Deuxième séance du jeudi 19 octobre 2017

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018 (n^os 235, 273, 264 rectifié, 266 rectifié).
Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 586 portant article additionnel après l’article 10, examiné par priorité.

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 586, 1020 et 1208.
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n^o 586.

J’ai eu l’occasion d’évoquer cet amendement lors de notre discussion sur les zones de revitalisation rurale, et plus généralement des zones rurales. Il a été adopté à l’unanimité par la commission des finances. Tout est parti d’un amendement de Mme Rabault, laquelle voulait réagir au droit actuel de la transmission d’entreprises dans les zones de revitalisation rurale, qui permet aux commerçants, artisans, pharmaciens ou médecins de bénéficier pendant cinq ans d’une exonération de l’impôt sur les sociétés et d’exonérations sociales, sauf lorsque le commerce ou le fonds de commerce est transmis à un membre de la famille. Cette restriction ne va pas sans poser d’énormes difficultés dans le monde rural.
Mme Rabault avait donc déposé un amendement pour inclure la transmission familiale dans le dispositif d’exonérations, amendement qui présentait néanmoins l’inconvénient de favoriser une forme d’optimisation dès lors que, au sein d’une même famille, on procéderait tous les cinq à huit ans à des transmissions pour bénéficier des exonérations de façon permanente.
J’ai ainsi proposé à Mme Rabault une réécriture de son amendement, et Mme de Montchalin en a proposé un identique pour le groupe La République en marche. Il s’agit faire bénéficier des exonérations d’impôt sur le revenu ou d’impôt sur les sociétés, les entreprises faisant l’objet d’une transmission familiale, mais uniquement pour la première transmission. Cette restriction permettra d’éviter des mécanismes d’optimisation abusifs.
Le coût de cet amendement, inférieur à 3 millions d’euros, est relativement modeste, mais aura pour effet de renforcer l’activité au sein des territoires ruraux en permettant la reprise familiale d’entreprises qui, sans cela, risqueraient de disparaître.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n^o 1020.

Je remercie le rapporteur général qui a corrigé la rédaction de mon amendement initial.
Suite à la réforme des zones de revitalisation rurale, les commerçants, artisans, pharmaciens ou médecins peuvent bénéficier pendant cinq ans d’une exonération de l’impôt sur les sociétés ainsi que d’exonérations sociales s’ils embauchent. Malheureusement, si le commerce, la pharmacie ou le garage est transmis à un membre de la famille, comme cela se produit très souvent dans les territoires ruraux, le repreneur ne peut bénéficier d’aucune des exonérations prévues.
Cet amendement tend à faire en sorte que ce membre de la famille puisse en bénéficier, mais au cours de la première transmission uniquement. Grâce à ce garde-fou, posé par M. le rapporteur général que je remercie, on évite le risque d’une optimisation par des transmissions successives aux membres de la famille – le frère, la sœur, les parents etc.
Un rapport, diffusé il y a deux ans au sein du ministère de l’intérieur, évaluait le coût de l’ensemble de ces exonérations en zone de revitalisation rurale à 70 millions d’euros environ. Nous avons chiffré cette mesure à 3 millions d’euros.
Je remercie la commission qui a adopté à l’unanimité cet amendement, enrichi du dispositif anti-optimisation du rapporteur général.

La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n^o 1208.

Il est défendu.

La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.

Nous avons discuté longuement de la ruralité ce matin, et nous partageons tous, sur ces bancs, avec M. Brun notamment, le souhait de renforcer la vitalité des zones rurales et d’améliorer les conditions de transmission d’entreprises.
Nous avons examiné avec attention les amendements du rapporteur général, de Mme Rabault et de Mme de Montchalin. Ils vont dans la bonne direction, en garantissant qu’une entreprise agricole soit bien transmise au sein de la famille, sans risque que, pour des raisons fiscales, l’entreprise soit cédée à un tiers.
Des garde-fous ont été posés pour échapper à l’effet d’aubaine d’une multiplication des cessions.
Un doute persiste cependant, car ces amendements tendent à réserver le bénéfice de ces avantages fiscaux aux seules entreprises individuelles, à l’exclusion des autres. Sans cette interrogation, je donnerais un avis favorable, mais en l’état, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

La parole est à M. Charles de Courson.

Nous sommes favorables à ces amendements identiques, déposés par le rapporteur général, nos collègues de la Nouvelle gauche et ceux de La République en marche, mais deux problèmes se posent.
Tout d’abord, ils visent la seule entreprise individuelle. Monsieur le ministre, ne pourriez-vous déposer un sous-amendement pour combler cette lacune ?

Ce serait discriminatoire, en effet !

Le coût, fort modeste, de cette mesure appliquée aux entreprises individuelles – 3 millions selon le rapporteur général –, pourrait être plus élevé si la disposition était étendue aux entreprises sociétaires, mais je ne vois pas comment nous pourrions faire autrement.
Par ailleurs, nous devrions surtout adopter des mesures qui favorisent une véritable politique de transmission familiale, comme la suspension des droits de succession en contrepartie du maintien du caractère familial de l’entreprise. Ce serait un outil extrêmement puissant, qui viendrait compléter la mesure proposée par le rapporteur général.
Ces deux réserves ayant été énoncées, nous voterons ces amendements.

La parole est à M. le ministre.

Notre philosophie, et les prochains débats en témoigneront, est de faciliter la transmission familiale des entreprises, agricoles ou industrielles. C’est un sujet majeur qui sera, je l’espère, au cœur du projet de loi relatif à la transmission des entreprises, l’année prochaine.
En l’espèce, si vous étendez cette mesure à toutes les entreprises, une grande sucrerie industrielle, installée en zone rurale, qui embauche quatre-vingts personnes, pourra bénéficier de l’avantage fiscal. Nous sortons là du cadre que nous nous sommes fixé, qui est de favoriser la transmission, au sein d’une même famille, d’une entreprise agricole. Sinon, nous risquons d’accorder des avantages fiscaux démesurés au regard de l’objectif de la mesure.
Je confirme mon avis de sagesse. Cela dit, compte tenu de l’unanimité qui semble se dégager, je lève le gage.

(Les amendements identiques n^os 586, 1020 et 1208, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 715.

Il est défendu.

(L’amendement n^o 715, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 441, 748 et 995.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 441.

L’activité agricole se caractérise aujourd’hui par l’extrême volatilité des cours, qui s’ajoute à l’imprévisibilité d’autres facteurs, comme le climat ou les récoltes. Nous devons donc imaginer des dispositifs qui permettent d’atténuer les effets de ces incertitudes sur le chiffre d’affaires. Plusieurs solutions existent. Autrefois, l’Union européenne intervenait mais son action, si elle n’a pas encore totalement disparu aujourd’hui, est devenue très limitée.
Sur le plan national, nous pouvons recourir au mécanisme des assurances ou, plus simplement, à des dispositifs fiscaux encourageant les agriculteurs à épargner lors des bonnes années, pour pouvoir réintégrer cette épargne dans leurs revenus au cours des mauvaises années.
Ce dispositif existe, il s’agit de la DPA – dotation pour aléas. Malheureusement, il a été conçu par Bercy pour ne pas fonctionner. On donne l’illusion qu’une solution existe, mais les conditions d’application du dispositif sont telles, aussi bien à l’entrée du mécanisme pour constituer cette épargne qu’à la sortie, pour la restituer, que cela ne marche pas.
Nous déposerons toute une série d’amendements à ce sujet. L’un d’entre eux, à l’initiative de notre excellent président de la commission, a d’ailleurs été adopté par la commission.
Je vous propose, de mon côté, d’adopter celui-ci qui tend à augmenter l’épargne de l’exploitant dans des conditions qui ne soient pas exagérément compliquées.
En effet, soit l’on fait semblant – avec la DPA aujourd’hui, qui fonctionne si mal qu’elle ne concerne que très peu d’exploitations –, soit l’on met en place un dispositif plus cohérent et plus efficace, comme celui que je vous propose avec certains collègues.
Nous vous savons sensible aux préoccupations du monde agricole, monsieur le ministre, et je suis convaincu que vous accueillerez favorablement nos propositions concrètes.(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 748.

Pourquoi la DPA ne marche-t-elle pas ? Parce qu’elle a été faite pour ne pas marcher : les conditions d’entrée sont incroyablement dures – elles ne laissent place qu’à l’aléa climatique et non à l’aléa économique – ; la durée est de sept ans. J’aperçois le précédent ministre de l’agriculture avec lequel j’ai eu des débats torrides par le passé sur ce point. Nous avons essayé de réformer ce dispositif dans le cadre d’une mission d’information sur la fiscalité agricole, dont le rapporteur, François André, est toujours parmi nous. Des toilettages tout à fait secondaires ont été effectués. Il faut trouver un dispositif plus efficace.
Cet amendement s’y emploie en faisant confiance aux agriculteurs. Bercy est terrorisé à l’idée que les agriculteurs utilisent le dispositif pour ne plus payer d’impôt. Mais non, le paiement est seulement différé dans le temps.
En règle générale, on met de l’argent de côté lorsque les récoltes sont bonnes ; on le retire lorsqu’elles sont mauvaises. Les deux dernières années de ce point de vue ont été particulièrement soignées.
L’amendement repose sur une idée toute simple ; il est encadré et sérieux. Si vous le votez, nous pourrions mettre fin à la DPA.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 995.

