Deuxième séance du mardi 22 septembre 2020

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 et portant diverses dispositions relatives à la recherche et à l’enseignement supérieur (n^os 3234, 3339 rectifié).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 140 à l’article 2.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n^o 140.

Il a pour objet de réduire la durée de la programmation de dix à sept ans.
L’Allemagne a annoncé qu’elle consacrerait 3,5 % de son produit intérieur brut aux dépenses de recherche et de développement. Quant aux dépenses intérieures de recherche de la Corée de Sud, elles sont estimées à 4,5 % de son PIB, avec une cible à 5 %. La France se doit de rester dans la course.
De plus, comme le fait observer le Conseil d’État dans son avis sur le projet de loi, « la période de programmation budgétaire retenue (2021-2030) est particulièrement longue et paraît sans précédent à cet égard pour une loi de programmation ou, antérieurement à 2008, une loi de programme » et, « avec un tel horizon, la portée de la programmation des crédits budgétaires ne peut être que limitée, spécialement en fin de période ».
 
En outre, le risque de non-respect d’une loi de programmation est fort lors d’un changement de législature. Or, sur le délai 2021 à 2030, deux de ces changements pourraient se produire. Il serait sage de réduire ce risque en limitant le délai d’application à 2027 et de coordonner la programmation du projet de loi avec le programme européen Horizon Europe et avec les contrats de plans État-région.
Enfin, afin de rattraper le retard de la France au niveau international, il est essentiel d’adopter un rythme plus soutenu dans la montée en puissance des crédits budgétaires.

La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.

Pour les raisons données cet après-midi, l’avis est défavorable.

La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis.

(L’amendement n^o 140 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir l’amendement n^o 89.

Cet amendement de repli par rapport à l’amendement n^o 87 vise à garantir que la trajectoire présentée par le projet de LPPR sera actualisée après l’adoption puis l’entrée en vigueur du plan de relance de l’économie, qui prévoit notamment de consacrer 400 millions d’euros supplémentaires au budget de l’ANR – l’Agence nationale de la recherche – dès 2021.

(L’amendement n^o 89, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n^o 188.

À défaut de vous convaincre de ramener la durée de la LPPR de dix à sept ans, cet amendement vise à inscrire dans le texte que la trajectoire budgétaire est exprimée « en valeur 2020 », c’est-à-dire en euros constants, afin d’éviter l’effet de l’inflation.

Quel est l’avis de la commission ?

L’alinéa 5 de l’article 2 prévoyant déjà l’actualisation de la programmation, l’avis sera défavorable.

(L’amendement n^o 188, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 87 de M. Francis Chouat est défendu.

(L’amendement n^o 87, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 333 de Nadot est défendu.

(L’amendement n^o 333, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 71 et 142.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 71.

L’article 2 prévoit l’augmentation des financements dévolus à l’Agence nationale de la recherche, sans prévoir de manière précise et concrète le financement des politiques de recherche. Alors que la recherche scientifique est de toute évidence une activité de long terme, le projet de loi ne prévoit, à l’alinéa 181 du rapport annexé, qu’une augmentation de 10 % de ces crédits d’ici à 2022, sans perspective affichée à plus long terme. Nous proposons que la mention de l’augmentation de ces crédits figure dans le corps de la loi et ne soit pas renvoyée à son rapport annexé.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 142.

Comme l’a souligné M. Castellani, l’objectif de ces deux amendements identiques est de compléter l’article 2 en insérant après l’alinéa 2, par souci de clarté, la disposition suivante : « En 2021, 2022 et 2023, les montants des crédits dédiés aux politiques de recherche des établissements de recherche et d’enseignement supérieur sont augmentés respectivement de 25 %, 20 %, 15 %. » Il convient de faire porter l’effort le plus important sur le début de la période, qui peut faire l’objet non seulement de promesses, mais aussi d’engagements clairs de la part du Gouvernement.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Si nous avons inscrit cette précision dans le rapport annexé, c’est que le financement des premières années sera « boosté » par le plan de relance et le PIA, le programme d’investissements d’avenir.
De plus, je rappelle que sont prévus, pour les laboratoires, une augmentation des financements de base de 10 % d’ici à 2022 et 450 millions d’euros par an de ressources supplémentaires.
L’avis sera donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ajoute que le Gouvernement s’est engagé à augmenter de 10 % dès 2021 et de 25 % au plus tard en 2023 les crédits de base des laboratoires, auxquels s’ajouteront, je le rappelle, les crédits libres générés par l’augmentation du budget de l’ANR. L’avis est donc défavorable.

(Les amendements identiques n^os 71 et 142 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 39.

Il revient sur un sujet que nous avons déjà évoqué : la part des appels à projets dans le financement de la recherche, laquelle n’a eu de cesse d’augmenter ces dernières années, au détriment des financements pérennes. Si nous proposons de lutter contre cette tendance, c’est parce qu’elle provoque des difficultés importantes : un taux de succès bas ; une perte de temps et d’énergie pour monter les dossiers ; une logique concurrentielle entre les laboratoires, qui ne crée pas d’émulation particulière ; des contraintes sur la liberté de la recherche ; enfin, une concentration visible des moyens sur quelques équipes de recherche.
C’est pourquoi s’exprime une demande de rééquilibrage entre les financements garantis, qui assurent une visibilité financière favorable aux embauches, à l’innovation et à la prise de risque, et les appels à projets, qui peuvent aussi avoir leur pertinence mais qui ont pris une place trop prépondérante.
Un projet de loi qui concerne la recherche devrait permettre d’examiner la situation en vue de procéder à un éventuel rééquilibrage. Or tel n’est pas le cas du présent texte, qui tend avant tout à accroître les financements dévolus à l’Agence nationale de la recherche, afin de porter le taux de succès à 30 %. Or il n’est pas assuré que les sommes ainsi allouées permettront d’augmenter un tel taux de succès, tandis que les financements pérennes attendus par les laboratoires ne sont pas garantis.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous en avons déjà parlé tout à l’heure. La difficulté d’accès aux appels à projet de l’ANR a fait l’objet d’un constat, avec un taux de succès de 10 % qu’il convient de faire monter à 30 %. Il ne faut pas non plus oublier l’augmentation du préciput, qui viendra financer directement les laboratoires. L’avis sera donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le problème actuel de la recherche française n’est pas un excès de financement des appels à projets, mais au contraire le manque de financement. Le Gouvernement a donc la volonté de rééquilibrer la situation, tout d’abord en donnant à l’Agence nationale de la recherche la capacité de financer les projets qui lui seront soumis selon les standards internationaux des agences de financement, ensuite en augmentant directement les crédits de base des laboratoires.
Il convient donc, au travers de l’ANR, d’augmenter le taux de succès des appels à projets et de libérer des financements grâce à l’accroissement du préciput, tout en accroissant, dans le budget des établissements, le financement de base de la recherche. Tel est l’équilibre proposé par le texte.

Tout à fait !

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Je maintiens que votre texte aggravera l’équilibre actuel, ou plutôt le déséquilibre actuel, puisque le renforcement des appels à projets continuera de creuser les inégalités entre les établissements : quelque 20 % d’entre eux concentrent le plus grand nombre de succès aux appels à projets, les critères de l’ANR ne permettant pas d’assurer une juste répartition des taux d’accord, dont dépendent des financements. Alors que les crédits de base ne suffisent pas pour assurer une meilleure répartition entre les établissements, le texte ne permettra pas de sortir de la situation de sous-financement chronique des laboratoires. En revanche, par les appels à projets, vous prenez le risque, je le répète, d’aggraver le déséquilibre entre établissements.

(L’amendement n^o 39 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 216, 189 et 287, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 216.

Il vise à renverser la logique des niveaux d’engagement prévus jusqu’en 2030.
Dans le contexte actuel de crise sanitaire, où la recherche est indispensable, il serait préférable d’inverser les niveaux d’engagement et de les renforcer immédiatement de manière significative.
Vous avez évoqué tout à l’heure, madame la ministre, la nécessité de déconcentrer la recherche, pour disposer d’un grand nombre de petits centres de recherche ; cet objectif est d’autant plus urgent en raison de la crise sanitaire. Or, pour réaliser cette déconcentration, il faut des universités partout. C’est également la raison pour laquelle je propose d’inverser les montants alloués : plus d’argent, et tout de suite.
Je vous ai posé, il y a environ un an, une question écrite sur l’antenne décentralisée du Guesclin de l’Université Paul-Valéry Montpellier 3, située à Béziers. Menacée de fermeture en 2014, elle ne fonctionne toujours qu’à la moitié de sa capacité : seule une aile et demie du site a été construite. Il serait possible de doubler sa capacité mais toutes les demandes en ce sens sont restées lettre morte à ce jour. Le constat est le même pour l’IUT – l’institut universitaire de technologie –, qui n’accueille que 510 étudiants sur les 800 possibles, faute de crédits pour recruter des professeurs.
Je me permets d’insister sur ce point : si vous voulez vraiment rendre la recherche accessible à tous, il faut que vous puissiez créer des pôles un peu partout, y compris dans les villes moyennes. Je vous donne une nouvelle fois les chiffres que j’ai lus tout à l’heure : dans l’Hérault, 78 % des étudiants sont à Montpellier, contre seulement 1,4 % à Béziers ! Je vous prends au mot, madame la ministre : donnez les moyens aux universités des communes moyennes de se développer, pour que la recherche soit enfin réellement accessible à tous.

La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n^o 189.

Il vise à amener la durée de la trajectoire budgétaire de l’ANR de dix à sept ans. Il faut être cohérent : l’amendement n^o 185 ayant été rejeté, cet amendement n’a plus de sens. Par conséquent, je le retire.

Très bien !

(L’amendement n^o 189 est retiré.)

L’amendement n^o 287 de Mme Elsa Faucillon est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Pour les mêmes raisons que précédemment, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Julien Aubert.

