XVe législature
Session extraordinaire de 2019-2020

Séance du mercredi 29 juillet 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (nos 2658, 3181).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 16 à l’article 1er.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 16, 274, 831, 1328 et 2097.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 16.
Il existe aujourd’hui une logique de production d’embryons surnuméraires, contre laquelle vous ne souhaitez pas aller, puisque vous avez rejeté tout à l’heure nos amendements qui visaient à nous faire entrer dans une autre logique, celle de la vitrification des ovocytes. Or les embryons surnuméraires aiguisent les appétits de la recherche.
L’embryon est-il, ou non, une personne ? C’est une question qui taraude l’humanité depuis des siècles, qui continuera de se poser. Personne humaine potentielle, être en devenir… On peut lui donner toutes sortes de noms, mais l’embryon est à coup sûr davantage que l’amas de cellules auquel certains voudraient le réduire. Ce n’est pas un matériau qui pourrait servir les intérêts, notamment financiers, de la recherche.
Nous proposons donc l’interdiction de la recherche sur les embryons.
L’amendement no 274 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. Eh oui, en raison du temps législatif programmé ! La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 831. Je me contente de dire qu’il est défendu, en raison du temps législatif programmé. L’amendement no 1328, dont je suis le premier signataire, est défendu.
La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 2097.
Il s’agit ici de la question particulièrement sensible de la recherche sur l’embryon. Elle pose des problèmes éthiques aigus. À ce jour, la recherche sur les cellules souches embryonnaires n’a pas donné de résultats dans le traitement des maladies graves ; en revanche, la recherche sur les cellules souches adultes a conduit à des résultats. Voilà l’état de la science.
Une nouvelle fois, le législateur est confronté à une tension entre d’une part l’intérêt de la recherche et des nouvelles techniques mises au point dans un but d’amélioration de la santé humaine, et d’autre part les limites que nous devons fixer au nom de la dignité de la personne. L’embryon n’est pas un simple matériau de laboratoire. Le rapporteur de la loi de bioéthique de 2011 l’indiquait très clairement : « le législateur refuse de le considérer purement et simplement comme une chose ». Il faut prendre cette réflexion en considération.
Dans les pays où l’encadrement est moins strict que dans le nôtre, comme le Royaume-Uni, qui mène des recherches sur l’embryon depuis bientôt trente ans, celles-ci n’ont pas permis de réelle percée thérapeutique ou scientifique.
Il a raison ! En l’absence de résultats probants de ces recherches, et pour des raisons éthiques, il serait intéressant que la France s’oriente vers des recherches alternatives, à l’instar du Japon, qui investit massivement dans le domaine des cellules souches pluripotentes induites. On peut faire de la recherche en santé tout en respectant l’embryon ; c’est un principe auquel nous sommes très attachés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.) Et nous en reparlerons au titre IV ! La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission. Ce n’est pas la recherche qui provoque la destruction des embryons ; c’est parce que certains embryons sont destinés à être détruits que l’on peut mener des recherches. Tout est lié ! Il s’agit toujours d’embryons surnuméraires, et je vous rappelle qu’il est interdit dans notre pays de produire des embryons à des fins de recherche. C’est de l’hypocrisie, vous le savez bien ! La recherche sur les embryons est nécessaire, pour plusieurs raisons. Vous êtes des apprentis sorciers ! Tout d’abord, le taux de réussite des fécondations in vitro ne progresse pas correctement, notamment dans notre pays : il stagne entre 17 % et 30 % au grand maximum, dans des conditions optimales. Il n’y a donc qu’environ un quart de succès, en raison du grand nombre d’anomalies qui se développent à ce stade. Il faut en comprendre les raisons, pour ne pas imposer à des femmes des fécondations in vitro répétées, parfois pénibles, suivies de fausses couches, avant qu’elles aient enfin l’enfant qu’elles désirent. Il serait plus intéressant de mener une véritable politique familiale ! Ensuite, les recherches sur l’embryon ouvrent bien d’autres perspectives, ne serait-ce que celle de mieux comprendre l’embryogenèse et les prémices de l’organogenèse. Cela nous permettrait de nous prémunir de différentes maladies qui surviennent chez les enfants.
Rappelons-nous enfin que les recherches sur le nouveau-né, comme sur le fœtus humain, sont autorisées dans notre pays. Il serait curieux d’imaginer une différence de traitement entre l’embryon et le fœtus.
Ces recherches sont bien sûr très encadrées. Je vous renvoie au premier avis du Comité consultatif national d’éthique, émis en 1984, qui définit les conditions d’utilisation des tissus fœtaux et embryonnaires d’origine humaine à des fins thérapeutiques et scientifiques. Tout y est déjà indiqué. Grâce à cet encadrement, il n’y a pas eu de dérapage. Restons-en là.
Vous avez allégé toutes les formalités ! Un simple régime déclaratif… Franchement ! Nous en reparlerons, rendez-vous à l’article 14 ! La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 16, 274, 831, 1328 et 2097 ne sont pas adoptés.) L’amendement no 782 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 782, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1024, 1045 et 1435.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 1024.
