XVe législature
Session extraordinaire de 2019-2020

Séance du jeudi 30 juillet 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (nos 2658, 3181).
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de l’article 56, monsieur le président. Je me dois de souligner qu’il y a un vrai problème pour le bon déroulement de nos travaux. En effet, depuis la conclusion de la discussion générale, cela fait plus de vingt heures que nous siégeons et, alors que le Gouvernement s’exprime en général à hauteur de 10 % quand il présente un projet de loi, il s’est jusqu’ici exprimé moins d’une heure, soit moins de 5 % du temps déjà écoulé… Il fuit ce débat, c’est un vrai problème. Nous n’avons pas un débat apaisé parce que le Gouvernement ne veut absolument pas s’expliquer. Je le répète : il s’est exprimé moins de 5 % du temps alors que c’est habituellement plus de 10 %. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est une deuxième lecture ! J’ai vérifié, mon cher collègue, le Gouvernement est normalement à plus de 10 %, y compris en deuxième lecture ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Vous n’êtes pas membre du Gouvernement, monsieur Le Gendre ! Je ne sais pas d’où vous avez tiré ces statistiques… On calcule ! Dont acte, je découvre ces statistiques que je n’avais pas. Vous souhaitez que le Gouvernement s’exprime davantage, mais il faut aussi que les débats avancent. Merci pour ce rappel au règlement.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 581.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 581, 609, 617 et 1464.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 581.
Défendu, en raison du temps législatif programmé. L’amendement no 609 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. En raison du temps programmé ! La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 617. Défendu, en raison du temps programmé. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1464. Simplement défendu, évidemment, en raison du temps législatif programmé, mais notre groupe souhaiterait que le Gouvernement réponde à ce que proposent nos amendements, sachant que lui n’a pas les mêmes contraintes que nous… Des contraintes qui nous ont été imposées de manière inique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission. Cette série d’amendements a reçu un avis défavorable en commission spéciale. En effet, ils sont satisfaits par l’article L. 2141-11 du code de la santé publique, qui organise déjà les conditions de conservation des ovocytes pour des raisons médicales. Le dispositif proposé dans cet article a un autre objet, à savoir la lutte contre les conséquences de l’infertilité éventuelle, y compris en l’absence de pathologie. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis, pour les mêmes raisons.
(Les amendements identiques nos 581, 609, 617 et 1464 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 583, 613, 619 et 1465.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 583.
Défendu, en raison du temps programmé. L’amendement no 613 de Mme Ménard est défendu. En raison du temps programmé ! La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 619. Défendu, en raison du temps programmé. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1465. Défendu, en raison du temps programmé. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable puisque l’information des personnes qui s’engagent dans le parcours d’autoconservation de gamètes leur aura déjà été fournie. Il n’est donc pas nécessaire d’en prévoir de supplémentaires. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, pour les mêmes raisons.
(Les amendements identiques nos 583, 613, 619 et 1465 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques, nos 584, 611, 620 et 1466.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 584.
Défendu, en raison du temps programmé. L’amendement no 611 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. En raison du temps programmé ! La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 620. Défendu, en raison du temps programmé. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1466. Défendu, en raison du temps programmé. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Je tiens à rappeler qu’il est déjà prévu que l’équipe clinicobiologique comporte des experts en psychologie. Toute complexification excessive du dispositif le rendrait beaucoup trop rigide et particulièrement dissuasif.
(Les amendements identiques nos 584, 611, 620 et 1466, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 653, 1174, 1201, 1467 et 2193.
L’amendement no 653 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
En raison du temps programmé ! La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 1174. Défendu, en raison du temps programmé. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1201. Défendu, en raison du temps programmé. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1467. Défendu, en raison du temps programmé. La parole est à M. Jean-Louis Touraine pour soutenir son amendement no 2193 et donner, en tant que rapporteur, l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements identiques. La commission a émis un avis défavorable mais, personnellement, je comprends les motivations des auteurs des quatre amendements identiques aux miens. Je m’en remets donc, pour ce qui me concerne, à la sagesse de l’Assemblée. On voudrait écouter le secrétaire d’État car la sagesse du rapporteur nous inquiète ! (Sourires.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Messieurs les députés,… Enfin, le Gouvernement s’exprime ! …vous proposez de supprimer la possibilité d’une autoconservation ovocytaire à l’occasion d’une ponction réalisée pendant une procédure d’AMP – assistance médicale à la procréation. Les diverses raisons qui le justifieraient ne font pas l’unanimité au sein du Gouvernement mais, pour des raisons déjà exposées lors de l’examen de l’article 1er, l’avis est favorable à la suppression de l’alinéa 12.
(Les amendements identiques nos 653, 1174, 1201, 1467 et 2193 sont adoptés et les amendements nos 1175, 1202, 1469 et 1852 tombent.) L’amendement no 662 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. En raison du temps programmé !
(L’amendement no 662, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement no 719. Cet amendement a pour objectif de rétablir une égalité entre l’ensemble des établissements susceptibles de procéder au prélèvement, au recueil et à la conservation des gamètes en incluant dans le dispositif les centres privés à but lucratif. Ces derniers ont actuellement des agréments délivrés par les agences régionales de santé lorsqu’ils pratiquent des actes liés à la PMA – procréation médicalement assistée –, y compris l’utilisation des gamètes, et ils réalisent plus de 60 % des fécondations in vitro sous prescription médicale.
Je rappelle qu’ils appliquent des tarifs conventionnés, donc sans dépassement d’honoraires. Aujourd’hui, il y a une rupture d’égalité sur le territoire parce que le maillage des centres de PMA est inégalement réparti, ce qui a bien sûr des conséquences importantes pour les couples, d’autant plus qu’en fonction des capacités financières, nombre de PMA sont réalisées à l’étranger alors que les exigences ne sont pas les mêmes qu’en France. Cela fait évidemment courir des risques aux femmes, alors même que les centres privés à but lucratif pourraient les accueillir dans de très bonnes conditions.
J’ai rencontré différents chefs de service de centres PMA, du public comme du privé, à but lucratif ou non, et que ce soit la polyclinique de l’Atlantique ou le CHU de ma circonscription, tous me demandent la possibilité pour l’ensemble des centres privés de procéder à l’autoconservation des gamètes, ce qu’ont corroboré les auditions en commission spéciale. Je vous demande, mes chers collègues, de bien prendre en compte les remontées du terrain quand vous allez voter.
Quel est l’avis de la commission ? Je comprends tout à fait votre intention de combler les carences dans certaines parties du territoire. L’extension du prélèvement, du recueil et de la conservation des gamètes aux établissements privés à but lucratif dotés d’une mission de service public permettrait en effet d’améliorer les choses. Cependant, ma chère collègue, vous comprenez que l’objectif n’est pas d’organiser une concurrence entre les établissements.
J’ajoute qu’il n’est pas nécessaire d’en prévoir de nouveaux là où il en existe déjà. Aussi, je vous propose de retirer votre amendement au profit de celui aux termes duquel l’autorisation, pour un établissement, de procéder à ces techniques ne sera donnée que dans les zones où, de l’avis des directeurs d’ARS, les femmes rencontrent de vraies difficultés pour accéder à ce service. Si vous en êtes d’accord, partageons le message suivant : ne pas exclure les établissements privés, y compris à but lucratif, mais sous le contrôle des ARS et en s’assurant qu’il s’agit bien de l’exercice d’une mission de service public, c’est-à-dire sans dépassement d’honoraires.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je m’inscris dans les pas du rapporteur. Si la mesure permettant l’autoconservation des gamètes est proposée par le Gouvernement, il n’a jamais été question de mener des campagnes en ce sens. Notre pays n’est pas confronté à un déficit d’offre et il n’y a donc nul besoin d’augmenter le nombre d’établissements autorisés, d’autant plus que cela pourrait créer une concurrence inopportune. Le Gouvernement ne souhaite pas, par conséquent, généraliser l’accès des établissements privés à but lucratif à cette nouvelle activité.
Pour autant, j’entends bien, madame la députée, que l’absence d’établissement public ou privé à but non lucratif, notamment dans certains territoires ultramarins, peut empêcher l’accès des femmes à l’autoconservation. Il y a donc une réelle inégalité d’accès en fonction des territoires, ce qui n’est pas acceptable. Cela pourra être réglé en fonction d’autorisations délivrées à titre exceptionnel et non systématique pour des établissements privés à but lucratif – il s’agira notamment d’éviter les logiques de concurrence potentielle dénoncées par le rapporteur. C’est la raison pour laquelle je vous propose de retirer votre amendement au profit des amendements identiques nos 2171 déposé à titre personnel par M. le rapporteur et 2196 de M. Raphaël Gérard, qui feront tous deux l’objet d’un sous-amendement de Mme Vanceunbrock.