Je partage les analyses de Marc Le Fur et Charles de Courson. Je souhaite préciser la portée de l’amendement.
L’épargne de précaution doit permettre à l’exploitant de pratiquer une déduction annuelle de 20 000 euros, augmentée de 30 % du chiffre d’affaires de l’exploitation, utilisable, sans limitation de durée, en cas d’aléas économiques, climatiques ou naturels ou – j’insiste sur ce point – pour financer tout investissement nécessaire à la prévention des risques de l’exploitation – filet paragrêle, installation de stockage de l’eau et d’irrigation, mise aux normes environnementales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Avis défavorable à ces amendements que la commission a examinés au cours de la réunion tenue en application de l’article 88 du règlement.
J’y vois un problème majeur : le passage du plafond annuel de 27 000 euros à 20 000 euros, majoré de 30 % du chiffre d’affaires, risque de favoriser les très grosses exploitations. Le débat a eu lieu en commission sur les problèmes posés par la DPA sur lesquels tous les groupes s’accordent. Mais cet amendement va trop loin et pas forcément dans la bonne direction. En effet, plus la déduction est importante, plus la somme à réintégrer le sera, ce qui peut, dans certaines hypothèses, fragiliser l’exploitation.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage volontiers l’analyse sur la faible efficacité de la DPA. Cela me rappelle les débats avec de nombreux membres de cette assemblée depuis de très nombreuses années.
Mais le relèvement du plafond et la possibilité d’acquisition d’immobilisations ne sont pas les bonnes réponses, car je ne crois pas qu’il faille rafistoler la DPA. Au contraire, il faut repenser la fiscalité agricole en totalité, et je suis prêt à ce débat.
La DPA ne marche pas bien, la déduction pour investissement – DPI – ne marche pas bien non plus, même si M. Le Foll a pris des mesures pour éviter des décisions d’acquisition d’immobilisations qui n’étaient pas forcément pertinentes pour les agriculteurs. La DPI ne répond pas plus aux attentes des agriculteurs. Je ne parle même pas de la question assurantielle, chère à Marc Le Fur, sur laquelle nous avons été incapables de mettre en place un dispositif pourtant indispensable pour les agriculteurs – j’en suis le premier convaincu.
En général, c’est Bercy qui bloque les tentatives de réforme. Lorsque j’étais ministre de l’agriculture, je me suis heurté à l’opposition forte de Bercy à toute modification de la fiscalité agricole. Mais il se trouve que aujourd’hui, je ne suis plus ministre de l’agriculture, je suis à Bercy. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.) C’est une chance !
Je vous propose, dans l’année 2018, en associant tous les syndicats agricoles que j’ai déjà sollicités, de refonder la fiscalité agricole en totalité, et non petit bout par petit bout. Pour le moment, mon avis sur les amendements est défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à M. Stéphane Le Foll.

Ce sujet m’intéresse évidemment. Je voudrais à répondre à toutes les questions qui ont été posées.
D’abord, je rejoins l’analyse du rapporteur général : le déplafonnement proposé donnerait un avantage aux plus grandes exploitations agricoles – cette proposition ne m’étonne d’ailleurs pas de la part de MM. Le Fur et de Courson, car elle correspond à la position qu’ils ont toujours défendue.

C’est une mauvaise entrée en matière !

Cela peut être un sujet de débat. Mais vous ne pouvez pas à la fois considérer que la DPA est un échec et défendre un mécanisme qui permettrait de faire de l’épargne lors des bonnes années et de la dépenser lors des mauvaises. Les années que nous venons de vivre, dans tous les secteurs, ont été de mauvaises années. Comment pouvez-vous imaginer que ce dispositif, qui a été mis en place en 2014, puisse fonctionner compte tenu des crises que nous avons traversées ? Avant de tirer une conclusion de l’évaluation d’un mécanisme, prenez en compte le contexte. Votre jugement est en contradiction avec vos propos sur le fonctionnement de l’épargne selon les années. Quand vous connaissez trois mauvaises années, comment faire de l’épargne ? Vous n’en faites pas. C’est la raison pour laquelle la DPA ne fonctionne pas bien aujourd’hui.
S’agissant de l’assurance et de l’épargne de précaution, l’excellent rapport du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux sur les outils de gestion des risques en agriculture propose des pistes afin de permettre de lisser les bonnes et les mauvaises années et de donner aux agriculteurs les moyens de faire face à certains aléas.
Enfin, faites attention à ne pas tout faire reposer sur une assurance individuelle. Compte tenu des aléas que nous connaissons, la solidarité nationale sera aussi nécessaire.

La parole est à M. Charles de Courson.

Nous retirons l’amendement n^o 748 au bénéfice de l’engagement du ministre. Nous espérons être associés à la réflexion et aboutir à une vraie réforme et non à du bricolage. Cela fait maintenant vingt-trois ans que je défends la réserve spéciale d’autofinancement pour tous. Nous en reparlerons, monsieur le ministre.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Je préfère la réponse du ministre à celle du rapporteur général qui, habituellement, est pourtant excellent.
Cessons d’opposer les petites et les grosses exploitations agricoles. Elles sont confrontées de la même manière aux difficultés. La majoration de 30 % s’applique à tout le monde. Ce n’est pas le sujet. Le problème tient à ce que les exploitations agricoles ne sont plus protégées, ou très peu, par des dispositifs nationaux ou européens. Il faut donc imaginer d’autres solutions.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse. Le blocage venait de Bercy, dites-vous. Aujourd’hui, Bercy, c’est vous, donc les choses devraient avancer. Je veux bien admettre que la refonte de la fiscalité agricole ne peut pas se faire à l’occasion de cette loi de finances – on apprend la patience après quelques années. Il n’empêche que je prends vos propos pour un engagement…

C’en est un !

…de résultat. Vous ne fixez pas de calendrier à ce stade, mais j’ai cru comprendre que cela devait aller assez vite. Je souhaite que les différents groupes de cette assemblée soient associés à ce débat, de même que les organisations syndicales. Je souhaite aussi que durant l’année – sauf erreur de ma part, vous avez dit 2018 – ces mesures puissent entrer dans notre droit. Au vu de tous ces éléments, je retire l’amendement n^o 441.

La parole est à M. Fabrice Brun.

Compte tenu de l’engagement du ministre et de sa volonté d’avancer rapidement sur ce sujet, je retire l’amendement n^o 995.

(Les amendements identiques n^os 441, 748 et 995 sont retirés.)

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 751, 587, 1307 et 1024, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 587 et 1307 sont identiques.
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n^o 751.

Cette discussion est importante, les deux anciens ministres de l’agriculture présents dans cet hémicycle le savent ô combien !
La DPA dont vous venons de parler est dans la logique des choses : il est nécessaire de pouvoir lisser les risques – c’est vrai pour toutes les entreprises, mais ça l’est encore plus pour un agriculteur qui subit la crise économique, la crise des marchés, les crises sanitaires et les changements climatiques de plein fouet. Quelles que soient les productions, les agriculteurs se trouvent aux abois. La DPA ne fonctionne pas bien, et vous en êtes responsable monsieur Le Foll, parce que, comme souvent en France, elle est beaucoup trop encadrée.
Moi, je suis un libéral, je fais confiance aux gens, dans une certaine limite bien sûr – il faut un encadrement, notamment en matière fiscale. Mais la DPA est surencadrée : c’est ceinture et bretelles. Résultat : les agriculteurs ne peuvent pas l’utiliser.
Le premier amendement, que j’ai défendu en commission mais qui n’a pas été adopté, à savoir l’amendement n^o 751, vise à assouplir les conditions de constitution et d’utilisation de l’épargne. Il autorise des plafonds plus importants et supprime les conditions liées aux aléas pour l’utilisation de l’épargne.
Le second amendement, qui a été adopté par la commission, est un amendement de repli. Si vous ne voulez pas donner de la liberté aux agriculteurs et leur faire confiance, levez au moins une contrainte d’un autre âge, celle consistant à confier au préfet la reconnaissance de l’aléa. Il faut supprimer cette étape administrative supplémentaire et laisser à l’agriculteur la liberté d’apprécier l’aléa justifiant l’utilisation de sommes mises en réserve.
Cette solution ne se substitue pas à la nécessaire réforme de la fiscalité agricole. Elle est nettement moins ambitieuse ! Il s’agit simplement de faire disparaître un préfet d’un dispositif afin que ce dernier soit mieux utilisé. On peut le faire tout de suite et réformer l’ensemble de la fiscalité agricole ensuite. Pourquoi attendre si c’est utile aux agriculteurs et si cela facilite l’utilisation de la DPA ?

Très bien !

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n^o 587.

Cet amendement vient d’être présenté par le président de la commission. Il s’agit de lever un obstacle administratif, ce qui semble intéressant.
J’ai pris note de la volonté du ministre – je ne doute pas que la dualité de compétences de l’ancien ministre de l’agriculture et de l’actuel ministre des finances permettra d’aboutir à la réforme d’un système dont chacun reconnaît qu’il ne fonctionne pas convenablement. Tous ces amendements, y compris celui-ci, ne sont que des rustines. La commission a adopté l’amendement n^o 587, mais si les engagements du ministre pouvaient garantir que nous aurons demain une solution rapide à ces problèmes qui n’ont que trop duré, nous en serions tous particulièrement satisfaits.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 1307.

La portée de la suppression du mot « sanitaire » est double. Non seulement le préfet ne décide plus de l’existence d’un aléa climatique, mais le dispositif est étendu à l’aléa économique. Aujourd’hui, l’aléa économique est souvent bien plus important que l’aléa climatique. Les variations extrêmement fortes des prix du marché font que les revenus, très élevés il y a quatre ans pour les céréales, s’effondrent totalement. Un quart des exploitations françaises est aujourd’hui en déficit. Plus d’un tiers des exploitants perçoivent un revenu inférieur à 350 euros par mois. Nos collègues, qui ne connaissent pas l’agriculture, ne se rendent peut-être pas compte de la situation.
M. Le Foll utilise la vieille ficelle de la gauche française consistant à opposer les petites et moyennes exploitations aux grandes, mais tout le monde y passe !
Compte tenu de votre ouverture, monsieur le ministre, nous retirons cet amendement, en contrepartie de l’engagement que vous avez pris.

(L’amendement n^o 1307 est retiré.)

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n^o 1024.