J’ai malheureusement raté les explications du rapporteur sur les précédents amendements…
Quand on s’engage dans un projet aussi important pour la recherche, les acteurs sont très contents que des crédits leur soient promis dans quelques années, mais c’est sur la durée du quinquennat actuel que la promesse de l’État a la plus grande valeur. Charité bien ordonnée commence par soi-même : prévoyez une forte augmentation au début, et vous pourrez ensuite annoncer des prévisions pour le quinquennat des autres – à supposer que vous les remporterez, même si ce n’est pas nécessairement notre volonté. Je trouve délicat de s’engager sur une durée aussi longue. Il semble même un peu factice de prévoir des sommes importantes pour le futur et des sommes basses pour maintenant. Je pense donc que ces amendements, même retirés, ont de la valeur et auraient mérité d’être adoptés.

(Les amendements n^os 216 et 287, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 289.

J’ai le pressentiment que vous allez me répondre qu’il est satisfait, et je pense que je vous répliquerai que ce n’est pas vrai. Nous proposons là qu’au moins 50 % des crédits de l’ANR soient ouverts à tous les champs disciplinaires, sans fléchage spécifique, afin de permettre à tous les laboratoires et équipes de recherche de déposer une demande en vue d’un projet exceptionnel.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce sera un avis défavorable.

Quelle argumentation !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les appels à projets génériques de l’ANR – que, dans notre jargon, nous appelons des « appels blancs » – représentent les trois quarts des financements de l’Agence, et ils ne sont absolument pas fléchés. Les projets présentés sont confiés à des spécialistes de différents champs disciplinaires, chargés de les évaluer, mais ils ne font l’objet d’aucun fléchage.
Par ailleurs, la part de préciput, qui vient s’ajouter au reste, sera largement augmentée pour atteindre, je le rappelle, 40 % du budget de l’ANR. Là encore, il n’y a aucun fléchage ; tout dépend des politiques des sites et des organismes. D’une certaine manière, le préciput bénéficie à toutes les équipes qui n’ont pas gagné d’appel à projets de l’ANR mais participent néanmoins à la recherche. Son augmentation vient s’ajouter à celle des crédits de base, que j’évoquais tout à l’heure, lorsqu’il a été question de la SCSP – la subvention pour charges de service public.
Je tenais à ce que les choses soient claires.

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Puisque je m’étais préparée à répliquer que ce n’est pas vrai, je le répète. Je me suis intéressée à plusieurs reprises à la manière dont l’ANR traite les réponses aux appels à projets – je parle bien de cela, pas du préciput. Les champs disciplinaires sont certes bien distincts, et des équipes spécialisées examinent les projets en fonction du domaine concerné – encore heureux que ce soient les spécialistes qui donnent un avis. Ainsi, les domaines de recherche et les sujets d’étude sont répartis au sein de l’ANR avant même l’arrivée des projets. Par conséquent, les délibérations pour choisir les appels à projets sont fléchées. Nous vous demandons d’inscrire dans la loi que la moitié des crédits ne le seront plus.

(L’amendement n^o 289 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o 123.

En 2000, à Lisbonne, la France s’est engagée à investir 1 % de son PIB dans la recherche publique, ce qui correspondrait en 2020 à 24,3 milliards d’euros. La réalisation de cet engagement, depuis lors, a été constamment repoussée, et la France n’investit aujourd’hui qu’environ 17 milliards d’euros dans le secteur de la recherche publique, ce qui ne représente, comme nous l’avons déjà maintes fois répété, que 0,7 % du PIB.
Nos discussions ont montré combien il y a urgence à mieux financer la recherche. L’article 2 concerne certes la programmation des crédits de recherche, mais l’effort doit être fourni maintenant, pas dans dix ans.
L’alinéa 5 prévoyant que le Gouvernement « présente chaque année au Parlement, préalablement au débat sur les orientations des finances publiques, un rapport sur l’exécution » de l’article 2, mon amendement tend à préciser qu’il conviendra d’y tenir compte de l’évolution du produit intérieur brut et de l’inflation.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement étant déjà satisfait par l’alinéa 5 de l’article 2, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais en quoi l’amendement est-il satisfait ? De toute évidence, cette précision ne figure pas dans le texte. Nous ne comprenons pas.

La parole est à M. le rapporteur.

Je vous invite à relire l’alinéa : l’amendement est satisfait, d’autant qu’il y aura une clause de revoyure sur ces sujets. L’avis reste défavorable.

Ce n’est pas écrit explicitement !

(L’amendement n^o 123 n’est pas adopté.)

Sur l’amendement 613, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Et je suis saisi d’une autre demande de scrutin public, sur l’article 2, par le groupe La République en marche, cette fois.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 217.

Il va dans le même sens que celui que vient de défendre M. Reiss. Il tend à supprimer les mots « le cas échéant », afin que les prévisions qui concernent les crédits de paiement des programmes budgétaires mentionnés à l’article 2 soient automatiquement sujettes à actualisation.
L’article prévoit déjà des affectations et établit des prévisions jusqu’en 2030, ce qui, nous l’avons déjà dit, se révèle être une méthode pour le moins hasardeuse au regard des nombreux événements – y compris politiques, bien entendu – qui peuvent survenir sur un tel laps de temps. L’un des outils à utiliser pour donner au processus toutes ses chances de réussir me semble être une actualisation annuelle automatique.
Puisqu’il me reste quelques secondes, j’en profite pour revenir sur la nécessité de développer les universités dans les villes moyennes. Madame la ministre, je vous ai déjà interrogée à deux reprises tout à l’heure sur ce sujet, tout comme je l’avais fait en octobre 2019, par le biais d’une question écrite à laquelle je n’ai jamais obtenu de réponse. J’aimerais savoir quels sont vos projets pour les villes moyennes, afin de savoir si vous avez réellement pour projet de déconcentrer les universités. Les villes moyennes, comme les autres, vont-elles enfin avoir accès aux universités ?

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, pour les mêmes raisons.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable également.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Je me permets de revenir sur l’article 2 en général. Quelque chose n’y figure pas explicitement, et nous demandons que ce soit ajouté : les révisions prévues doivent prendre en compte l’évolution du produit intérieur brut et de l’inflation, sans quoi il est évident que nous n’atteindrons jamais les 3 %. Pour atteindre l’objectif, il est nécessaire d’intégrer ces données.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, relisez l’alinéa 5 de l’article 2 : « Le Gouvernement présente chaque année au Parlement, préalablement au débat sur les orientations des finances publiques, un rapport sur l’exécution du présent article, en vue, le cas échéant, de l’actualisation de cette programmation. ». Les critères à prendre en compte dans l’actualisation ne sont donc nullement précisés. Comme le disait mon collègue Reiss, nous souhaitons que ces critères soient clairement définis, et qu’ils incluent l’évolution du produit intérieur brut et l’inflation ; c’est aussi simple que cela. Il arrive un moment, dans le débat, où le rapporteur doit arrêter de raconter n’importe quoi ! (Protestationssur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Permettez-moi d’abonder dans le même sens : pour les mêmes raisons, je demande également une actualisation automatique, chaque année. Il me semble que, sans cela, les choses manquent de précision.
Je suis également étonnée de l’absence de réponse de votre part, madame la ministre, s’agissant de la nécessité de développer les universités des villes moyennes. Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas me répondre, alors que j’ai posé la question plusieurs fois et que ce projet semble correspondre à vos annonces, puisque vous affirmez que vous voulez déconcentrer la recherche et permettre un accès au plus grand public possible.

(L’amendement n^o 217 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n^o 613.

L’égalité entre les femmes et les hommes ne semble pas faire partie des priorités du projet de loi, ce qui est regrettable. Aucun diagnostic précis n’a été dressé sur les écarts de rémunération entre les femmes et les hommes, constat partagé par le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, qui révèle : « L’impact de ces mesures sur les femmes n’a pas été analysé, que ce soit dans la configuration des carrières, la composition des instances, l’évaluation des dispositifs, ou encore l’accès aux financements ou le contenu de la recherche, dans un contexte très inégalitaire. »
L’évaluation de la situation pourrait passer, comme le propose la CPDE – la Conférence permanente égalité diversité –, par la définition d’indicateurs et la réalisation d’études d’impact relatifs à l’égalité sur l’ensemble des dispositifs contenus dans le projet de loi.
L’article 17 du texte tend certes à obliger les établissements à présenter un rapport d’exécution du plan d’action pluriannuel en matière d’égalité entre les femmes et les hommes, mais sans obligation de remédier aux inégalités qui y seront mentionnées.
Par cet amendement, nous demandons que la programmation budgétaire s’accompagne d’une enveloppe permettant de pallier les écarts de rémunération. Les établissements publics de la recherche et de l’enseignement supérieur se verront ainsi allouer un budget permettant d’instaurer des politiques d’égalité entre les femmes et les hommes.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Ressiguier, puisque vous avez été présente pendant tout l’examen du texte, en commission comme dans l’hémicycle, vous avez bien vu que, grâce à nos collègues Calvez et Le Bohec, il y a déjà eu de grandes avancées s’agissant de la grande cause du quinquennat, à savoir la place des femmes dans la recherche.
Au demeurant, il n’y a pas d’écarts de salaire entre les hommes et les femmes dans la fonction publique.
L’avis sera donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Julien Aubert.

Il ne s’agit pas d’un amendement de mon groupe, mais j’ai tout de même du mal à comprendre votre logique, monsieur le rapporteur : pourquoi cela poserait-il problème d’inscrire dans la loi que l’on essaie d’atteindre l’égalité entre les hommes et les femmes dans le domaine qui nous intéresse ces jours-ci ? Très honnêtement, je trouve que c’est une idée intelligente et positive. Vous avez fait de l’égalité hommes-femmes une grande cause nationale du quinquennat – dont on pourrait d’ailleurs discuter des résultats. Je ne comprends donc pas pourquoi vous rejetez cet amendement : si l’on peut certes estimer qu’il n’entre pas tout à fait dans le périmètre du texte et qu’il pourrait perturber les équilibres, nous nous accordons tous, au fond, sur la nécessité d’atteindre une véritable égalité salariale entre les hommes et les femmes. Pour ma part, j’aurais même été tenté de voter en faveur de cet amendement. Je suis assez surpris de votre réponse.

