Deuxième séance du jeudi 30 juillet 2020

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n^os 2658, 3181).

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements n^os 165 et 1480 à l’article 3.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 165 et 1480.
L’amendement n^o 165 n’est pas défendu.
L’amendement n^o 1480 est défendu.

Avec quel brio !

La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

Défavorable.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.

Défavorable pour la raison déjà évoquée : le consentement est révocable jusqu’à l’utilisation totale des gamètes.

(L’amendement n^o 1480 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 166 et 1481.
La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n^o 166.

Défendu.

L’amendement n^o 1481 est défendu.

(Les amendements identiques n^os 166 et 1481, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 1355, 698 et 1534, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.

Ils sont défendus.

(Les amendements n^os 1355, 698 et 1534, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 859.

Amendement de précision.

(L’amendement n^o 859, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 499, 694 et 892, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o 499.

Le recueil d’informations sur l’état de santé des donneurs au moment du don présente un intérêt limité dans la mesure où la plupart des donneurs sont en bonne santé au moment de leur don. En revanche, il est utile de recueillir les antécédents médicaux du donneur ou de ses proches parents au moment de son don – pour savoir par exemple si sa sœur a eu un cancer du sein.

Les amendements n^o 694 de Mme Agnès Thill et n^o 892 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends l’objectif de votre amendement, madame Biémouret, mais je pense qu’il est déjà satisfait par le texte, puisque celui-ci prévoit le recueil par les médecins des informations ayant trait à l’état de santé du donneur. Comme vous le savez, le secret médical s’applique, de sorte qu’on ne peut pas faire figurer de tels éléments parmi les informations non identifiantes qui doivent être communiquées. D’où une demande de retrait faute de quoi l’avis sera défavorable.
Même avis pour les autres amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les donneurs étant sélectionnés pour éviter toute transmission de maladie et écarter tout risque de nature médicale pour les enfants à naître, un donneur qui présenterait une pathologie ou un risque de pathologie serait exclu du don. Au moment du don, le donneur s’engage à communiquer des informations sur l’état de sa santé, en vertu d’un arrêté du 30 juin 2017. Si une anomalie génétique est découverte chez un donneur ultérieurement au don, un dispositif permet la transmission de l’information aux personnes nées du don.
Vous voyez donc que les circuits de transmission des informations médicales sont parfaitement organisés et qu’il n’y a pas lieu de conserver ni recueillir au titre des données non identifiantes les informations que vous indiquez, madame Biémouret, ni le passage d’un état général à un état de santé évoqué dans votre amendement, madame Ménard. L’avis sera donc défavorable sur ces trois amendements.

(Les amendements n^os 499, 694 et 892, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n^o 713.

Cet amendement vise lui aussi à étendre le domaine des données non identifiantes susceptibles d’être communiquées par le donneur. L’une des premières choses qu’un médecin demande à un patient, c’est de quoi ses parents sont morts ou s’il y a des cancers dans sa famille. Il me paraît extrêmement important de disposer de telles informations sur les ascendants et les collatéraux privilégiés ou ordinaires, oncles et tantes, frères et sœurs. Ces informations n’ont pas à être nominatives, le donneur pouvant indiquer ces éléments sans avoir à donner le nom du parent en cause. Cela permettra à la personne issue du don d’anticiper au mieux la survenance d’une quelconque pathologie héréditaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends l’objectif que vous poursuivez mais il me semble un peu intrusif de demander au donneur d’indiquer tout son arbre généalogique. Je rappelle par ailleurs que les donneurs sont sélectionnés à partir de questionnaires médicaux très poussés et de tests sanitaires, notamment génétiques. Ils transmettent donc d’ores et déjà aux CECOS, les centres d’étude et de conservation des œufs et du sperme humain, les données de nature à répondre à vos attentes. Il faut en outre, comme je viens de le dire, tenir compte du secret médical : on n’a pas à tout révéler, d’autant que ces questionnaires sont déjà très longs – une quinzaine de pages. Conformément à l’engagement pris à l’époque par Mme Buzyn, j’ai pu en prendre connaissance et après en avoir discuté avec les représentants des CECOS que nous avons auditionnés, je les juge déjà largement suffisants.
Quelles certitudes aurait par ailleurs le donneur sur l’état de santé des membres de sa famille ? On ne sait pas toujours ce qu’il en est dans ce domaine.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La rapporteure a tout dit. J’ajouterai simplement que les recommandations de bonne pratique mentionnent les antécédents familiaux en tant qu’informations demandées à cette occasion. Je formulerai donc le même avis.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Cet amendement m’étonne un peu dans la mesure où dans le monde d’après, dans dix, quinze, trente ans, on n’aura plus aucun lien biologique ! Quel intérêt de donner des informations sur sa tante, son oncle, son arrière-grand-mère puisqu’on ne sera plus forcément lié à eux biologiquement et qu’on n’héritera donc pas nécessairement de leurs pathologies ?

Monsieur est taquin !

Mais ce n’est pas faux !

(L’amendement n^o 713 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n^o 279.

Vous prétendez ne pas vouloir une loi bavarde mais j’ai l’impression que nous sommes en plein dedans ! Vous venez d’évoquer, madame la rapporteure, la complexité et la longueur du questionnaire que le donneur doit déjà renseigner. Or l’alinéa 19 de cet article tend en outre à l’obliger à motiver son don. Je pense que le donneur a conscience de ce qu’il fait et qu’il n’est pas besoin de lui demander en outre l’expression écrite de son consentement. Je crois savoir déjà quelle est votre position, madame la rapporteure, au vu d’un de vos amendements que nous aurons à examiner par la suite, mais j’estime que la motivation de leur don relève de leur vie privée et que cet alinéa ne respecte pas l’article 8 de la CEDH.
En outre cette obligation de motiver son don risque selon moi de se traduire par une diminution du nombre des dons. En effet, outre qu’elle ajoute de la complexité, elle peut faire peur aux donneurs potentiels, qui s’interrogeront forcément sur sa raison d’être. Je sais que beaucoup d’entre nous sont préoccupés par la pénurie de dons, notamment parmi mes collègues du groupe LR, qui pour une fois, j’en suis certain, soutiendront cet amendement.

Il serait temps !

Quel est l’avis de la commission ?

Il me semble, monsieur Minot, que nous avions, lors de la première lecture en commission, longuement parlé de la nécessité de disposer de récits génétiques et identitaires éclairant le parcours qui a mené au don. La motivation d’un don, c’est quelque chose de très vaste et l’article 8 de la CEDH est tout à fait respecté : aucune contrainte ne s’exerce sur le donneur, qui a toute liberté d’indiquer la motivation qu’il souhaite. Cela pourra être les difficultés de procréer rencontrées par une sœur et qui lui auraient fait prendre conscience que ses gamètes pouvaient être utiles à d’autres mais cela peut être beaucoup d’autres motivations.

Je parle de l’obligation !

Il pourra même se contenter d’indiquer qu’il ne sait pas pourquoi il le fait, mais cet élément pourrait être transmis à la personne issue de son don.

Obligation, pas motivation ! C’est un dialogue de sourds !

Est-ce qu’il y aura obligation de motivation ?

On demande que le donneur indique les motivations de son don.
Par ailleurs, si l’article 3 indique les caractéristiques générales des données non identifiantes, elles seront précisées par décret en Conseil d’État. C’est la bonne articulation : Nous fixons les grandes lignes et le cadre puis, au fil des années, quand le ministère aura suffisamment de recul pour savoir comment gérer la situation, il pourra préciser les modalités d’expression de ces motivations et leur degré d’exhaustivité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis pour les mêmes raisons.

(L’amendement n^o 279 n’est pas adopté.)

Votre amendement n^o 2263 vise à corriger une erreur matérielle, madame la rapporteure ?

Tout à fait !