Cet amendement porte lui aussi sur la déduction pour aléas. Il suffit de jeter un coup d’œil à l’évaluation des voies et moyens que vous publiez, monsieur le ministre, pour s’apercevoir que, s’il y a beaucoup de dépenses fiscales en France, la DPA ne représente que 22 millions d’euros. C’est l’une des dépenses fiscales les plus faibles.

Le système ne marche pas !

On peut le penser, en effet. En outre, pour l’ensemble du monde agricole, la DPA ne concerne que 7 000 exploitations.

Soit 3 % d’entre elles !

Le chiffre, pour le dire poliment, est peu élevé. Une des conditions permettant d’actionner la DPA est que la récolte concernée ne soit pas assurée.
L’amendement tend à supprimer cette précision, source de difficultés. En effet, même quand une assurance globale couvre la grêle, celle-ci peut avoir une répercussion sur le gel. Cette année, de nombreuses exploitations ont été touchées par le gel, puis par la grêle, ce qui suscite des questions auprès des assureurs sur les comptes d’exploitation.
Mieux vaudrait disposer d’une vision d’ensemble, que l’aléa climatique soit assuré ou non, d’autant que la couverture d’un risque peut varier d’un contrat d’assurance à l’autre.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Avis défavorable aux amendements n^os 751 et 1024. Par ailleurs, compte tenu de l’engagement pris par le ministre, je pense que l’amendement n^o 587 pourrait être retiré, mais je laisse au président Woerth, qui en est l’auteur, le soin de prendre cette décision.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il faut toujours préciser ses engagements. Beaucoup de propositions sont intéressantes, mais elles ne visent qu’à rafistoler un dispositif qui ne fonctionne pas bien. Je m’engage par conséquent à réunir, avant la fin de l’année 2017, tous les parlementaires intéressés par une révision en profondeur de la fiscalité autour du ministre de l’agriculture Stéphane Travert, du ministre des finances et de l’ensemble des organisations syndicales agricoles qui souhaitent ouvrir le débat. Nous examinerons tous les problèmes que pose la fiscalité agricole, autour de trois questions majeures : la DPA, la déduction pour investissement – DPI – et le dispositif assurantiel.
En effet, même si la solidarité nationale est indispensable, je suis convaincu qu’elle ne suffira pas, compte tenu de la multiplication des aléas climatiques, si nous n’allons pas vers un dispositif national plus solide.

C’est juste !

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Je retire bien volontiers l’amendement n^o 751, mais pas l’amendement n^o 587, qui n’a rien d’une rustine. Celui-ci vise à modifier le dispositif actuel en levant l’obstacle administratif. On facilitera ainsi la procédure en attendant la grand-messe annoncée sur la fiscalité agricole.
L’amendement n^o 751 vise à retravailler la DPA en libéralisant totalement son emploi, mais si vous souhaitez entreprendre une démarche plus ambitieuse, allons-y ! Il faut seulement le faire en lien avec la profession.
En revanche, l’amendement n^o 587 tend à conserver la procédure telle qu’elle est, en levant l’obstacle administratif. Le travail collectif sur la fiscalité agricole viendra ensuite, qui permettra peut-être d’aboutir à une solution plus ambitieuse, plus moderne et plus profitable aux agriculteurs. En attendant, décharger un peu le préfet de son travail administratif serait une bonne action tant pour le préfet lui-même que pour les agriculteurs.

(L’amendement n^o 751 est retiré.)

Maintenez-vous l’amendement n^o 1024, madame Rabault ?

Oui, madame la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

La crise que connaît le monde agricole, d’une extrême gravité, est aussi très longue. Il faut apporter des réponses aux agriculteurs. La DPA ne fonctionne pas bien. Elle n’est pas utilisée. Mme Rabault a rappelé qu’elle représente un montant très faible.
Ce dispositif est trop rigide, son utilisation est trop contrainte pour prendre en compte l’ensemble des difficultés qui constituent le quotidien des agriculteurs, à savoir les aléas climatiques, sanitaires et économiques. En outre, la diversité, la variété des agriculteurs impose qu’on leur laisse une grande liberté dans l’utilisation de ce compte, car la situation des ostréiculteurs n’est pas celle des éleveurs, pas plus que celle des viticulteurs ne ressemble à celle des céréaliers.
M. le ministre annonce une révision de la fiscalité agricole, mais nous lui proposons d’aménager immédiatement un dispositif pour répondre à la demande des agriculteurs. N’attendons pas que les cours remontent ou que la situation s’améliore ! Permettons aux agriculteurs d’utiliser dès maintenant le dispositif et de se servir des sommes placées sur leur compte DPA. C’est aujourd’hui qu’ils en ont besoin. L’amendement de la commission permettra de répondre à leur attente.

La parole est à M. Stéphane Le Foll.

Pour revenir sur le débat technique concernant la DPI et la DPA, je rappelle que, lorsque nous avons décidé de créer la DPA, c’était la DPI qui était utilisée. Les agriculteurs empruntaient pour acheter des machines agricoles et profiter d’une défiscalisation, mais à la fin, quand il fallait rembourser les emprunts, ils rencontraient de vrais problèmes. Nous sommes passés à la DPA pour éviter cette accumulation d’emprunts et permettre qu’une épargne se constitue.

C’est vous qui avez réduit la DPI…

Oui, et je l’assume !

…et asphyxié le monde agricole !

Dernier point : quand on débat de ce genre de sujet, il faudrait montrer une certaine objectivité ou avancer au moins un raisonnement. Vous ne pouvez à la fois dire que le revenu moyen par exploitation est de 350 euros et déplorer que le système de la DPA ne marche pas, puisque c’est l’évidence en l’absence de tout revenu ! Ayez un minimum d’honnêteté !
Vous reconnaissez vous-mêmes que nous traversons une crise. L’épargne, c’est la part qui reste sur le revenu qu’on a dégagé. Dans une année comme 2016, marquée par les inondations et la chute des cours des céréales, comment aurait-on pu constituer la moindre épargne ?

Et l’année précédente ?

Si vous voulez changer les techniques, c’est un choix, et cela ne me dérange pas. Mais ayez au moins un raisonnement qui tienne ! Si vous voulez faire de la politique, faites-en, mais pas de manière politicienne !

Vous êtes bien placé pour dire cela !

Ayez au moins un raisonnement solide !

On veut simplement un système qui fonctionne !

La parole est à Mme Émilie Cariou.

Au groupe REM, nous rejoignons la position du rapporteur général et du ministre. Il est nécessaire d’opérer une refonte complète de la fiscalité agricole.
Mais j’approuve aussi le propos de M. Le Foll : les mécanismes de provisionnement ne profitent qu’à ceux qui ont de quoi faire des provisions, ce qui n’est pas le cas des agriculteurs.
Depuis des années, nous faisons un peu de DPA. Le dispositif, bien qu’il ait été réformé plusieurs fois, n’est pas à la hauteur de la crise actuelle. M. le ministre a raison. Il faut créer un groupe de travail sur la fiscalité agricole, qui rejoindra les conclusions des travaux menés par le ministère de l’agriculture sur les mécanismes assurantiels, qui sont très vastes. Il faut une réforme en profondeur de la fiscalité agricole. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à M. Philippe Vigier.

Il faut envoyer un signal au monde agricole. Chacun sait que les années 2016 et 2017 ont été terribles. Le ministre a bien fait de proposer de procéder à une refonte en mettant tout le monde autour de la table.
En attendant, la proposition de M. Woerth, qui vise dans un premier temps à donner de la souplesse au dispositif, permettrait de remettre les choses à plat. C’est une position de sagesse. On ne peut pas être autiste face au drame que vit une partie de notre pays.
J’ajoute, monsieur Le Foll, que si les années 2016 et 2017 n’ont pas été bonnes, nous aurions pu faire une médiane en 2015, si le dispositif avait été mieux adapté.

Bien sûr !

Vous le savez très bien, monsieur Le Foll.

Non !

Alors, essayons d’avancer ensemble. Vous connaissez parfaitement ces questions.

Justement !

Ce dispositif ne marche pas bien. On lit dans les voies et moyens que seuls 20 millions y sont consacrés et qu’il ne concerne que 7 000 exploitations. Autant dire qu’il ne couvre pas le périmètre. Retrouvons-nous sur ce chemin médian : apportons une réponse immédiate et une réponse à moyen terme.

La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Le Foll a été pendant cinq ans ministre de l’agriculture. On sait comment cela s’est terminé pour nos agriculteurs…
Il faut que les choses soient claires. L’amendement proposé par l’excellent président de la commission ne porte, monsieur Le Foll, que sur la sortie de la DPA. Il s’agit non pas d’y mettre des sous, mais d’en sortir ! Il n’est par conséquent pas question d’épargne.
Par ailleurs, quand nous légiférons, nous le faisons pour les années à venir. Si la DPA avait fonctionné pendant les cinq années précédentes, c’est non pas pendant les périodes de crise que les agriculteurs auraient épargné, mais pendant les bons moments, qui se sont présentés parfois.

La DPA a été votée en 2014 !

Ils l’auraient fait dans la perspective de sortir du dispositif. À présent on nous propose une sortie meilleure et plus simple, adoptons-la.
Vous avez quasiment supprimé la DPI,…

Je ne le regrette pas !

…qui était un bon moyen d’aider l’investissement agricole. Je reconnais qu’à la fin du mandat précédent, M. Macron a fait quelque chose de pas mal avec le surinvestissement, qui se substituait en quelque sorte à la DPI.
Il n’empêche que nous voulons un autre dispositif. Le ministre veut bien nous entendre pour faire évoluer la DPA. Alors commençons tout de suite ! La procrastination c’est peut-être bien, mais il vaut mieux commencer tout de suite !

Sur l’amendement n^o 587, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.

Je pense ne pas être trop mal placé pour parler de la fiscalité agricole, puisque je la pratique depuis quelques années. Je me réjouis de l’annonce du ministre, car la fiscalité agricole actuelle est un pousse-au-crime, qui incite au surinvestissement et au surendettement dans de nombreuses filières.