La parole est à Mme Muriel Ressiguier.

Je suis ravie que l’égalité hommes-femmes soit l’une des grandes causes du quinquennat et j’ai envie de dire : chiche, allons plus loin et traduisons cette cause en actes forts.
Quant à la différence de salaires, il est évident qu’elle existe : il existe divers types de contrats et il se trouve que les femmes sont souvent concernées par les contrats précaires ; elles ne bénéficient pas non plus des mêmes évolutions de carrière.

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

L’amendement de ma collègue Ressiguier, pour lequel nous voterons, précise qu’il faudra d’abord procéder à un diagnostic. Or celui-ci pourrait nous être utile – même si nous disposons évidemment de données –, par exemple pour connaître l’âge auquel sont titularisées les femmes qui deviennent maîtresses de conférences. On constate parfois des écarts de salaires importants à l’âge de 45 ans, parce que l’embauche a eu lieu à un âge plus avancé, en raison du plus grand nombre d’embûches que doivent surmonter les femmes durant leur parcours. Elles doivent en effet concilier les inégalités de la vie privée avec celles de la vie publique. Il se trouve aussi que les contrats post-doctoraux sont plus compliqués… (Brouhaha sur les bancs du groupe LaREM.)

Écoutez ! C’est incroyable !

Mes propos n’ont pas l’air de beaucoup intéresser nos collègues, mais ce n’est pas grave car le diagnostic en faveur duquel vous allez tous voter en adoptant cet amendement nous permettra de mettre davantage en lumière les inégalités et d’envisager le moyen d’y remédier, en prévoyant une enveloppe de rattrapage ou en veillant à ce que plus de femmes soient titularisées, par exemple. De telles mesures permettraient de répondre à l’ambition que les équipes de recherche soient composées à égalité d’hommes et de femmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs des groupes SOC et FI.)

La parole est à Mme la ministre.

C’est évidemment un sujet très important, sur lequel travaillent l’ensemble des universités et des organismes de recherche, vous l’imaginez bien. Quoi qu’il en soit, les emplois de la fonction publique obéissant à des grilles, il n’existe pas de différence de salaire entre les hommes et les femmes.

Mais si !

Bien sûr, il peut y avoir des différences dans la pyramide des âges, mais les recrutements se font sur concours. Il convient donc d’améliorer les systèmes de garde : pour que les femmes puissent participer à des colloques et à des congrès, il faut que les pères s’impliquent davantage, ou bien que des moyens soient alloués. Toutefois, il me semble important de le répéter, dans la fonction publique, il n’existe pas de différence salariale entre les hommes et les femmes.
Je reviens à ce que vous évoquiez précédemment. La parité existe dans les conseils d’administration et dans les comités de sélection. Le monde académique doit certes encore travailler sur le sujet des promotions. Cependant, celles-ci se faisant par le biais de concours, il me paraît compliqué d’imposer, par exemple, des quotas de femmes parmi les professeurs d’université.
Enfin, comme j’ai eu l’occasion de le dire hier, toutes les études et statistiques que vous demandez sont disponibles et libres d’accès auprès de la DGRH – la direction générale des ressources humaines – du ministère, que je remercie une fois de plus pour le travail accompli sur le sujet car il nous permet de déterminer les leviers et outils fonctionnant réellement. (Mme Natalia Pouzyreff applaudit.)

La parole est à M. le rapporteur.

Pour compléter les propos de la ministre, je rappelle qu’un amendement défendu par ma collègue Florence Provendier et adopté hier prévoit que la loi, une fois promulguée, sera évaluée à l’aune des indicateurs des objectifs de développement durable. Or l’objectif n^o 5 et la liste des indicateurs y afférent correspondent exactement à votre demande : votre amendement est donc satisfait. Voilà pourquoi l’avis de la commission est défavorable. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

Il faudrait savoir : estimez-vous que mon amendement est inapproprié ou satisfait ?

Si tout est déjà satisfait, votons la loi et rentrons chez nous !

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Comme nous serons amenés tout à l’heure, à la demande du groupe La République en marche, à voter par scrutin public sur l’article 2 – nous serons d’ailleurs un certain nombre à voter contre –, il faut que les choses soient claires. Mme la ministre estime que la durée de dix ans est à prendre ou à laisser. Or nous considérons, pour notre part, que l’on pourrait agir autrement, et nous avons déposé des amendements en ce sens, qui ont été systématiquement rejetés, visant à mettre le paquet en début de période, de 2021 à 2023, et à fixer à 2027 la date d’échéance de l’objectif des 3 % du PIB dédiés à la recherche. Ces deux objectifs n’ayant pas été acceptés par le Gouvernement, qui ne souhaite pas aller en ce sens, nous ne pourrons pas voter en faveur de l’article 2. Je ne voudrais surtout pas que l’on nous enferme dans une posture et que l’on nous accuse de refuser des moyens à l’enseignement supérieur et à la recherche. Ce n’est pas du tout le cas, au contraire : nous considérons que cet article n’est pas à la hauteur des enjeux ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et FI.)

Bravo ! Très bien !

La parole est à Mme Michèle Victory.

Notre vote sur l’article 2 sera identique à celui de nos collègues d’en face, pour les mêmes raisons : la trajectoire ne nous convient pas.
J’ajouterai, au sujet de l’égalité hommes-femmes, que la grille des rémunérations dans la fonction publique n’autorise pas les discriminations et qu’elle est identique pour les hommes et les femmes, mais que les carrières n’évoluent pas à la même vitesse. Vous l’avez dit vous-même, madame la ministre : les femmes font face à des obstacles, et il faut absolument trouver des solutions concrètes et précises pour que l’égalité théorique qui figure dans la grille des salaires se matérialise. Il s’agit de permettre aux femmes de s’investir de la même façon et aussi rapidement que les hommes, et à la hauteur de leurs talents, qui sont immenses. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et FI.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 613.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        82
        Nombre de suffrages exprimés                72
        Majorité absolue                        37
                Pour l’adoption                16
                Contre                56

(L’amendement n^o 613 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’article 2.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        81
        Nombre de suffrages exprimés                78
        Majorité absolue                        40
                Pour l’adoption                54
                Contre                24

(L’article 2, amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Sur l’amendement n^o 391, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 2.
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n^o 391.

Le CIR – crédit d’impôt recherche –, qui n’est rien d’autre qu’une niche fiscale, se voit fortement critiqué, y compris par la Cour des comptes, qui n’est pourtant pas un organisme bolchevique. Celle-ci estime en effet que son efficacité est difficile à établir au regard de son objectif principal, l’augmentation des dépenses intérieures de recherche et développement des entreprises. Mais, sourds à la demande de la Cour, vous le conservez dans ce projet de loi.
Ce cadeau fiscal de plus de 6 milliards d’euros, accordé aux entreprises sans contrepartie, n’est soumis à aucun contrôle particulier et leur permet, tout en engendrant des bénéfices redistribués aux actionnaires, de licencier par milliers. C’est le cas par exemple de Sanofi ou d’Airbus. Pour ces grands groupes, les dépenses annuelles en recherche et développement sont généralement supérieures à 100 milliards d’euros, seuil au-delà duquel les dépenses sont subventionnées à hauteur de 5 % au lieu de 30 %. On peut raisonnablement estimer que, même sans le CIR, ces entreprises auraient de toute façon dépensé au moins 100 millions d’euros en R&D. C’est pourquoi nous demandons la suppression du CIR.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les raisons que j’ai déjà évoquées en commission et en séance, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Julien Aubert.

La Cour des comptes ne réclame pas la suppression du CIR. Dans son rapport de 2013, elle propose en réalité une amélioration et des ajustements de nature à améliorer l’efficacité et la maîtrise du coût – notamment sur l’assiette de dépenses qui ne relèvent pas de la recherche et développement –, l’ajustement du forfait des dépenses de fonctionnement, la suppression du doublement d’assiette pour la sous-traitance. En outre, afin de garantir que le CIR soit bien utilisé pour son objet, elle estime que son bénéfice pourrait être réservé aux groupes dont les conventions d’intégration fiscale prévoient le retour du crédit d’impôt à la filiale qui a effectué les recherches éligibles.
Faisons attention : le fait qu’un outil soit critiqué n’implique pas que sa suppression aura un effet bénéfique. Si l’on devait supprimer tous les outils fiscaux critiquables, il n’en resterait plus beaucoup ! De ce fait, je me demande s’il n’aurait pas été préférable de profiter de ce texte pour proposer des améliorations au CIR, dans la limite, bien sûr, de l’article 40 de la Constitution.

La parole est à M. Michel Castellani.

Cet amendement soulève le problème du CIR. Ce dernier apparaît objectivement comme un moyen d’optimisation fiscale pour de très grands groupes, fort coûteux pour les finances publiques. Mais il est aussi un moyen indispensable de financement de petites entreprises. C’est le cas notamment en Corse, où je connais bien le tissu économique. Je souhaite d’ailleurs que le CIR soit préservé, défendu et optimisé pour ce qui concerne la Corse. Sa suppression nous semble une mesure totalement inadaptée. En revanche, il paraît tout à fait sensé que ses résultats et que l’utilisation qui en est faite par les groupes soient contrôlés.

