XVe législature
Session extraordinaire de 2019-2020

Séance du mercredi 29 juillet 2020

Le président de l’Assemblée nationale a reçu de M. Éric Straumann, député de la première circonscription du Haut-Rhin – et je suis particulièrement heureux de l’annoncer –… Encore une victoire pour Les Républicains ! …une lettre l’informant qu’il se démettait de son mandat de député à compter du mardi 28 juillet 2020. Par une communication du 27 juillet 2020, le ministre de l’intérieur a informé le président que M. Éric Straumann est remplacé jusqu’au renouvellement de l’Assemblée nationale par Mme Brigitte Klinkert, élue en même temps que lui à cet effet.
Le président de l’Assemblée nationale a reçu de Mme Brigitte Klinkert une lettre l’informant qu’elle se démettait de son mandat de députée. Il est pris acte de cette décision, qui sera notifiée au Premier ministre.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (nos 2658, 3181).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 492 à l’article 1er.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement. Nous entamons notre troisième journée de discussion autour du projet de loi. Je rappelle que cette deuxième lecture s’effectue dans le cadre du temps programmé et que le Gouvernement, invoquant la nécessité de traiter le sujet en urgence, a demandé qu’elle intervienne pendant la session extraordinaire.
Dès lors qu’il n’a pas daigné être présent en commission spéciale, c’est dans l’hémicycle que se déroulera le débat. Trois ministres de plein exercice doivent s’y investir : celui des solidarités et de la santé, le garde des sceaux et la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
Une nouvelle fois, nous constatons – avec tout le respect que nous vous devons, monsieur le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles – qu’aucun ministre n’assiste au débat.
C’est scandaleux ! Le Gouvernement affirme que le projet de loi est important, voire essentiel, mais, quand nous nous retrouvons dans l’hémicycle, aucun ministre de plein exercice ne siège au banc. Voilà toute la considération qu’il accorde au texte et au Parlement ! Nous sommes scandalisés, parce que, je le répète, cette attitude n’est pas digne. Monsieur le président, en tant que représentant de l’Assemblée nationale, vous devriez vous en émouvoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-I.) Nous nous devons de respecter le principe constitutionnel selon lequel le Gouvernement est libre de sa représentation sur nos bancs. En première lecture, Mme Agnès Buzyn avait assisté à toute la discussion ! C’est faux ! Quoi qu’il en soit, il ne s’agit pas d’un rappel au règlement. Si ! Monsieur Hetzel, nous avons pris acte de votre intervention, dont je vous remercie.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour un rappel au règlement.
Mon rappel se fonde sur l’article 58 de notre règlement, qui traite du déroulement de la séance. À mon tour, je m’étonne que M. le ministre des solidarités et de la santé – et ma remarque n’a rien de désobligeant à l’égard de M. le secrétaire d’État – n’ait à ce jour passé qu’une heure à défendre un texte qui traite de sujets aussi importants que sensibles, et dont on nous impose la deuxième lecture à la fin de la session extraordinaire.
Je vous demande donc, monsieur le président, de vous informer auprès du ministre chargé des relations avec le Parlement des raisons pour lesquelles le ministre responsable du texte ne siège pas au banc du Gouvernement.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR.) Pour votre pleine information, monsieur Brindeau, je rappelle que l’on ne peut invoquer l’article 58 pour effectuer un rappel au règlement.
La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.
Pour lui, ce sera bientôt la quille ! J’entends ce qui vient d’être dit à l’occasion de ces deux rappels au règlement. Sur quel article se fonde votre rappel au règlement ? Mais, mes chers collègues, quand nous perdons du temps sur ces considérations, nous nous éloignons du fond du sujet. Puisque vous voulez absolument établir une comparaison entre la première et la deuxième lecture, écoutez ce que les commentateurs disent depuis lundi. Sur quel article se fonde ce rappel au règlement ? M. Le Gendre peut faire un rappel au règlement sans préciser sur quel article ? C’est injuste ! Deux poids, deux mesures ! Écoutez M. le président Le Gendre ! Les commentateurs répètent que, cette fois, l’Assemblée nationale n’est pas capable d’organiser un débat de la même qualité que lors de la première lecture. C’est pourtant ce que nous devrions tous avoir à cœur de réussir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Il est vraiment temps qu’il s’en aille ! Je vais faire le point. J’indique à tous les députés ici présents que les rappels au règlement visent non à ouvrir un débat, mais à pointer un manquement au règlement et à expliquer en quoi le déroulement du débat en a trahi la lettre.