C’est vrai !

Les rustines, nous les connaissons depuis longtemps. Aujourd’hui, il faut une véritable refonte de toute la fiscalité agricole. Je me félicite de cette perspective pour 2018, puisqu’en 2017, toutes productions confondues – céréales, viande bovine ou lait –, il n’y aura de toute façon guère d’économies à placer sous forme de DPA. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à M. le ministre.

Je remercie les députés qui ont retiré leurs amendements en échange des engagements que j’ai pris sur la fiscalité agricole. Je partage l’avis de M. Moreau sur l’importance d’opérer cette refonte avec Stéphane Travert.
Je maintiens mon avis défavorable sur l’amendement n^o 587. Il n’y a pas lieu d’ouvrir à l’agriculteur la possibilité d’enclencher lui-même le dispositif. Ce serait certes plus souple, mais je préfère que le soin de décider qu’il existe un aléa climatique ou sanitaire revienne à l’autorité administrative.

Un coup de tampon !

Autrement, cela signifierait qu’un particulier peut lui-même fixer le moment où il pourra bénéficier d’une déduction fiscale, ce qui risque d’ouvrir un très grand nombre de contentieux avec l’administration. Avis défavorable également sur l’amendement n^o 1024.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Le Fur l’a rappelé clairement : nous sommes en sortie de DPA. Il ne s’agit donc pas de réabonder le compte, puisqu’on ne modifie pas les règles permettant de le faire. La seule question est de savoir comment l’utiliser mieux.
Et puis, je fais confiance aux contribuables. Pourquoi le préfet se mêlerait-il de ces questions ? En quoi l’autorité administrative serait-elle plus solide, plus sérieuse, plus honnête, plus apte à décider à tel moment de l’existence d’un aléa ? L’agriculteur peut le faire lui-même, et ensuite l’administration fiscale vérifie.
Si la grêle tombe à un endroit, il suffit de prendre des photos. Il peut exister un aléa climatique ou sanitaire sur tel type de production. Parfois, l’aléa concerne non l’ensemble d’un département, mais une seule commune. Il peut aussi grêler sur une petite parcelle. Laissons à l’agriculteur le soin d’établir une preuve, après quoi il sera face à l’administration fiscale qui le contrôlera.

La parole est à M. Olivier Marleix.

En réponse à nos collègues Moreau et Le Foll, je veux dire que l’amendement d’Éric Woerth, adopté par la commission des finances, ce n’est pas de faire de l’épargne : on ne souhaite pas, en effet, toucher à cette partie de la législation sur la DPA. Ce que l’on propose, c’est d’agir sur l’utilisation des sommes épargnées dans le cadre de la DPA en permettant leur réinjection. Et cela, on peut avoir besoin dès 2017. Monsieur le ministre de l’économie, nous souscrivons pleinement à vos propositions consistant à réformer beaucoup plus en profondeur la fiscalité agricole, et sommes d’accord sur le fait que ce grand débat dépasse de beaucoup celui qui nous occupe aujourd’hui. Il faut en effet articuler les questions fiscales et assurantielles, ce qui constitue un chantier en soi. Mais, en l’occurrence, ce que prévoit cet amendement, adopté, j’y insiste, par la commission des finances, c’est simplement la possibilité d’assouplir le régime existant et de réutiliser les sommes épargnées. C’est cela qui est en cause, et que l’on se propose de faire dès 2018, sans attendre la loi de finances pour 2019. C’est un sujet urgent, monsieur le ministre, qui peut tout à fait se concevoir indépendamment de la grande réforme que vous nous annoncez, et à laquelle nous sommes prêts à participer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 587.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement n^o 587 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 1024 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n^o 937 rectifié.

Monsieur le ministre, cet amendement devrait répondre à votre attente. En effet, vous nous avez dit précédemment que vous souhaitiez que l’autorité administrative décide elle-même de l’existence d’un aléa, en prenant, le cas échéant, un arrêté en ce sens. Cet amendement a pour objet d’assouplir les modalités d’utilisation des sommes épargnées avec la DPA en présence d’une crise d’une particulière importance. Ce chantier est également urgent. Il s’agit non pas de remettre en cause tout le dispositif, mais de fournir au Gouvernement un outil supplémentaire de gestion de crise, en lui offrant la possibilité d’apprécier, région par région, territoire par territoire, production par production, si certaines situations exigent des solutions d’accompagnement différentes. Vous le savez, monsieur le ministre, pour avoir géré en d’autres temps des crises agricoles, le Gouvernement est parfois démuni dans l’accompagnement des agriculteurs en cas de crise. Il s’agit là de lui procurer un instrument de réaction supplémentaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Compte tenu des engagements du ministre, je demanderai le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je salue, là encore, les efforts d’Olivier Marleix, et l’ingéniosité dont il est fait preuve pour assouplir ces dispositions. Mais, je le redis, il me paraît plus sage de revoir cela en profondeur, globalement, et cela vaut pour les amendements passés comme pour les amendements à venir. Donc, avis défavorable.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Monsieur le ministre, vous nous dites que nous avons certainement raison sur le fond, qu’il faut revoir l’ensemble des dispositifs qui concourent à la politique agricole. Mais, en l’occurrence, on vous propose une mesure simple, pragmatique – dont le coût, à préciser, a peut-être été évalué par vos services – qui constitue un vrai coup de pouce, un signe adressé au monde agricole. C’est cela qu’il faut que vous entendiez. C’est une bonne chose d’ouvrir dès l’année prochaine un grand chantier où l’on parlera d’agriculture, mais les besoins existent aujourd’hui dans nos territoires. Ce n’est pas une mesure compliquée à mettre en œuvre ; c’est une simple possibilité offerte à ceux de nos exploitants agricoles qui avaient pris la précaution de réaliser des réserves de sortir de difficultés passagères. Avant, c’était Bercy qui mettait un verrou ; maintenant, vous êtes à Bercy : vous devriez soutenir certaines mesures d’application immédiate et simple.

La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Le groupe La République en marche votera contre cet amendement. En effet, sur tous ces sujets, on voit bien que la politique des signes dont nous parle Mme Dalloz n’a pas fonctionné au cours des dernières années. Il nous faut quelque chose de profond, de global, de réfléchi, qui s’articule avec les sujets assurantiels, et qui marche dans son ensemble. Vous dites que vous voulez des signes pour le monde agricole mais, pour ma part, je pense que le monde agricole veut aujourd’hui de l’efficacité, de la stabilité et des mesures qui marchent enfin. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

(L’amendement n^o 937 rectifié n’est pas adopté.)

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 459 rectifié.

Je voudrais dire à nos collègues que tout n’est pas à jeter dans les dispositions passées. Nous comptons dans cet hémicycle – c’est le cas du ministre de l’économie – des personnalités qui ont occupé il y a quelques années des portefeuilles ministériels et qui n’ont pas nécessairement fait du mauvais travail sur tous les sujets. Il ne faut donc pas faire preuve de trop de certitude, ni asséner trop de vérités sur ces sujets.
Cet amendement concerne non pas la DPA, mais la déduction pour investissement : il vise à rendre éligibles à la DPI les travaux de construction ou de rénovation des bâtiments d’élevage. À l’occasion de l’examen de cet amendement qui, compte tenu de la position prise par le ministre, s’apparente à un amendement d’appel, je voudrais insister sur un point. Vous avez dit précédemment, monsieur le ministre, à juste titre d’ailleurs, qu’il fallait travailler sur la fiscalité agricole. Or, il me paraît très important de se pencher sur les mécanismes assurantiels, car c’est en ce domaine que le bât blesse. Je prendrai un exemple très concret. Dans mon département de l’Ain, nous avons connu, au cours de la même année, la sécheresse et la grêle. À chaque fois, les agriculteurs nous ont dit la même chose : dès qu’un risque devient assurable, l’état de catastrophe naturelle ne s’applique pas, et les collectivités locales doivent dresser des plans de sauvetage pour aider les pisciculteurs de la Dombes, les éleveurs du Bugey ou de la Bresse. Telle est la réalité. Aussi la réforme que vous allez engager devra-t-elle prendre en compte les mécanismes assurantiels, car, je le répète, c’est là où le bât blesse et c’est en ce domaine que les attentes des agriculteurs sont les plus fortes.

Quel est l’avis de la commission ?

Suivant le principe que j’ai précédemment évoqué, dans la mesure où il s’agit de fiscalité agricole et où des engagements ont été pris par le ministre, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission. J’insiste sur les excès qui ont suivi la mise en œuvre de dispositifs d’assouplissement de la DPI, tout en saluant les propos très justes de Damien Abad. Le problème clé, s’agissant de la DPA et de la DPI, réside dans le caractère ridicule des montants engagés – cités, notamment, par Mme Rabault – au regard de la production agricole française : on parle de dizaines de millions d’euros là où les chiffres d’affaires globaux de l’agriculture française atteignent des milliards d’euros. C’est donc totalement hors de portée. La question clé ce n’est pas l’avantage fiscal associé à la DPA et à la DPI – que l’on pourra, sans doute, toujours améliorer – ; c’est le système assurantiel et, derrière, la garantie de l’État.

Très juste !

C’est de cela que je vous propose de discuter.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Dans son amendement Damien Abad insiste sur la question des bâtiments d’élevage. De fait, c’est un facteur majeur de compétitivité et une vraie difficulté pour l’agriculture française. Nous avons en effet un parc de bâtiments vieillissant si on le compare à celui de nos concurrents en élevage. Par exemple, les éleveurs néerlandais, danois, espagnols et maintenant allemands disposent de bâtiments autrement plus modernes. Dans les réflexions que vous engagez – je salue d’ailleurs votre engagement, monsieur le ministre –, il faut absolument penser à des dispositifs favorisant l’investissement dans les bâtiments. Peut-être y a-t-il eu, à un moment donné, un excès d’investissements mécaniques, je veux bien l’admettre : c’était l’une des critiques que l’on portait à la DPI. Mais, en tout état de cause, les bâtiments d’élevage constituent le facteur majeur de compétitivité ; ils ont également partie liée à l’environnement et aux conditions de travail. Il est indispensable que nous progressions en ces domaines.