(L’amendement n^o 2263, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 500 et 1424, faisant l’objet du sous-amendement n^o 2288.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n^o 500.

L’amendement vise à ne pas limiter les données non identifiantes que les tiers donneurs laissent lorsqu’ils consentent au don. Ainsi, en complément des six éléments de la liste prévue par l’article 3, les donneurs qui le souhaitent pourraient laisser tous les éléments ou les informations non identifiantes qui leur paraissent utiles.
Il n’y a aucune raison de verrouiller la liste des données recueillies, puisque la commission pourra, quoi qu’il arrive, statuer sur le caractère non identifiant de certaines données.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 1424.

L’amendement permet aux donneurs de laisser des informations ou des éléments non identifiants, non pas pour répondre à la quête des origines mais pour préciser le sens du don, conformément à la philosophie que Pierre Dharréville et moi partageons sur le caractère anonyme et gratuit de celui-ci.
Le donneur qui le souhaite doit avoir la possibilité d’expliciter le sens de son don, ce qui peut, pour une part, aider dans la quête des origines.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n^o 2288.

Il s’agit d’un sous-amendement de précision pour dissiper une possible confusion. Dans notre esprit, le donneur peut communiquer des informations et des éléments immatériels uniquement.

Quel est l’avis de la commission ?

La rédaction des amendements, d’une part, est trop large, et d’autre part, pourrait créer une rupture d’égalité car les personnes nées d’une AMP avec tiers donneur disposeraient d’informations auxquelles les autres n’ont pas accès dans la recherche de leurs origines. Il serait dommage de créer des cadres différenciés.
Quant au sous-amendement, sa rédaction est bien trop large car elle peut autoriser le donneur à laisser des objets,…

Non, c’est le contraire !

…ce qui ne correspond absolument pas à l’objectif recherché.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable pour les mêmes raisons que la rapporteure.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Dès lors qu’elles sont transmises de manière volontaire, les informations complémentaires ne peuvent nuire. Celles-ci peuvent être importantes et mériter d’être connues du receveur. Je comprends assez mal votre refus de l’amendement.

La parole est à Mme la rapporteure.

La liste des données non identifiantes relatives au donneur que prévoit le texte – l’âge ; l’état général tel qu’il le décrit au moment du don ; les caractéristiques physiques ; la situation familiale et professionnelle ; le pays de naissance ; les motivations du don – me semble déjà très complète. Il n’est pas nécessaire de la compléter, à moins de vouloir y ajouter des objets.

(Le sous-amendement n^o 2288 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 500 et 1424 ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 1489 de Mme Agnès Thill est défendu.

En raison du temps programmé, qui ne nous permet pas de développer nos arguments !

Quel est l’avis de la commission ?

Ma réponse vaut pour l’amendement que Mme Ménard n’a pas pu défendre ainsi que pour les suivants.
Il est proposé de remettre au donneur un questionnaire médical spécifique à remplir permettant d’indiquer les antécédents génétiques complets du donneur.
Or c’est déjà le cas. Un questionnaire relatif aux données cliniques et génétiques doit être rempli. Le donneur de gamètes doit se soumettre à des examens de biologie médicale, notamment pour établir les risques d’infection par les VIH 1 et 2, les HTLV-1 et 2 – virus T-lymphotropique humain –, les hépatites B et C, le cytomégalovirus, la syphilis, les chlamydias, ainsi que des examens microbiologiques. Selon les résultats liminaires, des examens complémentaires peuvent être demandés.
Votre amendement me semble donc superflu.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis pour les mêmes raisons.

(L’amendement n^o 1489 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 32 de M. Xavier Breton est défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 167.

Il est défendu en raison du temps programmé.

L’amendement n^o 1483 de M. Marc Le Fur est défendu.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 1857.

Défendu en raison du temps programmé !

(Les amendements identiques n^os 32, 167, 1483et1857, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n^o 501.

L’amendement tend à autoriser une personne conçue par don de gamètes ou d’embryon à accéder à l’éventuel consentement au don de son ou de ses parents en en faisant la demande auprès de la commission ad hoc. Il est donc proposé que l’Agence de la biomédecine conserve une copie du consentement et informe les personnes qui en feront la demande de l’existence éventuelle dudit document.

Quel est l’avis de la commission ?

Le consentement au don est un acte devant notaire tandis que l’Agence de la biomédecine conserve des actes médicaux. Il n’existe pas à ce jour de registre des consentements au don, lesquels sont des actes personnels qu’il n’y a pas lieu de transmettre à l’Agence de la biomédecine. Un tel registre sera peut-être créé par les futures lois de bioéthique, mais, à ce jour, le consentement reste un acte personnel, détaché du volet médical.
Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 501 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 894 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

En raison du temps programmé !

(L’amendement n^o 894, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Les amendements n^os 1501 de Mme Agnès Thill et 1541 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

Toujours à cause du temps programmé !

(Les amendements n^os 1501 et 1541, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 1176 de M. Xavier Breton est défendu.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 1861.

Défendu en raison du temps programmé !

(Les amendements identiques n^os 1176 et 1861, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n^o 1271.

L’amendement vise à revenir au texte adopté par le Sénat qui confie au Conseil national pour l’accès aux origines personnelles – CNAOP – la mission de recevoir les demandes des personnes conçues par assistance médicale à la procréation – AMP – avec tiers donneur d’accéder aux données non identifiantes concernant le donneur et à l’identité de ce dernier.
En effet, dès lors qu’il existe déjà une structure susceptible de recevoir et de traiter les demandes de personnes nées de don, il convient d’éviter la multiplication des structures et la dispersion de l’argent public qui en découle.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

La discussion a déjà eu lieu en commission. Le Sénat a supprimé la commission ad hoc créée par le projet de loi dont les missions sont de recueillir l’ensemble des informations identifiantes et non identifiantes sur le donneur et un jour, peut-être, de communiquer ces informations aux personnes conçues par AMP avec tiers donneur.
Ce n’est pas la bonne solution. D’abord, parce que les situations juridiques et psychologiques sont très différentes ; les interrogations des personnes confiées à leur naissance ou dans l’enfance ne sont pas les mêmes que celles des personnes nées d’AMP avec tiers donneur.    

On verra ça dans vingt ans !

Ensuite, la composition des deux instances n’est pas identique. Nous tenons beaucoup à l’équilibre qui a été trouvé pour la commission ad hoc. Ainsi sont membres de la commission, présidée par un juge aux affaires familiales, aussi bien des représentants du ministère de la santé et du ministère de la justice, des magistrats, des représentants d’associations de parents, de donneurs, d’enfants issus d’AMP. Peut-être le CNAOP évoluera-t-il dans les années à venir, mais l’existence d’une commission qui s’adresse aux enfants nés d’AMP avec tiers donneur nous paraît indispensable.
Je demande donc le retrait, à défaut avis défavorable.  

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’exigence de bonne gestion des deniers publics que vous mettez en avant ne me paraît pas nécessairement satisfaite par la création d’une sous-commission au sein du CNAOP en lieu et place de la commission ad hoc, qui est légitime et nécessaire pour les raisons qu’a rappelées Mme la rapporteure.
La situation d’un enfant né sous le secret est distincte de celle d’un enfant né d’un tiers donneur. Il est nécessaire de préserver la spécificité de l’une et de l’autre pour ne déstabiliser ni l’un, ni l’autre.

(L’amendement n^o 1271 n’est pas adopté.)
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Vous avez mal regardé, monsieur le président.

Les amendements identiques n^os 168 de M. Patrick Hetzel et 1485 de M. Marc Le Fur sont défendus.

En raison du temps programmé !

(Les amendements identiques n^os 168 et 1485, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 502 et 1658, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n^o 502.