C’est pour cette raison, et non pour un motif purement administratif, qu’on demande aux orateurs de préciser sur quel l’article il se fonde – sachant qu’il ne peut d’agir de l’article 58, comme le spécifie l’article 58, alinéa 2.
Dans le cas présent, même si les articles n’ont pas été spécifiquement invoqués, les interventions ont été claires.
Je vais donc donner la parole à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
Mesdames et messieurs les députés, en espérant que ce soit une fois pour toutes – même si j’en doute –, je vous remercie de la considération dont vous faites preuve à mon égard, quand bien même je la trouve légèrement suspecte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Nos institutions veulent qu’un secrétaire d’État puisse représenter le Gouvernement dans cet hémicycle, ce que je fais avec fierté.
Vous le savez, car j’étais à vos côtés il y a quelque temps : ma considération, ainsi que celle de l’exécutif, pour le Parlement est pleine et entière.
Tu parles ! Je crains que les propos qui viennent d’être tenus ne soient dictés par quelque mauvaise foi, puisque, vous le savez, j’ai participé pleinement aux débats lors de la première lecture, que ce soit en commission ou en séance publique, à l’Assemblée nationale comme au Sénat.
Ne me présentez donc pas comme un substitut, qui découvrirait à peine le texte, car vous savez qu’il n’en est rien.
Ce n’est pas ce que nous avons dit ! Pour être tout à fait complet, j’ajoute que M. le ministre des solidarités et de la santé, M. le garde des sceaux et Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche seront à mes côtés pour défendre les parties du texte qui les intéressent cet après-midi, ce soir ou dans les jours qui viennent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Sur l’amendement no 492, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés, UDI et indépendants, Écologie démocratie solidarité, d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements, nos 492 et 909, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 492.
Cet amendement, particulièrement cher à Hervé Saulignac, qui en est le premier signataire, vise à empêcher que les personnes ou les membres d’un couple en parcours d’AMP – assistance médicale à la procréation – soient contraints de recourir à un don de gamètes, alors qu’ils disposent de leurs propres gamètes frais ou cryopréservés.
On évitera ainsi que la technique de FIV-ROPA – fécondation in vitro et réception d’ovocytes de la partenaire – soit refusée aux couples de femmes et l’on s’assurera que les personnes, lorsque c’est possible, peuvent procréer à l’aide de leurs propres gamètes. Cette disposition est conforme à la réglementation prévoyant que les procédures d’AMP sont réalisées en priorité avec les gamètes du couple, avant qu’on ne recoure à un don de gamètes ou d’embryon.
Le projet de loi ouvrant le double don, à savoir la possibilité pour une femme receveuse de recevoir un don de spermatozoïdes et un don d’ovocytes, il serait incompréhensible que celle-ci ne puisse pas recevoir d’ovocytes de sa compagne et doive faire appel à des ovocytes provenant d’une tierce donneuse.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 909. Issu des échanges de vues et d’un travail transpartisan entre les membres du groupe d’études sur les discriminations et LGBTQI-phobies dans le monde, l’amendement vise à inscrire le principe d’autonomie à l’article 2141-2 du code de la santé publique, c’est-à-dire à permettre à chacun des membres du couple candidat à l’assistance médicale à la procréation de disposer librement de ses gamètes. Je pense que tout le monde aura à cœur de le voter, surtout dans un contexte où l’on redoute de manquer de gamètes. La parole est à M. Jean-Louis Touraine, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission. J’émets un avis favorable sur ces deux amendements comparables, tout en préférant le deuxième, pour des raisons de rédaction. Si la commission ne les a pas votés, elle s’est prononcée à deux reprises en faveur du dispositif qu’ils proposent, au point que la ROPA figure désormais dans le texte.
Il faut considérer tant des aspects pratiques que des éléments d’ordre éthique.