La parole est à M. Damien Abad.

La question des bâtiments d’élevage est effectivement très importante. Les agriculteurs attendent surtout que l’investissement dans les bâtiments ne se résume pas à une mise aux normes. Il faut pouvoir valoriser cet investissement. D’ailleurs, dans le cadre des états généraux de l’alimentation, on a insisté sur le fait que les producteurs et la filière de production doivent s’organiser pour pouvoir peser dans la chaîne des prix. Il est donc essentiel que l’on engage des investissements importants en faveur des bâtiments d’élevage, qui sont, on l’a dit, vétustes par comparaison avec d’autres pays européens. Cela étant, compte tenu de ce qui a été dit, je retire mon amendement.

(L’amendement n^o 459 rectifié est retiré.)

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 307.

Cet amendement concerne un autre sujet : la réalisation, par les agriculteurs, d’activités accessoires et connexes. On constate une évolution de plus en plus marquée en ce sens : les agriculteurs développent un certain nombre d’activités connexes, qui peuvent être de nature commerciale, liées au tourisme ou consister, par exemple, en la fabrication de produits à partir d’éléments de la ferme. À titre d’illustration, près de chez moi, une exploitation transforme son lait pour fabriquer des glaces. Le problème tient au fait que les régimes fiscaux applicables diffèrent : le régime agricole s’applique aux activités purement agricoles, tandis qu’un régime de nature distincte, commerciale ou non commerciale, s’applique aux autres activités. Toutefois, des dispositifs permettent de rattacher à la nature agricole l’ensemble des activités, mais il faudrait relever les seuils de rattachement ; je vous propose de les doubler.
Cette mesure, qui n’entraînerait aucun coût, éviterait aux exploitants de dresser deux comptabilités, deux bilans, de distinguer deux secteurs de TVA. De surcroît, elle est tout à fait d’actualité, puisqu’elle va dans le sens de la simplification que vous prônez. Le relèvement du plafond de chiffre d’affaires pour bénéficier du régime de la micro-entreprise a apporté un vrai service aux exploitants agricoles : peut-être en sera-t-il de même des seuils de rattachement, si vous acceptez une évolution similaire les concernant. On demande d’ailleurs aux agriculteurs de développer des activités connexes sur le terrain. Le monde change, et ces pratiques constituent de vraies réponses aux difficultés de la ruralité. Dans l’Orne, les exploitants agricoles attendent cette disposition, ce qui explique que l’amendement ait été cosigné par Jérôme Nury.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Suivant la même jurisprudence, puisqu’il s’agit de fiscalité agricole, je vais vous demander le retrait de l’amendement ; dans le cas contraire, je donnerai un avis défavorable. Je précise toutefois que la mission d’information sur la fiscalité agricole présidée en 2015 par Marc Le fur, dont le rapporteur était François André, avait considéré que le seuil de 30 % – correspondant à la part des bénéfices d’activités non agricoles dans l’ensemble des recettes tirées de l’activité agricole – était adapté à la réalité économique des territoires ruraux.

Elle change, la réalité !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je pense que c’est un bon amendement. Tout ce qui va dans le sens de la simplification me paraît aller dans la bonne direction ; en l’occurrence, on évite d’avoir deux régimes de déclaration pour les revenus accessoires en matière agricole.
Je ne vais pas me dissocier du rapporteur général, donc je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale, mais je tiens à signaler que cet amendement va dans le sens de la simplification pour les agriculteurs, et qu’il s’agit donc d’un bon amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC.)

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Je remercie le ministre pour ce regard attentif et bienveillant à l’endroit du monde agricole. Véronique Louwagie a très bien défini les activités annexes ou connexes. Quand un exploitant agricole fait du déneigement au profit de communes, pratique régulière dans les territoires ruraux, il passe une convention avec un avenant et il effectue une activité annexe, mais il utilise bien son matériel agricole.
Cette simplification va dans le bon sens, et on est enfin en train de construire quelque chose qui représente un signal fort envoyé au monde agricole. Bravo et merci, monsieur le ministre !

La parole est à M. Hervé Pellois.

Cet amendement a déjà été présenté dans cette assemblée il y a un ou deux ans, et je l’avais défendu à l’époque pour les ostréiculteurs. Je me demande simplement s’il s’applique seulement au monde agricole ou s’il peut s’étendre à d’autres activités qui possèdent les mêmes montants tirés de revenus annexes et les mêmes spécificités ?
On m’avait répondu que l’amendement avait des conséquences en matière agricole et que je ne pouvais pas le restreindre à l’ostréiculture. Peut-être aurait-on intérêt à le retirer et à le retravailler, mais je trouve qu’il va dans le bon sens.

Monsieur le ministre, levez-vous le gage ?

Oui, madame la présidente.

(L’amendement n^o 307, modifié par la suppression du gage, est adopté à l’unanimité.)

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n^o 934 rectifié.

Monsieur le ministre, nous sommes tous convaincus que le principe de l’annualité fiscale n’est pas adapté au cycle fluctuant des revenus des agriculteurs. La moyenne triennale permet de lisser ces effets annuels, mais elle peut s’avérer un piège pour les agriculteurs lors des années de perte forte de revenu comme en 2016, puisqu’ils ne peuvent sortir de ce régime que tous les cinq ans.
Mon amendement vise à donner un outil au Gouvernement : en cas de crise dans un territoire ou dans une production, il permettrait d’autoriser les agriculteurs à sortir de ce régime de la moyenne triennale avant le terme des cinq ans.

(L’amendement n^o 934 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n^o 1296.

Il est défendu.

(L’amendement n^o 1296, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 814.

Cet amendement vise à réserver le bénéfice de l’application du régime « mère-fille » aux seuls cas dans lesquels la société mère détient plus de 10 % des titres de sa filiale.
Ce régime, créé à l’origine pour éviter une double imposition des produits distribués par des filiales, donne lieu à beaucoup d’abus. Pour prévenir certains d’entre eux, l’Union européenne s’est attachée à renforcer les dispositions visant à éviter les doubles non-impositions pour mettre fin aux pratiques d’optimisation fiscale. Il reste que ce régime est très avantageux pour les holdings et constitue, conjointement avec le régime d’intégration fiscale, une source majeure des inégalités d’impôt en France entre les très grandes et les petites entreprises.
Afin de limiter l’impact de ce régime sur nos finances publiques – plus de 24,7 milliards d’euros –, nous proposons de porter de 5 à 10 % le seuil de titres de filiale ouvrant droit à l’application de ce régime.

Quel est l’avis de la commission ?

Le régime « mère-fille » français reste très strict, puisque le Conseil des prélèvements obligatoires a souligné en 2016 qu’il se trouvait dans la moyenne européenne. D’autres pays comme l’Espagne retiennent le même seuil de 5 %. La durée de deux ans de détention des titres exigée pour bénéficier du régime est l’une des plus longues de l’Union européenne, les autres États retenant plutôt un an, voire aucune condition de durée. Une part de 5 % de dividendes demeure imposable et un maximum autorisé existe, quand certains pays prévoient une exonération intégrale.
En conséquence, il me semble que le régime français est équilibré. Avis défavorable à l’adoption de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable. Cette discussion reviendra beaucoup, car nous sommes dans un monde où le capital circule librement et où le régime de société « mère-fille » est plus avantageux chez beaucoup de nos partenaires européens. Si on le durcissait encore en France, on aurait l’assurance de perdre totalement la compétition fiscale européenne.

(L’amendement n^o 814 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n^o 782.

Tout d’abord, j’aimerais rendre hommage aux collaborateurs de Bercy, on les critique suffisamment. Je rappelle à tout le monde que Bercy, c’est quand même nous !

Alors là, non !

Ce matin, on a beaucoup débattu de la micro-entreprise, qui est un régime simple, mais le diable se cache dans les détails. Ce régime devrait faciliter la vie des créateurs d’entreprises, et nous sommes pour la création et la simplification.
Mais la liberté et la confiance n’excluent évidemment pas le contrôle. Ces créateurs d’entreprise et ces chefs d’entreprise en puissance ont besoin d’être accompagnés, formés et contrôlés. Pour l’accompagnement, il existe les organismes de gestion agréée – OGA – qui font le travail d’une façon convenable, à tel point que l’État leur a confié, depuis trois à quatre ans, l’obligation de vérifier tous leurs adhérents au moyen d’un contrôle sur pièces. On a donc réduit la dépense publique en externalisant vers ces centres de gestion agréée – CGA – le contrôle continu et annuel de leurs membres. Cet amendement vise à rétablir un équilibre par rapport aux autres entrepreneurs.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Laqhila, vous avez déposé plusieurs amendements sur les OGA, auxquels il a été donné un avis défavorable en commission. Je maintiens cet avis défavorable, mais il faudrait que nous conduisions un travail plus approfondi sur les sujets que vous soulevez concernant les OGA, afin de voir ce qui peut être fait pour améliorer le système de contrôle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable également.

La parole est à M. François Pupponi.

Nous avons eu ce débat en commission mais, monsieur Laqhila, quelque chose me gêne dans votre argumentaire. On ne peut pas dire que l’administration fiscale a délégué aux associations de gestion agréée le droit de contrôle fiscal. Les AGA préparent le terrain et apportent une certaine sécurité juridique et comptable aux documents, mais le contrôle fiscal reste de la compétence des services de Bercy.
Vous avez dit que du contrôle sur pièces était effectué, mais les deux types de contrôles fiscaux pratiqués en France – le sur pièces et le sur place – relèvent de l’administration fiscale. On ne peut donc pas dire que les AGA se substituent à l’administration fiscale, parce que cela laisserait penser que l’État se décharge d’un rôle important, celui de contrôler l’impôt.