Monsieur le ministre, je vous remercie d’être présent ce soir ; et ne croyez surtout pas que je vous harcèle à propos de ces couples qui comptent plus de deux personnes. C’est une idée fixe ! Mais cet amendement vise à marquer que nous parlons ici d’un couple de deux personnes ; car non, ce n’est pas toujours le cas ! Tapez dans la fenêtre de recherche de Google « couple à trois » et vous aurez de nombreuses réponses… C’est possible, c’est quelque chose qui existe.
Je prendrai ici l’exemple du site familles-lgbt, sur lequel on lit, à propos du trouple, c’est-à-dire d’un groupe de trois personnes menant une vie commune : « La loi française ne prévoit rien concernant les trouples. Le mot "trouple" est même inconnu du vocabulaire législatif français. »
« Les unions à plus de deux personnes ne sont pourtant pas inconnues à l’étranger. » Et l’on sait, monsieur le ministre, que vous allez souvent chercher des exemples étrangers pour justifier vos choix éthiques… « Aux Pays-Bas, l’union civile entre trois personnes est reconnue depuis 2005. En Colombie, les unions à trois étant traditionnellement reconnues, le mariage à trois personnes est possible depuis 2017. »
« La polygamie est également possible dans certains pays musulmans, tels que les Émirats arabes unis. » Ce n’est pas moi qui le dis, encore une fois, je ne fais que lire le site familles-lgbt… « Cependant, cette forme d’union plurielle est différente du trouple, car elle est autorisée uniquement pour les hommes, les femmes n’ayant pas de lien direct entre elles. Il ne s’agit donc pas d’un rapport symétrique comme celui existant entre les membres d’un trouple. » Il s’agit bien là de nuances. « En France, les trouples sont actuellement discriminés par la loi », etc.
Répondez-nous, au lieu de fuir l’Assemblée nationale comme vous l’avez fait hier soir : puisque vous souhaitez fonder la filiation sur l’amour et sur la volonté de chacun, sans l’enraciner en rien dans une réalité corporelle, comment allez-vous interdire à trois personnes qui s’aiment de dire qu’ils souhaitent devenir parents ?
C’est un sujet important : nous devons dire à nos compatriotes que nous sommes en train de créer une législation qui amènera inéluctablement trois, quatre ou cinq personnes à demander à être parents, au nom du fait qu’ils sont capables d’aimer. Quatre papas, trois mamans… Tout est ouvert dès lors que vous ne fondez pas la filiation, la parenté – deux notions synonymes, contrairement à ce que l’on a pu entendre – sur l’altérité sexuelle, qui est une réalité objective des corps.
Et l’on n’évoque même pas ici l’intérêt supérieur de l’enfant ! L’amendement no 1045 de M. Patrick Hetzel et l’amendement no 1435, dont je suis le premier signataire, sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements. Toutefois, à titre personnel, je suis favorable à la précision de bon sens que vous proposez – même si je ne vous rejoins pas sur tout ce que vous venez de dire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur Breton, vous venez de m’offrir un flash-back, de me ramener sept ans en arrière ! Nous sommes le 6 février 2013, vous prenez le micro en plein débat de la loi sur le mariage pour tous… Vous étiez socialiste, à l’époque ! …et vous dénoncez l’ouverture aux couples homosexuels de la possibilité d’adopter, et le prétendu projet secret du Gouvernement d’autoriser les trouples. Et là, vous êtes parti dans une explication – j’ai retrouvé les articles de presse, parce que cela avait un peu fait parler à l’époque. Vous aviez, ce soir-là aussi, cité un site de référence, c’était alors trouple.fr. Je ne sais pas si c’était le même qu’aujourd’hui, si vous avez changé, si vous êtes passionné par le trouple ni si vous préparez un doctorat sur la question… (Rires sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Je me permets cette malice, puisque vous n’êtes pas en reste à mon égard depuis hier, monsieur Breton… Je ne résiste donc pas à l’envie de vous signaler qu’il y a sept ans, quand Erwann Binet était assis à la place du rapporteur, occupée ce soir par Jean-Louis Touraine, il vous avait dit que le Gouvernement ne nourrissait aucun projet d’autorisation des trouples, et il avait plutôt raison !
En tout cas, comme l’a dit le rapporteur, parfois, il vaut mieux écrire les choses, les récrire et les récrire encore. Avis favorable.
Monsieur le ministre, parlez de l’amendement !
La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 50 de notre règlement.
La réponse du ministre est censée apporter des arguments. J’ai bien entendu votre numéro de comique trouplier
(Sourires) , mais cela ne suffit pas, même si vous êtes favorable ! La différence entre Xavier Breton et vous, c’est qu’il n’a pas changé d’avis depuis sept ans : il tient toujours la même ligne. (M. Patrick Hetzel applaudit.) J’étais pour la PMA pour toutes il y a sept ans, je n’ai pas changé non plus ! Nous aurions aimé vous entendre dire pourquoi vous êtes favorable à cet amendement. (Mme Brigitte Kuster applaudit.) Votre intervention était tout de même assez éloignée de l’article 50, mon cher collègue. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Pour ce qui me concerne, je dispose de l’avis du Gouvernement, ce qui me suffit. Il relève de sa liberté d’expliciter ses avis ou non.