Sur le plan pratique, quand une femme qui va porter un enfant dans son utérus n’a pas d’ovocyte susceptible d’être fécondé, il faut un don d’ovocyte. Dans un tel cas, il serait absurde d’attendre cinq ans – délai moyen pour obtenir des ovocytes d’une donneuse anonyme, à laquelle il faudrait imposer des conditions parfois difficiles pour effectuer ce don – alors qu’elle dispose d’une volontaire, qui sera en outre la mère de l’enfant.
À cet égard, je récuse par avance le terme de GPA, que j’ai entendu prononcer. Répéter cent fois une contre-vérité ne suffit pas à la rendre réelle. La ROPA et la GPA sont même antagonistes, puisque la première s’effectue à l’intérieur du couple et pour l’enfant du couple. Par définition, elle ne peut donc se faire pour autrui. Une fois pour toutes, pour la clarté du débat, je vous engage à bannir des abus de langage regrettables.
Au-delà de ces aspects pratiques, venons-en à la dimension éthique. Depuis les débuts de la bioéthique en France, avant même la première loi qui lui a été dédiée, et notamment dans les considérations du Comité national d’éthique, les gamètes d’origine masculine et féminine sont considérés de la même façon. Sur le plan éthique, on ne peut distinguer l’ovocyte du spermatozoïde. Les deux véhiculant la moitié du patrimoine transféré à l’enfant, ils doivent être considérés de la même façon – même si je reconnais que le don d’ovocyte est un peu plus pénible pour la femme que le don de spermatozoïde pour l’homme.
Mes chers collègues, que se passera-t-il si vous interdisez le don d’ovocytes au sein du couple ? Vous serez obligés d’interdire le don de spermatozoïdes au sein du couple…
Eh oui ! …parce que des PMA avec le sperme du mari ont lieu quotidiennement – par exemple à chaque fois qu’une femme stérile, pour des raisons anatomiques notamment, est contrainte de recevoir les spermatozoïdes de son mari par ce moyen. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC. – Mme Caroline Fiat et M. Maxime Minot applaudissent également.) De même, quand un homme est porteur d’une maladie sexuellement transmissible telle que le SIDA, on ne lui demande évidemment pas de procréer avec sa femme au risque de la lui transmettre ; il donne des spermatozoïdes, lesquels sont traités in vitro et implantés chez sa femme, la protégeant de tout risque de transmission, tandis qu’ils continuent à avoir des relations sexuelles avec un préservatif.
Chaque jour, dans tous les services de gynécologie obstétrique de France, des PMA sont réalisées au moyen de transferts de gamètes masculins.
Oui ! Nous demandons que, de la même manière, celles-ci puissent être pratiquées avec des gamètes féminins.
Si nous le refusons, les femmes concernées seront demain en droit de protester contre la double discrimination dont elles sont victimes – parce qu’elles sont femmes et parce qu’elles sont homosexuelles.
Cela n’est pas tolérable. Nous devons appliquer aux femmes la même règle que celle que nous avons adoptée il y a des décennies pour les hommes. Je vous invite donc à adopter ces amendements.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Alain David applaudit également.)   Quel est l’avis du Gouvernement ? L’avis du Gouvernement est défavorable, comme l’était celui de la commission en première lecture, quand bien même elle a émis un avis inverse en deuxième lecture – nous aurons l’occasion d’y revenir.
Les amendements visent à autoriser la méthode dite de la ROPA, au mépris d’un principe fondamental de la médecine : celui de ne pas pratiquer d’acte médical non nécessaire et non justifié médicalement.
Dans la grande majorité des cas, dans un couple de femmes, il suffit, pour mener à bien une grossesse, de procéder à une insémination artificielle. Or la ROPA suppose plusieurs stimulations ovariennes du membre du couple donneur d’ovocytes qui viennent s’ajouter à la fécondation in vitro, au transfert d’embryons et à la congélation d’embryons.
Monsieur le rapporteur, vous qui êtes médecin, vous ne pouvez pas dire que ce procédé est « un peu plus pénible » pour la femme ; c’est bien plus que cela, et vous le savez.
Que les choses soient claires : nous sommes évidemment sensibles à la volonté de deux mères de partager le projet parental,…
Allez jusqu’au bout, alors ! …mais la conception de la double maternité qui est défendue ici entre en contradiction avec la philosophie du projet de loi selon laquelle le projet parental repose sur l’amour et l’attention donnés à un enfant, sans que la biologie ne prime. Ce fut tout le sens de nos débats hier.