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Monsieur Laqhila, je suis embêtée par les amendements que vous déposez. Je rejoins ce qu’a dit François Pupponi : les contrôles fiscaux sont du ressort exclusif de Bercy.
Je voudrais savoir si vous vous exprimez ici en tant que député ou en tant que président de la Fédération nationale des experts-comptables ! Nous avons tous eu un passé professionnel et cela est heureux, car je maintiens qu’il est souhaitable que les députés ne soient pas des apparatchiks, mais vous déposez des amendements qui ne portent que sur les OGA, et je voudrais savoir à quel titre vous le faites. Je vous remercie.

Très bien !

Très bonne question !

C’est le nouveau monde !

(L’amendement n^o 782 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n^o 796.

Madame Rabault, je respecte évidemment la loi et c’est pourquoi j’ai démissionné de mon poste de président de la Fédération nationale des experts-comptables.
Mon amendement vise à rétablir l’équité entre les très petites entreprises. Le Président de la République s’est engagé à éviter toute concurrence déloyale. Nous en avons débattu ce matin, il y a effectivement une concurrence déloyale entre artisans et commerçants.
Je vous propose d’instaurer une majoration, que connaissent les autres commerçants et entreprises individuelles, de 25 %. Ce régime fiscal étant par nature un régime simple, je propose d’instaurer cette mesure uniquement pour les micro-entreprises qui ont un chiffre d’affaires supérieur au régime de la franchise de TVA et inférieur au seuil maximum de la micro-entreprise.
Cet amendement vise à éviter une concurrence entre entreprises, et c’est en tant que député que je le défends.

(L’amendement n^o 796, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 1180.

En trente ans, le rapport entre distribution de dividendes, investissement et niveau des salaires s’est largement inversé au bénéfice des actionnaires. Aujourd’hui, c’est connu, le capital est bien mieux rémunéré que le travail.
En outre, les actionnaires accaparent aujourd’hui 85 % des bénéfices des entreprises du CAC 40. On a le sentiment qu’il est plus rentable d’acheter des actions que de se lever chaque matin pour enfiler un bleu de travail, aller au bureau, conduire un bus, enseigner devant une classe de trente élèves, soigner des patients à l’hôpital ou encore assurer la protection de nos concitoyens.

Ça n’a rien à voir !

Pour lutter contre cette financiarisation mortifère de l’économie, nous proposons simplement de supprimer l’abattement de 40 % sur les dividendes. Ceux-ci se sont élevés à près de 50 milliards d’euros en 2016 rien qu’en France, championne d’Europe malheureuse de cette catégorie, un chiffre en hausse de 10 % en un an, alors que les salaires, eux, ont stagné, que les investissements manquent, et que le chômage ne cesse de croître.
Mes chers collègues, vous en conviendrez : voilà un amendement de bon sens qui limite les intérêts des actionnaires pour servir l’intérêt général. Ceux qui ne voteront pas notre amendement diront simplement : « Mon ami, c’est la finance. » Ce n’est pas notre cas ici. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mais non ! On ne compare pas des tomates et des choux ! Ça n’a rien à voir !

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur le député, votre objectif politique est parfaitement cohérent avec le discours que vous tenez d’habitude. Toutefois, on peut craindre que la suppression de l’abattement ne soit perçue d’un mauvais œil par le Conseil constitutionnel, lequel pourrait censurer une telle mesure au motif que la même somme serait alors imposée deux fois.
En tout état de cause, l’objectif que vous poursuivez est strictement orthogonal à la politique que mène le Gouvernement pour inciter les Français à investir davantage dans l’économie du pays, une finalité poursuivie au travers de ce projet de loi avec le PFU, le prélèvement forfaitaire unique. Il serait donc paradoxal de supprimer l’abattement de 40 % « en même temps ». Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement est surprenant, car dans le fond il défavorise les ménages les plus modestes, les Français des classes moyennes qui voudraient investir dans les actions.

C’est vrai qu’il y a beaucoup d’ouvriers qui veulent investir dans des actions !

En effet, si vous êtes vraiment très fortuné, vous ne choisissez pas l’imposition au barème : ses taux pouvant être très élevés, elle vous serait défavorable. Vous choisissez donc le forfait et bénéficiez de l’abattement de 40 %. Ce que vous proposez quant à vous, c’est de supprimer l’abattement pour ceux qui choisissent d’acquitter l’impôt sur les dividendes dans le cadre de l’imposition des revenus, c’est-à-dire les Français modestes ou des classes moyennes qui décideraient d’investir dans une entreprise ou dans l’économie productive et percevraient ainsi des dividendes.

Croyez-vous un mot de ce que vous dites, monsieur le ministre ?

Pour ma part, je souhaiterais qu’il y en ait beaucoup, et c’est là ce qui nous différencie. Ce sont ces Français-là qui seraient privés de l’abattement de 40 %.
Je crains qu’au cours de ce débat vous ne cessiez de monter les Français les uns contre les autres, d’opposer les riches aux pauvres.

C’est vous qui les opposez !

Ce n’est pas notre conception de la société. Ce que nous voulons, c’est que des Français des catégories moyennes puissent investir dans les entreprises, toucher des dividendes et bénéficier d’un abattement de 40 % en récompense du risque qu’ils auront pris pour les entreprises et pour l’emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

J’en déduis que votre avis est défavorable, monsieur le ministre ?

Je vous le confirme, madame la présidente.

La parole est à M. Stanislas Guerini.

Je souhaiterais répondre à M. Coquerel.

Corbière !

Pardonnez-moi pour cette confusion ; une habitude prise en commission des finances. Je vous présente mes excuses.
La finance n’est pas notre amie. En revanche, nous affirmons sans difficulté que nos amies, ce sont les entreprises, en particulier les TPE-PME de ce pays, qui créent des emplois. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Je ne veux pas entrer dans une bataille de chiffres, mais ceux que vous mentionnez sont hautement contestables : le problème vient de ce qu’en réalité vous comptez les dividendes deux fois. Cela étant dit, ce que vous ne pourrez pas contester, c’est que la part des dividendes a augmenté pour les grandes entreprises : 85 % des dividendes sont versés dans les très grandes entreprises.

C’est donc à elles que vous faites des cadeaux !

Permettez-moi d’aller au bout de mon raisonnement : la part des dividendes versés par les petites entreprises chute drastiquement. C’est un problème, parce que cela traduit une différence d’accès au capital. Tandis que les grandes entreprises versent davantage de dividendes parce qu’elles se financent par le capital, les petites entreprises en versent moins parce qu’elles se financent beaucoup par la dette.

Non !

Votre amendement met tout le monde dans le même paquet, petites et grandes entreprises, ce que nous ne pouvons pas accepter. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à M. Adrien Quatennens.

Monsieur le ministre, vous faites un pari assez hasardeux. Vous ne cessez de nous répéter qu’en allégeant massivement la fiscalité sur le capital, vous permettez à l’économie de mieux fonctionner et aux actionnaires d’investir dans l’économie réelle, mais vous n’avez aucune garantie qu’il en sera ainsi.
Par ailleurs, vous n’êtes pas sans savoir qu’aujourd’hui les entreprises se financent d’abord et avant tout par l’emprunt bancaire, et que sur la grande masse des dividendes, l’essentiel est non pas l’émission de nouveaux titres mais la spéculation, l’achat-vente de titres, qui ne correspondent pas à un investissement dans une entreprise. C’est donc une vue de l’esprit. Vous faites sans cesse de l’incantation, monsieur Le Maire. Vous dites : « On va permettre d’alléger la fiscalité, donc ça va produire tel effet ». Je vous le demande : êtes-vous magicien ? Pouvez-vous nous apporter la preuve de la validité de votre théorie ?

Et les vôtres, elles fonctionnent ? Nous avons au contraire la preuve qu’elles ne fonctionnent pas !

Ce sont les vôtres qui ne fonctionnent pas !

Le renouveau ce n’est pas Bruno ! Ces arguments on les connaît depuis trente ans !

Les vôtres aussi !

La parole est à M. le ministre.

La politique antérieure a échoué. Je trouve ce débat intéressant, et nous irons au fond du sujet.
Ce que dit M. Coquerel est juste : aujourd’hui, nos entreprises se financent principalement par l’emprunt. Est-ce une bonne chose ? Je ne le crois pas : c’est une menace pour nos entreprises, qui sont ainsi fragilisées et soumises à un vrai risque de spéculation, ce qui ne vous laissera pas indifférent, vous qui êtes si sensible à cette question.
Je rappelle à ceux qui sont attachés à la souveraineté nationale qu’il faut regarder à la fois le niveau d’emprunt national et le niveau d’emprunt étranger. Vous préféreriez peut-être que, parce qu’elles sont contraintes d’emprunter ailleurs le capital qu’elles ne trouvent pas en France, nos entreprises soient détenues par des fonds étrangers ?

M. Darmanin a dit l’inverse !

C’est sur ce point que nous divergeons totalement, vous et moi : je considère pour ma part qu’il vaut beaucoup mieux que nos entreprises se financent autrement que par l’emprunt.
À cette fin, elles doivent pouvoir augmenter leur part d’autofinancement ; c’est pourquoi nous allégeons la fiscalité sur les entreprises. Que les Français puissent devenir actionnaires de ces entreprises serait également une bonne chose ; c’est pourquoi nous mettons en place le prélèvement forfaitaire unique de 30 %. Et nous souhaitons que des Français des classes moyennes, ceux dont les revenus sont dans la première tranche puissent investir dans les entreprises françaises. C’est pour cela que nous maintenons pour ces ménages l’abattement de 40 % que vous, vous proposez de supprimer. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à M. Jean-Noël Barrot.