L’amendement complète l’amendement n^o 500 et prévoit la possibilité de transmettre aux parents qui en feraient la demande des données non identifiantes concernant le donneur. En effet, une enquête menée récemment au sein de la fédération des CECOS montre qu’environ 70 % des donneurs et des professionnels des CECOS sont favorables à la transmission des données non identifiantes aux couples. Près de 50 % des couples receveurs souhaitent obtenir des données non identifiantes issues du donneur. Quant aux antécédents médicaux du tiers donneur, ils sont 95 % à souhaiter y avoir accès.

La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement n^o 1658.

L’amendement permet aux parents d’un enfant conçu par don d’accéder à leur demande, pendant la minorité de celui-ci, à une ou plusieurs données non identifiantes.
Il s’agit d’accompagner l’accès aux origines en permettant aux parents de communiquer progressivement des informations à leur enfant en évitant ainsi la révélation à 18 ans qui peut être un peu brutale. Ils peuvent choisir le meilleur moment, avec l’enfant.

C’est très contestable !

Avant ses 18 ans, un enfant conçu par don peut avoir besoin de mieux se connaître, de comprendre ce qu’il est grâce à des informations concernant son géniteur, qui influent indéniablement sur son identité, détonnent ou le perturbent, sur le plan physique notamment. C’est aussi un moyen non négligeable de rassurer les parents, qui peuvent se poser de nombreuses questions sur le donneur. Cela ne remet nullement en cause les conditions d’accès à l’identité du donneur, possible seulement à partir de 18 ans.
Pendant près de cinquante ans, la politique choisie par la France et déployée par les CECOS – et qui a toujours été suivie, contrairement à ce qui a été affirmé tout à l’heure – fut celle du mensonge concernant les origines, stratégie à laquelle participait l’appariement des groupes sanguins et des caractéristiques physiques. Cette politique reposait sur l’idée fausse selon laquelle un don de gamètes n’était pas différent d’un don de sang ou d’organe.

Ce n’est pas un simple don, alors !

Si cet amendement était adopté, il offrirait aux parents les clés d’un récit de vérité qu’ils puissent maîtriser, sans tabou, conformément au droit de connaître ses origines reconnu de longue date par la Cour européenne des droits de l’homme.

Excellent !

Il reste donc quelques racines chrétiennes au MODEM !

Quel est l’avis de la commission ?

Je connais, je reconnais et je salue votre combat, madame Bannier. Pour avoir auditionné des associations de parents receveurs, je sais combien il leur est difficile de raconter leur histoire à leurs enfants – à considérer qu’ils le souhaitent –, car le donneur reste un inconnu, une sorte de matière noire dans le récit des origines.

Eh oui !

De nombreux parents aimeraient échanger à ce sujet avec leur enfant mais ne savent pas comment s’y prendre, par manque d’information notamment. Je comprends donc l’objet de vos amendements, madame Bannier et monsieur Naillet, et j’estime que ce serait un progrès d’aller dans leur sens – à condition que l’information ne soit accessible que bien après la naissance de l’enfant, pour éviter toute atteinte à l’anonymat entre donneur et receveur.
La commission, réunie en application de l’article 88 du règlement, a donné un avis défavorable sur ces amendements, alors que j’y étais, pour ma part, favorable. Elle redoute en effet qu’en communiquant aux parents des éléments non identifiants avant la majorité de l’enfant, pour qu’ils s’approprient son récit et le lui transmettent, on attente à l’anonymat du don. Telle est la position de la commission. À titre personnel, je pense au contraire que ce serait une avancée. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée, sachant que la commission, réunie en application de l’article 88, a rejeté les deux amendements, tandis que j’y suis personnellement favorable.

La biologie aurait donc de l’importance ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Bien que j’entende les arguments exprimés par Mme la rapporteure à titre personnel, j’émets un avis défavorable sur les deux amendements.

La rapporteure a entendu des voix ! La commission n’en a pas débattu en article 88 !

Ces amendements visent à ce que les parents d’un enfant conçu avec tiers donneur disposent d’informations non identifiantes sur ce dernier. Je comprends leur objet, mais l’anonymat entre donneur et receveur, principe cardinal de notre droit et de nos lois bioéthiques, doit rester strict. Il conditionne la réussite et l’équilibre de la réforme que nous engageons.
Le droit institué par ce projet de loi concerne exclusivement les personnes nées d’un tiers donneur, une fois qu’elles ont atteint leur majorité. Il n’est pas ouvert aux parents mais appartient aux seuls enfants, qui peuvent le partager s’ils le souhaitent.
Je n’avais pas connaissance des chiffres que vous avez cités, monsieur Naillet, et on peut s’interroger sur l’utilité pour les parents de disposer d’informations sur le donneur. Une fois encore – et je m’adresse ici en particulier à M. Pierre Dharréville –, il faut se garder à tout prix de revenir sur l’anonymat des donneurs de gamètes, principe central de nos lois bioéthiques.

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Je peine à comprendre votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Cet amendement entend autoriser l’accès à des données non identifiantes, et vous estimez qu’il va à l’encontre de l’anonymat. Or, par définition, des données non identifiantes respectent l’anonymat du donneur !
Vous dites par ailleurs que ces données sont la seule possession de l’enfant. Or c’est souvent lors de sa crise d’adolescence, à 13, 14 ou 15 ans, qu’un jeune a besoin de réponses. Ses parents ne peuvent pas lui dire d’attendre sa majorité ! Quiconque a eu un adolescent à la maison sait que quand il exige une réponse, mieux vaut la lui donner ! Apportons tout simplement des réponses aux enfants. Je voterai l’un ou l’autre de ces amendements, qui relèvent du bon sens et qui, je le répète, concernent exclusivement des données non identifiantes, respectueuses de l’anonymat du donneur.

La parole est à M. Bruno Millienne.

Je suis tout à fait d’accord avec Mme Caroline Fiat.

Houlà !

Ça arrive, madame Fiat, quand c’est du bon sens !

Il se droitise !

Nous parlons bien, ici, de données non identifiantes. Merci de l’avoir rappelé, madame la rapporteure, et merci d’avoir signalé que vous étiez favorable à ces amendements à titre personnel. Imaginez combien il peut être violent, pour un jeune de 18 ans, de découvrir brutalement des informations non identifiantes concernant son donneur. Ses parents peuvent s’en inquiéter bien avant, voyant leur adolescent se poser des questions dès 13, 14 ou 15 ans ; mieux vaut qu’ils puissent l’accompagner. L’anonymat étant protégé, je ne vois pourquoi on n’accompagnerait pas un enfant dans la découverte des données non identifiantes sur son origine, si cela peut lui éviter un traumatisme. Ces amendements relèvent du bon sens, et visent à protéger l’équilibre psychologique de l’enfant. J’y suis favorable.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Je partage les arguments de Mme Caroline Fiat et M. Bruno Millienne. En aucun cas ces amendements ne visent à lever l’anonymat du donneur ! Par ailleurs, il peut être utile de connaître les antécédents médicaux d’un enfant avant ses 18 ans, ce qui n’est pas forcément possible aujourd’hui.

Ces informations sont déjà disponibles !

Ne vous énervez pas, monsieur le secrétaire d’État ! Quoi qu’il en soit, votre argument selon lequel notre amendement lèverait l’anonymat du don n’est pas recevable.

La parole est à M. Bruno Fuchs.

Le droit n’est pas froid, immuable et détaché de la vie quotidienne ; il renvoie à des situations concrètes. Ce projet de loi comporte des avancées significatives, sans toujours en imaginer la portée dans quinze, vingt ou vingt-cinq ans. La moindre des choses est de donner à une mère, un père ou une famille les moyens d’accompagner leur enfant dans une démarche difficile, parfois même violente.
Enfin, je le répète, la communication d’informations non identifiantes, de nature technique, ne rompt en rien le principe d’anonymat du donneur.

La parole est à M. Yannick Kerlogot.