Si on pose que deux femmes doivent participer à la fusion des gamètes pour être considérées l’une et l’autre comme mères, alors, monsieur le rapporteur, on peut en effet s’interroger sur le risque de discrimination. Mais nous devons également réfléchir à notre vision de la parentalité dans le cas des FIV avec tiers donneur dans un couple hétérosexuel. Soyons cohérents : l’ensemble du projet de loi repose sur le principe selon lequel un donneur de gamètes n’est pas forcément un père ou une mère, les parents étant ceux qui élèvent l’enfant, lui portent attention et sécurité.
Ce sont les raisons pour lesquelles nous sommes défavorables aux deux amendements.
La parole est à M. Thibault Bazin. Monsieur le rapporteur de la majorité, à vous écouter, je me demande où est le prétendu équilibre auquel nous serions parvenus en première lecture. N’y a-t-il pas un double discours de votre part ?
L’amendement socialiste…
Vous oubliez le nôtre ! …vise à autoriser la technique de la ROPA, qui constitue un don dirigé, contrevenant au principe d’anonymat entre le donneur et le receveur (M. Patrick Hetzel applaudit) – ce n’est pas moi, mais la ministre Mme Agnès Buzyn qui l’avait affirmé.
Puisque nous refusons de nous affranchir de nos principes éthiques, il convient de s’opposer à une telle proposition.
Si une femme dispose d’ovocytes, pourquoi demanderait-elle à une autre de se charger de la gestation ? Le glissement vers une gestation pour autrui est patent.
Oh là là ! Vous avez de l’imagination ! Il faut absolument s’opposer aux amendements. La parole est à M. Maxime Minot. L’amendement no 909 de M. Lachaud est en effet issu des travaux menés dans le cadre du groupe d’études sur les discriminations et LGBTQI-phobies dans le monde.
À ceux sur ces bancs qui critiquent un don dirigé, je confirme que la ROPA en est bien un, mais au sein d’un couple. Le recours à cette technique permettrait d’apaiser les craintes de pénurie de gamètes ou de flux tendu, puisqu’elle dispense de solliciter la banque de sperme ou d’ovocytes ; il rendrait l’accès à la PMA bien plus rapide pour les couples.
Je vous demande de soutenir les amendements.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI. –M. Mounir Mahjoubi applaudit également.) La parole est à Mme Annie Genevard. L’autorisation de la ROPA avait été repoussée en première lecture parce que celle-ci constitue un don dirigé, lequel est proscrit dans le cas d’une assistance médicale à la procréation – le don est anonyme.
Les auteurs des amendements veulent faire admettre l’idée qu’un enfant peut être l’enfant de deux femmes : l’une donne ses ovocytes, l’autre porte l’enfant. « C’est notre enfant à toutes les deux » diront-elles, comme peut le faire un couple hétérosexuel. Les amendements traduisent une volonté d’évincer une réalité biologique au profit d’une autre réalité qui trahit précisément la première à laquelle chacun d’entre nous est pourtant confronté. C’est très dangereux et très grave.
Lors de son audition, la sociologue Irène Théry prônait l’abandon de la réalité biologique au profit d’une réalité sociale, sociétale, idéologique. C’est une telle dérive que nous refusons et condamnons en rejetant les amendements.
(Mme Emmanuelle Ménard applaudit.) La parole est à Mme Agnès Thill. La gestation pour autrui est définie comme le fait qu’une femme porte l’enfant de quelqu’un d’autre. Elle se déroule souvent à l’étranger puisqu’elle est interdite en France et fait l’objet d’un contrat financier.
Quelle est la différence avec ce que proposent les amendements ? Il n’y a pas de contrat financier. Cela s’appelle la GPA éthique. La femme porte l’enfant d’une autre femme. Vous arguez de ce que cela a lieu au sein d’un couple, mais il n’en demeure pas moins qu’une femme porte l’enfant d’une autre. Il s’agit d’un prêt d’utérus, en l’absence de tout lien affectif. La GPA n’est rien d’autre que cela. Nous y sommes donc !