Je ne partage pas tout à fait cette analyse, mais si on pousse jusqu’au bout la logique de cet amendement, et qu’on interdit aux entreprises le versement de dividendes, puisque c’est si mal, l’argent non versé s’accumulera dans leur trésorerie. Pour vous assurer que cet argent sera effectivement investi, il faudrait assortir cette mesure fiscale d’une obligation d’investir pour les entreprises.

Chiche !

Allez donc au bout de votre raisonnement, et vous comprendrez alors l’absurdité de votre proposition.

Bonne idée ! Faisons-le !

(L’amendement n^o 1180 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n^o 752.

Nous abordons un peu des pommes et des poires, puisque nous examinons les amendements portant article additionnel après l’article 10. Je souhaitais pour ma part examiner l’affaire de la fiscalité numérique qui, bien que fondamentale, est curieusement absente de ce budget, ainsi que du code du travail, mais c’est un autre sujet.
Je remarque qu’on a bien du mal aujourd’hui à articuler une pensée, et surtout des décisions sur l’impact de la fiscalité numérique. Beaucoup de travail a été fait ces dernières années, et la volonté du Gouvernement a été rappelée à plusieurs reprises par le ministre. Tout cela va dans le bon sens. Il faut que l’Europe, le monde, au travers du G 20, de l’OCDE – l’Organisation de développement et de coopération économiques –, se mobilisent. Beaucoup de travaux sont en préparation.
Un élément me paraît néanmoins indispensable pour progresser en droit français, et on peut agir au plan national y compris en étant partie de conventions internationales : progresser sur la notion d’établissement stable. L’absence d’établissement stable rend très difficile la fiscalisation de revenus pourtant générés sur notre territoire. Il faut donc adapter cette notion et lui donner une coloration plus actuelle, en définissant ce qu’est un établissement stable dans le domaine du numérique.
C’est précisément ce que nous essayons de faire dans le présent amendement, même si cette définition peut faire l’objet de beaucoup de critiques, par l’idée d’une empreinte décisive du numérique sur l’établissement et sur l’entreprise en question. Dès lors qu’une telle définition est posée, on a alors plus de possibilités de caractériser les revenus.
Dans l’affaire Google, qui a occupé les médias et le Gouvernement l’été dernier, le géant du numérique s’en est sorti devant le tribunal uniquement du fait de l’absence d’établissement stable caractérisé, qui permet de caractériser les revenus dans d’autres pays. En adoptant notre mesure, on pourra taxer plus facilement les revenus d’une entreprise après avoir établi sa présence numérique significative.
L’objet de cet amendement est donc de donner un coup de jeune à la notion d’établissement stable, de la moderniser, de l’actualiser dès à présent, pour l’intégrer ensuite dans les conventions fiscales.

Quel est l’avis de la commission ?

L’évitement fiscal est un sujet capital qui dépasse tous les clivages politiques et appelle une action efficace.
C’est précisément cette exigence d’efficacité qui impose d’agir au bon niveau décisionnel, en l’occurrence celui de l’Union européenne, où un certain nombre de chantiers importants sont en cours. Je pense notamment à l’ACCIS – l’assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés – que les rapporteurs Alain Lamassoure et Paul Tang veulent enrichir d’un volet établissement stable numérique, et à la taxe sur le chiffre d’affaires défendue par la France, suivie par une vingtaine d’États dont l’Allemagne, l’Italie et l’Espagne, ainsi que les deux pays qui assureront la présidence de l’Union en 2018.
Par ailleurs, cet amendement va se heurter aux conventions fiscales s’agissant de la définition de l’établissement stable. Il n’aurait pas permis par exemple de résoudre le problème posé par Google, qui tient précisément à l’existence d’une convention entre l’Irlande et la France sur ce sujet.
Enfin, l’amendement présente un risque juridique du fait de son imprécision : vous ne définissez pas le nombre d’utilisateurs ou de contrats, qui est simplement qualifié de significatif. Cette définition n’a donc pas de caractère juridique.
Pour toutes ces raisons, je suis au regret de vous opposer un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que la commission.
Je voudrais néanmoins saluer l’effort du président de la commission des finances. Nous travaillons à l’échelle européenne sur cette question de présence digitale significative, car c’est un enjeu majeur mais qui ne peut être traité qu’à l’échelle européenne.
J’aimerais réaffirmer ici, devant les parlementaires, notre détermination totale à aboutir sur la fiscalisation des géants du numérique. C’est une question de justice : on ne peut pas accepter que nos PME, sur nos territoires, soient soumises à l’impôt sur les sociétés, aux taxes locales, tandis que les géants du numérique – Google, Amazon, Facebook, Apple –, qui profitent des millions de consommateurs français ou européens, paient un montant d’impôt dérisoire au trésor public français ou européen. C’est profondément inéquitable.
Se pose par ailleurs une question d’efficacité. Si nous voulons demain financer nos biens publics – nos crèches, nos hôpitaux, nos écoles, nos services publics –, il faut que tout le monde contribue. Et l’enjeu dépasse de loin la France et l’Europe. J’ai eu l’occasion d’en discuter avec mon homologue américain à Washington la semaine dernière. Lui-même, bien que plus directement concerné, a parfaitement conscience qu’on ne va pas pouvoir continuer ainsi, avec d’un côté des entreprises qui, parce qu’elles négocient ce qui a aujourd’hui la valeur commerciale la plus élevée dans le monde, des données, créent la valeur ajoutée la plus importante, et, de l’autre, une fiscalité inefficace pour la taxation de ces bénéfices.
La France a pris le leadership sur ce sujet et relancé le débat en proposant de taxer le chiffre d’affaires. Cette solution a le mérite d’être pragmatique et immédiatement opérationnelle. Des travaux sont menés à l’échelon européen. La Commission européenne comme la présidence du Conseil de l’Union européenne soutiennent nos efforts visant à établir une base commune d’impôt sur les sociétés. Avançons dans cette direction ! L’OCDE mène des travaux qui avancent également, tant mieux !
Toutefois, à un moment donné, il faut arrêter de discuter, y compris à l’échelle internationale, et décider. Nos peuples, en termes de justice et d’équité fiscale, attendent des décisions.

Et un calendrier !

Le gouvernement français a fixé un délai de deux ans – je dis bien deux ans – pour aboutir à un dispositif opérationnel de taxation des géants du numérique sur le territoire européen. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à M. Charles de Courson.

Je ne peux qu’approuver les propos que vient de tenir M. le ministre. L’amendement de notre collègue Woerth est sympathique, mais cela fait tant d’années qu’on en discute ! L’Union européenne étant soumise à la règle de l’unanimité en matière fiscale, les dispositions proposées risquent de poser d’énormes problèmes faute de coopération de l’Irlande, où les GAFA déclarent les bénéfices issus de leurs activités européennes.

Pas seulement de l’Irlande !

Trouver une assiette commune, un taux commun compris entre 20 % et 25 % ainsi qu’une clé de répartition de l’impôt sur les sociétés permettrait de taxer les bénéfices des GAFA à l’échelle européenne. Nous pourrions éventuellement travailler avec les autorités américaines. Nous ferons le point dans deux ans, monsieur le ministre, si vous-même et nous tous sommes encore là ! En tout état de cause, on ne peut pas continuer ainsi.
On peut se consoler en constatant que même les autorités américaines commencent à s’inquiéter. Nous avons résolu le problème des fonds non déclarés détenus par des résidents français et plus largement européens en Suisse grâce aux autorités américaines, qui ont menacé les banques d’une interdiction d’exploitation. Celle-ci constitue selon moi le seul moyen d’obliger les GAFA à se mettre à table. Si on les menace d’une interdiction d’exploitation en Europe comme en Amérique du Nord, alors ils se mettront à table.

Excellent !

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Cet amendement n’est pas fait pour être sympathique, monsieur de Courson. Je vous invite à préciser vos propos. M. le ministre a raison : il faut arrêter de parler et commencer à décider. J’entends bien qu’il faut prendre des décisions au niveau européen. Je l’ai rappelé et je suis bien placé pour le savoir. Il s’agit évidemment d’une bonne idée, et même de la seule grande idée réaliste au sujet des GAFA. Le monde est prêt, chaque jour davantage. Ces sujets sont étudiés depuis des années.
Je pense néanmoins qu’il existe des solutions à l’échelle nationale et propose d’adopter l’une d’entre elles. Quelle disposition du droit fiscal français empêche d’améliorer la définition de l’établissement stable afin de l’adapter à l’économie numérique ? Qu’est-ce qui nous empêche d’y procéder afin de faire évoluer progressivement les conventions fiscales ? Certes, cette disposition pose des problèmes avec l’Irlande et de nombreux pays, mais qu’est-ce qui nous empêche de faire évoluer de concert les conventions fiscales et le droit européen ?

Vous souteniez le contraire il y a peu, monsieur le président !

Qu’est-ce qui nous empêche, au fond, de faire évoluer les conventions fiscales tout en élaborant une notion unique d’établissement stable ? Montrons l’exemple ! Modifions nos règles ! Le résultat ne peut pas être pire que la situation actuelle. Donnons le sentiment que nous sommes en avance sur les autres pays européens !

Exactement !

Nous procédons ainsi dans tous les domaines, en particulier le Président de la République. Pourquoi pas dans celui-là ?