Je n’ai pas voté l’article 1^er, et je n’entends pas rouvrir le débat. Je crois en l’altérité et en la nécessité, pour l’enfant, d’avoir au moins deux référents. (M. Philippe Gosselin applaudit.) Mais les présents amendements méritent une concorde, car ils visent à aider les jeunes à accepter qu’ils n’ont pas de lien biologique avec un parent qui les élève au quotidien. De toute évidence, il est utile que, même avant l’adolescence, les parents puissent distiller progressivement à leur enfant des informations qui l’aideront à construire son récit.

Bien sûr !

Nous avons donc tout lieu d’adopter cette proposition. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

La parole est à M. Adrien Taquet.

Je vous présente mes excuses, madame Battistel, pour avoir exprimé trop vivement mes réactions depuis le banc – d’autant qu’hier, je vous ai déjà promis de ne plus le faire !

Excuses acceptées !

Les antécédents médicaux d’un enfant né d’un don sont accessibles à tout moment, en cas de nécessité, avant sa majorité. Soyez donc rassurée.
Par ailleurs, l’accès aux origines n’est pas attaché aux parents, mais à l’enfant et à lui seul.

Tout de même !

Vous vous placez dans une configuration, heureusement majoritaire, où les relations entre les parents et l’enfant sont bonnes, et où tout se passe bien au sein de la cellule familiale. Imaginez toutefois des situations plus compliquées, plus conflictuelles et plus complexes.

Ça vaut dans l’autre cas !

Nous sommes ici pour anticiper les situations de vulnérabilité et pour protéger les enfants. Vous souhaitez conférer à des parents un droit qui est propre à l’enfant, alors que vous ignorez ce qui peut en résulter dans un contexte conflictuel. Le droit d’accès aux origines doit être attaché à la seule personne concernée.
Ce matin, nous avons discuté de l’âge à partir duquel une personne pouvait accéder aux informations sur ses origines, et vous avez voté contre un amendement de Mme Florence Provendier visant à l’abaisser à 16 ans. Nous avons jugé qu’à cet âge, un adolescent n’aurait peut-être pas la maturité nécessaire pour se confronter au récit de ses origines, et qu’il était plus raisonnable qu’il attende d’être majeur.

Ce n’est pas la même chose !

En toute cohérence, laissons-lui atteindre la majorité pour accéder à ces informations de son propre chef, s’il le souhaite.
Enfin, je défends une conception très stricte du principe d’anonymat entre le donneur et le receveur, qui contraint l’accès aux données non identifiantes. Nous devons préserver l’anonymat, principe central du don dans notre pays. Pour toutes ces raisons, je réitère mon avis défavorable sur ces deux amendements.

La parole est à Mme Géraldine Bannier.

Je suis en parfait désaccord avec les arguments avancés par le secrétaire d’État. Tout projet parental implique les parents, le donneur et l’enfant qui va naître de ce don : il existe une sorte de partenariat entre eux, et non pas un lien unique entre l’enfant et le donneur.
Il s’agit là simplement de permettre aux parents de sortir de cinquante années de mensonges. Depuis cinquante ans, on a institué en France un mensonge entre les parents et les enfants ; on a même, durant les premières années, incité les premiers à ne pas dire la vérité aux enfants. On est en train de sortir de cette politique du mensonge. Enfin, les parents vont pouvoir dialoguer avec leur enfant ! Quoi de meilleur pour une famille, monsieur le secrétaire d’État, que le dialogue ?
Je vais prendre un exemple concret. Imaginez un enfant qui naît petit, blond aux yeux bleus dans une famille de grands bruns aux yeux marron. Cet enfant va bien se rendre compte, à un moment donné, qu’il n’y a personne dans sa famille de blond aux yeux bleus : il ne va pas forcément le vivre bien. Eh bien, le fait que les parents puissent communiquer avec lui, lui dire que le donneur était blond aux yeux bleus, et que cela soit écrit sur un document, je pense que cela peut faire du bien à l’enfant ; et peut-être en aura-t-il besoin avant ses 18 ans, car, vous avez raison, les crises d’adolescence, cela existe, et c’est souvent à ce moment-là que les enfants se rendent compte des choses. J’appelle donc mes collègues à voter pour mon amendement.

Très bien !

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je suis pour ma part, madame Bannier, en parfait accord avec ce que vous venez de dire, à une exception près.
L’objet de cet article 3 – et, tout comme vous, j’en suis fier – est en effet d’en finir avec le mensonge et avec les secrets de famille, que les enfants ressentent souvent au plus profond d’eux-mêmes, et de permettre le dialogue. J’ai beaucoup parlé de transparence et de dialogue, ce matin : je vous suis donc parfaitement sur ce terrain. On peut espérer que, demain, les parents qui ont eu recours à un tiers donneur pourront en parler avec leur enfant de façon dépassionnée et déculpabilisée.
Néanmoins, permettez-moi de prendre l’autre point de vue : celui de l’enfant. Imaginez un ado de quinze ou seize ans, en relation conflictuelle avec ses parents. Aura-t-il envie que ses parents disposent d’un droit qui lui est attaché, qui a trait à ses origines et dont il ignore ce qu’ils feront ?
Restons-en donc à l’affirmation d’un principe général, protecteur, respectueux de la liberté et de la responsabilité de chacun, et qui permettra à l’enfant, à sa majorité, d’avoir accès au récit de ses origines et ainsi de se construire pleinement – car c’est bien là notre objectif. Je pense que c’est un droit qui doit rester attaché à l’enfant ; l’accès à ses origines relève de son libre choix, de sa décision personnelle – d’ailleurs, il peut très bien, à 18 ans, décider de ne pas aller voir ce qui s’est passé. Je ne vois pas pourquoi on transférerait ce droit à d’autres, quand bien même – et sans vouloir les opposer pour autant – ce seraient ses parents.

La parole est à Mme Caroline Fiat.

On peut vous retourner l’argument, monsieur le secrétaire d’État : si l’enfant est en conflit avec ses parents, justement à cause du problème que vous soulevez, s’il traverse une crise d’adolescence compliquée parce qu’il cherche d’où peut venir la différence qu’il perçoit et que vous lui refusez la seule solution qui s’offre à lui en lui interdisant l’accès aux informations non identifiantes et en l’interdisant également à ses parents, vous n’allez pas faire cesser le conflit, vous allez au contraire l’attiser ! C’est un parcours qui doit être fait avec les parents, ensemble, en famille. D’ailleurs, en tant que secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, vous êtes bien placé pour savoir qu’à l’heure actuelle, quand un enfant veut accéder à ses dossiers médicaux, il doit y aller avec ses parents. Si l’on adoptait votre logique, il faudrait changer beaucoup de choses dans notre pays pour couvrir les cas de conflit avec les parents !

La parole est à Mme la rapporteure.

Étant moi-même en conflit sur ce sujet avec la commission, puisque nous n’avons pas le même avis, je vous ai tous écoutés très attentivement – et je trouve que le dernier argument du secrétaire d’État est percutant.

C’est rare !

Il s’agit en effet d’un choix et d’un droit personnels de l’enfant, et nous ne pouvons pas exclure qu’il puisse exister des situations familiales conflictuelles. Hors conflit, dans le meilleur des mondes, je serais favorable à ce que les parents puissent bénéficier d’éléments de récits personnels à transmettre, mais peut-être n’avons-nous pas assez exploré l’éventail des possibles. En l’absence de certitude absolue, peut-être devrions-nous laisser s’exprimer le doute raisonnable et mettre la question de côté pour la prochaine loi de bioéthique. (« Quelle déception ! » sur certains bancs du groupe LaREM.)

Pourquoi attendre ?

La parole est à M. Bruno Millienne.

