas l’intérieur de l’habitacle mais l’extérieur, la possibilité de filmer l’intérieur aurait pu cependant aussi poser problème.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Ces amendements visent à supprimer l’article 9 qui encadre la mise en œuvre par les forces de sécurité des dispositifs de captation d’images installés dans leurs véhicules ou leurs embarcations lors de leurs interventions. Or, comme pour les articles 7 et 8, il s’agit d’un article utile afin de fixer un cadre légal à l’utilisation de ce que l’on appelle les caméras embarquées, à la suite de la censure par le Conseil constitutionnel des dispositions prévues en ce sens par la loi pour une sécurité globale.
Celui-ci avait en effet considéré en mai dernier que les diverses finalités de police administrative, de police judiciaire et de sécurité civile pour lesquelles ces caméras pouvaient être utilisées étaient extrêmement larges. En outre, il a noté que leur utilisation était insuffisamment encadrée puisque aucune précision inhérente à la durée maximale d’enregistrement n’avait été prévue. Enfin, il avait estimé que les modalités d’information du public étaient également insuffisantes, n’étant fondées que sur l’affichage d’une simple signalétique sur les véhicules concernés.
L’article 9 semble répondre à l’ensemble des exigences soulevées par le Conseil constitutionnel, en s’inspirant notamment des règles applicables aux caméras-piétons. Le fait de choisir ce modèle constitue un changement de philosophie par rapport à la loi pour une sécurité globale. Une seule finalité est donc désormais possible : assurer la sécurité des agents dans l’exercice de leurs missions de prévention des atteintes à l’ordre public.
Nous pouvons nous accorder sur ce point. En effet nous avions assigné cet objectif aux caméras-piétons. Or nous savons aujourd’hui combien les forces de sécurité apprécient ce dispositif qui sécurise leurs patrouilles et répond au besoin qui avait été identifié : pacifier les relations avec nos concitoyens dans le cadre des opérations de contrôle.

La finalité est ici la même : assurer la sécurité des forces de sécurité dans l’exercice de leur mission de prévention des atteintes à l’ordre public, l’information du public étant garantie par la mise en place d’un signal sonore ou visuel spécifique indiquant si la caméra enregistre. J’ajoute que s’appliqueront les mêmes règles que pour les caméras aéroportées, en matière de durée de conservation, elle aussi limitée à sept jours, et de recueil des images de l’intérieur des domiciles et de leur entrée.
Enfin, à l’initiative de notre collègue Sacha Houlié, je confirme en séance que la commission a également interdit toute interconnexion des enregistrements ainsi effectués avec d’autres traitements de données à caractère personnel – nous avions alors évoqué les technologies de reconnaissance faciale.
Pour l’ensemble de ces raisons, qui témoignent de l’équilibre du dispositif, j’émets au nom de la commission un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Nous ne disposons d’aucun rapport, d’aucune évaluation un tant soit peu scientifique, d’aucun élément chiffré et circonstancié qui nous permettent de savoir si ce que vous racontez est vrai. Vos seuls arguments relèvent du ressenti. Je ne dis pas que le ressenti des policiers et des gendarmes qui utilisent aujourd’hui des caméras-piétons n’est pas important, ce ressenti qui vous permet de proposer l’extension du dispositif aux caméras embarquées parce que tout le monde trouverait cela cool : mais je commencerai par rappeler que ce n’est pas mon cas, donc que tout le monde n’est pas de cet avis.
J’ai également des témoignages de policiers, ainsi que des personnels pénitentiaires – car les caméras peuvent aujourd’hui être utilisées dans les quartiers disciplinaires –, qui confirment ce que j’ai lu dans des études étrangères : le bilan est plutôt nul parce que, s’il y a des gens que le déclenchement de la vidéo apaisera en effet, il y en a d’autres pour qui ce sera une cause d’escalade ou de surenchère, qui augmentera le niveau de tension et provoquera une situation de conflit avec la personne qu’on est censé gérer. J’aimerais bien pouvoir vous dire que vous avez raison dans les faits et qu’il ne s’agit, de ma part, que d’une opposition sur les grands principes mais, y compris d’un point de vue pragmatique – cette manière de voir les choses que vous appréciez tant –, vous n’avez aucun argument rationnel à faire valoir.
Une fois de plus, je constate que les garanties présentées n’en sont pas. Certes, il y aura dorénavant une signalétique, mais avec la possibilité de ne pas l’utiliser. De même, l’usage de la caméra est censé durer seulement le temps de l’intervention, mais il n’y a pas de définition de ce qu’est une intervention. Il y a, je suis désolé de vous le dire, monsieur le rapporteur, tout un tas de chausse-trapes juridiques, qui aboutissent à l’absence de vraies garanties.