La parole est à Mme Anne-France Brunet. Les centres à but lucratif qui pratiquent l’autoconservation dans le cadre d’une prescription médicale sont soumis à un agrément de l’ARS. Ils font l’objet d’une surveillance qui prémunit contre les risques de dérive.
Le déficit d’offre sur le territoire métropolitain contraint les couples à attendre cinq ans avant de pouvoir pratiquer une PMA. En l’absence de prescription médicale, ceux-ci doivent se rendre à l’étranger pour obtenir l’autoconservation des gamètes.
Il ne s’agit pas d’introduire de la concurrence, mais d’éviter un déplacement à l’étranger et de donner la possibilité à tous les couples d’assurer la conservation des gamètes. Conformément à la demande du rapporteur en commission, l’amendement précise que les établissements sont dotés d’une mission de service public. Je maintiens donc mon amendement.
La parole est à M. Thibault Bazin. Cet amendement témoigne d’une confusion profonde.
Les centres privés effectuent déjà la conservation de gamètes, en cas de PMA, au sein du couple. Le cas visé par l’amendement est différent : il s’agit d’une autoconservation de précaution, sans raison médicale. Si les centres privés sont autorisés à effectuer une telle opération, l’incitation à y recourir n’en sera que plus forte – ne soyons pas dupes.
L’amendement à venir du rapporteur, identique à un autre de M. Gérard, ne me satisfait pas non plus. La conservation de gamètes, surtout dans un contexte de pénurie, ne peut pas être opérée par des centres à but lucratif.
(L’amendement no 719 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jacques Marilossian, pour soutenir l’amendement no 970. L’amendement, qui vise à supprimer les mots : « lorsqu’ils y ont été autorisés » à l’alinéa 14, est le fruit d’une réflexion avec de nombreux médecins des Hauts-de-Seine. Plusieurs d’entre eux m’ont en effet alerté sur le fait que certains de leurs patients, notamment ceux atteints de pathologies graves telles que le cancer, ne peuvent pas déposer des gamètes dans un établissement à but non lucratif situé près de chez eux dès lors que celui-ci ne bénéficie pas d’une autorisation spéciale délivrée par la Haute Autorité de santé.
Une telle contrainte est lourde pour les patients qui doivent alors chercher un autre établissement disposant de ladite autorisation qui peut se trouver à l’autre bout du département.
Cela représente à la fois une complication administrative anormale mais aussi une source d’anxiété supplémentaire pour les patients – je pense notamment à ceux qui doivent subir une chimiothérapie. Il faut se mettre à leur place, c’est très compliqué.
Cette difficulté n’est certainement pas spécifique aux Hauts-de-Seine ; elle concerne tous les départements de métropole et d’outre-mer.
Par cet amendement je propose donc de supprimer l’autorisation afin de permettre le dépôt des gamètes dans tous les établissements privés non lucratifs.
Quel est l’avis de la commission ? Je comprends votre souci. Néanmoins, le directeur de l’ARS accorde l’autorisation en se fondant sur deux critères : le besoin de proximité dans le territoire mais aussi la qualité de l’établissement – l’expertise, les équipements – afin de s’assurer que les actes seront effectués dans des conditions optimales. On ne peut pas retirer impunément l’obligation d’autorisation, sinon à risquer de dégrader la qualité.
Je vous propose d’adopter plutôt la solution prévue par mon amendement, consistant à autoriser des établissements privés à but lucratif à pratiquer les actes, établissements qui resteront sous le contrôle de l’ARS et dans lesquels les dépassements d’honoraires seront proscrits afin de garantir un service rendu identique. Je demande donc le retrait de votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? J’entends la nécessité d’assurer un maillage territorial permettant aux couples d’accéder aux techniques sans difficultés. Pour autant, comme l’a indiqué le rapporteur, il convient d’assurer aux femmes un environnement de qualité, ce que permet la procédure d’autorisation.
Je demande donc le retrait au profit de l’amendement no 2171 ; à défaut avis défavorable.
(L’amendement no 970 est retiré.) Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 585, 621 et 1470.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 585.
L’amendement tend à imposer que les gamètes soient conservés dans un établissement situé en France.
La logique du texte aboutira à la création d’un marché de la procréation, qui suscite des appétits financiers importants. Il importe donc d’éviter le tourisme procréatif entre les pays.
C’est la raison pour laquelle l’amendement prévoit de restreindre la conservation des gamètes au territoire national et, ainsi, de limiter les mouvements internationaux et le business qui les accompagne.
Très bon amendement ! La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 621. Défendu, nous l’avons examiné en première lecture. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1470. Défendu, mais cet amendement est pour nous essentiel ! Quel est l’avis de la commission ? Ces amendements sont tellement essentiels qu’ils sont déjà satisfaits. La loi française prévoit déjà, en effet, que les prélèvements et les produits conservés doivent rester dans les laboratoires français équipés à cet effet.
Les prélèvements ne peuvent pas être extraits, à la demande de la personne, de ces laboratoires, à moins de disposer d’une autorisation, qui est très rarement accordée, et uniquement après s’être assuré que les conditions éthiques de l’opération respectent strictement la législation française.
Vous pouvez donc être rassurés. Je partage votre inquiétude récurrente quant au risque de dérive commerciale ou de marchandisation. La France est certainement l’un des pays au monde qui se protège le plus contre une telle dérive. Des pays voisins y sont déjà confrontés, donc vous avez raison de vous en préoccuper mais, je le répète, la loi y répond déjà. Les législateurs qui nous ont précédés en matière de bioéthique ont pris la précaution d’interdire le transfert des produits conservés vers des pays dans lesquels les règles éthiques sont moins rigoureuses que chez nous.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je souscris entièrement aux propos du rapporteur.
Dans le cas particulier du déménagement à l’étranger, le transfert de gamètes peut être autorisé mais il est soumis à des conditions très strictes, prévues par l’article L. 2141-11-1 du code de la santé publique. Une autorisation délivrée par l’Agence de la biomédecine est ainsi requise.
Avis défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin. Quel texte de notre législation impose la conservation en France ? Alors que des pays voisins connaissent des dérives marchandes scandaleuses, pouvez-vous nous assurer que la libre circulation dans l’espace européen ne s’applique pas aux produits dont nous parlons ? Mais non ! La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. Les agences régionales de santé sont chargées de faire respecter les dispositions du code de la santé publique. Les règles applicables aux gamètes et aux autres produits du corps humain sont codifiées. Le transfert de ceux-ci à la demande des personnes n’est pas autorisé. Il peut l’être à titre exceptionnel, après une analyse… Sur le fondement de quel texte ? …permettant de vérifier que les lieux où les produits seront utilisés respectent les règles qui s’appliquent en France. C’est donc là une garantie. Vous voudriez ceinture et bretelles, je le sais bien, mais nous disposons déjà des deux.     La parole est à M. Xavier Breton. Aux termes de l’article L. 2141-11-1 précité, « l’importation et l’exportation de gamètes ou de tissus germinaux issus du corps humain sont soumises à une autorisation délivrée par l’Agence de la biomédecine ».
Le transfert à l’étranger est donc soumis à un régime d’autorisation, certes, mais le principe est donc bien de permettre un tel transfert. Nous souhaitons, à l’inverse, le rendre impossible, pour ne l’admettre que dans des cas exceptionnels et tout à fait justifiés, tels que le déménagement.
 
Le régime actuel donne la possibilité d’effectuer le transfert. Or, si le texte devait par malheur être adopté, il en résulterait des pressions de plus en plus fortes en faveur du développement du business de la procréation.
La parole est à M. le rapporteur. L’Agence de la biomédecine et les agences régionales de santé sont soumises à la loi française. Elles ne peuvent pas donner une autorisation qui s’y soustrairait.
Il est heureux que l’autorisation puisse être accordée dans certains cas : elle permet à des personnes qui ont déménagé en Belgique, en Allemagne, ou au Royaume-Uni de poursuivre leur vie. Dans ces cas-là, on s’est assuré que l’utilisation des produits obéirait aux conditions strictes de la loi et de l’éthique françaises.
(Les amendements identiques nos 585, 621 et 1470 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2171 et 2196.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2171.
L’amendement vise à apporter une solution au problème déjà évoqué des inégalités territoriales, qui privent les femmes, dans certains territoires de la métropole et plus encore en outre-mer, d’un accès aisé au prélèvement, au recueil et à la conservation des gamètes.