Ce débat est compliqué, mais passionnant. Les arguments émis des deux côtés peuvent s’entendre. Pour ma part, je plaiderai en faveur de ces deux amendements, et cela pour une raison simple, c’est qu’on est en train de sortir de cinquante ans d’hypocrisie et de mensonge et que les conflits qui apparaîtront au moment de l’adolescence d’enfants issus de tiers donneurs auront, dans la plupart des cas, trait à la question de leur origine. Laissons donc les parents accompagner les enfants et allons plus loin que ce qui est prévu actuellement – même si c’est déjà très bien.
Pourquoi attendre, madame la rapporteure ? Si c’est pour adopter cette disposition dans trois ans, autant le faire dès aujourd’hui, en connaissance de cause ! Franchement qu’y a-t-il de mieux que d’accompagner un adolescent qui se pose des questions existentielles ? Ses parents, s’ils ont procréé grâce à un don, c’est, en général – même si je sais bien qu’il peut exister des cas particuliers – qu’ils éprouvent un amour inconditionnel pour leur enfant ; ils n’ont pas envie de le détruire, ils ont envie de l’accompagner, et le mieux possible ! Mme Fiat a raison – vous noterez, chère collègue, que c’est la deuxième fois que je vous donne raison dans la même après-midi :…

Que ce soit inscrit au compte rendu ! (Sourires.)

…si, arrivé à 13 ou 14 ans, l’enfant se pose des questions et si un conflit surgit à propos de ses origines, il faut que les parents aient la capacité de l’accompagner, sinon, le conflit risque de s’amplifier. (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)

J’invite M. Millienne et Mme Fiat à se rapprocher : cela nous permettra de réduire le nombre de groupes de dix à neuf ! (Rires.)
La parole est à M. Bruno Fuchs.

Je voudrais faire une proposition : puisque les dispositions en question n’entreront en application que dans une quinzaine d’années,…

Eh oui !

…adoptons l’un de ces amendements. Le temps que les enfants soient conçus et qu’ils atteignent l’âge de 13 ou 14 ans, cela nous laisse une quinzaine d’années devant nous. D’ici là, les lois de bioéthique auront été révisées à au moins deux reprises : s’il y a un risque, on l’aura vu. (Applaudissements sur certains bancs du groupe MODEM.)

Excellent !

(L’amendement n^o 502 est adopté ; en conséquence, l’amendement n^o 1658 tombe et les amendements n^os 1127, 1354, 1645, 1128 et 1129 deviennent sans objet.) (Applaudissements sur divers bancs.)

Certains parents font pression sur les enfants – vous verrez.

La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n^o 714.

Dans la continuité du précédent échange, cet amendement vise à inscrire dans la loi un principe d’égalité entre les enfants pour l’accès aux données relatives au tiers donneur. En l’état du droit, un enfant issu d’un accouchement sous X peut, dès l’âge de 16 ans, demander à consulter les informations concernant ses origines, alors que le projet de loi prévoit l’accès aux données non identifiantes à partir de 18 ans seulement. Je demande donc que l’on rétablisse l’égalité entre les enfants.

(L’amendement n^o 714, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Les amendements identiques n^o 1468 de Mme Agnès Thill et n^o 1540 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Ces amendements visent à permettre au donneur ou à la donneuse de prendre connaissance, plusieurs années plus tard, du nombre de naissances auxquelles son don aurait donné lieu. Ce sont ce que j’appelle des amendements « faire-part ». J’y suis farouchement opposée, car, comme je l’ai dit, le don est quelque chose qui doit rester parfaitement désintéressé : on donne pour qu’un enfant puisse venir au monde et qu’une famille puisse exister, et non pour que le donneur prenne connaissance de ses capacités reproductrices sur la planète.

Cela n’a rien à voir avec ça !

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je précise que ces deux amendements s’inscrivaient initialement dans une discussion commune comprenant les amendements n^os 1127, 1354, 1645, 1128 et 1129, lesquels sont devenus sans objet du fait de l’adoption de l’amendement n^o 502. Ne restent plus en discussion que les deux amendements qui viennent d’être défendus.
La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

Je ne comprends pas très bien, monsieur le président. Je ne vois pas quel est le rapport entre l’amendement n^o 502, qui avait trait à l’accès aux données non identifiantes, et mon amendement n^o 1645, qui concerne les droits des donneurs. Cela n’empiète en rien sur les droits des enfants ! L’adoption de mon amendement permettrait au tiers donneur d’avoir accès au nombre d’enfants nés grâce à son don et à leur année de naissance, non par curiosité, mais parce que, dès lors qu’on donne à l’enfant la possibilité d’accéder à sa majorité à l’identité du donneur, il me semble qu’on pourrait donner à ce dernier la possibilité de se préparer à cette éventualité en lui permettant de savoir quand sont nés les enfants issus de son don et, par conséquent, quand il sera susceptible d’être sollicité pour transmettre à ceux-ci son identité. Il s’agit de deux choses très différentes.

Votre amendement, chère collègue, est devenu sans objet, comme tous ceux qui portaient sur l’alinéa 29, du fait de l’adoption de l’amendement n^o 502, qui a modifié la rédaction de cet alinéa. Sur ce point, le débat a été tranché – ce qui n’empêche pas pour autant la discussion, celle-ci ayant été ouverte par les deux amendements identiques qui ont été défendus.
La parole est à M. Jean-Louis Touraine.

Je ne comprends pas, monsieur le président, comment mes trois amendements n^os 1127, 1128 et 1129 ont pu tomber, puisqu’ils traitent d’un sujet différent de celui abordé par l’amendement n^o 502.

Ils sont devenus sans objet après la modification de l’alinéa 29 ! C’est une simple question de légistique !

C’est que l’amendement que nous avons adopté a pour conséquence le rétablissement du 3 bis de l’alinéa 29 : de ce fait, les amendements qui proposaient une autre rédaction dudit alinéa n’ont plus d’objet. Il s’agit d’une conséquence indirecte de l’adoption de l’amendement, j’en conviens, mais elle n’interdit pas le débat puisque celui-ci a été ouvert par les deux amendements qui ont pu être défendus. Vous pouvez donc parler de vos amendements, cela ne pose pas de problème.

Nous avons, tous autant que nous sommes, membres de la majorité comme de l’opposition, été exhortés à ne pas nous écarter de l’esprit de la première lecture du projet de loi. Or ce que vous nous indiquez, c’est que, pour une raison que je n’arrive pas vraiment à comprendre,…

C’est une conséquence indirecte de l’adoption d’un amendement.

…le texte issu de la première lecture vient de disparaître d’un seul coup.
Je vous propose au contraire de respecter l’engagement pris lors de notre première lecture en rétablissant le texte que nous avions adopté ici même, et que le Sénat avait modifié. Je ne comprends plus rien à ces directives et contre-directives qui prescrivent tantôt de revenir au texte adopté en première lecture, tantôt de s’en écarter !

Ce n’est pas le problème !

Mais si ! C’est un problème important.

Je n’ai rien dit, moi !

Je vous parle de rétablir le texte issu de la première lecture. Il s’agit de permettre au tiers donneur d’être informé au moins du nombre de naissances que son don a rendu possibles, éventuellement aussi des années de naissance et du sexe des personnes nées de ce don. C’est un moyen de valoriser les donneurs par une gratification, non pas matérielle, mais intellectuellement légitime.
Les psychologues, les psychiatres, les psychanalystes nous disent tous qu’il n’existe pas, chez l’humain, de don sans contre-don. Il nous importe d’éviter toute recherche d’une reconnaissance matérielle, mais d’encourager la valorisation de sa propre image qui est le propre de tout être humain lorsqu’il a accompli une bonne action. C’est très important pour les donneurs : tous nous l’ont dit lors des auditions.

Mais non !