(Les amendements identiques nos 1024, 1045 et 1435 sont adoptés.)(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) J’espère que M. Breton ne va pas désormais se sentir obligé de voter le texte ! (Sourires.) L’amendement no 277 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 277, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de quatre amendements, nos 832, 1378, 1377 et 17, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 832.
Je serai bref, car nous sommes soumis au temps législatif programmé. À la fin de l’alinéa 24, vous écrivez que les embryons peuvent être affectés d’un « problème de qualité ». Or cette notion de qualité me fait craindre, au regard de l’ensemble du projet de loi, une profonde dérive eugénique. Je préférerais que nous disions que les embryons peuvent être « endommagés ». C’est mieux ! C’est plus précis. C’est capital ! La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir les amendements nos 1378 et 1377, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Ces deux amendements ont effectivement le même objectif. Nous avons eu ce débat en première lecture : le mot « qualité » pose problème ; il est tellement sujet à interprétation que l’on peut craindre des dérives dans le futur.
C’est pourquoi l’amendement no 1378 vise à remplacer la notion de « qualité » par celle de « caractéristiques », même si je conviens qu’elle n’est pas tout à fait adaptée – nous en avons déjà parlé.
Quant à l’amendement no 1377, il tend à conserver le mot « qualité », mais en lui adjoignant les mots « appréciée en biologie moléculaire », qui me paraissent parfaitement explicites. Cet amendement me semble donc de nature à recueillir l’avis favorable de la commission spéciale et du Gouvernement.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 17. Il est défendu, en raison du temps législatif programmé. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ? La notion d’« embryon endommagé » me paraît assez vague et, en tous les cas, davantage sujette à interprétation que les mots « problème de qualité ». Qu’est-ce que la qualité d’un embryon ? Votre amendement, monsieur Bazin, pourrait avoir pour conséquence le maintien de transferts d’embryons alors même qu’un diagnostic préimplantatoire – DPI – peut avoir été effectué pour déceler une maladie génétique afin d’éviter la réimplantation d’un embryon malade. En retenant votre formulation, nous nous exposerions à des interprétations qui pourraient varier d’un laboratoire à l’autre. En tous les cas, elle n’est pas suffisamment précise.
Quant à la formulation que vous proposez, monsieur Brindeau, elle est plus floue que celle figurant dans le texte. Par ailleurs, la précision « appréciée en biologie moléculaire », ou « cellulaire », serait trop restrictive.
L’alinéa 24, assez général, dispose qu’en cas de problème de qualité, on considère l’embryon comme non utilisable. Nous ne cherchons pas à spécifier l’anomalie en question.
Attendez une minute : que dites-vous ? « Utilisable » signifie « non endommagé ». La parole est à M. Pascal Brindeau. En fait, monsieur le rapporteur, vous venez de donner droit à l’amendement no 832 de M. Bazin. Bien sûr ! Si vous dites que la notion de qualité se rapporte au caractère endommagé ou non d’un embryon, il convient alors d’adopter l’amendement de M. Bazin. Une interprétation trop large de la notion de qualité pourrait nous amener, demain, à considérer qu’un embryon n’est pas de qualité s’il ne rassemble pas certaines caractéristiques génétiques ou s’il ne permet pas d’obtenir certains éléments, comme une couleur d’yeux par exemple – nous serions alors dans l’eugénisme. C’est exactement cela ! Nous souhaitons simplement fixer une barrière très claire entre l’appréciation du caractère endommagé ou non d’un embryon et des pratiques qui seraient tout autres. La parole est à M. le rapporteur. Je ne sais pas si cela vaut la peine d’en parler très longuement… Pour ma part, je n’ai pas parlé d’embryons « endommagés » ou « non endommagés ». Je me suis limité à dire qu’il était souhaitable que les embryons soient de qualité satisfaisante. Mais qu’est-ce que cela signifie ? Cette formulation est susceptible de renvoyer à plusieurs types d’anomalies, qu’elles soient morphologiques, cellulaires, moléculaires ou encore génétiques. C’est volontairement qu’elle a été retenue dans le texte. Il me paraîtrait donc déraisonnable de la remplacer. La parole est à M. Thibault Bazin. Dès lors que l’on supprime le critère thérapeutique pour l’accès à l’assistance médicale à la procréation, jusqu’où ira-t-on, au travers du DPI – que vous avez évoqué en donnant l’avis de la commission –, dans la sélection des embryons ? Demain, des parents inquiets, un couple hétérosexuel par exemple, pourraient vouloir vérifier que leur enfant a telles ou telles caractéristiques morphologiques ou génétiques – je reprends vos termes. Notre profonde inquiétude quant à d’éventuelles dérives eugéniques ou à un tri initial des embryons est donc légitime. La notion de qualité nous pose problème au regard de l’ensemble de votre projet de loi. Voilà le cœur du problème : il peut y avoir des dérives, et il faut les éviter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Xavier Breton. Il importe effectivement que nous approfondissions ce point, car vous êtes dans une logique de fabrication d’enfants, de production, avec, en ligne de mire, « l’enfant zéro défaut ». (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) L’enfant parfait ! Sans que cela vous émeuve, monsieur le rapporteur, vous avez évoqué, dans le rapport d’information qui a préparé cette révision des règles de bioéthique, l’hypothèse d’un utérus artificiel. Notez que je respecte votre cohérence : au moins n’êtes-vous pas hypocrite comme ceux qui prétendent que ce n’est pas à l’ordre du jour, alors que nous savons que tout est écrit pour aller vers une procréation sans sexe ; vous l’affichez même comme un principe, et vous assumez votre position. Pour notre part, nous sommes pour la procréation avec sexe, même si nous sommes favorables à ce que l’on remédie dans certains cas, de manière palliative et exceptionnelle, à l’impossibilité de procréer. Bref, vous êtes pour la fabrication d’enfants.