Ce problème nous préoccupe tous, et plusieurs amendements ont déjà tenté d’y répondre. Le mien vise à étendre aux établissements privés à but lucratif la possibilité de pratiquer une telle activité lorsque la carence a été constatée par les ARS. Cette possibilité ne serait octroyée qu’en l’absence d’établissement public ou privé à but non lucratif. Elle concerne des zones circonscrites, moins urbaines, dans lesquelles des carences doivent être comblées – les régions parisienne,  lyonnaise et marseillaise, par exemple, ne sont pas visées compte tenu de la présence d’établissements publics.
En commission spéciale, l’amendement avait été repoussé. J’ai donc réfléchi à une solution susceptible de répondre à l’argumentation qui m’avait été opposée.
Cette solution consiste à garantir que la pratique des établissements privés à but lucratif ne diffère pas ce celle qui prévaut dans les établissements publics – en particulier, qu’ils n’appliquent ni coûts supplémentaires ni dépassements d’honoraires : en définitive, l’établissement privé rendrait une mission de service public. Je vous invite donc à adopter le sous-amendement de Mme Vanceunebrock, qui complète cet amendement ayant recueilli un avis défavorable de la commission spéciale : cela permettrait de répondre à l’ensemble des préoccupations exprimées.
La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement no 2196. Il a été rédigé par Raphaël Gérard, pour qui j’ai une pensée toute particulière. Nous le défendons collectivement, avec plusieurs de mes collègues membres de la délégation aux outre-mer.
Le projet de loi prévoit que seuls les établissements de santé publics et les établissements ou organismes privés à but non lucratifs peuvent pratiquer des activités de prélèvement, de recueil et de conservation des gamètes. Or cette disposition est de nature à priver les couples et les femmes vivant dans les outre-mer de l’accès à la PMA. En effet, il n’existe de CECOS – centres d’étude et de conservation des œufs et du sperme humain – qu’à La Réunion, et les difficultés des CHU aux Antilles et en Guyane rendent peu probable l’ouverture à moyen terme de CECOS dans ces territoires. La question de l’égal accès à cette pratique médicale pour l’ensemble des citoyens est donc majeure et il est primordial de pallier les lacunes actuelles.
Par ailleurs, les associations font état des difficultés rencontrées par les afro-descendants pour accéder à la PMA en raison des pratiques relatives à l’appariement des caractéristiques physiques, le nombre de donneurs afro-descendants étant actuellement très faible.
L’amendement vise donc à autoriser, dans les départements où les activités cliniques et biologiques d’AMP relatives aux gamètes en vue de don ne sont pas déjà assurées par un établissement de santé public ou privé à but non lucratif, les établissements de santé à but lucratif à pratiquer ces activités. Cette ouverture resterait très encadrée, puisque l’autorisation serait contrôlée par le directeur général de l’ARS et serait accordée selon le besoin constaté à l’échelle locale.
Vous avez déposé, chère collègue, un sous-amendement aux amendements identiques précédemment défendus. Dans la mesure où un député ne peut pas sous-amender son propre amendement, je vous suggère, si vous souhaitez défendre le sous-amendement, de retirer votre amendement.
(L’amendement no 2196 est retiré.) Vous avez à nouveau la parole, Mme Vanceunebrock, pour soutenir le sous-amendement no 2289. L’ouverture au secteur privé à but lucratif de l’activité de prélèvement des gamètes voués à l’autoconservation intervient en cas de carence de l’offre du service public, mais elle ne doit pas conduire à des inégalités d’accès pour les candidats à l’autoconservation. Il est donc nécessaire de prévoir que les établissements ainsi autorisés et les médecins qui y exercent appliquent les tarifs opposables pour les prestations prises en charge par l’assurance maladie, s’agissant en particulier des actes de prélèvement. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement restant en discussion et sur le sous-amendement ? Le sous-amendement n’a pas été examiné par la commission spéciale, même si j’y suis très favorable à titre personnel. S’agissant de l’amendement lui-même, la commission avait émis un avis défavorable, mais il a depuis été modifié. M. le secrétaire d’État pourra en revanche se prononcer sur l’amendement sous-amendé. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je tiens d’abord à réaffirmer que le Gouvernement est hostile à une ouverture généralisée de l’activité de prélèvement de gamètes aux établissements privés à but lucratif, pour les raisons que j’ai exposées précédemment, notamment lorsqu’une offre publique existe.
Pour autant, comme cela a été évoqué à l’instant, certains territoires, en particulier les outre-mer, se caractérisent par une absence d’offre qui rend difficile, voire impossible, l’accès à l’autoconservation des gamètes pour certaines femmes et pour certains couples de femmes. Face à cette inégalité territoriale subie par certains de nos concitoyens en outre-mer, l’amendement du rapporteur permet d’offrir, de façon ciblée, cette possibilité aux femmes concernées, moyennant un encadrement pour éviter les dépassements d’honoraires, comme le propose Mme Vanceunebrock à travers son sous-amendement.
Dans ces conditions – des autorisations réservées aux départements où un déficit d’offre est constaté, dans le respect de règles strictes et avec un encadrement des dépassements d’honoraires –, le Gouvernement émet un avis favorable.
La parole est à Mme Monique Limon. L’amendement ayant été sous-amendé, la commission spéciale n’a pas pu se prononcer sur sa nouvelle rédaction. Sa position consistait à réserver cette activité au secteur public. Je ne peux pas me prononcer au nom de la commission mais, à titre personnel et à la lumière des explications apportées par M. le secrétaire d’État, j’estime qu’on peut éventuellement considérer que, dans les territoires où ce service n’est pas rendu à la population, l’ouverture de cette activité au secteur privé peut être envisagée. Je tiens toutefois à souligner que la crainte d’une dérive vers la marchandisation est réelle et que nous devons nous en préserver. C’est bien ce que nous avons dénoncé ! Eh oui ! Nous l’avions bien dit ! Il faut donc vraiment que les choses soient extrêmement bien encadrées pour que nous ne tombions pas dans cette dérive. La parole est à Mme Elsa Faucillon. Cette question a fait l’objet de débats nourris en commission spéciale, dont les membres ont majoritairement exprimé une opposition forte à ce que le secteur privé à but lucratif puisse se charger de ce type d’actes. Tout à fait ! Je ne suis pas présidente ni vice-présidente de la commission spéciale, mais, pour en être membre depuis un an, je peux dire que, lors de nos différents débats, c’est toujours cette position qui est ressortie. Je m’étonne d’ailleurs que le Gouvernement, qui, depuis le début de l’examen du texte en deuxième lecture, tient fermement à en conserver la première mouture, explique aujourd’hui qu’il faudrait, par pragmatisme – puisque c’est un terme que la majorité affectionne –, accepter une telle modification.
Pour ma part, je vois dans ce pragmatisme un renoncement devant les inégalités territoriales, lesquelles sont malheureusement très prégnantes dans le secteur de la santé. J’entends dire que, parce que le recueil et le prélèvement de gamètes par des établissements publics seraient impossibles dans certains territoires, nous devrions autoriser le secteur privé à but lucratif à opérer dans ce domaine. Vous prévoyez bien sûr des encadrements – encore heureux ! –, mais il me semble absolument inacceptable que, face à ces inégalités, nous renoncions, en tant que puissance publique, à affirmer avec force la volonté républicaine d’égalité d’accès aux soins assurés par le service public. Voilà le message que nous devrions entendre de la part des représentants du peuple et du Gouvernement !
Je ne puis me résoudre à ce que, sous couvert de pragmatisme, nous acceptions ce renoncement. S’il y a bien entendu des départements dans lesquels aucune offre de service publique n’existe – l’amendement vise les cas dans lesquels « aucun organisme ou établissement de santé public ou privé à but non lucratif n’assure cette activité » –, il en est d’autres où cette offre existe, mais peine à répondre à une demande extrêmement forte. Vous venez comme moi des Hauts-de-Seine, monsieur le secrétaire d’État : vous savez que les files d’attente pour être pris en charge par le secteur public y sont extrêmement longues.
Nous n’avons d’ailleurs pas suffisamment saisi l’occasion, au cours de l’examen du projet de loi, de faire état de la réalité du secteur public en matière de procréation et de traitement de l’infertilité. L’accès à ces soins demande des mois et des mois d’attente, ce qui, pour une femme de 41 ans, qui ne peut pas attendre un ou deux ans supplémentaires, constitue un réel problème. Nous nous apprêtons à ouvrir la PMA à toutes les femmes, mais il faudra également nous assurer de l’effectivité de cette mesure. Comment le ferons-nous ? En garantissant un service public fort, qui veillera à son application.
Je vois l’amendement proposé comme un renoncement, auquel je ne puis me résoudre.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Marc Delatte. La grandeur de la France réside dans celle de son service public. Depuis trois ans, il apparaît que le système de soins français, pourtant très bon, doit être repensé. Nous défendons la stratégie « ma santé 2022 » à travers la loi du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, que nous avons complétée par le Ségur de la santé. Il est de notre responsabilité d’assurer l’accès aux soins aux Français, qu’ils habitent dans l’hexagone ou en outre-mer.