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Nos collègues ont évoqué les problèmes importants d’optimisation et d’évasion fiscales soulevés par le crédit d’impôt recherche. Pour ma part, je soutiens sa suppression car je crois qu’il faut se doter d’un autre outil pour la recherche et le développement. Personne n’est capable d’évaluer l’utilité exacte du crédit d’impôt recherche pour les entreprises. Toutes les évaluations réalisées indiquent qu’il sert peut-être à quelque chose, sans qu’elles soient capables de préciser à quoi exactement. Je le dis d’autant plus facilement que j’ai interrogé des agences à ce propos l’an dernier, en les auditionnant pour préparer mon avis budgétaire relatif à la recherche dans les domaines du développement durable, de la gestion des milieux et des ressources : la plupart d’entre elles affirment que le CIR semble servir à quelque chose, mais elles ne savent pas dire à quoi !
Cet outil doit donc être remis en question. Compte tenu des dérives qu’il entraîne en matière d’évasion et d’optimisation fiscales, notre groupe défend sa suppression dans un premier temps. Le projet de loi relatif à la programmation de la recherche aurait pu être l’occasion d’une réflexion sur un outil qui permette réellement de répondre aux objectifs qui ont été dévolus, à l’origine, au crédit d’impôt recherche ; cela nous semblait la voie la plus pertinente. On constate qu’il se concentre sur de très grosses entreprises – qui, de fait, auraient dépensé cet argent en recherche et développement –, qu’il est très peu créateur d’emplois et qu’il n’est pas adapté aux petites et moyennes entreprises.

La parole est à M. Jean Lassalle.

Merci infiniment de vous être aperçu de ma présence, monsieur le président !

A-t-il eu le temps de bien se garer ?…

Je profite du fait que vous ne soyez pas encore trop pressé de terminer la séance, parce que je vous connais : quand vous accélérez, vous ne faites pas semblant ! D’autant que vous vous entraînez maintenant à  présider la région Bretagne…
Comme notre collègue vient de le dire, on ne sait plus bien à quoi servent exactement les crédits de la recherche. C’est l’un des malheurs de notre temps et changer de Président n’y change rien. Voici des chiffres qui vous diront quelque chose.
De 1959 à 1968, période de mutations et d’expansion tout à fait exceptionnelle, la recherche était une priorité pour de Gaulle, qui voulait une France grande et indépendante, capable de se doter d’une force nucléaire – heureusement, parce que sans cela il n’y aurait pas de défense européenne aujourd’hui – et de participer à l’aventure spatiale – sans quoi il n’y en aurait pas non plus aujourd’hui en Europe –, grâce à une industrie forte – nous avons aujourd’hui l’industrie que vous savez –, disposant de la maîtrise des techniques les plus récentes. Cela impliquait de pouvoir s’appuyer sur une recherche de qualité. De 1958 à 1968, l’effort de recherche de la France est passé de 0,97 à 2,28 % du PIB, avant d’atteindre 2,7 % en 1970, au terme du V^e plan. En 1958, 12 000 personnes travaillaient pour la recherche, contre 20 455 actuellement.
Il avait été décidé qu’aucun pays européen ne resterait sous 1 % du PIB. Or, en France, le budget de la recherche ne représente que 0,79 %… (M. le président donne de petit coups sur son micro.)
Pourquoi frappez-vous votre micro, monsieur le président ? (Rires.)

Par habitude sans doute ! Vous arrivez cependant au terme de votre propos. Vous aurez d’autres occasions de le poursuivre, mon cher collègue.

Je sais, mais il faut que j’apprenne à faire partie d’un groupe. Cela ne m’était plus arrivé depuis quinze ans !

Je comprends mieux ! Vous avez le choix, il y en a pas mal ! (Rires.)

J’en ai déjà trouvé un très bien : Libertés et territoires, dans lequel la Bretagne est d’ailleurs représentée. (Rires.)

Voilà un argument auquel je suis sensible ! Il va cependant falloir conclure, monsieur Lassalle.

Oh, mais j’y viens ! (Nouveaux rires.)
Tenez-vous bien, nos crédits pour la recherche ne dépassent pas 0,79 % : malgré les efforts, nous n’atteignons pas l’objectif annoncé de 1 %. Ces moyens sont insuffisants…

Merci, mon cher collègue.

Laissez-moi finir, cela ne se fait pas ! (Rires.)

Je vous suggère de vous inscrire sur l’article suivant.

Pour Patrick Monfort, directeur de recherche au CNRS  – le Centre national de la recherche scientifique – et secrétaire général du Syndicat national des chercheurs scientifiques, il s’agit de moyens en trompe-l’œil.

Merci !

Vous voyez, on peut terminer par soi-même ! (Rires ininterrompus.) Je vous aime beaucoup, vous allez être président de la région Bretagne, mais je vous en prie, je ne vous enquiquine pas, alors laissez-moi finir !

Pour le moment je préside la séance de l’Assemblée nationale, ou du moins j’essaie !
La parole est à M. Dominique Potier.

Merci, monsieur le président, de rendre la parole à l’hémicycle…
Sans être favorable à la suppression du crédit d’impôt recherche, je trouve excellente la question posée par notre collègue sur ses modalités. D’abord parce que la question du sens de la recherche doit être posée, que le progrès n’est plus évident, et que nous devons donc être capables de lui fixer des orientations dans le cadre de débats démocratiques et fondés sur la raison. D’autre part parce qu’il y a quelque chose de scandaleux à dépenser 6,5 milliards dans une niche fiscale…

Ce n’est pas une niche fiscale.

…qui bénéficie notamment aux grands groupes et souvent aux plus prospères d’entre eux, sans l’assortir de conditions. Poser la question de la conditionnalité et de la loyauté fiscale me paraît une évidence, tout autant que celle du niveau des dividendes du partage de la valeur dans l’entreprise. Quant à celle du respect des accords de Paris, elle me paraît indépassable. Soumettre le CIR à des conditions permet d’ouvrir une perspective, au moins en vue du PLF et du plan de relance. Soumettre à conditions le bénéfice des aides aux entreprises serait réconcilier l’économie avec le bien commun.

La parole est à Mme la ministre.

S’agissant d’un sujet qui a déjà été abordé plusieurs fois, il est important de rappeler clairement que le coût du CIR n’est absolument pas comptabilisé dans les futurs crédits de la programmation de la recherche dont nous sommes en train de débattre.
À ceux d’entre vous qui affirment que le CIR ne bénéficie qu’aux grands groupes, je voudrais répéter ce qu’un de votre collègue a rappelé : 90 % de ses bénéficiaires sont des entreprises de moins de 250 employés.
Je souligne enfin que c’est parce que le CIR existe qu’un certain nombre de grands groupes ont localisé dans notre pays une part de leur R&D supérieure à leurs parts de marché en France. C’est aussi ce qui nous a permis d’être mieux classé en matière d’innovation.
Il me paraît donc important d’évaluer l’intérêt du CIR dans sa globalité. Il convient évidemment de l’évaluer, mais c’est le cas, croyez-moi. Le bénéfice du rescrit fiscal n’est absolument pas automatique.
Quoi qu’il en soit, le CIR n’est pas au cœur de ce texte de programmation de la recherche, qui concerne la recherche publique.

Bravo !

Je mets aux voix l’amendement n^o 391.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        85
        Nombre de suffrages exprimés                81
        Majorité absolue                        41
                Pour l’adoption                6
                Contre                75

(L’amendement n^o 391 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 34.

Il s’agit toujours du crédit impôt recherche, et vous comprendrez qu’il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement précédent. Nous proposons que le seuil de 100 millions d’euros évoqué par ma collègue Ressiguier, apprécié jusqu’à présent au niveau de l’entreprise, le soit plutôt au niveau du groupe. Puisqu’il semble que nous sommes tous d’accord pour dénoncer les dérives auxquels il donne lieu, nous devrions les encadrer en chœur.

(L’amendement n^o 34, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean Lassalle.

Il faut que nous nous mettions d’accord, monsieur le président, parce que nous sommes bien trop amis dans la vie pour que vous m’interrompiez à tort et à travers. Il ne faut pas faire ça ; sinon vous ne serez jamais président de la Bretagne. (Rires.)
Je l’indiquais à l’instant, le malheur de notre temps c’est notre laisser-aller depuis trente ans au moins en matière de recherche. Regardez ce qui nous arrive avec le covid-19 : si nous avions continué sur la lancée interrompue il y a une trentaine d’années, avec des universités tournant à plein régime et des hôpitaux dotés de vrais moyens de recherche, nous n’en serions pas là ! Nous en sommes là parce que nous avons abdiqué, sur ce point-là comme sur tant d’autres.
 
Regardez ce qu’étaient la France et l’Europe de l’Ouest du temps où nous consacrions des moyens à la recherche : nous étions premiers partout, les États-Unis étaient à la traîne et les Chinois n’existaient pas ! Maintenant, nous sommes à peu près les derniers en tout, nous sommes dépassés par tout le monde. Résultat : nous avons peur de tout le monde. C’est l’un des plus grands gâchis de notre époque. Voir les malheureux hôpitaux obligés, alors qu’ils n’ont plus rien, d’essayer d’arracher quelques subsides à un ministère de la recherche qui est aussi chargé des universités, cela fait pitié.
Monsieur le président, j’en ai fini pour l’instant !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 218.

Il s’agit d’actualiser chaque année, et non tous les trois ans, la grille budgétaire prévue pour l’enseignement supérieur et la recherche, afin que le budget alloué aux programmes de recherche puisse être adapté chaque année. En trois ans, de nombreux aléas pourront survenir, rendant la grille budgétaire obsolète et fragilisant le processus prévu jusqu’en 2030, déjà très fragile du fait de sa longueur. À mon sens, une programmation sur une telle durée nécessite un suivi fréquent.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est déjà satisfait par l’alinéa 5 : l’avis sera défavorable.

(L’amendement n^o 218, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 66.

Il vise à prévoir une clause d’actualisation régulière des orientations budgétaires, qui tienne compte notamment d’éléments aussi essentiels que l’évolution du produit intérieur brut et l’inflation. La période d’incertitude économique dans laquelle nous nous trouvons malheureusement doit nous inciter à actualiser régulièrement les trajectoires choisies, l’objectif étant naturellement d’assurer une augmentation effective des crédits consacrés à la recherche et de sanctuariser son financement.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre proposition étant déjà satisfaite par la clause de revoyure prévue à l’alinéa 5, l’avis sera défavorable.