(Les amendements identiques n^os 151 et 227 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 51.

L’alinéa 8, qui insère un article L. 243-3 dans le code de la sécurité intérieure, dispose que « lorsque la sécurité des agents est menacée, les images captées et enregistrées au moyen de caméras embarquées peuvent être transmises en temps réel au poste de commandement ». Je propose de faire de cette faculté une obligation. C’est une question de bon sens, me semble-t-il, puisque la sécurité des agents est précisément menacée.
J’en profite pour revenir sur mon amendement n^o 48 qui a été déclaré irrecevable. Il visait à permettre à la police municipale de procéder au moyen de caméras embarquées à un enregistrement de leurs interventions, parce que je ne vois pas pourquoi on les priverait de cette possibilité alors qu’elle est accordée aux agents de la police nationale, aux agents des douanes, aux gendarmes, aux sapeurs-pompiers et aux personnels des services de l’État et aux militaires des unités investis à titre permanent de missions de sécurité civile. On pourrait légitimement ajouter à la liste les policiers municipaux. Vous savez bien, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que ce serait, pour eux aussi, un moyen de sécuriser leurs interventions et que ce dispositif, bien sûr, rassurerait également la population, qui saurait que ces interventions sont filmées.

(L’amendement n^o 51, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 9 est adopté.)

Je suis saisi d’un amendement n^o 360 rectifié portant article additionnel après l’article 9.
La parole est à M. Jean-Michel Mis, rapporteur, pour le soutenir.

J’ai souhaité en effet reprendre cet amendement déposé par Mme Park et M. Vuilletet, et sur lequel la commission avait émis un avis favorable, parce qu’il va dans le sens du renforcement des règles relatives à la répression des infractions en cas de méconnaissance des dispositions régissant l’interdiction de prises de vue aériennes. Il clarifie le cadre juridique proposé par le texte.

(L’amendement n^o 360 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n^o 159.

Cet amendement propose de supprimer l’alinéa 12 pour laisser la possibilité au préfet de limiter l’interdiction de détention d’armes à uniquement certaines catégories. En effet, l’article L. 312-3 du code de la sécurité intérieure est d’une portée particulièrement large, ce qui peut se comprendre étant donné l’impératif de protection de la société. Il convient cependant de laisser une possibilité à l’autorité administrative de prendre des décisions au cas par cas, en fonction du délit qui a été commis et de la catégorie d’armes, s’agissant notamment des armes démilitarisées de catégorie C, non létales et détenues à des seules fins de collection, puisqu’elles ne représentent, contrairement aux autres, aucun danger.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Diard, je prononcerai un avis défavorable parce que l’intérêt de cet alinéa est précisément d’assurer l’application de manière uniforme des interdictions de détention d’armes sur l’ensemble du territoire, dans un souci de cohérence à l’échelle nationale. Même si j’en comprends les motifs, maintenir la possibilité pour le préfet de limiter cette interdiction à uniquement certaines catégories d’armes me semble contraire à l’objectif recherché et même à la philosophie du texte.

(L’amendement n^o 159, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n^o 160.

Ce second amendement à l’article 10 vise à maintenir la procédure contradictoire dans le cadre des décisions d’interdiction d’acquisition et surtout de détention d’armes en application des articles L. 312-3 et L.312-3-2 du code de la sécurité intérieure. Il convient en effet de la maintenir car elle permet à l’autorité administrative de prendre ses décisions de manière juste, c’est-à-dire en fonction du délit commis et de la catégorie d’armes concernée, s’agissant notamment, je le redis, des armes démilitarisées de catégorie C, non létales et détenues à des seules fins de collection.

Quel est l’avis de la commission ?

Il n’y a selon moi, cher collègue, pas lieu de maintenir une procédure contradictoire préalable à la remise desdites armes décidée par l’autorité préfectorale, dès lors que l’interdiction d’acquisition et de détention relève de l’application d’une condamnation pénale ou d’une ordonnance de protection. En effet, outre que cette procédure constitue un facteur de rigidité superflu dans les cas que vous évoquez, l’autorité préfectorale se retrouve alors en situation de compétence liée, ce qui signifie qu’elle ne dispose d’aucune marge de manœuvre quant à la décision qu’elle est tenue de prendre. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

(L’amendement n^o 160, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 10 est adopté.)

Je suis saisi d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 10. Je vous suggère, monsieur Breton, de les défendre ensemble puisque vous en êtes l’auteur.

Si vous le permettez, monsieur le président, je vais d’abord défendre le premier, puis les deux suivants, n^os 350 et 351, avant d’en venir au dernier, l’amendement n^o 352. Je préfère procéder ainsi parce que, même s’ils concernent tous la question des collections d’armes et de matériels anciens, ils traitent de sujets différents et sont issus de propositions élaborées en lien avec les associations de collectionneurs.