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Cette discussion est un peu surréaliste. Ceux qui défendent aujourd’hui la taxation des géants du Web et de l’économie numérique en général, ce dont je me réjouis, votaient contre il y a encore quelques mois. Certes, on peut toujours changer d’avis. Je m’en réjouis, car nous étions très peu nombreux, sur ces bancs, à défendre l’idée selon laquelle il fallait absolument taxer les acteurs de l’économie numérique, quitte à faire jouer à la France un rôle moteur en la matière si les autres pays ne voulaient pas nous suivre.
Je profite de cette intervention pour remercier M. le ministre d’avoir signé le décret d’application des dispositions prévues par « l’amendement YouTube » que nous avons voté ici à une voix près, par douze voix contre onze, ce qui montre le peu de soutien dont nous bénéficiions il y a encore six mois.
Les membres du groupe Nouvelle Gauche déposeront des amendements sur les articles de la seconde partie du projet de loi de finances. En effet, les dispositions prévues dans les amendements déposés sur les articles de la première partie et adoptés entrent en vigueur dès le 1^er janvier de l’année qui suit, soit ici le 1^er janvier 2018.
Or nous souhaitons ménager la possibilité d’une discussion, ou au moins de quelques échanges, avec nos partenaires européens, sur la base de ceux que nous avons déjà. Mais même si ces échanges devaient échouer, ce que nous regretterions, nous proposerions d’intégrer certaines dispositions à la seconde partie du projet de loi de finances, ce qui reporte leur transcription dans le droit fiscal à l’année 2019.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Je siégeais au début de la semaine dernière à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe en qualité de représentante de la France au titre de l’Assemblée nationale. J’ai interrogé dans l’hémicycle du Palais de l’Europe le secrétaire général de l’OCDE sur la finalité de la taxation des géants du Web et sur les évolutions nécessaires de la fiscalité des États membres de l’Union européenne.
Sa réponse a été claire : en l’état actuel du droit, toute harmonisation est impossible car l’unanimité est hors de portée. Il faut donc modifier les règles et prendre les décisions à la majorité si l’on veut faire évoluer le droit fiscal en la matière. Si l’Assemblée nationale française adoptait cet amendement, sa mise en œuvre serait certainement complexe mais cela enverrait un signal aux GAFA.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

Je soutiendrai cet amendement qui a le mérite de clarifier la notion d’établissement stable, ce qui me semble nécessaire. Certes, il faudrait ensuite mettre les conventions fiscales en conformité avec cette définition, mais il est intéressant d’émettre un tel signal et de disposer enfin d’une ébauche de définition.

La parole est à M. Fabien Roussel.

J’approuve ces propos et soutiens la démarche du président de la commission. Il n’est pas trop tard pour bien faire dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018. Monsieur le ministre, vous constatez comme nous tous qu’il s’agit d’un vrai problème pour l’économie européenne mais reportez la décision à une discussion entre États membres de l’Union européenne, dont on sait qu’elle risque d’être longue et complexe. En outre, en matière fiscale, l’unanimité des États membres est requise.
Pourquoi la France ne prendrait-elle pas la tête de ce combat en prenant elle-même l’initiative d’une telle mesure ? Nous avons procédé ainsi s’agissant de la taxe sur les transactions financières. Sans quitter le cadre d’une coopération avec d’autres pays, la France a choisi de s’en doter, même si elle devrait finalement être allégée. Certains géants du numérique sont déjà dans le collimateur de la Commission européenne. Ce gouvernement s’honorerait à décider d’une telle taxe, soutenue par tous les membres de l’Assemblée. Allons-y !

Avant de donner la parole à un orateur du groupe La République en marche, j’annonce que nous devrons dorénavant nous en tenir à deux orateurs par amendement. Nous ne pouvons pas consacrer autant de temps à l’examen des articles additionnels, chers collègues. Il faudra avancer un peu plus vite.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

Je serai donc brève, madame la présidente. Dans le cadre des travaux portant sur le BEPS – Base Erosion and Profit Shifting– menés par l’OCDE, la France a joué un rôle de premier plan en proposant une définition de l’établissement stable et sa taxation. Même si nous ne sommes pas encore parvenus à une définition commune, les autorités françaises y travaillent et y encouragent. Le groupe La République en marche soutient toutes les initiatives du Gouvernement et s’affirme comme leader au niveau de l’Union européenne.
Nous ne résoudrons pas le problème seuls dans notre coin. Comme l’a rappelé M. le rapporteur général, il existe des conventions fiscales internationales. Nous évoluons dans un cadre européen et mondial. Même si nous adoptons cet amendement, il sera inefficace car en porte-à faux avec les conventions fiscales actuellement applicables. Si nous ne sommes pas parvenus à une définition aujourd’hui, nous y parviendrons demain.

Pourquoi attendre demain ?

Demain il sera trop tard !

Nous disposerons alors de tous les outils pour y parvenir, notamment de la convention multilatérale pour la mise en œuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir le BEPS. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à M. le ministre.

J’invite M. le président de la commission à retirer son amendement afin que nous puissions l’examiner sereinement et en tirer toutes les conséquences. Je répète que diviser les États européens entre eux est le plus beau cadeau que l’on puisse offrir aux GAFA, qui n’attendent qu’une chose : nous voir avancer chacun avec notre petit sabre de bois face à des géants du numérique pesant chacun plusieurs dizaines de milliards d’euros de capitalisation boursière. Je salue l’initiative de M. le président de la commission des finances et lui propose de retirer son amendement afin que nous travaillions ensemble à l’élaboration d’une définition de l’établissement numérique stable à l’échelle européenne et non uniquement à l’échelle nationale.
Cette philosophie m’a amené à ne pas retenir la proposition de procéder par coopérations renforcées en matière de taxation des GAFA. Les coopérations renforcées, on a vu ce qu’elles ont donné en matière de taxes et de fiscalité, notamment de fiscalité verte.
Que s’est-il passé ? Onze États ont décidé de mettre en place ensemble une taxation absente ailleurs, mais n’y sont jamais parvenus pour une raison très simple : juste avant d’aboutir, les autorités de chaque État participant à la coopération renforcée se sont dit : « Zut ! Je vais finir avec un boulet aux pieds ! Les dix-huit autres États membres, eux, n’appliqueront pas cette taxe, ce qui leur conférera un avantage fiscal ! » Je ne crois donc pas du tout à cette méthode. Je pense au contraire qu’il faut progresser avec tous les États membres, même si c’est plus difficile.
Quant à l’Irlande, qui a été évoquée à juste titre, elle a en effet un niveau d’imposition plus faible que les autres États membres de l’Union européenne. Je rappelle que le taux d’impôt sur les sociétés y est de 12,5 %, soit l’un des plus faibles d’Europe. Il faut en tenir compte. Je rencontrerai mon homologue irlandais très prochainement.
Le Parlement européen a formulé une proposition intéressante visant à aboutir à la taxation des GAFA. Je répète mon entière détermination non pas à discuter, mais à aboutir. La France s’honore d’être en tête du combat pour la fiscalisation des géants du numérique.
Établissons la base fiscale et fixons le taux d’imposition ainsi que la clé de répartition. Je ne suis pas hostile à ce que celle-ci puisse favoriser l’Irlande afin de tenir compte des pertes plus importantes qu’ailleurs résultant de cette évolution. Si cela nous permet d’avoir l’Irlande à bord et donc une Europe unie pour taxer correctement les GAFA, j’estime qu’il vaut mieux payer ce prix plutôt qu’être divisés face à eux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Je ne crois ni à la théorie du ruissellement ni à celle du sabre de bois. En l’occurrence, il n’existe aucun sabre de bois mais de nombreux sujets distincts. Certains ne peuvent en effet être traités qu’à l’échelle européenne, voire mondiale, mais il en existe d’autres sur lesquels nous pouvons avancer. Le Président de la République adopte exactement cette démarche sur tous les sujets internationaux, affirmant que la France doit montrer la voie. Je ne vois pas pourquoi la France ne pourrait pas montrer la voie sur proposition de l’opposition.
Préciser la définition de l’établissement stable permet de localiser les activités. Bien entendu, cela ne résout pas tout. En particulier, on ignore si celle-ci se fonde sur le chiffre d’affaires de l’établissement stable, le volume de données numériques traitées ou la publicité, mais elle caractérise bel et bien une empreinte numérique. Je ne vois pas en quoi cela nous empêche de progresser par ailleurs. Je ne pense pas davantage qu’il en résulterait une division des États européens face aux GAFA.
Cela étant, pour faire montre de bonne volonté et réaffirmer que nous sommes tous sur la même longueur d’onde dans ce combat, même si nous n’aurions pas choisi cette voie, je retire l’amendement. Je vous propose néanmoins, monsieur le ministre, de continuer à travailler car je ne crois pas qu’une fiscalisation soit possible sans remodeler la définition de l’établissement stable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

C’est indispensable !

(L’amendement n^o 752 est retiré.)

La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement n^o 772.

Cet amendement concerne l’investissement productif dans les départements d’outre-mer et vise à prolonger de cinq ans – mais je suis prêt à en discuter et à me contenter d’un an – les trois dispositifs d’incitation fiscale prévus aux articles 199 undecies B, 217 undecies et 244 quater W du code général des impôts dont le projet de loi de finances prévoit la disparition progressive au bénéfice de la généralisation du crédit d’impôt.
Notre tissu économique, outre-mer, est composé à 95 % de très petites entreprises dépourvues de toute possibilité de préfinancement. Il n’existe aucun dispositif pérenne de préfinancement à taux zéro. L’évolution du régime de défiscalisation fera perdre un avantage fiscal aux entreprises installées outre-mer. Je demande donc que l’on laisse le choix aux entreprises entre défiscalisation et crédit d’impôt dans le cadre d’un moratoire d’au moins un an.
Cette durée s’explique par le fait que les Assises de l’outre-mer, susceptibles de discuter de ce sujet, ne sont pas achevées. Il me semble assez incongru de prendre une décision avant même que nous ayons réfléchi ensemble à cette disposition fiscale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Quel est l’avis de la commission ?

Pour éviter les effets d’aubaine, qui ne sont jamais très heureux, je vous invite à retirer cet amendement, comme le suivant d’ailleurs, et à le déposer en seconde partie. Nous pourrions alors en discuter sereinement, puisque le dispositif ne prendrait effet qu’à partir du 1^er janvier 2018.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. David Lorion.

Votre remarque concerne-t-elle les amendements n^os 772 et 771, monsieur le rapporteur général ?

Je vous répondrai dans un instant à propos de l’amendement n^o 771.