La notion de qualité est pertinente lorsque l’on achète un meuble chez Ikea ou Conforama, ou une perceuse chez Castorama. On peut alors discuter de la bonne qualité du produit. En l’espèce, nous parlons d’embryons. Vous me répondrez qu’un embryon n’est qu’un amas de cellules. Il y a des personnes qui le revendiquent et affirment qu’il n’y a absolument aucune vie humaine dans l’embryon. C’est pourtant le cas : vous et moi avons été des embryons. Nous nous interrogeons donc sur la nature de l’embryon, tout comme l’humanité le fait depuis des siècles et continuera à le faire, ne vous en déplaise.
En retenant la notion de qualité, vous entrez dans une logique de fabrication. S’agit-il donc de déterminer si l’embryon présente telle ou telle qualité et de cocher des cases ? Je vous reconnais au moins cette cohérence, monsieur le rapporteur : vous prônez une humanité qui se fabrique du début à la fin. C’est d’ailleurs pour cette raison que vous êtes favorable à l’euthanasie. Vous êtes favorable à une maîtrise complète de la vie, refusant de l’accueillir telle qu’elle est, puis de se montrer solidaires pour faire face aux imperfections – nous en avons tous –, notamment pour aider ceux qui souffrent d’un grave handicap. Vous êtes pour l’élimination de ces handicaps. Je le répète, nous combattons cette logique de fabrication.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) La parole est à M. Julien Aubert. Monsieur le rapporteur, vous avez prononcé les mots « génétique » et « DPI-A » – diagnostic préimplantatoire avec recherche d’aneuploïdies. Ma question est donc la suivante : un embryon porteur de la trisomie 21 a-t-il, selon votre conception, un problème de qualité ? C’est le fond du sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mmes Agnès Thill et Valérie Six applaudissent également.) La parole est à M. le ministre. Il y a une confusion. Ce n’est pas du tout une analyse génétique qui permet d’établir la qualité d’un embryon. Cette idée ne vient pas de nous ! Elle vient du rapporteur ! C’est une analyse au microscope, qui consiste à observer la segmentation et l’aspect extérieur d’un embryon. Cela ne sert nullement à opérer une sélection génétique, et l’appréciation de la qualité ne se fonde pas sur des critères génétiques, soyez complètement rassurés.
Pour clore le débat, cette terminologie – que l’on peut certes critiquer – est inscrite dans la loi depuis 2004 et a été conservée à chaque révision des lois de bioéthique. Quand on connaît le sens du mot « qualité », il n’y a pas de raison de nourrir de telles craintes. J’invite donc les auteurs des amendements à les retirer.
La parole est à M. le rapporteur. Comme vient de vous l’indiquer M. le ministre, cette terminologie a été inscrite dans la loi en 2004 par une majorité de droite, et personne n’a jamais éprouvé le besoin de la modifier. Si, nous en avions débattu en 2011. Certes, mais la terminologie a été conservée. Nous en avions néanmoins débattu. L’analyse dont il est question, à laquelle sont soumis tous les embryons avant d’être implantés, est une analyse morphologique sous le microscope. Soit le résultat est jugé satisfaisant et l’embryon est réimplanté, soit il n’est pas satisfaisant et il est écarté – et nous savons que, malheureusement, la majorité des embryons ne sont pas destinés à prospérer jusqu’à la naissance. Cette analyse n’est complétée ultérieurement par des tests génétiques qu’en cas de recherche d’une maladie génétique existant dans la famille des futurs parents. Voilà quelle est la pratique.
Il n’y a pas à craindre un quelconque eugénisme ou une dérive : il s’agit d’une pratique universellement appliquée par tous les laboratoires du monde s’occupant de fécondation, et qui donne satisfaction. On peut l’appeler d’une manière ou d’une autre, mais la formulation la moins inexacte revient à dire que l’on distingue morphologiquement les embryons de bonne qualité et les embryons de mauvaise qualité.
Voilà pourquoi l’avis est défavorable sur ces amendements.
(Les amendements nos 832, 1378, 1377 et 17, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 281 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. En raison du temps législatif programmé ! Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est également défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 49 relatif aux discussions en temps législatif programmé.