C’est la raison pour laquelle cette disposition a été insérée dans le texte en première lecture. Quel que soit le prétexte invoqué, je ne comprendrai pas qu’elle en soit maintenant exclue. Elle est d’autant plus essentielle que les enfants issus d’un don vont avoir la possibilité, une fois majeurs, d’accéder à leurs origines : mieux vaut que les donneurs ne soient pas exposés à une surprise brutale.
Bien entendu, l’anonymat du don demeure total et son désintéressement complet. Il n’y aurait donc aucun inconvénient à adopter de nouveau ce que, je le répète, nous avions inscrit dans ce projet de loi en première lecture. Monsieur le président, je vous demande d’éviter que les amendements concernés ne deviennent sans objet en raison d’une discussion qui n’a rien à voir avec ce sujet.  

Le don doit être sans contrepartie ! Cette mesure ne figure pas dans le texte de la commission !

Elle figurait dans le texte du projet de loi !

Objectivement, ce débat ne peut plus avoir lieu au point où nous en sommes. Il existe néanmoins des solutions de rattrapage : le Gouvernement peut envisager une seconde délibération au terme de nos débats. Le sujet n’est donc pas définitivement clos ; mais à ce stade de la discussion, il l’est.
La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure.

Monsieur Touraine, nous avons modifié l’alinéa 29. Par conséquent, les amendements qui se greffaient sur sa rédaction précédente sont devenus sans objet. Il s’agit d’un effet classique de la procédure législative ; cela arrive pour tous les textes. Il n’y a là ni fait personnel, ni rapport avec le texte adopté en première lecture.

Toutefois, je le répète, le débat subsiste, puisqu’il est suscité par les amendements identiques n^os 1468 et 1540, qui sont défendus.
La parole est à M. Bruno Fuchs.

Ces deux amendements sont d’ailleurs honorables ; ils s’inscrivent dans la logique de ce qui avait été adopté en première lecture. On peut donc s’y arrêter et les promouvoir.

Pas du tout !

Il s’agit là d’un accompagnement. Vous ne savez pas dans quelle situation se trouvera le donneur, vingt ou vingt-cinq ans après avoir fait don de ses gamètes. Elle peut avoir complètement changé. Être soudainement confronté à un enfant de dix-huit ans, vingt ans, vingt-deux ans, constitue un choc extrêmement violent, auquel le donneur doit pouvoir se préparer. L’Histoire nous montre avec quelle rapidité les choses évoluent parfois en l’espace de vingt ans. Le donneur peut être affligé d’un handicap très lourd, il peut avoir changé de vie par choix personnel, il peut avoir fait fortune.

Ah ! Alors il ne serait plus seulement donneur ?

Il faut qu’il se prépare à cette confrontation ; c’est tout à fait normal. Le législateur doit accompagner les situations de la vie quotidienne.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l’article 49 de notre règlement, qui traite notamment du temps programmé.
Je voulais souligner l’absurdité de ces débats : la rapporteure me répond au sujet d’un amendement que je n’ai pu soutenir. Je l’en remercie, car ce n’est pas si fréquent. Seulement, elle me répond à côté ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.)

Elle fait de son mieux !

En commission spéciale, madame la rapporteure, vous m’aviez fait un compliment de taille en me disant que mon amendement n’était pas si stupide que cela et que, si j’en modifiais la rédaction, vous pourriez envisager d’y être favorable en séance. Or vous me répondez à côté !
Pour revenir sur les propos de M. Fuchs, j’ai travaillé avec des donneurs en vue de rédiger cet amendement. Il ne s’agit pas pour eux d’évaluer leur productivité, mais de se préparer à rencontrer d’éventuels enfants issus du don…    

Merci, chère collègue. Nous voici loin d’un rappel au règlement ; c’était quand même bien essayé. (Sourires.)
Encore une fois, nous avons ce débat, même s’il ne porte pas sur l’ensemble des amendements originellement en discussion commune. La position de notre rapporteure est claire ; celle de notre Gouvernement aussi. Sur le fond, les choses sont donc assez simples.  

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Monsieur le président, je peux comprendre votre souhait d’accélérer les débats, mais M. Touraine a invoqué l’argument du don et du contre-don en faveur des amendements visant à permettre l’information du donneur au sujet du nombre d’enfants éventuellement issus de son don.
Monsieur Touraine, cet argument est intellectuellement problématique. Vous êtes, comme moi, favorable à la gratuité du don. Quant au contre-don, il ne s’inscrit pas toujours dans un rapport individualisé entre celui qui donne et celui qui reçoit, voire celui qui est issu du don : il peut être constitué par la valorisation même du don au sein de la société. Cela, vous le savez.
En outre, votre argument n’est pas bien joli, car il fait appel, chez les donneurs de sperme, à quelque chose que je qualifierai de viriliste : le fait de savoir si leur don a fonctionné ou non. A contrario, les futurs papas ont souvent bénéficié d’une PMA avec donneur parce que leur propre semence ne permettait pas la conception d’un enfant. Cela me met donc mal à l’aise de vous entendre expliquer que le contre-don consisterait à révéler l’efficacité du don de sperme.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur Fuchs, je suis étonné, pour ne pas dire estomaqué, par vos arguments. Votre précédente intervention a d’ailleurs conduit à l’adoption d’un amendement dont je vous avouerai que j’ai un peu de mal à me remettre.
Ne peut-on se fier au libre choix et à la responsabilité des gens ? Au moment où il donne, le donneur sait sous quel régime légal, et à quoi il doit donc s’attendre. Ne peut-on lui faire confiance ? Pourquoi avoir une vision infantilisante des choses et vouloir l’accompagner en se projetant dix-huit ans plus tard ? Lorsqu’il donne ses gamètes, il connaît les règles !
Madame Ménard, les donneurs avec lesquels vous avez travaillé ne sont pas les donneurs de demain. (Mme Emmanuelle Ménard et M. Philippe Gosselin protestent.) Sous le nouveau régime, l’identité et le statut des donneurs vont changer. Au moment de leur don, ils sauront à quoi ils s’exposent, ce qui peut se passer dix-huit ans plus tard et qui ne leur crée d’ailleurs aucune obligation de rencontrer, par exemple, l’enfant issu de leur don. Celui-ci aura seulement le droit d’accéder à ses origines. Cela n’implique pas qu’il entre forcément en contact avec le donneur.  

Il s’agit de l’enfant, de son développement ! Ce n’est pas possible d’entendre des choses pareilles !

Faisons confiance aux gens, à leur sens des responsabilités. Respectons leur choix, comme vous auriez dû respecter celui de l’enfant. Si celui-ci est en conflit avec sa famille,…

Cela fait plusieurs fois que vous le dites !

…s’il subit des pressions familiales, par exemple en raison de son orientation sexuelle, il n’aura pas envie que ce soient ses parents et non lui qui disposent d’un droit attaché à sa personne et concernant ses origines. C’est pourquoi j’étais fortement opposé à l’amendement n^o 502, que vous avez adopté. Je suis tout aussi opposé, là encore au nom du libre choix et de la responsabilité des personnes, aux amendements n^os 1468 et 1540. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements identiques n^os 1468 et 1540, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 1178 et 1862.
L’amendement n^o 1178 de M. Xavier Breton est défendu.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 1862.

Pour répondre encore une fois à M. Touraine, parler de contre-don, c’est jouer sur les mots. En France, les principes attachés au don sont la gratuité et l’anonymat, qu’il s’agisse de donner ses gamètes, ses organes ou son sang. Il n’y a pas de contre-don, autrement dit de contrepartie. Sortir de là, c’est tomber dans les dérives commerciales.

Je suis entièrement d’accord, mais cela n’empêche pas de dire merci !

(Les amendements identiques n^os 1178 et 1862, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 1538 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement n^o 1538, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 2264 de Mme Coralie Dubost est rédactionnel.

(L’amendement n^o 2264, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 2167.