(L’amendement n^o 66, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 2 bis est adopté.)

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n^o 149.

Cet amendement de Mme Kuster, relatif à la politique du handicap, est très intéressant. Il apparaît en effet, à la lecture du code de la recherche, que les politiques du handicap ne sont pas suffisamment prises en compte dans le fonctionnement des établissements publics à caractère scientifique et technologique, alors que le code de l’éducation prévoit à l’inverse que les établissements d’enseignement supérieur doivent se doter d’un schéma directeur pluriannuel en matière de politique du handicap. Cette particularité est d’autant moins compréhensible que de nombreux établissements publics à caractère scientifique et technologique, tel le Centre national de la recherche scientifique, collaborent étroitement avec des établissements universitaires. On se retrouve ainsi en face de situations très contradictoires, les premiers se retrouvant dotés de véritables stratégies pluriannuelles en ce qui concerne les personnes en situation de handicap, tandis que cette mission est laissée en suspens dans le code de la recherche.
Alors que le handicap touche jusqu’à 12 millions de personnes en France et que le Gouvernement a fait le choix de le déclarer comme l’une des priorités du quinquennat, il convient que les établissements à caractère scientifique et technologique présentent également une stratégie en matière d’inclusion des travailleurs en situation de handicap.

La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.

J’approuve l’objectif de votre amendement et je pense que nous avons tous dans cet hémicycle l’envie de mener à bien les politiques en faveur de l’inclusion. Je pense néanmoins que ces établissements ont déjà fait beaucoup, que tout est déjà prévu dans la législation et il n’est pas nécessaire d’inscrire dans ce texte une disposition déjà appliquée à tous les niveaux. L’avis sera donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Au cours des douze dernières années, la politique du handicap du CNRS a fait l’objet de trois protocoles d’accord successifs, signés par toutes les organisations syndicales. Il est évident que les organismes de recherche participent sans restriction à cette politique. Pour accompagner cette politique exemplaire, le FIPHFP – Fonds pour l’insertion des personnes handicapées dans la fonction publique – a accordé au CNRS des financements de plus de 5 millions d’euros chacun. Cette exemplarité a également valu au CNRS d’occuper l’un des quatre sièges réservés à l’État au comité national du FIPHFP.
Chaque année, les organismes de recherche consacrent 16 % de leurs recrutements à des personnes handicapées. Avec les universités, ils sont les seuls employeurs publics à proposer des embauches en catégorie A+ à des personnes handicapées – à hauteur de 30 % des postes considérés –, sans compter leur politique de recrutement de doctorants en situation de handicap. Enfin, ils soutiennent de très nombreux programmes de recherche touchant au handicap. Ce n’est donc pas parce que les organismes de recherche n’ont pas de schéma pluriannuel, contrairement aux établissements universitaires, qu’ils se désintéressent de la question.
Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.

L’écrire, c’est encore mieux : je vous demande de l’inscrire dans le code de la recherche.

(L’amendement n^o 149 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean Lassalle.

Maintenant que nous avons trouvé la bonne carburation, et en attendant que vous me répondiez un jour, madame la ministre, je vais poursuivre ma démonstration.
Les ordonnances Debré de 1958 ont organisé le mariage entre l’hôpital et l’université, et créé les CHU, les centres hospitaliers universitaires. Ces ordonnances ont présidé à la collaboration entre les hôpitaux et les universités durant les Trente glorieuses. À l’époque, les hôpitaux avaient les moyens de faire de la recherche. Aujourd’hui, ils n’ont plus même les moyens de vivre, mais cherchent misérablement une thune par-ci, une thune par-là, pour essayer de boucler l’année.
J’ai rencontré à de nombreuses reprises l’organisation Jeunes médecins, dont les membres, vous n’en douterez pas, sont très intelligents et organisés. Ils ont beaucoup travaillé depuis longtemps, et particulièrement pendant la crise du covid-19 – pourtant, personne ne leur a rien demandé durant cette période, surtout pas le Conseil scientifique, qui pérorait sur les ondes de BFM TV et autres pour y raconter tous les jours la même chose.
Il faut permettre à la recherche de vivre et l’organiser en la concentrant au niveau des universités. Il faut aussi impliquer les jeunes médecins, qui, bien qu’inconnus, ne manquent pas de compétences : ils sont peut-être les Pasteur, les grands chercheurs de demain.
Enfin, nous devons encourager la collaboration entre les établissements de recherche, véritable richesse du système français – je fais ici référence aux hôpitaux, au CNRS et aux autres instituts, mais aussi à l’expérience que les Français savent si bien transmettre.

Très bien !

La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

L’article 3 vise à créer un dispositif de chaire de professeur junior, voie parallèle et accélérée vers la titularisation. Les jeunes chercheurs font parfois l’objet de politiques très agressives de recrutement à l’international. Nous devons donc nous attacher les meilleurs talents et attirer des profils rares, en leur offrant, en premier lieu, des perspectives de progression de carrière rapide. Songez que l’âge moyen de titularisation dans le corps des professeurs est de 45 ans ! En second lieu, il convient d’adosser les chaires de professeurs juniors à un environnement de recherche favorable : des budgets de 200 000 euros leur seront attribués en moyenne, variables selon les disciplines, financés par l’ANR.
À ceux qui craignent que le système de titularisation par qualification soit détourné, je répondrai que les chaires de professeurs juniors sont une option laissée à l’appréciation des établissements. Cet instrument pourra d’ailleurs leur servir dans le cadre de leur politique de site. Ces chaires constitueront une voie secondaire puisqu’elles ne pourront excéder 20 % des recrutements annuels, soit un potentiel de 1 400 personnes environ sur dix ans, c’est-à-dire moins de 150 recrutements par an pour un corps de professeurs et de directeurs de recherche aux effectifs estimés à 25 000 personnes environ. De plus, ce dispositif entraînera un repyramidage, et chaque titularisation en chaire junior ouvrira un poste en promotion interne pour les chercheurs et les enseignants-chercheurs.
Enfin, contrairement aux tenure tracks ayant cours dans d’autres pays, le contrat de chaire junior sera spécifique à la France et protecteur, puisqu’il vise une pré-titularisation. Ainsi, des postes seront mis en réserve pour la création de chaque chaire junior.
Ce n’est donc pas une voie de précarisation. Au contraire, les chaires juniors contribueront à l’excellence de la recherche française. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Je suis saisi de quatre amendements identiques, n^os 72, 145, 396 et 449, tendant à supprimer l’article 3.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 72.

Il vise en effet à supprimer le nouveau mode de recrutement que constituent les chaires de professeurs juniors.
Vous savez tous qu’un grand débat anime la communauté scientifique et que Mme la ministre a dû répondre à de nombreuses critiques et effectuer des arbitrages. Vous savez aussi la crainte que ces recrutements locaux, sans concours national, ne remplacent à terme les recrutements classiques. Enfin, vous savez pertinemment que le passage par les qualifications et devant des jurys paritaires constitue un gage de qualité et de justice – nous y tenons fermement, nous qui nous l’avons vécu.
Comment pourront coexister le système actuel de recrutement des maîtres de conférences et le nouveau dispositif ? Il y aura nécessairement une compétition entre les futurs professeurs juniors et les maîtres de conférences actuels.
Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer l’article 3.

Très bien !

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 145.

Il vise à supprimer l’article 3, dans lequel nous voyons le contournement d’un statut pérenne de la fonction publique, accessible par concours, celui de maître de conférences. Vous proposez là des CDD en lieu et place de ce statut. Paradoxalement, vous le justifiez en invoquant l’attractivité, comme si la situation de maître de conférences n’était pas attractive, alors que c’est tout l’inverse.
Les maîtres de conférences nous le disent : ils éprouvent des difficultés à concilier dans de bonnes conditions leurs heures de cours et leurs missions de recherche. Ils jugent que, même après avoir fait valoir leurs heures d’ATER – attaché temporaire d’enseignement et de recherche – ou autres, leur salaire n’est pas très élevé, c’est le moins qu’on puisse dire, pour des gens qui ont fait huit ans d’études. Quoi qu’il en soit, le statut de maître de conférences est attractif, notamment pour sa stabilité et pour les libertés qu’il confère. Tous ceux qui ont choisi cette voie et parviennent à devenir maître de conférences, à l’issue de longues années de précarité, disent avoir été attirés par la stabilité de ce statut et par la liberté académique qu’il offre. Or vous le remplacez par un contrat de précarité prolongée. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mais non !

Vous ne pourrez pas m’expliquer qu’un CDD n’est pas un contrat précaire, comparé à un CDI ! Vous proposez bel et bien un CDD en lieu et place d’un CDI, et vous introduisez une concurrence dont nous craignons qu’elle profite aux tenure tracks, compte tenu de leurs modalités spécifiques.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n^o 396.

Je souscris pleinement aux arguments qui viennent d’être exposés. Alors que l’âge de la titularisation des chercheurs et enseignants-chercheurs n’a cessé d’avancer, le Gouvernement propose de le repousser encore de trois à six ans.
Chaque année, 25 % des créations de postes de professeur et de directeur de recherche – et jusqu’à 50 % dans certains établissements – pourront être ouverts à des agents contractuels de droit public, et non plus à des fonctionnaires titulaires. Cette mesure participe de la dérégulation des statuts de la fonction publique. Elle crée une inégalité de traitement entre chercheurs : les personnels occupant une chaire bénéficieront d’une enveloppe budgétaire de 100 000 euros de l’Agence nationale de la recherche pour réaliser leurs travaux, alors que les chercheurs fonctionnaires ne se voient pas attribuer une telle somme.
Nous demandons donc que l’article 3 soit supprimé et que le Gouvernement utilise les outils dont il dispose pour accroître le nombre de maîtres de conférences et de chargés de recherche, plutôt que de créer un nouveau contrat précaire dérégulant les statuts de la fonction publique.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n^o 449.