La Conférence des présidents a décidé d’organiser l’examen de ce texte selon cette procédure et a gracieusement attribué trente minutes de temps de parole à l’ensemble des députés non inscrits.
Constituez un groupe ! Par conséquent, depuis hier à vingt-deux heures, les députés non inscrits ne peuvent plus soutenir leurs amendements, les trente minutes gracieusement accordées étant écoulées. Vingt minutes consacrées à l’intitulé du titre Ier Mais l’impossibilité pour nous de soutenir nos amendements – nous sommes néanmoins présents pour dire « défendu » à leur appel, vous l’aurez remarqué – n’implique pas une absence de réponse de la part du rapporteur et du ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Très juste ! Il faut respecter les non inscrits ! Ce serait la moindre des choses que de répondre à nos amendements, et ce serait d’autant plus appréciable à propos de celui qui vient d’être examiné à l’instant, car il évoque la libre disposition des embryons, sujet qu’on ne peut pas balayer d’un revers de main. La majorité, qui nous bassine à longueur de temps en vantant un débat serein, éclairé et apaisé, pourrait au moins avoir la décence de respecter les députés non inscrits en répondant à leurs amendements. (Mme Agnès Thill applaudit.)
(L’amendement no 281 n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements, nos 18, 147 et 1329, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 18 et 147 sont identiques.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 18.
Il est défendu.
J’invite à mon tour le ministre et le rapporteur à répondre aux amendements des députés non inscrits. Le Conseil constitutionnel aura à se référer à nos débats, que ce soit juste après le vote de la loi, si elle devait être votée, ou dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité. Le fait que vous vous absteniez de répondre aux amendements des non-inscrits pose un vrai problème pour le travail parlementaire.
(Applaudissementssur quelques bancs du groupe LR. Mmes Emmanuelle Ménard et Agnès Thill applaudissent également.) Les amendements nos 147 de M. Patrick Hetzel et 1329 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Défavorable, car ils visent à supprimer la possibilité pour une femme non mariée de recevoir des embryons.
(Les amendements identiques nos 18 et 147, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1329, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Les amendements nos 2222 rectifié et 1330 de M. Marc Le Fur sont défendus. Le président Le Fur a déposé beaucoup d’amendements !
(Les amendements nos 2222 rectifié et 1330, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 815 de Mme Agnès Thill est défendu. En raison du temps législatif programmé ! Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable, car il s’agirait d’un grave retour en arrière pour toutes les personnes qui souffrent d’infertilité.
(L’amendement no 815, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Les amendements nos 810, 804 et 807 de Mme Agnès Thill sont défendus.
(Les amendements nos 810, 804 et 807, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 657 de Mme Agnès Thill est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Il s’agit bien de s’en tenir à ce qu’a prévu la loi no 2019-222 du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, c’est-à-dire le passage devant notaire.
(L’amendement no 657, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 1422 et 833, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1422.
Il s’agit de remettre le juge au cœur du processus de l’assistance médicale à la procréation. Ce texte n’échappe pas à une tendance que nous avons déjà constatée : le droit de l’assistance médicale à la procréation était jusque-là entre les mains des juges et de l’officier d’état civil ; il va se retrouver exclusivement entre celles des notaires. Or nous pensons que ce processus doit être garanti jusqu’au bout par le service public. Il faut donc que ce soit le juge qui officie en la matière, y compris pour ne pas créer d’inégalités et permettre, à celles et ceux qui souhaitent s’engager dans cette démarche, un accès libre à l’ensemble des dispositions nécessaires, dans le cadre d’un service public gratuit. Enfin, nous sommes soucieux de donner à cet acte toute l’importance qu’il doit revêtir : le passage devant un notaire n’a pas tout à fait la même valeur symbolique, la même solennité que le passage devant un juge.         La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 833. Le juge peut vérifier que l’intérêt de l’enfant… Non, non ! Parlez dans le micro ! Vous n’avez pas entendu ? Non ! Défendu ! (Sourires.) M. Bazin est malin ! Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Ces amendements tendent à substituer le juge au notaire. La loi de programmation et de réforme pour la justice a voulu préserver l’institution judiciaire en lui permettant de se recentrer sur ses missions prioritaires. Aussi a-t-elle décidé que l’on passerait désormais devant le notaire, et non plus devant le juge.
Du reste, le processus est beaucoup plus rapide chez un notaire et les avantages, pour les couples, sont donc bien plus nombreux que les inconvénients. Ne revenons pas sur la loi de 2019.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Pierre Dharréville. Pour que la justice se recentre sur ses missions prioritaires et pour jouir des avantages dont vous parlez, il faudra s’acquitter de frais notariés de 250 euros. La décision n’est pas tout à fait neutre. Il serait utile de voter notre amendement.
(Les amendements nos 1422 et 833, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de cinq amendements, nos 20, 149, 1380, 303 et 1331, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 20 et 149, d’une part, 303 et 1331, d’autre part, sont identiques.
Les amendements  nos 20 de M. Xavier Breton et 149 de M. Patrick Hetzel sont défendus.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 1380.