À mon sens, prétendre encadrer le don de gamètes tout en y adossant le terme « lucratif » n’est pas acceptable. Si je viens du monde libéral, j’ai toujours travaillé avec le secteur public – j’ai grandi à travers lui et je sais ce que je lui dois. Je suis de l’école laïque et républicaine.
Notre volonté sincère, en tant que législateurs, est de développer l’activité des centres d’accueil des personnes souhaitant conserver leurs gamètes, mais ces derniers doivent rester publics et à but non lucratif. Tel est l’esprit de la loi : y renoncer constituerait un glissement éthique.
La finalité de l’amendement consiste à proposer une solution médicale en l’absence d’alternative. Mais cette absence d’offre publique, il nous revient de la résoudre ! Nous sommes le législateur, nous représentons la France et la nation.
Nous représentons le peuple ! N’acceptons pas ce glissement en faveur des établissements à but lucratif, même si je reconnais la qualité du service privé. J’en appelle à vos consciences : les termes « lucratif » et « don » sont antinomiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.) La parole est à Mme Anne-France Brunet. J’entends dans les propos qui viennent d’être tenus une peur très forte du secteur privé. Rappelons-nous pourtant qu’on l’a sollicité, il y a quelques mois, pour ouvrir des lits pendant l’épidémie. Ce n’est pas le sujet, chère collègue ! N’opposons pas les établissements publics et privés : ils sont complémentaires et nous devons pouvoir compter également sur le secteur privé. On explique qu’il n’y aurait pas de pénurie d’offre publique en métropole. Mais des délais de deux, voire cinq ans d’attente, qui imposent à des Français de se rendre à l’étranger pour accéder à l’autoconservation de leurs gamètes sont-ils acceptables ? Ne devrions-nous pas conserver ces compétences sur le territoire français et prendre en charge ces personnes, en ouvrant cette activité à de nouveaux centres afin que notre société accepte mieux cette démarche ?
Vous évoquez des craintes vis-à-vis des établissements privés. Il faut pourtant garder à l’esprit qu’ils pratiquent déjà des actes relatifs au don de gamètes, sur prescription médicale. Ils doivent pour ce faire obtenir un agrément de l’ARS, qui peut leur être retiré au moindre doute. Je m’étonne donc de la peur qui s’exprime et de votre refus de laisser le secteur privé participer à absorber la demande, car le secteur public seul ne peut pas tout. Les responsables des établissements publics demandent d’ailleurs que le secteur privé soit associé à leur action.
La parole est à M. Thibault Bazin. Nos lois de bioéthique disposent que les organismes à but non lucratif ont le monopole de la collecte, de la conservation et de l’attribution des éléments du corps humain – sans quoi nous ouvririons la voie, à l’avenir, à des demandes portant sur d’autres types de tissus ou d’éléments du corps humain, avec les dérives incitatives que chacun connaît.
En adoptant cet amendement, vous franchiriez à nouveau une ligne rouge vers la marchandisation du corps humain. Or, en matière de bioéthique, on l’a vu : les dérogations sont des portes ouvertes vers la généralisation.
Tout à fait ! Mme Buzyn s’y était opposée, évoquant même la nécessité d’instaurer des garde-fous. Là encore, vous prenez le risque d’empirer le projet. Excellent ! La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Le sujet dont nous parlons est très grave. Nous pouvons entendre les désirs et les besoins des uns et des autres. Cependant, nous avons aussi eu des échanges avec les CECOS. Or, sur de telles questions, il me semble très important de pouvoir prendre en considération la parole des professionnels qui travaillent déjà dans ce champ et disposent d’une expertise. Actuellement, les besoins en matière de conservation de gamètes sont couverts et ils pourront l’être encore davantage à travers des collaborations.
L’ouverture au secteur privé de cette activité comporte un risque majeur car, à un moment ou à un autre, cela donnera lieu à une lutte économique. À quelle échéance ? Je ne peux pas vous le dire. Mais cela se produira forcément car les enjeux financiers sont très importants s’agissant de la PMA.
Bien sûr ! D’autre part, nous ouvrons, avec ce projet de loi, la possibilité, pour de nombreux couples, de prétendre à la PMA. Face à l’accroissement de la demande qui en découlera, l’offre devra être garantie par le service public. Nous défendons tous ici l’idée qu’il y va de sa responsabilité. Le rôle du secteur privé n’est pas de pallier les carences du secteur public. C’est la marchandisation ! Je vous demande vraiment d’être plus que vigilants quant au risque que nous prendrions en ouvrant cette activité au privé, donc en favorisant la marchandisation. Cela n’est pas bénin, quand bien même on s’appuie sur des établissements tels que les ARS. Il est certain que, à moyen ou à long terme, nous serons confrontés aux problèmes qui se posent déjà dans d’autres pays. La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock. Je comprends tout à fait les propos tenus par Mme Faucillon et M. Delatte concernant le rôle de la République, et en particulier du service public qui doit être rendu à toutes les femmes qui auront bientôt à accès à la PMA.
Cependant, alors que nous avons déjà pris un retard colossal sur ce projet de loi, les Françaises d’outre-mer doivent-elles encore attendre des années avant de pouvoir bénéficier d’une PMA à cause de la lourdeur et de la lenteur administratives ? Je m’interroge. Je suis tout à fait d’accord – comme chacun ici, je pense – avec Mme Faucillon et avec M. Delatte pour dire qu’il revient au service public de proposer cette activité. Le problème, c’est que dans certains territoires, notamment d’outre-mer, aucun service public n’est apte à répondre à la demande des femmes. Dès lors, que faisons-nous ?
La parole est à Mme Annie Genevard. Le marché de l’AMP représente des milliards d’euros dans le monde : c’est ce que dénonce Olivia Sarton dans un petit livre dont je vous recommande la lecture. Monsieur le rapporteur, vous nous dites qu’en France ce problème n’existe pas car notre dispositif éthique nous protège de l’apparition d’un tel marché.
Mais savez-vous, mesdames et messieurs les députés, que les 5 et 6 septembre prochains, à l’espace Champerret, chez nous, en France, se tient un événement national sur l’infertilité intitulé « Désir d’enfant » ? Le site internet qui en assure la promotion annonce une conférence proposée par une banque de gamètes, une autre par le
World center of baby , le Centre mondial du bébé, qui n’est autre qu’une usine ukrainienne de mères porteuses. Que faites-vous pour empêcher cela ? J’avais déposé un amendement à l’article 1er pour empêcher ces graves entorses à notre modèle éthique et rappeler nos principes essentiels : l’AMP ne peut être organisée comme un commerce ; le don et l’utilisation du corps et de ses produits ne peuvent donner lieu à rémunération ; la vente d’embryons, fût-ce sur catalogue et en état futur d’achèvement, est interdite et pénalement sanctionnée. Vous avez retoqué mon amendement, le déclarant irrecevable, ce qui est incompréhensible. Tout à fait ! J’ai écrit au garde des sceaux au sujet de cette manifestation et je n’ai reçu aucune réponse ! Cela concerne pourtant la GPA, qui est interdite en France ! Vous êtes complices ! La parole est à M. Marc Le Fur. Depuis le début de ce débat, nous ne cessons de dénoncer différentes dérives liées à la logique libérale-libertaire de ce projet de loi. Certaines dispositions du texte vont au bout de cette logique, d’autres dénotent quelques hésitations, lesquelles ne sont cependant que passagères. Il existe un vrai risque de dérive à partir du moment où le désir insistant des familles – que l’on peut comprendre – donne lieu à des offres, donc à un marché, à de l’argent, à du business. Et dès lors que des sommes d’argent considérables sont en jeu, des lobbies apparaissent. Ceux-ci s’expriment ici à visage découvert, comme on le voit parfaitement ce matin. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Maxime Minot proteste également.) Oui, je le redis très clairement : des lobbies s’expriment ici, à visage totalement découvert.
Nous posons des questions, nous faisons part de certains risques. Mme Genevard a évoqué un événement très dangereux. Le tolérerons-nous ? L’interdirons-nous ?