Il vise à supprimer l’alinéa 32 afin de rétablir le texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture, s’agissant des anciens donneurs.
La seule solution véritablement respectueuse de chacun consiste à laisser aux anciens donneurs l’initiative de se manifester auprès de la commission ad hoc qui sera instaurée. J’évoquais à l’instant le fait que les futurs donneurs, au moment de leur don, seraient informés des règles en vigueur et sauraient donc à quoi s’attendre une fois atteinte la majorité des éventuels enfants nés de ce don.  
De la même façon, les anciens donneurs ont donné dans un cadre défini par des règles qu’il convient de respecter. Ils préciseront donc à la commission leur accord à la communication de leurs seules données non identifiantes, ou de celles-ci et de leur identité, aux personnes issues de leur don qui en feraient la demande.
Le texte issu de la commission spéciale prévoit au contraire de rechercher, en vue de solliciter leur accord, les donneurs relevant du régime actuel, dès lors qu’une demande serait formulée par une personne née de leur don. Le Gouvernement ne souhaite pas s’engager dans cette voie intrusive : ce serait se placer en porte-à-faux par rapport au contrat moral passé avec ceux qui ont donné leurs gamètes sous le régime du non-consentement au dévoilement de leur identité. En outre, en revenant sur un principe gravé dans le marbre d’une loi de bioéthique, cette disposition aurait un caractère rétroactif.

Il y a bien d’autres principes sur lesquels vous revenez !

Mais celui-ci définissait le cadre du don.
Enfin, le Gouvernement a choisi d’organiser une vaste campagne d’information à l’intention du grand public, pour proposer à tous ceux qui ont fait des dons dans les CECOS de se faire connaître s’ils souhaitent, dans le respect de leur libre choix, permettre un accès à leurs données non identifiantes et/ou à leur identité.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un de mes combats depuis le début de l’examen du projet de loi : en tant que rapporteure, il m’a toujours paru très délicat d’annoncer la création d’un droit personnel fondamental au bénéfice des enfants, à savoir l’accès aux origines, tout en réservant l’application de ce droit à l’avenir. Cela revient à nier les droits de tous ceux qui, nés par AMP il y a quarante ou cinquante ans, pourraient y avoir recours dès aujourd’hui. Or ils se posent déjà des questions, au point qu’elles ont donné lieu à ce texte.
En 2011, cette disposition avait été adoptée par le Sénat, puis retirée ; cette fois-ci, il est proposé de contacter les anciens donneurs au cas par cas. Il ne s’agit pas d’un rappel systématique, seulement lorsqu’un enfant issu de don avec tiers donneur en fait la demande. La démarche serait comparable à celle suivie par le CNAOP qui, quand un enfant né dans le secret pose la question de ses origines, mène la recherche en toute discrétion.
Dans le cas des personnes majeures issues d’une AMP avec tiers donneur, soit ce dernier répond : « Non, j’ai donné sous le régime de l’anonymat et je n’ai pas envie de faire connaître quoi que ce soit sur moi, ni mon identité, ni les données non identifiantes », et la personne saura que, même si le donneur a refusé de communiquer ses informations, l’État a pris sa part de responsabilité ; soit le donneur accepte de révéler des données non identifiantes, voire son identité, et celles-ci seront transmises au demandeur.
J’y tiens beaucoup, car la jurisprudence du Conseil constitutionnel concernant le droit d’accès aux données personnelles, comme celle de la Cour européenne des droits de l’homme, fait état de l’« intérêt vital » de la personne qui se construit dans son récit identitaire, qui est le droit au respect de la vie privée et à la détermination de son identité ; c’est une faculté d’autonomie, c’est une liberté personnelle. Si, chaque fois que l’on a créé des droits fondamentaux dans l’histoire, on avait dit que la dignité humaine, la fin de l’esclavage ou la fin des traitements inhumains et dégradants valaient pour l’avenir sans les appliquer au passé, sous prétexte que les gens n’étaient pas en mesure d’en comprendre les enjeux, nous n’aurions pas fait progresser l’humanité. Je pense au contraire que, quand on crée un droit important, fondamental à l’intégrité d’une personne humaine, il faut aller jusqu’au bout et pousser l’État à assumer ses responsabilités.
Dans le cas présent, il faut permettre aux enfants de poser la question, sans imposer aux donneurs de l’ancien régime de répondre – il n’en est certainement pas question, ce serait une effraction – afin de pouvoir dire à ces enfants, devenus adultes : « Nous nous soucions de vous, nous savons ce que vous vivez ; nous essayons de vous faire bénéficier de ce droit et, même si cela ne dépend pas entièrement de nous, nous assumons notre part de responsabilité. » Voilà ma demande, monsieur le secrétaire d’État : que l’État fasse sa part en apportant des éléments de réponse à l’enfant, tout en respectant la volonté du donneur.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Merci, madame la rapporteure, pour cette démonstration de l’incroyable situation dans laquelle la majorité est empêtrée. Le Premier ministre, au banc, il y a quelques jours, a ordonné à la majorité de revenir au texte issu de la première lecture à l’Assemblée nationale,…

C’est faux !

…vous venez de montrer que cette injonction est absurde. Une nouvelle fois, on constate que la majorité n’a plus de repères : Mme la rapporteure va dans une direction, malgré l’injonction paradoxale du Premier ministre,…

C’est faux ! Ce n’est pas ce qu’il a dit !

…et vous-même, monsieur le secrétaire d’État, adoptez une position différente. Cela devient incompréhensible. La majorité est à la dérive et nous en avons ici l’illustration. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La parole est à Mme Géraldine Bannier.

Nous ne sommes pas ici pour parler de politique,…

On ne fait que de la politique, ici !

…mais pour trancher la question du droit d’accès aux origines, reconnu par la Cour européenne des droits de l’homme depuis des années. Nous ne pouvons pas nous permettre de voter une loi permettant aux enfants nés après 2020, 2021 ou 2022 d’avoir accès à leurs origines dix-huit ans plus tard sans rien faire pour tous ceux nés avant l’entrée en vigueur de la loi. Ils ont, eux aussi, le droit d’accéder à leurs origines ; la Cour européenne des droits de l’homme le reconnaît. Il ne s’agit pas d’une mesure intrusive pour les anciens donneurs, qui sont libres de se faire connaître ou non, mais c’est une reconnaissance énorme pour les enfants nés avant la loi.
Je ne crois pas que l’État ait fait le bon choix en adoptant la politique de l’anonymat ; il serait bon qu’il le reconnaisse en allant chercher les anciens donneurs.

La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Hetzel prétend que le Gouvernement et la majorité ne savent plus où ils en sont.

Nous venons d’en avoir la preuve !

Personnellement, j’assiste aux débats depuis hier après-midi ; les positions des uns et des autres m’ont amené à réfléchir, voire à évoluer sur certains points – car il n’y a pas de vérité, rien n’est tout noir ni tout blanc. On s’enrichirait à les écouter plutôt qu’à présenter des choix caricaturaux comme étant la vérité absolue. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Ceci étant dit, j’entends votre préoccupation, madame la rapporteure ; je ne la partage pas, mais je peux la comprendre. Néanmoins, je me mets à la place du donneur qui, à l’époque, a fait ce choix sans vouloir en entendre parler par la suite : si, vingt ans après mon don, j’apprenais que j’avais des enfants biologiques, cela risquerait de perturber mon propre équilibre et mon propre chemin de vie. Que le Gouvernement communique sur la possibilité qu’ont les donneurs de se révéler, c’est une bonne chose, mais je ne suis pas favorable à ce que l’on aille les chercher pour leur dire : « Vous avez des enfants qui cherchent à prendre contact. »

La parole est à M. Thomas Mesnier.