Il s’agit de permettre que le consentement soit recueilli soit par le notaire, soit par le juge. Vous qui défendez l’accès à la PMA sans discrimination de nature financière ou de conditions de ressources, je ne vois pas au nom de quoi vous refuseriez de laisser ce choix. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 303. Il faut bien que l’on entende un peu la parole des non-inscrits !
Il est regrettable que le Gouvernement évince le juge, même si l’on comprend qu’il obéit à une logique de désengorgement des tribunaux. Cette mesure est contraire à l’intérêt de l’enfant. En effet, contrairement au notaire, le juge peut ordonner une enquête ou apprécier la qualité d’un témoignage. Il serait donc le plus à même de recueillir le consentement des deux membres du couple ou de la femme non mariée.
(Applaudissements parmi les députés non inscrits.) L’amendement no 1331 de M. Marc Le Fur est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment. Il s’agirait ici de substituer le juge aux affaires familiales au notaire. Nous proposons d’en rester au texte initial. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Pascal Brindeau. En ce qui concerne notre amendement, il ne s’agit pas d’une substitution, mais de la possibilité de choisir entre l’un ou l’autre.
(Les amendements identiques nos 20 et 149 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1380 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 303 et 1331 ne sont pas adoptés.) L’amendement no 306 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un avis défavorable. Il s’agirait ici de limiter l’accueil des embryons aux seuls couples hétérosexuels, ce qui est contraire à l’esprit du projet de loi.
(L’amendement no 306, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 304 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Également défavorable. L’impossibilité pour les donneurs et les accueillants de connaître leurs identités respectives n’a aucune incidence sur le droit de l’enfant de connaître son origine.
(L’amendement no 304, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 332 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Cet amendement vise à créer une voie spécifique pour connaître l’identité du donneur, alors même que ce sujet est traité à l’article 3 de notre projet de loi.
(L’amendement no 332, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 346 de Mme Annie Genevard est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce serait une erreur de substituer au mot « médicale » le mot « thérapeutique », car il ne s’agit pas nécessairement d’une action curative.
(L’amendement no 346, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Les amendements nos 1332 et 1333 de M. Marc Le Fur sont défendus.
(Les amendements nos 1332 et 1333, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 308 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne vois pas ce que cet amendement vient faire ici : il tend à interdire le transfert d’embryons pour une GPA, alors que la GPA est interdite en France. L’amendement est donc satisfait.
(L’amendement no 308, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Les amendements identiques nos 1025 de M. Xavier Breton, 1046 de M. Patrick Hetzel et 1436 dont je suis le premier signataire sont défendus. C’est à moi de dire que l’amendement no 1436 est défendu. Il est défendu au président de dire « défendu ». Non, il en a le droit.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Ces amendements, qui concernent le respect du principe de la gratuité du don, représentent un pléonasme avec l’alinéa 32 lui-même.
Par ailleurs, si, en accompagnement ou en aval de cette loi, des campagnes nationales de sensibilisation aux pénuries que vous évoquez sont effectivement réalisées, je serai le premier à m’en réjouir. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 1025, 1046 et 1436, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 21, 150 et 1437.
L’amendement no 21 de M. Xavier Breton est défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 150.
Il est défendu, en raison du temps législatif programmé. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 1437. Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.
(Les amendements identiques nos 21, 150 et 1437, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 311 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est question dans le texte de « l’embryon », non pas de « l’enfant à naître ». La définition de l’embryon et celle de l’enfant à naître sont distinctes. Il faut en rester à la terminologie actuelle.
(L’amendement no 311, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Les amendements identiques nos 1026 de M. Xavier Breton, 1047 de M. Patrick Hetzel, 1438 de M. Marc Le Fur, 2098 de M. Bernard Perrut sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Contrairement à ce que laissent penser ces amendements, les tests de dépistage mentionnés à l’alinéa 33 ne concernent pas les embryons, mais les donneurs. Il s’agit de s’assurer que ces derniers ne sont pas porteurs d’une maladie transmissible.
(Les amendements identiques nos 1026, 1047, 1438 et 2098, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 290 et 1749 rectifié.
L’amendement no 290 de Mme Marine Brenier est défendu.
La parole est à M Rémi Delatte, pour soutenir l’amendement no 1749 rectifié.
Je ne parviens pas à comprendre l’intérêt de la distinction entre centres privés et centres publics en matière de conservation des gamètes. Pourquoi les établissements privés n’auraient-ils pas le droit de les conserver – à moins, bien sûr, que l’interdiction ne soit motivée par un problème de compétence ? C’est complètement discriminatoire et, de plus, incohérent avec l’organisation du système sanitaire. Cela va à l’encontre du plan « ma santé 2022 », qui promeut le rapprochement et la complémentarité entre les secteurs public et privé. Je propose donc de supprimer l’alinéa 34. Quel est l’avis de la commission ? Un débat de fond sur l’extension de l’autorisation de conservation aux établissements privés aura lieu tout de suite après. En tout cas, on peut préférer une approche plus mesurée que la vôtre. Il faut plutôt se fonder sur le constat de la carence des établissements publics et des établissements privés à but non lucratif pour autoriser cette extension aux établissements privés, dans des conditions bien spécifiques. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 290 et 1749 rectifié, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de quatre amendements, nos 384, 2003, 702 et 2184, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement no 384.