Cinq groupes parlementaires demandent la suppression de l’article 3, qui tend à créer les chaires d’excellence. En cela, nous nous faisons les porte-parole de nombreux chercheurs, qui ont bien compris que le projet de loi de programmation comportait diverses dispositions entraînant une précarisation de leurs métiers.

Ce ne serait pas la première fois !

L’article 3 instaure une nouvelle voie de recrutement pour les titulaires d’un doctorat, avec la création d’un système de pré-titularisation conditionnelle : les chaires d’excellence, qui permettront à des contractuels de bénéficier, en trois à six ans, d’un passage rapide au grade de professeur ou de directeur de recherche, sans aucune des obligations statutaires imposées aux maîtres de conférences et aux chargés de recherche pour espérer atteindre le même objectif. Cela constitue une rupture complète avec le mode de recrutement national, principalement par concours de la fonction publique et à la suite d’une qualification nationale du Conseil national des universités. Il est à noter que les embauches ainsi permises, prélevées sur le même budget que les postes de professeurs des universités et directeurs de recherche, réduiront les possibilités d’évolution vers ces grades pour les maîtres de conférences et les chargés de recherche.
La multiplication des voies de recrutement d’agents contractuels – déjà nombreuses – dans le projet de loi remet fortement en question le statut des enseignants-chercheurs et la conception française de la fonction publique. Le projet de loi semble ainsi s’éloigner des notions d’éthique et d’intégrité scientifique. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 3.

Quel est l’avis de la commission ?

J’entends vos arguments, chers collègues. Toutefois, cela a été dit et redit, les contrats de pré-titularisation ne remettent nullement en cause les voies ordinaires de recrutement. Ils ont d’ailleurs vocation à demeurer une voie secondaire. Le projet de loi prévoyait qu’ils n’excèdent pas 25 % des recrutements autorisés chaque année dans le corps concerné. À l’initiative des rapporteurs, la commission a abaissé ce plafond à 20 %.

Absolument.

Seules 1 400 chaires de professeur et de directeur de recherche junior sont prévues pour les dix prochaines années, et elles ne seront ouvertes que pour des postes supplémentaires et uniquement si les établissements le souhaitent. (M. le président de la commission acquiesce.)
L’objectif est de se doter d’un nouvel outil de recrutement dans certains champs disciplinaires émergents situés au croisement de disciplines existantes, là où la voie traditionnelle se heurte à des difficultés. Ces nouveaux champs se prêtent mal à des recrutements par la voie classique de la qualification, alors qu’ils concernent des thématiques d’avenir.
Par ailleurs, cet outil renforcera l’attractivité des carrières des jeunes docteurs, notamment de ceux qui travaillent à l’étranger. En autorisant des recrutements plus précoces, il permettra de lutter contre la hausse continue de l’âge auquel ces jeunes docteurs sont titularisés.

Mais il y aura moins de titularisations !

Le dispositif sera en outre favorable aux femmes, qui auront plus facilement accès à la titularisation par ce biais.
Cette voie ne sera au demeurant pas plus sujette que les autres au risque de dérives localistes puisque les commissions de recrutement et de titularisation seront composées, pour moitié au moins, de personnes extérieures à l’établissement, comme c’est la règle pour les jurys de recrutement de chercheurs et d’enseignants-chercheurs.
Il ne faut donc pas comparer : c’est une voie nouvelle.

C’est le même budget !

Il n’y a pas de précarité, on va vers une titularisation. Ce n’est pas non plus une rupture, mais une autre possibilité, une possibilité vraiment souhaitable. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est important de comprendre que ce sont des voies nouvelles, totalement financées, qui ne viennent en concurrence avec rien ni personne, mais qui répondent à des demandes formulées par les établissements, dans des disciplines rares où nous avons du mal à conserver même nos doctorants, recrutés à l’étranger dès avant d’avoir passé leur doctorat. Cela n’a rien d’obligatoire, ceux qui ne voudront pas s’en emparer ne s’en empareront pas, mais ceux qui le souhaiteront pourront le faire. Pour ceux qui connaissent le monde de la recherche, il s’agit d’un équivalent du programme ATIP-Avenir – Action thématique incitative sur programme au CNRS et Avenir à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, INSERM –, mais avec un recrutement garanti à la clé.
Même si cette question a suscité quelques remous, j’y insiste : c’est beaucoup plus accessible pour les jeunes femmes, parce qu’il s’agit de présenter un projet et de passer un concours. Or on sait que la difficulté que rencontrent les jeunes femmes est, une fois qu’elles ont leur premier concours de maître de conférences, de passer un second concours de professeur. En effet, il reste beaucoup de progrès à faire dans ce domaine.
Il s’agit au total de 1 400 chaires de professeur potentiellement utilisables. Pour répondre à ceux qui s’inquiétaient d’un accès accéléré au corps des professeurs d’université au détriment des maîtres de conférences, nous nous sommes engagés à garantir autant de promotions qu’il y aura de chaires de professeur junior créées, de façon à sortir d’une situation où trop de maîtres de conférences terminent leur carrière comme maîtres de conférences hors classe – on le constate en comparant la situation des universités à celle des établissements publics à caractère scientifique et technologique, les EPST.
Enfin, il existe déjà des voies d’accès accéléré au corps des professeurs : cela s’appelle l’agrégation du supérieur. Créer une voie supplémentaire ne remet donc pas en cause l’existence des concours traditionnels de la fonction publique. C’est une voie de plus laissée au libre arbitre des établissements et qu’ils ont demandée.

Très bien !

La parole est à M. Julien Aubert.

La question de fond est de savoir si notre modèle de fonction publique, sur concours, est adapté ou non au secteur de l’enseignement et de la recherche. J’ai tendance à penser que la recherche a besoin de stabilité et que, par conséquent, garantir une certaine visibilité aux gens qui l’intègrent est une bonne chose. On peut défendre une opinion contraire et considérer que nous sommes dans un monde compétitif où il faut attirer les meilleurs, et que nos doctorants sont « volés » par les universités ou les centres de recherche étrangers. Mais dans ce cas, ayons un débat sur le fond du sujet – notre modèle de fonction publique est-il dépassé ? – au lieu de le contourner.
L’un des aspects du problème, c’est aussi la domination des mandarins et le fait que les carrières ne sont pas assez attractives, s’arrêtant par exemple à maître de conférences honoraire. Sans doute devrions-nous commencer par réparer la machine plutôt que d’ajouter des tubulures sur le côté qui permettent de contourner la difficulté.
Certaines choses m’ont choqué. S’agissant des femmes, si l’on croit à l’égalité des concours, on ne va pas créer une voie d’accès genrée.

C’est bien ce que vous avez dit !

Mais non !

Pour moi, que l’on soit homme ou femme, un concours juge au mérite. Certes, on peut vouloir un autre monde, « le nouveau monde », et considérer – nous l’avons déjà entendu sur d’autres textes – qu’il faut créer des voies d’accès particulières pour les gens de telle ou telle origine ; mais ce n’est pas la neutralité républicaine, et l’argument n’est pas cohérent de mon point de vue.
Enfin, vous avez une procédure d’entrée au grade de pied de corps et vous la mélangez avec la question de la spécificité des disciplines. J’aurais compris que l’on crée éventuellement des procédures parallèles pour certaines spécialités, mais pas forcément en pied de corps. Commencez par améliorer l’attractivité des carrières et vous n’aurez pas à créer ce genre de tubulures.

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Vous prétendez que les tenure tracks permettraient de répondre au fait que les femmes accèdent peu aux postes de maître de conférences et de professeur des universités, mais ne leur proposez qu’un contrat précaire de trois à six ans. Dans la recherche comme dans le travail en général, les femmes sont plus concernées que les hommes par la précarité, les contrats courts ou à temps partiel. Pourquoi, avec le budget que vous consacrerez à la création de ces tenure tracks, ne créez-vous pas plutôt des postes de maîtres de conférences supplémentaires ? Si l’on veut assurer plus de stabilité, c’est par la titularisation et par le CDI que cela passe, et non par un contrat de trois à six ans.
J’aimerais pouvoir m’entendre, chers collègues ! Je ne vous demande pas de m’écouter – si cela ne vous intéresse pas, vous pouvez sortir –, mais je ne peux pas parler dans le brouhaha.
Votre proposition est donc plutôt pauvre pour lutter contre les inégalités hommes-femmes.
Vous venez d’expliquer que ces personnes seront titularisées, mais ce n’est pas ce que dit le texte, qui prévoit simplement qu’une commission de titularisation vérifiera si c’est possible. Ne me dites pas qu’au bout de trois ans, les tenure tracks qui passeront devant la commission deviendront tous professeurs des universités tandis que les maîtres de conférences attendront quinze ans avant de le devenir.

La parole est à Mme Muriel Ressiguier.

Vous nous avez déjà servi cet argument en commission, ce qui m’avait personnellement sidérée, de surcroît venant de femmes. Quand j’ai présenté tout à l’heure notre amendement sur l’égalité hommes-femmes, vous avez répondu qu’avec le concours, il n’y avait pas de problème, que tout le monde était payé de la même manière et que les femmes n’étaient pas plus précaires que les hommes. Maintenant vous dites que, comme les femmes ont du mal à passer le concours parce qu’elles doivent s’occuper des enfants et faire le ménage, ce sera plus facile pour elles. La précarité pour les femmes, c’est plus facile ! Ce n’est pas nouveau, mais nous n’en voulons plus.
Quand ma collègue Elsa Faucillon parle, c’est la pause, on rigole.

Ne soyez pas dans la caricature !

C’est complètement hallucinant. Si c’est votre façon de lutter pour l’égalité entre les femmes et les hommes, c’est consternant.
Si vous ne voulez plus du statut de fonctionnaire, dites-le et on en débat, mais ce genre d’arguments, ici, à l’Assemblée nationale, franchement c’est à pleurer. (Mme Sylvie Tolmont applaudit.)

La parole est à M. Michel Castellani.