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.) La parole est à M. Philippe Gosselin. Sur bien des sujets, le débat opposant le public et le privé pourrait nous sembler plutôt obsolète dans une économie ouverte, il faut bien le reconnaître. Cependant, dans le cadre d’une discussion portant sur des lois relatives à la bioéthique, sur la procréation médicalement assistée, il prend une tournure très singulière. Nous voyons bien que l’AMP constitue un véritable marché. C’est faux ! Tous nos débats démontrent le risque élevé, pour ne pas dire avéré, de marchandisation des corps. Croyez-vous vraiment que vous pourrez endiguer le marché, stopper à nos frontières des multinationales, des entreprises étrangères qui n’ont que faire des frontières administratives et des États, préférant emprunter bien d’autres canaux, notamment grâce à internet ? Croyez-vous vraiment que nous pourrons lutter contre ce phénomène ? Ce n’est pas sérieux. Une expression en anglais résume tout cela : «  Business as usual  ». Le commerce, comme d’habitude : c’est bien à cette conclusion que nous mène votre projet. (M. Xavier Breton et M. Marc Le Fur applaudissent.) La parole est à M. Guillaume Chiche. Je tiens à saluer l’avancée proposée par l’amendement du rapporteur Touraine et par le sous-amendement de notre collègue Vanceunebrock, que je soutiendrai l’un et l’autre.
Quand on examine la typologie des établissements médicaux sur le territoire national, on s’aperçoit qu’il existe non seulement des établissements publics et des établissements privés à but non lucratif, mais aussi des établissements privés à but lucratif, lesquels sont conventionnés, effectuent des interventions médicales et chirurgicales et prescrivent des traitements, bref, participent de manière pleine et entière à l’offre de soins. Or je n’ai jamais entendu de vos bouches, les mots de « lobbies », de « business » ou encore de « techniques d’approche agressive » à leur propos. Je suis donc particulièrement étonné de cette levée de boucliers concernant des établissements qui proposent déjà la conservation de gamètes et contribuent, pour une large part, au parcours de l’aide médicale à la procréation pour les couples hétérosexuels.
Je vous appelle enfin, chers collègues, non pas à la raison mais à une certaine retenue dans les termes employés, notamment lorsque vous pointez du doigt ce que vous nommez des lobbies…
C’est un expert qui parle ! …ou des forces commerciales obscures. Même s’il n’y a pas de mauvaise intention de votre part, sachez que, derrière ces mots, il y a des personnes qui souffrent. Et surtout – même si je ne dis pas que vous l’employez avec cette intention – ce vocabulaire renvoie à l’homophobie qui se déploie dans notre pays. (Mme Laurence Vanceunebrock applaudit. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Cher Thibault Bazin, je ne vous accuse absolument pas d’une quelconque dérive homophobe. En revanche, quand j’entends parler de « lobbies » ou, comme hier soir, du 1 % qui aurait imposé sa volonté pour que ce projet de loi soit inscrit à l’ordre du jour de nos travaux, ou encore de minorités qui n’auraient pas de légitimité, j’estime que tous ces propos nourrissent l’homophobie dans notre pays. Ça n’a rien à voir ! Le devoir de la représentation nationale est de combattre l’homophobie, y compris lorsqu’elle se manifeste par l’emploi de certains vocables, aussi bien hors de ces murs que dans l’enceinte de l’hémicycle. En prononçant ces mots, j’ai une pensée pour particulière pour David et son conjoint, victimes d’une agression homophobe en bande qui s’est déroulée le 21 juillet dans le XIe arrondissement de la capitale. S’il vous plaît, chers collègues, faites donc preuve d’un peu de retenue lorsque vous choisissez vos mots. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Ne mélangez pas tout ! Ce n’est pas le sujet ! Vous faites un amalgame ! Ça n’a absolument rien à voir ! La parole est à Mme Coralie Dubost. Je vous avoue être un peu surprise par ce débat un tout petit peu caricatural à propos du privé en France. Nous parlons d’établissements dans lesquels des soins sont pratiqués de façon régulière, par des médecins qui ont prêté le même serment que les autres. Je ne comprends pas comment vous pouvez oser les accuser de céder à une dérive commerciale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Ce sont deux sujets différents ! J’admets que vous nourrissiez des inquiétudes concernant ce qui peut se produire hors de nos frontières, mais nous parlons ici de la situation en France. Tous les médecins, dans notre pays, partagent une même éthique, qu’ils exercent dans le privé ou dans le public. Il n’est pas possible de remettre cela en cause. Et le salon « Désir d’enfant » ? Il me semble que cet amendement et ce sous-amendement proposent des avancées, que le champ est restreint, bordé et que nous aboutissons à un compromis qui permet de recourir au privé au cas où, dans un département, aucun établissement public ou privé non lucratif ne pourrait assurer ce service. Il ne s’agit que de cela. Vous savez tout de même qu’en France – c’est en tout cas ce que je constate dans mon département – les établissements privés absorbent en général environ 40 % des soins que le public ne peut assumer. Heureusement qu’ils sont là, par exemple dans des situations de crise. Vous mélangez tout ! Recentrez-vous sur le sujet ! Je ne m’écarte pas du sujet puisque nous parlons de départements dans lesquels cette activité ne pourrait être assurée par un établissement public ou privé non lucratif. L’AMP est possible dans les établissements privés. La question dont nous parlons, c’est celle de la conservation ! Dans la mesure où nous nous situons strictement dans ce champ, il ne s’agit pas d’un élargissement global. Pour ma part, je voterai l’amendement et le sous-amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Aurore Bergé. Il n’est absolument pas question, en tout cas à mes yeux, de remettre en cause le rôle du secteur privé – dont ma collègue Dubost a très bien parlé –, ni la compétence des médecins qui y exercent et ont prêté serment. Personne ici ne souhaite remettre cela en cause. Nous non plus ! Un débat oppose toutes celles et tous ceux qui, ayant voté l’article 1er, souhaitent sincèrement que toutes les femmes aient accès à la PMA et qui, en votant l’article 2, souhaitent aussi qu’elles aient accès à l’autoconservation des ovocytes. La question qui se pose est celle de la manière dont on garantit cet accès égal sur tout le territoire. Deux points de vue se confrontent : pour certains collègues, si le service public n’est pas en mesure de répondre à la demande dans certains départements, l’ouverture au privé, y compris à but lucratif, est nécessaire. D’autres, comme Mme Faucillon ou M. Delatte, que je rejoins, s’interrogent : comment, dès lors que nous procédons à cette ouverture au privé, pouvons-nous garantir que demain, nous donnerons au secteur public les moyens de répondre à la demande – car c’est bien à lui d’y répondre ?
Je crois fermement à la PMA pour toutes. Je veux que l’équité territoriale soit assurée, que toutes les femmes de notre pays y aient accès dans les mêmes conditions. Or, à partir du moment où, dans certains territoires, elles devraient forcément passer par le privé à but lucratif, cet égal accès est, de fait, rompu. Je crains qu’en ayant recours à l’argument du pragmatisme immédiat, nous ne remettions demain en question l’égal accès de toutes les femmes à cette pratique. C’est la raison pour laquelle, par prudence et justement parce que je crois au texte que nous votons et à sa cohérence, je ne souhaite pas que cette activité soit élargie au privé à but lucratif. Je voterai donc contre l’amendement et le sous-amendement.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock. Ce qui m’horrifie, ce sont les propos calomnieux tenus par nos collègues du groupe Les Républicains, selon lesquels un prétendu lobby LGBT tiendrait de fait la barre du Gouvernement. Si tel était le cas, je puis vous assurer que ce texte irait bien plus loin – comme le montre du reste le rejet régulier d’un certain nombre d’amendements.
Je déplore par ailleurs votre homophobie et votre rejet des femmes de couleur – puisque vous voulez leur interdire l’accès à la PMA.
Il ne s’agit pas de la PMA, ici, mais de l’autoconservation des gamètes ! La parole est à Mme Elsa Faucillon. Il ne s’agit pas de juger des qualités, des compétences d’un secteur ou de l’autre. Il est d’ailleurs possible, aujourd’hui, que le recueil des gamètes se fasse et dans le secteur public et dans le secteur privé non lucratif. Le débat ne porte pas, en fait, sur l’opposition entre privé et public mais, c’est une petite différence, sur l’opposition entre le caractère non lucratif et le caractère lucratif du secteur privé. L’amendement et le sous-amendement visent à autoriser un établissement de santé privé à but lucratif à prélever, recueillir et conserver les gamètes, dès lors qu’un établissement public ou un établissement privé à but non lucratif ne pourrait le faire.
On voit bien qu’on met là le doigt dans l’engrenage consistant à confier au secteur privé à but lucratif, dans certains territoires – ainsi que l’a relevé notre collègue Delatte –, des missions, des actes relatifs à la procréation. C’est un glissement éthique considérable, peut-être pas aux yeux de tous mais aux nôtres, un glissement qui risque d’entraîner d’autres autorisations de ce type, donc une dérégulation. Nous connaissons tous ce phénomène au terme duquel, dans certaines villes – et c’est particulièrement le cas dans mon département des Hauts-de-Seine –, de très nombreux centres municipaux de santé, qui étaient des lieux pour toutes et pour tous, se sont vidés parce que s’installaient alentour des spécialistes. Ces centres municipaux sont ensuite devenus des sortes de dispensaires où ne se rendaient plus que les plus pauvres d’entre les plus pauvres, ces établissements se vidant de leurs médecins. Puis, comme par magie, le centre municipal en question finit par fermer puisque les gens vont ailleurs. Et, in fine, s’installe, 200 mètres plus loin, un très beau centre médical où sont pratiqués des dépassements d’honoraires et où, donc, ces mêmes gens très pauvres ne peuvent se rendre. Quant à ceux qui sont moins pauvres, ils doivent, pour fréquenter ce nouveau centre, rogner sur leur pouvoir d’achat.