Nous proposons que les établissements de santé privés à but lucratif soient autorisés à conserver les embryons, tout comme les établissements publics et les établissements privés à but non lucratif.
Il importe de préciser que les centres privés à but lucratif assurent déjà la conservation des gamètes. Il s’agit donc ici d’étendre leur champ de compétence à celle des embryons. Outre qu’ils complètent le maillage territorial d’un système de santé déjà bien à la peine, ces établissements concourent très largement aux parcours d’aide médicale à la procréation.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 2003. Par cet amendement, nous souhaitons garantir que les procédures en question resteront, autant que possible, dans le secteur public.
Si les établissements privés à but non lucratif permettent aujourd’hui de combler les lacunes du maillage territorial des établissements publics, nous souhaitons que seuls ces derniers puissent conserver des gamètes, et que l’État garantisse l’ouverture d’un plus grand nombre d’établissements publics. Entre autres raisons, le caractère sensible des données qu’ils peuvent détenir doit nous inciter à la prudence.
Nous souhaitons en outre préciser que seuls les établissements publics peuvent collecter ou utiliser des gamètes. Ainsi, nous voulons que les trois étapes – collecte, conservation, utilisation – soient préservées du commerce et de la spéculation. Nous ne voulons pas que les établissements privés puissent intervenir, à ce stade, dans le processus d’aide médicale à la procréation, ni dans l’autoconservation des gamètes.
Nous l’avons déjà dit, ce texte étendra des droits. Nous ne pouvons nous contenter d’une extension purement symbolique ou formelle ; nous devons nous donner les moyens de traduire cette extension dans la réalité, en comblant les retards en la matière. Nous pourrons le faire, monsieur le ministre, à l’occasion des débats que nous aurons sur les investissements nécessaires pour consolider les infrastructures de santé, accroître les moyens, rouvrir des services et des lits.
Il faut permettre à toutes et tous d’exercer leur droit d’accès à la PMA. Cette mission doit revenir au service public, notamment pour que l’égalité d’accès soit assurée.
La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement no 702. Les centres privés à but lucratif doivent tous obtenir un agrément de l’agence régionale de santé – ARS – pour pratiquer des actes d’AMP. Ils réalisent 60 % des fécondations in vitro, et leurs tarifs sont conventionnés avec la sécurité sociale, si bien que les dépassements d’honoraires sont impossibles.
Actuellement, le maillage des centres de PMA est irrégulier, ce qui crée une rupture d’égalité entre les territoires, avec des conséquences importantes pour les couples. Ceux dont les capacités financières le permettent réalisent parfois leur projet parental à l’étranger, où les exigences sanitaires ne sont pas les mêmes qu’en France. Cela fait courir des risques aux femmes concernées, alors que les centres privés à but lucratif exerçant une mission de service public pourraient les accueillir.
Pour résoudre ces problèmes et répondre à ces demandes, je suis allée à la rencontre du personnel des services de PMA des différents secteurs. Dans ma circonscription, que ce soit à la polyclinique de l’Atlantique, privée et à but lucratif, ou au centre hospitalier universitaire de Nantes, tous les chefs de ces services demandent l’ouverture de la conservation au secteur privé à but lucratif. Mon amendement a pour objet de la permettre.
M. Jean-Louis Touraine pour soutenir l’amendement no 2184. Il vise, comme l’amendement précédent, à ouvrir l’autorisation de conserver des embryons – ou à la maintenir – pour les centres privés qui œuvrent dans le cadre d’une mission d’intérêt publique.
Néanmoins, nous proposons que seuls soient concernés les territoires dans lesquelles l’ARS aura constaté une carence en centres permettant la conservation des gamètes et des embryons à des fins d’AMP. On sait que de nombreuses zones du territoire métropolitain sont dépourvues de centre public pratiquant cette activité ; les lacunes sont encore plus importantes dans les territoires ultramarins.
Afin que les femmes ne soient pénalisées nulle part, il nous paraît important de ménager cette possibilité, sous l’égide de l’ARS.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les quatre amendements ? Je comprends le sens de ces amendements, mais l’avis est défavorable. Autant nous nous montrons ouverts concernant l’autoconservation des ovocytes, une extension au bénéfice des centres privés étant envisagée, comme on le verra plus tard, autant nous sommes défavorables à ces propositions, pour deux raisons.
D’abord, madame Brunet, nous ne constatons pas de carence territoriale empêchant l’accès à des centres de conservation d’embryons. Les vingt-neuf centres d’études et de conservation des œufs et du sperme humain – CECOS – sont répartis sur dix-neuf territoires distincts. À deux exceptions près, la Guyane et la Corse, l’ensemble du territoire national est parfaitement couvert avec le système public.
Mais la vraie raison de notre refus est ailleurs : la conservation dont il est question ici concerne des produits du corps humain ayant fait l’objet d’un don ; l’affectation de cette mission au service public est un principe important. Les centres privés n’ayant pas la possibilité, actuellement, de conserver les organes – les reins par exemple – et les tissus ayant fait l’objet d’un don, ces amendements relatifs aux embryons créeraient un précédent.