La parole est à M. Marc Delatte. La ROPA est un don fléché. Or quelle est la définition du don si ce n’est qu’il est désintéressé, je dirai même autotélique ? La ROPA remet donc en cause la règle de droit en vertu de laquelle le receveur n’a pas à connaître l’identité du donneur. La non-discrimination en matière d’assistance médicale à la procréation conduit également à proscrire toute hiérarchisation entre les demandes.
Ensuite, la communauté médicale mais aussi une grande partie de la communauté LGBT relèvent la lourdeur du dispositif médical. La finalité médicale de la PMA repose sur la qualité de l’équipe, la pertinence mais aussi sur l’absence de solution alternative. Or de telles solutions existent.
En outre, le projet parental tel que le conçoit le projet de loi n’est pas un droit à l’enfant.
Enfin, la méthode ROPA n’est pas sans risques ; c’est un parcours du combattant pour les femmes – il y a des risques d’éclampsie, d’hypertension.
Ne nous engageons pas dans cette voie.
La parole est à M. Pascal Brindeau. Nous sommes à un des moments de vérité de l’examen en deuxième lecture du projet de loi relatif à la bioéthique. C’est la raison pour laquelle j’ai demandé un scrutin public sur les amendements et je regrette l’absence du ministre des solidarités et de la santé. Mais je crois comprendre désormais les raisons de cette dernière.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez mis en avant le meilleur des arguments en invoquant le principe déontologique selon lequel il faut éviter tout acte médical non nécessaire. Ce principe devrait s’imposer même au risque d’une discrimination – ce qui n’est pas le cas en l’espèce, dès lors que d’autres solutions existent en dehors de la réception d’ovocytes de la partenaire. Le don d’ovocytes est en effet bien plus qu’un acte un « peu plus pénible » que le don de spermatozoïdes, pour reprendre les mots du rapporteur.  
Chers collègues, réfléchissez bien avant d’adopter ces amendements qui rompraient l’équilibre dont le Gouvernement affirme être le garant depuis le début de la première lecture, il y a un an.  
La parole est à M. Guillaume Chiche. Monsieur le rapporteur non pas de la majorité mais de la commission spéciale, je vous remercie d’avoir rappelé le choix de cette dernière d’autoriser en deuxième lecture la technique de la ROPA. J’aimerais que l’hémicycle le confirme.
L’assistance médicale à la procréation est un parcours médical qui se solde souvent par des échecs et des souffrances : des tentatives infructueuses à répétition, des fausses couches récurrentes.
Le recours à la ROPA permet d’accroître les chances de succès. Pourquoi ? D’abord, parce que nous sommes confrontés à un risque de pénurie de gamètes, et singulièrement d’ovocytes. Autoriser un couple de femmes à utiliser leurs propres ovocytes, c’est leur faire gagner du temps et leur épargner des mois et des années d’attente au risque de dépasser l’âge limite pour recourir à la PMA.
Ensuite, la technique de la ROPA permet de sélectionner les ovocytes les plus prometteurs de l’un des membres du couple et de confier la gestation à celui qui fait encourir le moins de risques à la grossesse afin de maximiser les chances de succès de l’AMP.
Mes chers collègues, vous connaissez les chiffres : après six inséminations avec tiers donneur ou quatre fécondations in vitro – soit les limites de la prise en charge de ces actes par la sécurité sociale –, les chances de succès sont de 60 %, soit un taux d’échec de 40 % : quatre fois sur dix, les femmes qui s’engagent dans un parcours d’aide médicale à la procréation ne parviennent pas à mener à bien un projet parental.
Il me semble que nous devons adopter l’un de ces deux amendements. En autorisant tout couple à recourir à ses propres gamètes, nous permettrions aux femmes concernées de mener à bien leurs projets parentaux avec les plus grandes garanties de succès.