Nous en venons donc à l’amendement n^o 353.

Il propose d’offrir la possibilité aux mineurs à partir de 16 ans de devenir collectionneurs parce que cela permettrait d’aligner la condition d’âge sur celle qui existe pour d’autres pratiques : je pense notamment à la chasse et au tir sportif. Il serait en effet contradictoire, voire paradoxal, de leur permettre les unes et pas l’autre, sachant que la collection d’armes est bien sûr très encadrée.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme je l’ai dit à M. Breton en commission, l’avis sera défavorable à ces quatre amendements, d’autant plus que les règles applicables en la matière me semblent relever du pouvoir réglementaire. Je rappelle que la collection d’armes n’est ouverte qu’aux seules personnes majeures depuis la création du statut de collectionneur.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Xavier Breton.

La réponse consistant à dire qu’on ne change rien parce que cela s’est toujours fait ainsi n’est absolument pas satisfaisante et je m’étonne que la majorité s’en contente. J’ai rappelé les conditions d’âge pour l’exercice de pratiques objectivement plus risquées, comme la chasse ou même le tir sportif et, pour les collections, dont on sait pourtant le régime juridique très encadré et sécurisé, vous dites non. J’attendais de votre part une réponse argumentée.

(L’amendement n^o 353 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir les amendements n^os 350 et 351, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Ils visent à prévoir la possibilité pour les collectionneurs de demander une autorisation d’acquisition et de détention auprès de la préfecture pour les armes des catégories A ou B ayant une nature patrimoniale, c’est-à-dire pour les armes d’un modèle antérieur au 1^er janvier 1946. Ainsi, les armes d’un modèle antérieur au 1^er janvier 1900 seraient libres d’acquisition et de détention, celles d’un modèle compris entre 1900 et 1946 soumises à autorisation préalable pour les collectionneurs détenteurs de la carte de collectionneur, et celles d’un modèle postérieur à 1946 leur demeureraient inaccessibles.
La carte de collectionneur permettrait également d’acquérir et de détenir certains spécimens de munitions actives ainsi que tout type de munitions neutralisées et de munitions ou engins inertes dans un unique but culturel au titre de la collection, en excluant les munitions destinées à une quelconque utilisation.

(Les amendements n^os 350 et 351, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n^o 352.

Cet amendement vise à permettre le port d’armes détenues au titre de la carte de collectionneur, dans le cadre exclusif des reconstitutions historiques ou autres commémorations culturelles. Cette disposition relève en effet, monsieur le rapporteur, du domaine réglementaire, mais le but est de l’inscrire dans la loi afin qu’il n’y ait aucune contestation possible.

(L’amendement n^o 352, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.

Cet article vise à soumettre à l’obtention d’une autorisation préalable l’accès aux formations aux métiers de l’armurerie et de l’armement ; la délivrance de cette autorisation serait précédée d’une enquête administrative visant à écarter les personnes présentant un comportement à risque pour l’ordre et la sécurité publics.
Il convient en effet de s’assurer préalablement à leur entrée en formation que les postulants ne sont pas inscrits au fichier national des personnes interdites d’acquisition et de détention d’armes (FINIADA). Face à la violence de notre société, il est impératif de mieux contrôler la circulation des armes dans notre pays. À cet égard, les arsenaux découverts lors des saisies policières sont de nature à nous inquiéter tant ils révèlent le volume important d’armes en circulation dans notre pays. Mieux contrôler l’accès aux formations aux métiers de l’armurerie et de l’armement paraît donc une mesure de bon sens face aux défis que pose l’accès aux armes.

(L’article 10 bis est adopté.)

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 359.

J’indiquerai simplement que les derniers amendements que j’ai déposés, dont celui-ci, sont soit rédactionnels soit de coordination. Pour finir, je profiterai de cette prise de parole pour saluer – une fois n’est pas coutume – les élèves et les enseignants du lycée professionnel Benoît Fourneyron de Saint-Étienne ; ma circonscription a en effet la chance d’accueillir l’un des plus beaux lycées des métiers de l’armurerie de France.

(L’amendement n^o 359, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 10 ter, amendé, est adopté.)

Les amendements n^os 358 et 357 de M. le rapporteur sont rédactionnels.

(Les amendements n^os 358 et 357, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’article 10 quater, amendé, est adopté.)

Les amendements n^os 356 et 355 rectifié de M. le rapporteur sont des amendements de coordination.

(Les amendements n^os 356 et 355 rectifié, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’article 10 quinquies, amendé, est adopté.)