Aussi l’idée selon laquelle nous serions attachés au secteur public par seule idéologie ne tient-elle pas. Cet attachement est dû au fait que le service public permet que s’appliquent les lois de la République. Or les lois de la République ont vocation à assurer l’égalité, la liberté et la fraternité. Et ce principe peut être mis en danger par ces glissements qui peuvent être très rapides.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et SOC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe REM.) La parole est à M. Philippe Vigier. Nous sommes encore en pleine crise du covid-19. On a appelé les établissements privés à soutenir les établissements publics. À cette fin, on a demandé aux établissements privés la déprogrammation de certaines interventions chirurgicales et on a déploré, cela a été mon cas, l’insuffisance, dans ces mêmes établissements, du nombre de lits de réanimation. Allons-nous continuer encore longtemps cette guerre entre les uns et les autres ?
De quoi s’agit-il ? Et là, c’est le praticien qui s’exprime. Dans mon département, il faut faire cent kilomètres pour bénéficier d’une PMA pour cause d’infertilité. D’autres n’ont que vingt kilomètres à parcourir. Où est la justice ? La dérogation envisagée par l’amendement de Jean-Louis Touraine est à la main du directeur de l’ARS. Vous savez comment fonctionne les ARS ? Du jour au lendemain elle peut faire sauter l’agrément donné à un établissement. Quand c’est le cas, le remboursement est-il à la clé ? Jamais. Donc, franchement, quel message faisons-nous passer ?
Définissons un maillage du territoire intelligent, imposons des contraintes aux centres que l’on habilite en leur signifiant : vous devez être capables d’accueillir tel ou tel type de patients à tel moment. On peut faire figurer une telle clause dans un cahier des charges.
Ayons par ailleurs une pensée pour la France ultramarine. Certains se sont-ils penchés sur le maillage de leur territoire ? Avez-vous examiné l’injustice de la situation actuelle ? Franchement, il me semble que l’amendement encadre plutôt bien les choses. Arrêtons cette guerre entre le public et le privé qui a d’autant moins de sens que nous étions tous à applaudir, chaque jour à vingt heures, ceux qui ont lutté pour préserver la vie.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.) La parole est à M. Xavier Breton. Le débat est intéressant mais je regrette vraiment les propos de nos collègues Chiche et Vanceunebrock. Nous discutons de la place respective des secteurs public, privé non lucratif et privé lucratif et, voyant que la marche que vous avez engagée vers le business de la procréation se heurte à des résistances, vous sortez l’argument de l’homophobie et utilisez ainsi la tactique classique de l’intimidation et de la victimisation. (Assentiment sur les bancs du groupe LR.)
Nous sommes en train de parler de la conservation de gamètes concernant les couples de femmes, les femmes seules et les couples hommes-femmes. À aucun moment nous n’avons évoqué la  sexualité des gens, à aucun moment n’a été tenu un seul propos homophobe dans l’hémicycle. Je regrette donc ces techniques qui visent à museler le débat. Nous continuerons à nous exprimer, ne vous en déplaise. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Vous avez l’air agacé… La parole est à Mme Florence Granjus. Le service public, j’y suis fortement attachée :… Nous aussi ! …j’y ai passé trente années de ma vie. Mais il n’est pas toujours performant et il ne délivre pas toujours des services sur l’ensemble du territoire ni la même qualité de service partout. Je comprends les risques de dérive et les craintes mais, à un moment donné, on peut aussi travailler à la complémentarité du public et du privé, et ce d’autant plus que nous allons ouvrir la PMA à toutes les femmes.
Vous avez évoqué les files d’attente. Mais comment fera-t-on demain alors qu’elles risquent d’être plus longues encore ? Ce n’est pas parce qu’on propose une offre de service complémentaire qu’on fait tout et n’importe quoi, loin de là.
Il s’agit tout de même de gamètes, ce n’est pas anodin ! Je voterai l’amendement et le sous-amendement, que je trouve particulièrement intéressants parce que, de la même manière, nous avons fait prévaloir la complémentarité du service public et du secteur privé dans le domaine de l’emploi. En effet, en 1993, on ne pouvait pas du tout faire face au nombre de sollicitations. Cette complémentarité avait alors suscité les mêmes craintes qu’aujourd’hui – or il n’y a pas eu de dérives. Le tout est de bien encadrer ce que nous ferons avec les établissements du secteur privé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille. Avec l’amendement et le sous-amendement, nous parvenons à un bon équilibre. Comme nous y invite notre collègue Vigier, cessons de nous battre entre partisans du public et partisans du privé, cela n’a aucun sens. L’ensemble des couples doivent avoir accès à ces techniques et la question n’est pas de savoir si le secteur qui les propose a un but lucratif ou non lucratif. Ce qu’il faut, c’est que le tarif opposable soit celui de la sécurité sociale. Arrêtons avec les dogmes, soyons pratiques pour les couples qui en ont besoin. Arrêtons donc cette guerre : cela ne sert à rien d’opposer les uns aux autres. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Le grand nombre d’interventions montre que nous débattons ici d’un sujet de fond, d’un sujet grave. Et le Gouvernement ne dit rien ! Le Gouvernement est muet ! Nous sommes tous conscients de l’attente des couples et de l’attente des femmes qui pourront bénéficier de cette nouvelle offre. J’entends bien ce que dit Mme Vanceunebrock : nous n’allons pas attendre trente ans que les choses se fassent. Mais pour une question comme celle-ci, précisément, il faut prendre un peu de temps. Jusqu’à présent, la PMA était pratiquée par le secteur public et par le secteur privé non lucratif. Il ne s’agit donc pas d’opposer le public et le privé. Il faut cesser avec ça. Il s’agit ici de bien mettre en évidence ce qui ne saurait jamais relever du secteur lucratif. Quand bien même on parle d’encadrement, nous franchissons ici une étape. Les CECOS sont prêts et les négociations entamées avec le Gouvernement ont été interrompues à cause de l’épidémie de covid-19.
Malgré l’attente que nous comprenons tous, il y a une réflexion à mener de façon intense avec ceux qui connaissent les enjeux de la conservation de gamètes, laquelle touche à l’éthique. Je vous en prie : prenons le temps ; donnons au service public les moyens d’assurer sa mission, comme il le fait déjà. Je ne reviendrai pas sur le fait que les CECOS nous alertent sur la multiplicité des centres – qui n’est pas forcément un bien en soi car la qualité de l’offre ne dépend pas nécessairement de leur dispersion. Mais, j’y insiste, donnons au service public et au secteur privé non lucratif les moyens de répondre à la demande. Il suffit de les accompagner et de vouloir aller au bout de ce que nous avons voté précédemment.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Agnès Thill applaudit également.) La parole est à M. Didier Martin. Le présent débat ne concerne plus vraiment l’éthique, mais l’offre de soins et le système de santé. Ce dernier repose sur un principe d’équilibre, de complémentarité entre le secteur public et le secteur privé. Il se trouve que, ici et là, il peut y avoir carence de l’offre. Or nous disposons d’une autorité d’État qui régule l’offre et veille à l’équilibre : les ARS, lesquelles délivrent les autorisations relatives aux pratiques et aux équipements sanitaires. Il s’agit ici d’assurer, pour tous et pour toutes, un accès égal à la PMA et, pour cela, de trouver un équilibre qui passe par la délivrance d’autorisations temporaires et dérogatoires.
M. Breton déplore qu’on ait employé le mot d’homophobie. Je déplore à mon tour les mots de Marc Le Fur, qui désigne certains d’entre nous comme des lobbyistes. Nous ne sommes ici que des députés défendant l’intérêt général.