Outre qu’ils ne répondent pas à un problème d’accès territorial des femmes et des couples, ils contreviendraient à un principe général : les dons de produits du corps humain vont au secteur public.
Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements ? Avis défavorable de la commission. Avis favorable, à titre personnel, sur le no 2184. La parole est à Mme Aurore Bergé. Nous avons déjà eu ces débats en première lecture, puis en commission spéciale en deuxième lecture. Nous n’avons pas souhaité alors accorder aux centres privés la possibilité de conserver les embryons. Cette position était d’ailleurs très largement partagée par les membres de la commission, quel que soit leur groupe, ce qui mérite d’être signalé.
Certaines bornes éthiques doivent absolument demeurer. Il revient au secteur public de se mettre à niveau pour accueillir les demandes. Nous ne pouvons pas entrer dans une logique qui permettrait progressivement la marchandisation, voire la commercialisation d’éléments du corps humain. C’est une brèche que nous ne souhaitons pas ouvrir.
(Mme Monique Limon, Mme Blandine Brocard et Mme Valérie Six applaudissent.) La parole est à M. Thibault Bazin. Pour la clarté de nos débats, et en complément des propos de M. le ministre, distinguons bien la collecte, qui pourrait reposer sur des centres privés, et la distribution, qui doit être placée sous la responsabilité d’un organisme dépourvu de lien financier avec le couple de receveurs.
L’exclusion du secteur privé à but lucratif ne concerne pas seulement les embryons. Ces amendements ouvriraient une brèche : à terme, l’autorisation pourrait être étendue à tous les autres éléments et produits du corps humain, ce qui serait très dangereux.
L’accueil d’embryons déjà congelés correspond à une activité très spécialisée et sensible. Il n’est pas nécessaire, alors que vingt-neuf centres existent déjà, de la confier à des centres privés.
Monsieur le rapporteur, la notion de carence que vous évoquez me semble bien imprécise, d’autant plus que le ressort des ARS, chargées de constater les carences, s’étend désormais à des régions de taille XXL, imaginées par vos amis socialistes sous le précédent quinquennat. Tout cela pourrait conduire à des dérives marchandes. C’est pourquoi nous nous opposons à votre amendement.
La parole est à M. Guillaume Chiche. J’entends les arguments développés pour faire obstacle à la conservation des embryons par les centres médicaux privés à but lucratif. Cependant, je ne vois pas leur cohérence, puisque les centres en question conservent déjà des gamètes dans le cadre de la procréation médicalement assistée intraconjugale. Je pourrais les comprendre si le Gouvernement ou des députés proposaient l’interdiction de cette activité pour les centres privés à but lucratif, mais ce n’est pas le cas.
Si un organisme médical privé à but lucratif peut conserver des gamètes, il peut aussi conserver des embryons. D’où l’amendement que je propose.
La parole est à Mme Caroline Fiat. L’amendement no 2003 du groupe de La France insoumise est placé au milieu des autres. Je voulais préciser notre position – soyez attentif, monsieur le ministre : pour une fois, nous serons peut-être d’accord.
Nous proposons de préciser que les établissements privés ne peuvent ni conserver, ni collecter, ni utiliser les embryons. Autrement dit, nous souhaitons que tous les actes soient réalisés par le secteur public.
Et s’il n’y a pas assez d’établissements publics à certains endroits, créons-les ! De sorte que jamais, au grand jamais, nous n’ayons à recourir à des établissements privés, ni n’assistions, ce qui serait pis encore, à une spéculation sur les gamètes ou d’autres produits du corps humain !
Pour cette raison, notre amendement vise à insérer les mots « collecter ou utiliser », après le mot « conserver », à l’alinéa 34.
La parole est à M. Pierre Dharréville. Effectivement, nous avons déjà eu ce débat, mais je tiens à redire que ce sujet est extrêmement sensible. Nous sommes là sur une frontière éthique.
Nous ne pouvons pas accroître encore la place du marché dans la gestion de ces techniques, notamment de l’assistance médicale à la procréation. Si l’un des trois amendements était adopté, la conservation des embryons deviendrait un marché. Il y a un véritable danger lorsque l’argent s’en mêle et lorsque des intérêts privés s’affrontent ; on voit bien où cela peut conduire.
Nous ne pouvons pas jouer avec des embryons, qui recèlent une potentialité de vie humaine. Pour nous, il s’agit d’une frontière éthique indépassable. Nous sommes vivement opposés à ces amendements.
Sauf au no 2003 ! La parole est à Mme Anne-France Brunet. Les établissements privés sont audités par les ARS et prennent des engagements permettant d’éviter la marchandisation. Si nous adoptions mon amendement, les embryons ne pourraient être utilisés par les centres privés à but lucratif que dans le cadre d’une PMA. Rappelons que les embryons issus d’une fécondation in vitro sont d’ores et déjà conservés par de tels centres.
(L’amendement no 384 n’est pas adopté.) Je mets aux vois l’amendement no 2003… Attention, il est différent des autres ! (Sourires.)