Je veux exprimer, à la suite de mon collègue Turquois, mon adhésion à la ligne du Gouvernement. Il me paraît important de ne pas revenir sur un principe essentiel des lois de bioéthique, à savoir l’absence de caractère rétroactif de la loi ; ce serait une atteinte aux fondements des lois de bioéthique telles qu’elles ont été élaborées jusqu’à présent.
De plus, il s’agit ici de dons passés, à une époque où les règles étaient différentes, tout comme la disposition des donneurs. Qu’ils puissent se faire connaître d’eux-mêmes me semble très positif et il serait utile que le Gouvernement communique largement afin de faire savoir aux donneurs ce qui changera dans la nouvelle loi ; mais il serait déraisonnable d’aller plus loin, d’autant que nous n’avons pas toutes leurs coordonnées, ce qui créerait une inégalité entre les donneurs qu’il est possible de contacter et les autres.
Il me semble donc préférable de revenir à l’équilibre de la première lecture en votant l’amendement du Gouvernement.

La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure.

J’entends beaucoup parler du donneur, lequel a droit au respect de sa vie privée au titre de l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme. Mais il n’y a pas que le donneur dans cette affaire ; il y a les êtres humains nés du don, qui, eux aussi, ont droit au respect de la vie privée sur le fondement de l’article 8, renforcé par l’interprétation du Conseil constitutionnel sur le caractère fondamental et l’intérêt vital, pour un enfant, d’avoir accès à un bout de récit de ses origines personnelles. Et ce n’est pas tous les jours que le Conseil constitutionnel parle d’intérêt vital.
Je comprends que la mise en balance de ces deux intérêts soit délicate. C’est la raison pour laquelle j’ai rejeté, en première lecture, tous les amendements prévoyant le rappel systématique des anciens donneurs, qui me semblaient excessifs. J’ai également rejeté les amendements qui proposaient de contacter les proches du donneur dans le but de retrouver celui-ci. Tout ce qui était intrusif à l’endroit du donneur, je l’ai refusé.
L’idée serait de fonctionner à la manière du CNAOP. Pour une mère qui a choisi d’accoucher dans le secret et de laisser son enfant, être interrogée vingt ans plus tard, cela fait quelque chose. Si c’est possible pour elle, pourquoi ne serait-ce pas possible pour le donneur, qui est moins engagé ? Les enfants ont les mêmes questions ; ils ont besoin d’éléments de réponse.
Puisque la France a déjà fait ce choix pour le CNAOP, je ne comprends pas pourquoi elle ne le permettrait pas ici aussi, au cas par cas, en garantissant la discrétion et sans promettre de réponse – les personnes issues de don seront averties qu’elles ne recevront pas forcément une réponse favorable, et le donneur peut refuser de communiquer des éléments. Dans l’hypothèse où le donneur accepterait de communiquer ne serait-ce que des éléments non identifiants, beaucoup d’enjeux de vie et d’intérêts vitaux pourraient être résolus.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Le sujet est riche et complexe. J’entends tous les arguments, notamment les vôtres, Mme la rapporteure, et ceux de Mme Bannier. Il s’agit en effet de mettre en balance de grands principes et, derrière ces grands principes, des histoires et des personnes. Nous les avons rencontrées ; une partie de l’article 3 a d’ailleurs été inspirée par les entretiens avec les enfants, nés sous l’ancien régime, qui n’ont pas accès à leurs origines. Néanmoins, je m’inquiète à la fois pour le passé et pour l’avenir.
Pour le passé, car l’on recense 9 000 donneurs de spermatozoïdes depuis 1975, ce qui représente potentiellement 9 000 personnes à contacter ; or, comme l’a dit le député Mesnier, si l’identité de ces personnes a été enregistrée, notamment pour des raisons thérapeutiques, leurs coordonnées n’ont pas toujours été conservées. Nous risquons concrètement de créer de la déception chez les enfants nés de ces dons, voire une inégalité, si certains donneurs peuvent être contactés, mais pas d’autres. Ce détail peut sembler purement opérationnel, mais il a une incidence sur la vie des gens.
Pour l’avenir, ce sont les principes qui m’inquiètent. Vous avez rappelé le respect de la vie privée, madame la rapporteure, mais il y a aussi le respect de la parole donnée : les donneurs ont donné dans un cadre défini, sur lequel l’on propose actuellement de revenir, et cela m’inquiète pour les futurs donneurs. Pourront-ils croire notre parole quand nous leur dirons que certaines garanties sont attachées à leur don dans le nouveau régime, par exemple celle qu’aucune filiation biologique ne sera jamais établie entre eux et la personne née du don, alors que vous remettez en cause, en ce moment même, une parole donnée sous l’ancien régime ? J’ai peur que cela ne limite la confiance des nouveaux donneurs que nous allons solliciter à travers des campagnes d’incitation au don.
J’appelle donc au respect de la parole donnée dans le passé afin de créer les conditions de la confiance pour les dons à venir. Soyez assurés que nous mènerons des campagnes de sensibilisation appelant les anciens donneurs à se manifester afin de rendre possible, s’ils le souhaitent, l’accès aux origines. Voilà le point de vue du Gouvernement sur les données de ce débat complexe : veillons à ne pas trop promettre, car il sera concrètement impossible de retrouver certains donneurs, et faisons attention à ne pas miner la confiance que nous voulons instaurer dans le cadre du nouveau régime de don et d’accès aux origines.

La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

Je soutiens la position de Mme la rapporteure car, lorsqu’il est impossible de remonter jusqu’aux donneurs de la génération précédente, les enfants issus du don cherchent à accéder à leurs origines par d’autres moyens, y compris en procédant à des tests ADN. La loi permettrait de procéder de manière ordonnée et encadrée, même si, je le sais, leur quête ne s’arrêtera pas là.

La parole est à Mme la rapporteure.

Je voudrais vous rassurer, monsieur le secrétaire d’État, car je crains d’avoir été mal comprise. Il est bien évident que, d’un point de vue opérationnel, le Sénat n’a pas créé d’obligation de résultat. Les sénateurs, dans leur grande sagesse, ont prévu un dispositif au cas par cas, dans la mesure du possible. Aucune obligation de renoncer à l’anonymat n’est imposée au donneur : le choix lui est laissé, la parole donnée n’est pas trahie. Il pourra, s’il le souhaite, demeurer sous le régime de l’anonymat en vigueur au moment du don. Aucune injonction ne sera faite aux donneurs : il leur sera simplement posé une question qui permettra de donner une réponse, positive ou négative, à chaque enfant conçu grâce à un don de gamètes.
Parce que je mesure les affres des personnes conçues grâce à un don avec un tiers donneur face à l’incompréhension que peut susciter la quête perpétuelle de leur identité, je ne saurais justifier, auprès des familles et des enfants concernés, que l’État se refuse à assumer la responsabilité du droit fondamental qu’il ouvre. Je ne saurais justifier que l’on n’ouvre ce droit que pour l’avenir, en négligeant les cinquante années précédentes. Je ne saurais justifier que des questions puissent être posées lors de l’accouchement sous le secret, mais pas lors du don.
Je pense au contraire que nous devons être francs avec les familles et leur dire, tout de suite, que nous ne pouvons leur promettre un résultat. Peut-être des noms seront-ils donnés, mais peut-être aussi n’y aura-t-il plus de coordonnées disponibles. L’État peut seulement promettre, à travers l’inscription de cette disposition dans la loi, de permettre, chaque fois que cela est possible et sans intrusion dans la vie du donneur, d’apporter des questions aux réponses de celui dont il a organisé la naissance. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à Mme Agnès Thill.

Ces débats, très riches, prouvent bien que le fait d’être né grâce à un don de gamètes peut poser problème à l’enfant, mais aussi à l’adulte qu’il deviendra. Nous vous le disons depuis longtemps : je ne regrette pas que vous en preniez enfin conscience.
Par ailleurs, vous créez une nouvelle inégalité entre les enfants. Remettons l’enfant au centre de la loi et pensons avant tout à son intérêt. Toutes ces inégalités entre enfants, que la jurisprudence ne fera qu’aggraver, finiront par poser de graves problèmes.

La parole est à Mme Monique Limon.