Nous avons, dans le système universitaire français, des procédures de recrutement et de promotion : on devient docteur, on est ensuite qualifié par le Conseil national des universités, on est éventuellement recruté comme maître de conférences, on continue éventuellement de travailler, on passe une habilitation à diriger les recherches – HDR –, on obtient une autre qualification, on est éventuellement recruté comme professeur des universités. C’est un système qui repose sur le travail et la qualité, et qui est contrôlé par des commissions paritaires. Vous nous proposez de le brouiller. Nous voyons apparaître des gens qui marcheront sur les pieds des maîtres de conférences et qui travailleront quelques années avant de se retrouver je ne sais où. On voit mal la finalité d’une telle réforme.

La parole est à M. Brahim Hammouche.

Non seulement cet article est réaliste, mais il donne aussi une véritable visibilité. Les métiers de la recherche perdent de l’attractivité car ils s’inscrivent dans la durée et les perspectives n’aboutissent pas forcément. Lorsqu’un étudiant s’engage dans ces carrières, il n’est pas certain d’y arriver, faute de places. Il est important que nous puissions faire venir des étudiants, d’ici ou d’ailleurs, et sécuriser leurs parcours. Ils doivent avoir une porte d’entrée, un point A de départ et un point C d’arrivée, avec de la visibilité, des ressources humaines et un investissement budgété, pour pouvoir travailler en toute sérénité, pour faire de la recherche et non de la recherche en ressources humaines.

En trois ans, je ne sais pas ce qu’ils pourront faire comme recherche !

Je trouve que c’est un très bon article qui répond bien à ce que nous voulons faire : rendre notre recherche attractive et efficace, et permettre aux chercheurs de travailler sereinement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

Mes chers collègues, je regrette que vous instrumentalisiez ainsi la cause de l’égalité hommes-femmes, qui nous est particulièrement chère – j’aurai l’occasion d’y revenir bientôt avec un amendement. Le débat est biaisé. Il s’agit bien d’attirer, quel que soit leur sexe, des talents rares que nous ne voulons plus voir partir ou bien des étrangers qui peuvent enrichir les travaux de certains laboratoires et qui sont très disputés. Tel est le but des chaires junior. On ne saurait montrer à nos concitoyens que nous laissons partir nos meilleurs talents parce qu’ils trouvent à l’étranger des perspectives de carrière accélérée. Quand on lui offre, aux États-Unis ou ailleurs, un environnement de recherche avec des moyens conséquents et une progression de carrière rapide, la personne hésite naturellement à rester.

Ils seront quand même payés quatre fois le prix ailleurs !

N’inversez donc pas les choses : l’article vise bien à attirer et à conserver les meilleurs talents, grâce à une voie qui restera minoritaire car il s’agit de profils assez rares.

La parole est à M. Arnaud Viala.

Madame la ministre, ce qui m’interpelle dans cette voie de recrutement nouvelle, c’est l’articulation entre les grosses et les petites universités, sachant que les premières attirent les enseignants-chercheurs parce que les conditions d’exercice de leur métier, surtout en tant que chercheur, y sont optimales et que le déroulement de leur carrière en est facilité. Il est donc parfois difficile pour les secondes de recruter les talents, souvent réticents à s’investir dans des établissements de plus petite taille. Ces derniers sont pourtant essentiels : j’ai en tête des expérimentations menées dans les territoires pour rapprocher l’enseignement supérieur des jeunes qui n’y auraient pas accès si ces établissements n’existaient pas. Je ne voudrais pas que cette voie de recrutement nouvelle aboutisse à un système à deux vitesses où les établissements de seconde zone recruteraient des enseignants-chercheurs de moindre envergure, issus d’une voie d’accès plus facile, tandis que l’élite se concentrerait encore davantage dans les grosses universités où, même si le recrutement peut y être plus difficile, les perspectives de carrière sont meilleures.

(Les amendements identiques n^os 72, 145, 396 et 449 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n^o 365.

Le recours à du personnel de recherche contractuel, s’il offre une certaine souplesse à l’établissement, ne doit pouvoir s’opérer qu’après en avoir présenté la motivation aux instances paritaires de l’établissement public.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. La procédure est déjà sécurisée par la mise en place d’une commission lors du recrutement, puis d’une commission de pré-titularisation.

(L’amendement n^o 365, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n^o 364.

Par cet amendement de repli j’insiste au moins sur un point : il faut l’avis des instances paritaires.

(L’amendement n^o 364, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l’amendement n^o 501.

Cet amendement de repli vise au moins à instaurer une collégialité s’agissant des ouvertures de chaires de professeur junior dans les établissements publics de recherche ou d’enseignement supérieur. L’instauration de telles chaires va en effet bouleverser la gestion des ressources humaines de ces établissements, qui pourraient devoir repenser en totalité leurs recrutements et le fléchage de leurs moyens. Dès lors, afin de déterminer s’il est ou non pertinent de recourir à des contrats de pré-titularisation conditionnelle au sein de l’établissement, les conseils scientifiques, académiques ou équivalents, instances les plus représentatives possibles, comportant notamment des doctorants, devront être consultés.
L’amendement, suggéré par la confédération des jeunes chercheurs, permettrait ainsi de réintroduire dans le processus de recrutement les instances d’évaluation compétentes des établissements afin de garantir l’intérêt scientifique des postes concernés. Il atténuerait de surcroît l’imprécision de l’article qui ne spécifie ni la qualité des ou de la personne chargée de demander l’ouverture d’une chaire de professeur junior dans l’établissement, ni les critères permettant de faire cette demande, ni même ceux du choix final.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette mesure bloquerait trop les choses. Il faut laisser sa chance au dispositif, d’autant plus qu’il est déjà prévu des rapports au bout de quatre ans et de sept ans afin d’évaluer le système des chaires de professeur junior, ce qui me paraît largement suffisant. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.
Il y a toujours deux principes. La préparation des décisions obéit à celui de la collégialité : comme dans toutes les campagnes d’emplois au sein des établissements, il y aura des débats sur le choix d’ouvrir tel ou tel poste par telle ou telle voie – cela se passe déjà ainsi pour les recrutements via les concours d’agrégation du supérieur ou pour ceux opérés au titre des articles 46-1 ou 46-3 du décret de 1984. Mais le recrutement est acté par le vote du conseil d’administration, suivi du choix assumé en définitive par les présidents ou les directeurs des divers organismes en tant qu’employeurs.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Le débat sur la création de ces chaires de professeur junior est intéressant. Mon collègue Julien Aubert a bien montré qu’il y avait là une question de fond. Je rappelle que tout part d’une décision politique : la loi Chevènement de 1982 qui a prévu que les enseignants-chercheurs contractuels dans les organismes de recherche deviendraient des fonctionnaires. Et ce modèle s’est développé depuis. Il est clair que nous, Les Républicains, sommes plutôt favorables à des évolutions vers une plus grande libéralisation, et il est frappant de constater que les différentes briques de l’édifice législatif que vous êtes en train de construire, les différents outils que vous développez, qu’il s’agisse des chaires de professeur junior ou des différents nouveaux contrats, vont dans ce sens. Mais il est étonnant, madame la ministre, que vous ne vouliez pas l’assumer et, surtout, que vous refusiez de débattre du fond bien que plusieurs collègues vous demandent ce qu’il va se passer, comment les statuts vont évoluer. C’est bien l’illustration du « en même temps » : vous ne voulez pas véritablement assumer et, surtout, vous ne dites pas explicitement dans quelle direction vous voulez aller. Je répète une question que j’ai déjà posée hier, à la tribune, lors de la discussion générale : quel est le projet que vous poursuivez pour la France avec ce texte de loi ? Je vous le demande parce que, une nouvelle fois, on ne voit pas où vous voulez aller. Libéraliser pour libéraliser n’est pas une fin en soi. Madame la ministre, quel est donc le dessein du Gouvernement pour la recherche française ?

La parole est à M. Jean Lassalle.

Je partirai de là où mon collègue vient remarquablement de s’arrêter : quel est le projet, madame la ministre ? J’aurais d’ailleurs pu poser la même question à vos prédécesseurs il y a cinq ans, il y a dix ans… On ne sait toujours pas. Faut-il continuer cette libéralisation à tout-va ? L’État, tel qu’il a vécu un petit millier d’années, a totalement disparu et on en arrive à cette situation. Le débat est intéressant : faut-il mettre entre parenthèses la méritocratie pour promouvoir des femmes ? Que faut-il faire ?
Je pense que nous sommes face à une forme de chantage : on vous donne de l’argent, mais seulement si vous acceptez de recruter des CDD et pas des postes permanents. C’est déjà trop souvent le cas aujourd’hui. Ce gouvernement, comme les précédents, souhaite donc affaiblir les postes de titulaires en les remplaçant par des CDD. Cela continue d’aller dans le mauvais sens. Alors, madame la ministre, je vous le demande : quelle est l’orientation de la loi que vous nous proposez ? Que voulez-vous faire au juste ? Quel est votre choix pour la France – ne me dites pas « celui de la recherche » ?
Pour terminer, je constate que les meilleurs éléments continuent à s’expatrier et que cela s’intensifie plus que jamais ; il suffit d’aller faire un tour au Canada, en Australie ou ailleurs pour le voir. Regardez ce qu’enseigne Harvard : là-bas, ils ne se cassent pas la tête, ils considèrent que les étudiants doivent apporter le meilleur d’eux-mêmes tant qu’ils sont en état de le faire, c’est-à-dire dans leur jeunesse, et ils leur fournissent de vrais moyens. Tandis qu’ici, on n’a ni l’un ni l’autre et on perd tout !

(L’amendement n^o 501 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 74, 219, 275, 75, 190 et 469, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 74 et 219 d’une part, 190 et 469 d’autre part, sont identiques.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 74.