Bien sûr… Sous-entendre que plusieurs d’entre nous seraient la voix des lobbyistes, c’est offensant voire calomnieux, et cela mériterait un rappel au règlement. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.) Vous êtes bien des lobbyistes ! La parole est à Mme Danièle Obono. Contrairement à ce que vient de dire M. Martin, il s’agit d’un débat à caractère éthique. Il y a bien une dimension éthique à notre échange sur la conception que nous avons du service public et du secteur privé. Il n’est pas question de les opposer de manière frontale mais de rappeler et de reconnaître que leur périmètre et leurs objectifs sont différents. Le secteur privé, lucratif ou non lucratif, n’a pas les mêmes principes, les mêmes enjeux que le secteur public, notamment en ce qui concerne l’accès aux soins de tous et toutes dans l’ensemble du territoire. La République veut que tous les citoyens et toutes les citoyennes aient accès à des droits, et c’est pour cela qu’on a créé le service public. Sinon, nous serions dans une société où l’entreprise privée fournirait l’essentiel des services ; c’est une autre conception de l’organisation sociale. Or, toutes et tous, nous tenons au modèle français.
Une question éthique se pose s’agissant du secteur privé lucratif : faut-il que le recueil et la conservation de gamètes fassent l’objet d’une concurrence sur le marché et de compétitions à des fins de rendement ? Il s’agit là en effet de la logique même du secteur privé marchand, et nous ne pouvons en vouloir à ses acteurs dès lors que leur objectif est, par nature, la maximalisation du profit – les choses sont différentes pour le secteur privé non lucratif et nous avons déposé des amendements pour lui assurer un traitement spécifique.
Nous pensons, pour notre part, qu’il faut extraire du secteur privé lucratif, le plus grand nombre possible de biens et de services, en particulier ceux pour lesquels se posent des questions éthiques fondamentales, à l’instar du sujet qui nous préoccupe.
Au-delà de ce qu’a très bien expliqué Elsa Faucillon, nous ne devons pas entrer dans la logique à la fois globale et idéologique qui a consisté à soustraire de plus en plus de domaines au secteur public pour les attribuer au secteur privé. Nous sommes toujours opposés à ce choix idéologique, et nous le sommes tout particulièrement dans le débat actuel. Il ne faut pas adopter cette logique de privatisation des procédures relatives à la manipulation des gamètes et du vivant. C’est la raison pour laquelle nous sommes opposés à l’amendement, même sous-amendé.
(Mme Elsa Faucillon applaudit.)
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de son article 65. Même s’il s’agit sans doute d’une erreur, aucun des groupes politiques de notre assemblée n’a demandé de scrutin public sur le vote de l’amendement no 2171. Notre débat montre l’importance du sujet, et parce que nous avons affaire à un enjeu essentiel, il est nécessaire que ceux que nous représentons, le peuple de France, sachent quel a été le vote de chacun d’entre nous.
Les dix groupes politiques – peut-être onze ou douze demain – n’ont pas sollicité de scrutin public, ce qui est peut-être, nous l’assumons, une erreur. En revanche, monsieur le président, vous avez la faculté de décider un scrutin public en vertu de l’article 65 du règlement selon lequel « le vote par scrutin public est de droit sur décision du président ou sur demande du Gouvernement ou de la commission saisie au fond […] ».
(Approbations sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.) Il me semblerait logique que vous agissiez en ce sens sur un sujet qui comporte des enjeux éthiques, mais aussi de véritables enjeux financiers – qu’on le veuille ou non, c’est une évidence. Maintenez-vous vos propos sur les lobbies ? Je maintiens ce que j’ai dit et, étant donné les enjeux et l’importance d’un débat qui se révèle riche et intéressant,… Il est révélateur, en effet ! …l’une des autorités en mesure de décider, aux termes de notre règlement, d’un scrutin public pourrait ici le faire. Cela vous simplifierait d’ailleurs les choses, monsieur le président, car je crains que la comptabilisation des voix ne soit pas évidente. Monsieur Le Fur, merci d’avoir souligné la richesse de nos débats. Il n’y a pas eu de demande de scrutin public, en effet. Mais vous pouvez décider d’en faire un ! Je pourrais déroger aux décisions de la Conférence des présidents. Vous avez signalé que ce serait plus simple pour moi, mais je cède rarement à la simplicité, donc je vais respecter le règlement et nous en resterons là. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Comme ça, les lobbies financiers pourront se dissimuler ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est une honte, répétez donc cela au micro !
La parole est à M. Guillaume Chiche. Monsieur Le Fur, vous évoquez à nouveau les lobbies. Je reviens, à ce sujet, aux propos de notre collègue Breton que mes remarques et celles de Mme Vanceunebrock ont froissé. Breton, lequel ? S’agit-il de moi ou de Xavier ? (Sourires.) Quand on emploie certains termes comme « délire » ou « fantasme » pour parler d’identité de genre ou d’orientation sexuelle ; quand vous parlez « d’envies passagères » et que vous ne cessez d’expliquer qu’il faut en rester à une filiation « vraisemblable », comme s’il existait des filiations invraisemblables ; quand des institutions ont pu écrire, comme nos débats permettent de le révéler s’agissant du CCNE – comité consultatif national d’éthique –, les mots « préférences sexuelles », comme si on choisissait son orientation sexuelle ; quand des associations, parfois même jusque dans l’enceinte de l’Assemblée nationale lorsqu’elles sont auditionnées – je pense en particulier à la Manif pour tous –, comparent des enfants nés de PMA à des légumes OGM, peut-être n’avez-vous pas l’impression de nourrir une sorte d’homophobie latente, mais il s’agit bien de mots qui font le lit de l’homophobie en France. (Mme Agnès Thill s’exclame.)
Madame Thill, vous êtes bien placée pour le savoir : vous pointez carrément du doigt des lobbies LGBT à l’Assemblée nationale !
Tout cela a des conséquences lorsqu’il y a passage aux actes. Je parle d’actes de violence visant une partie de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Monsieur Breton, personne ne se « victimise » : quand on est victime d’une agression, on est tout simplement une victime, et on a le droit à la protection de la République, protection que nous devons garantir par la loi.
La parole est à M. Brahim Hammouche. Le débat porte aussi sur l’effectivité des droits que nous votons. Nous pouvons toujours nous en tenir à des dogmes, qui prennent parfois la forme d’un despotisme idéologique, mais quel sens cela a-t-il si, au quotidien, nos concitoyens n’ont pas accès aux droits que nous leur octroyons ? (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SOC, GDR et FI.) L’éthique consiste aussi à permettre à tous d’avoir accès aux droits inscrits dans la loi. Incroyable ! Avec un tel raisonnement, vous supprimez la liberté et l’égalité ! L’éthique consiste aussi à s’interroger sur le maillage territorial pour l’application d’un droit, à vérifier qu’il s’applique en toute sécurité… Il n’y a plus qu’à renoncer à tout ! Le respect du cahier des charges permettra d’accorder des autorisations ; à défaut, elles pourront être retirées. C’est le quotidien de l’offre de soins, des soignants, des hôpitaux et de l’ensemble des acteurs du système de santé français. Cela fait sa richesse et c’est son honneur… La conservation d’éléments du corps humain… Poursuivez, monsieur Hammouche, vous seul avez la parole. J’ai du mal à admettre que l’on puisse mettre en cause des députés convaincus de leurs positions et sincères dans leur action sous prétexte qu’ils seraient sous l’emprise de tel ou tel lobby. Il est scandaleux et honteux d’entendre de tel propos dans notre assemblée. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) La parole est à M. Bruno Millienne. Je suis heureux que M. Hammouche soit revenu au sujet qui nous occupe, à savoir sur l’amendement de M. Touraine et le sous-amendement dont il fait l’objet. Cet amendement garantit toute l’éthique nécessaire à la conservation des gamètes. (« Non ! » sur les bancs du groupe LR.)
Par ailleurs, madame Obono, je ne puis laisser dire dans notre enceinte que le secteur de santé privé n’est pas éthique – c’est ce que l’on comprend quand on vous écoute, et il est impensable de tenir de tels propos ici ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Rendez-nous Mme Buzyn !
La parole est à Mme Agnès Thill, pour un rappel au règlement. J’ai été directement mise en cause. Vous remarquerez que je ne dis rien. Être traitée d’homophobe dans l’hémicycle, alors que l’on ne dit rien, c’est tout de même un peu fort. Par ailleurs, on doit pouvoir être contre le projet de loi sans se faire traiter systématiquement d’homophobe. Personne ici n’est homophobe. (Mme Jacqueline Dubois et M. Marc Le Fur applaudissent.) Si ! Comment ça, « Si ! » ? Je vous invite à ne pas accuser d’un délit ou d’un crime ceux qui n’en ont pas commis. L’homophobie est un crime et un délit. Imputez publiquement à quelqu’un un délit pour lequel il n’a jamais été condamné, c’est porter atteinte à son honneur et à sa considération au sens de l’article 29 de la loi du 29 juillet 1881. (M. Mounir Mahjoubi s’exclame.) Ce n’est pas possible ! Madame Thill, s’il vous plaît… Cela n’est pas possible ! Je ne peux pas continuer à être traitée d’homophobe, alors que je ne le suis pas ! Madame Thill… Je n’ai jamais été condamnée à quoi que ce soit. Je n’ai jamais tenu aucun propos de ce… Mme Thill continue de parler mais vous lui avez coupé le micro, monsieur le président ! S’agit-il d’un mouvement démocrate ? (Sourires.) Madame Thill, nous avons bien compris le sens de vos propos. J’ai essayé de vous dire que, dans le cadre d’un rappel au règlement, il fallait s’en tenir aux considérations relatives au règlement. Tout cela va effectivement se terminer au tribunal. (Brouhaha.)
La parole est à Mme Caroline Fiat. Monsieur Millienne, sommes-nous contre le secteur privé lucratif ? Oui ! Cela fait trois ans que je le répète dans l’hémicycle ; vous devez le savoir. Depuis trois ans, je dénonce le fait que l’on se fasse de l’argent sur de l’être humain, le fait que les EHPAD privés lucratifs puissent gagner de l’argent et en distribuer à leurs actionnaires pour maltraiter des personnes âgées. C’est donc très librement que je puis refuser la même logique s’agissant de la PMA. Je suis parfaitement claire en la matière. C’est vrai ! Le tarif sera celui de la sécurité sociale ! En matière de santé, de soin, et d’éthique médicale, je considère qu’on ne devrait pas viser le profit. Monsieur Millienne, les députés du groupe La France insoumise considèrent-ils qu’il n’est pas éthique de gagner de l’argent sur le soin ? La réponse est oui ! Et nous en sommes très fiers.
J’ai du mal à comprendre les collègues qui justifient l’intervention du secteur lucratif par le fait que le secteur public ne pourrait pas suivre. Si vous êtes à ce point fatalistes, j’ai une bonne nouvelle pour y remédier : votez nos amendements au prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale
(Sourires) , donnez les moyens au service public de supprimer les files d’attente, donnons les moyens à l’outre-mer de pratiquer les PMA, bref, votez nos amendements, c’est la solution ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Sourires sur divers bancs.) Excellent plaidoyer ! La parole est à Mme Géraldine Bannier. Il faut savoir gré à Mme Fiat d’avoir replacé le débat sur le sujet visé par l’amendement.
Je viens d’un territoire dont la priorité est l’accès aux soins. Bien que très attachée au service public, au sein duquel j’ai passé près de vingt ans de ma vie professionnelle, je suis pleinement rassurée par la rédaction de l’amendement, aux termes de laquelle le recours au secteur privé à but lucratif ne sera possible que « si aucun organisme ou établissement de santé public ou privé à but non lucratif n’assure cette activité dans un département ».
(M. Éric Bothorel applaudit.) Il faut avant tout assurer l’égalité d’accès aux soins et en finir avec les anciennes guerres intestines entre privé et public. Nous avons besoin de tout le monde, et il est essentiel d’assurer l’accès aux soins de toutes les femmes. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Pierre Dharréville. Madame Bannier, vous avez raison : il faut s’occuper des territoires qui ne sont pas couverts par le service public ; la République doit être au rendez-vous. Prenons donc les bonnes dispositions pour que le service public y soit présent. C’est la seule véritable solution ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Caroline Fiat applaudit également.) Exactement ! La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur. C’est toute la médecine qui est éthique, pas seulement celle qui touche à la procréation. Il n’y a pas lieu, en cette matière, d’isoler une éthique particulière : l’éthique s’applique à l’ensemble des activités médicales.
S’agissant de notre système de santé en général, on demande souvent de combler le fossé entre le secteur hospitalier et la médecine libérale. M. Vigier a eu raison de rappeler que c’est la complémentarité entre les deux qui sauve la France dans les situations difficiles. On vient d’en avoir l’exemple : à l’acmé de la crise sanitaire que nous avons traversée, ni le secteur public ni le secteur privé n’ont pu, à eux seuls, gérer l’afflux des patients : ce sont les deux ensemble qui l’ont fait.
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) Quelle confusion ! Je parle des cas, auxquels j’ai contribué, où des malades initialement accueillis à l’hôpital ont été transférés dans des lits de réanimation des établissements privés. Ce n’est pas le sujet ! C’est au contraire le cœur du sujet ! (Mêmes mouvements.) Je n’accepte pas que certains malades soient privés de chances d’être soignés parce que, par idéologie, on les destine à un seul type d’établissement. On parle de la conservation d’éléments du corps humain, sans raison médicale ! De fait, des hôpitaux publics ont reçu des médicaments provenant de cliniques, et inversement, des équipements, y compris des masques, ont été transférés de certains hôpitaux vers des services de réanimation du privé. Pour l’instant, qu’on le veuille ou non, nous n’avons pas la possibilité, dans notre pays, de supprimer par idéologie l’un ou l’autre des systèmes. De larges parts du territoire souffrent de carences dans l’accès aux soins : utilisons au moins les infrastructures qui existent ! Il ne s’agit pas de l’accès aux soins ! M. Delatte a jugé utile de convoquer sa pratique personnelle. Fort de la mienne, je puis vous assurer que vous ne trouverez pas de plus ardent défenseur du secteur public que moi. Je suis président de la Fédération hospitalière de France pour la région Auvergne-Rhône-Alpes, et vice-président au niveau national. J’ai travaillé près de cinquante ans dans l’hôpital public : personne ne pourra donc mettre en cause mon engagement à 200 % en sa faveur. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Cependant – et peut-être parce que je travaille uniquement dans l’hôpital public et que je n’ai jamais eu la moindre activité libérale – j’écoute mes collègues et confrères, gynécologues obstétriciens des hôpitaux publics : peinant déjà à assurer l’accueil des femmes habitant à proximité, ils ne sont pas en capacité d’assurer le service pour les malades qui viennent des autres départements, dépourvus de structures d’accueil ; c’est impossible.
J’entends la vision idyllique – optimiste, mais utopique – qui consiste à dire : il n’y a qu’à créer partout des établissements publics pour assurer l’autoconservation des ovocytes.
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Mais tous ceux qui connaissent cette activité savent qu’un établissement de conservation des ovocytes ne peut pas exister seul ; il doit être adossé… (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.) Ne m’interrompez pas, s’il vous plaît. Je vous ai écoutés patiemment et longuement. Il est important de faire la synthèse des arguments, et chacun se déterminera. Il n’est pas possible, compte tenu de l’organisation des hôpitaux publics français, de développer simplement un secteur public chargé de l’autoconservation des ovocytes : cette activité doit être adossée à des hôpitaux publics dont on ne peut pas multiplier le nombre à foison.
Prenez l’exemple de départements non couverts, par exemple ruraux, ou de territoires d’outre-mer tels que la Guyane qui, comme nous le rappelle l’Agence de la biomédecine, ne dispose d’aucune structure autorisée à pratiquer l’AMP, l’autoconservation des ovocytes et les autres activités dont nous parlons. Faut-il donc demander aux Guyanaises d’aller au Brésil, où les conditions éthiques sont beaucoup moins strictes et la marchandisation marche à plein ? Madame Genevard, monsieur Gosselin, si vous souhaitez que les Français n’aillent pas acheter ces services à l’étranger, favorisez-en la création en France, dans des services français, sous le contrôle des agences publiques françaises.
Alors interdisez aussi les salons privés en France ! Le pragmatisme n’est pas un gros mot. Il est nécessaire de tenir compte du fait que des parts notables de notre territoire métropolitain et ultramarin n’offrent pas les services concernés aux femmes. Pouvons-nous accepter de maintenir cette inégalité ? Non ! Ouvrez donc des services publics ! Pouvons-nous priver les femmes de l’accès à ces soins ? La seule solution, compte tenu de l’organisation du système des hôpitaux publics – qui n’iront jamais créer un petit centre public, en Guyane ou ailleurs, pour pratiquer l’autoconservation des ovocytes –, consiste à… Ouvrir des services publics ! …demander aux agences régionales de santé, qui dépendent du ministère des solidarités et de la santé, de confier cette activité à des établissements privés qu’elles contrôleront de façon rigoureuse pour vérifier l’absence de dépassement d’honoraires. Les établissements privés exerceront en l’occurrence une mission de service public : l’autoconservation des ovocytes s’y pratiquera exactement de la même façon que dans un hôpital public, sans marchandisation ni achat d’aucune sorte. Dans ces conditions, je pense que nous devrions écouter nos concitoyennes qui, pour l’instant, sont écartées de l’accès à cette pratique.
Les faits que j’ai mentionnés sont corroborés par l’Agence de la biomédecine et le Collège national des gynécologues et obstétriciens français qui, tous, s’accordent à dire qu’ils ne seront pas en mesure d’assurer le service si nous n’acceptons pas de confier cette mission de service public aux établissements privés.