Il y a dans ce débat deux façons de voir les choses : on aura compris que nous, au groupe Libertés et territoires, ne sommes pas favorables à ce nouveau type de recrutements. Mais si cette disposition venait à être maintenue dans le projet de loi, il conviendrait au moins que cette nouvelle voie demeure exceptionnelle par rapport à la voie classique, celle du recrutement par concours. Notre amendement de repli propose donc de limiter à 10 % au lieu de 20 % les recrutements par cette nouvelle voie dans le corps concerné.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement identique n^o 219.

L’accès par contrat à la titularisation risque, on l’a dit, de porter atteinte à l’indépendance de nos chercheurs. Au terme des débats en commission, le seuil a déjà été abaissé de 25 % à 20 %. Mais il me semble que ce n’est pas suffisant et que l’on pourrait encore le réduire en passant de 20 % à 10 %.
En outre, l’instauration d’un seuil de 25 % pour les corps dans lesquels le nombre de recrutements autorisés est inférieur à cinq créerait un régime d’exception à la titularisation par contrat alors que celle-ci est déjà en elle-même une exception. Ce régime constituerait de plus une rupture d’égalité avec celui des corps dans lesquels le nombre de recrutements autorisés est supérieur à cinq, rupture qui ne me semble pas justifiée.
Pour conclure, je rebondirai sur la question qu’ont posée M. Hetzel et M. Lassalle en vous demandant à mon tour, madame la ministre : quel est votre projet ? Quel est-il pour les universités en général et pour les chercheurs français partout en France, y compris dans les villes moyennes ?

L’amendement n^o 275 de Mme Marie-George Buffet est défendu.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 75.

Dans la même logique que notre amendement précédent, il est proposé dans cet amendement de repli de réduire le pourcentage maximal de recrutements autorisés par le biais des chaires de professeur junior dans le corps concerné à 15 %.

La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement n^o 190.

Beaucoup d’arguments ont déjà été avancés pour justifier l’inquiétude qui s’est manifestée dans une partie de la communauté universitaire quant au fait que cette nouvelle voie de recrutement par des chaires de professeur junior pourrait remplacer une partie significative des recrutements par la voie classique. J’y ajoute un autre argument, celui de la localité, qui explique que ce dispositif soit considéré avec une méfiance particulière dans certaines disciplines, très attachées à l’idée que le changement de grade – de thésard à maître de conférences, de maître de conférences à professeur – implique le changement d’établissement. La discipline mathématique y est peut-être plus sensible que toute autre. Ainsi, j’ai fait les comptes récemment avec mes collègues : 5 % seulement des professeurs de mathématiques du supérieur ont fait toute leur carrière dans un seul établissement, 5 % sont revenus en tant que professeurs dans l’établissement où ils avaient fait leur thèse, et tous les autres ont pratiqué la mobilité. Or ces nouvelles chaires apporteront par définition une stabilité dans la localisation et diminueront le brassage entre établissements.
Par ailleurs, en dépit de ce que le Gouvernement m’a déjà répondu, il n’est pas clair pour moi que ce nouveau dispositif permettra des types de recrutements croisés tels qu’on en voit aujourd’hui – par exemple, un début de carrière au CNRS, la suite à l’université.
Pour toutes ces raisons, mais aussi afin de rassurer la communauté tout autant que pour éviter un bouleversement trop important, je me joins aux voix des collègues et à celle de la CPU, la Conférence des présidents d’université, qui, dans son audition, a exprimé le souhait que la proportion soit ramenée à 15 %.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement identique n^o 469.

L’article 3 instaure une nouvelle voie de recrutement pour les titulaires d’un doctorat à travers la création d’un système de pré-titularisation conditionnelle. Ces chaires d’excellence permettraient à des contractuels de bénéficier en trois ans ou six ans d’un passage rapide au grade de professeur ou de directeur de recherche, sans aucune des obligations statutaires imposées aux maîtres de conférences et aux chargés de recherche espérant atteindre le même objectif. C’est une rupture complète avec le mode de recrutement national, qui s’effectue principalement par concours de la fonction publique. À noter de plus que ces embauches, prélevées sur le même budget que les postes de professeurs des universités et des directeurs de recherche, diminuent les possibilités d’évolution vers ces grades pour les maîtres de conférences et les chargés de recherche.
Il est donc indispensable de faire de cette voie de recrutement une exception. C’est pourquoi l’amendement tend à en réduire la proportion maximale parmi les recrutements autorisés chaque année dans le corps concerné, en la faisant passer de 20 % à 15 %.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?

Le projet de loi prévoyait initialement que ces contrats ne pourraient excéder 25 % des recrutements autorisés chaque année dans le corps concerné. À l’initiative des rapporteurs, la commission a abaissé ce plafond à 20 %. Je ne crois pas qu’il faille le réduire davantage, car il faut donner sa chance au dispositif.
De plus, les amendements interdiraient, en pratique, d’étendre ce mode de recrutement aux corps dont les effectifs sont les plus réduits, comme celui des directeurs de recherche de l’Institut de recherche pour le développement ou des professeurs de muséums d’histoire naturelle.
Je rappelle également que l’application du dispositif relève d’une démarche volontaire des établissements.
Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce que je veux pour la recherche française, c’est le meilleur, c’est-à-dire la capacité à préserver le temps long. Nous avons besoin, pour ce faire, d’une stabilité que beaucoup de pays nous envient. C’est pourquoi il importe que nous conservions des emplois de titulaires de la fonction publique pour animer la recherche. Ce Gouvernement prévoit d’ailleurs de financer la création de 5 200 emplois supplémentaires sous plafond.
Mais ce que je veux, c’est aussi, dans le respect de la responsabilité et de la liberté des chefs d’établissement, donner à ces derniers la possibilité de recruter des profils atypiques, se situant par exemple au croisement entre deux disciplines – car il n’est pas un défi actuel qui ne soit pas complexe et ne nécessite pas de faire appel à des spécialistes à la croisée des disciplines.
Ce que je veux, c’est permettre à nos établissements d’attirer les meilleurs chercheurs internationaux dans des disciplines rares, plutôt que de les voir partir vers d’autres pays.
Voilà ce que je souhaite pour notre recherche : de la liberté, de la responsabilité, des moyens, du temps et de la visibilité – tout ce que garantira l’adoption de ce texte.
J’entends les arguments qui ont été avancés pour réduire le pourcentage maximal de recrutements effectués au travers de cette nouvelle voie – dont je rappelle qu’elle prévoit spécifiquement, pour chaque contrat signé, la création d’un emploi de professeur ou de directeur de recherche. L’immense majorité des personnes qui seront recrutées par ce biais seront titularisées.
Je ne reviendrai pas sur ce que j’ai dit tout à l’heure, car je n’ai visiblement pas été comprise, mais croyez-moi : lorsque trois, quatre ou cinq ans après l’obtention de son doctorat, une femme a la possibilité de présenter son projet, d’être retenue pour la qualité de son travail, pour sa personnalité, pour sa capacité à mener une recherche et qu’elle devient ensuite directement, sur décision d’une commission, professeur ou directeur de recherche, cela n’a rien à voir avec sa capacité à faire le ménage, mais elle s’en porte beaucoup mieux – je peux en parler en toute connaissance de cause. Fermons cette parenthèse et revenons à la question du pourcentage.
Le débat porte, cela a été rappelé, sur 1 400 recrutements de ce type dans les dix prochaines années, soit 140 recrutements annuels. À titre de comparaison, 1 000 recrutements de directeurs de recherche ou de professeurs d’université sont prévus en 2020, tandis qu’en 2027, 1 300 professeurs d’université et 500 directeurs de recherche seront recrutés – c’est la démographie qui veut cela. Voilà où nous en sommes et où nous en serons. Comprenez donc bien que les chiffres concernés restent modestes au regard de la capacité à recruter dans les corps de directeurs de recherche ou de professeurs par les concours classiques.
Madame Ménard, vous m’avez interrogée sur les petites universités. Je vous répondrai spécifiquement – ainsi qu’à votre collègue – dans le cadre du mode de recrutement proposé. Il est important que les petites universités restent attractives, dites-vous. Mais si une université ouvre quatre postes de professeurs dans l’année et que nous plafonnons, comme vous souhaitez le faire, le nombre de chaires à 10 % des recrutements annuels, elle n’en ouvrira jamais. L’équilibre auquel nous sommes parvenus en commission – en abaissant le plafond de 25 % à 20 %, sauf lorsque moins de cinq recrutements annuels sont effectués – me semble précisément de nature à permettre aux petites universités d’être elles aussi attractives et de faire venir des profils particuliers, parce qu’il n’y a pas de raison que ces derniers soient réservés aux très grandes facultés : ils doivent irriguer l’ensemble du territoire.
Voilà pourquoi, sur cette question, il me paraît important de préserver l’équilibre trouvé en commission. Avis défavorable à tous les amendements.

Très bien !

(Les amendements identiques n^os 74 et 219 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^os 275 et 75, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 190 et 469 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 220.

Il s’agit de compléter l’alinéa 3 en précisant qu’au moins 75 % des docteurs recrutés devront être de nationalité française ou avoir réalisé leur doctorat en France. Le recrutement par contrat risque en effet de favoriser sensiblement les recrutements étrangers. Les docteurs français et les docteurs ayant réalisé leur thèse en France peinent à s’insérer dans l’université, faute de postes ouverts et disponibles. C’est la raison pour laquelle il est important d’inscrire dans la loi une clause de recrutement prioritairement français, que la thèse ait été réalisée en France ou que le docteur soit français.

De souche !

Pour revenir sur votre réponse, Mme la ministre, je suis tout à fait d’accord avec vous. Seulement, en l’état actuel des choses, et pour reprendre l’exemple de l’Hérault, comme l’université n’a été construite qu’à moitié et qu’on ne débloque pas de crédits pour construire l’aile et demie manquante ; et comme l’institut universitaire de technologie, qui aurait le potentiel d’accueillir 800 étudiants contre 510 actuellement, n’a pas de crédits pour recruter les professeurs, que le plafond soit fixé à 10 % ou 20 % ne change rien.