La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock. Monsieur le ministre, permettez-moi d’insister. Si nous voulons permettre aux couples de femmes d’accéder à la ROPA, en dépit des inconvénients qu’elle comporte, et que vous avez rappelés à raison, ce n’est en rien pour obliger toutes les femmes à recourir à cette technique invasive, mais simplement pour le permettre à celles qui voudraient en bénéficier. Contrairement à ce qu’a affirmé notre collègue Genevard, les dispositions prévues par les amendements n’ont rien de dangereux. Elles ne sont pas anodines, comme l’a démontré M. le ministre ! Depuis l’introduction de la PMA en France, nous privilégions le recours aux gamètes présents au sein du couple, autrement dit la PMA intraconjuguale, par laquelle l’homme fait don de son sperme pour une fécondation des ovocytes de sa compagne. Pourquoi interdire cette possibilité aux couples de femmes ? La parole est à M. Pierre Dharréville. J’ai déjà eu l’occasion de rappeler dans cet hémicycle que notre groupe est plutôt opposé à la méthode ROPA. Il l’est donc aux amendements qui visent à l’autoriser.
Tout d’abord, il nous semble que cette technique altère, voire contredit la philosophie du don telle que nous la concevons dans notre pays, et à laquelle nous sommes attachés. Nous ne pensons pas que la mettre en défaut soit une bonne chose, car cela pourrait provoquer certaines évolutions qui ne sont pas souhaitables.
Ensuite, nous estimons qu’il y a là une forme de rebiologisation de la parentalité, alors même que la démarche éthique située au cœur de la PMA, notamment de la PMA avec tiers donneur, repose au contraire sur une conception historico-sociale de la parentalité et de la logique de filiation. Nous pensons que les parents sont celles et ceux qui élèvent les enfants.
Je dis les choses avec les mots les plus ajustés possibles, et avec sensibilité, car je sais combien les questions que nous nous posons ici ont des conséquences sur les individus, et combien elles peuvent parfois affecter chacune et chacun dans son être profond. Mais cette forme de reconstitution biologique de la parentalité ne nous semble pas correspondre aux fondements éthiques qui doivent guider la révision de la loi relative à la bioéthique. Elle présente le risque d’affaiblir la cohérence globale de nos choix.
La parole est à Mme Caroline Fiat. Plusieurs collègues ont estimé qu’un don de gamètes ne saurait être dirigé. Je leur apprendrai que c’est pourtant très régulièrement le cas.
En effet, la PMA, chez un couple hétérosexuel, consiste bien souvent en un don de gamètes de l’homme à la femme : c’est donc bien un don dirigé.
(Brouhahasur les bancs du groupe LR.) Chers collègues, je constate que vous ne m’écoutez pas, ce qui est dommage ! Après, vous ferez semblant de ne pas avoir compris et vous vous plaindrez que l’on ne répond jamais à vos questions !
Le don dirigé de gamètes existe donc d’ores et déjà.
Concernant les amendements proposés, je me contenterai de donner un exemple. Soit un couple de femmes désireuses d’avoir un enfant. L’une a de bons gamètes, mais souffre d’une maladie chronique telle qu’une grossesse la mettrait en danger ; l’autre n’a pas de gamète. La seconde devra attendre pendant des années pour bénéficier d’un don anonyme, alors même que son épouse, elle, pourrait lui donner ses ovocytes. Mesdames, messieurs, voilà un exemple concret, celui d’un couple de femmes que l’on empêcherait d’avoir un enfant en refusant la ROPA, ce qui serait vraiment dommage.
(M. Maxime Minot applaudit.)
Enfin, à notre collègue qui a jugé que le recours à cette technique s’apparentait à une GPA, je dirai que de nombreuses PMA sont pratiquées en France pour aider les femmes souffrant d’infertilité. Il n’y a pas que le don de gamètes masculins dans notre pays ; certaines femmes donnent aussi leurs gamètes. Heureusement, de nombreux bébés sont nés dans notre pays grâce au don d’ovocytes ! C’est une réalité, madame Thill ! Il faut se tenir au courant ! (Applaudissements sur de nombreux bancs.) La parole est à Mme Danièle Obono. M. le secrétaire d’État s’est montré préoccupé par les lourdes conséquences que la technique de la ROPA et les procédures qu’elle suppose peuvent entraîner. Chacun ici en a conscience, car cela fait plusieurs mois que nous travaillons sur le sujet. Et c’est justement pour cette raison que nous avons proposé un amendement visant à proscrire les stimulations ovariennes non nécessaires, reprenant ainsi une demande formulée par plusieurs associations. Il a été rejeté, mais peut-être y reviendrons-nous au cours des débats. Quoi qu’il en soit, l’adopter permettrait de répondre à l’un des principaux arguments mis en avant pour rejeter la ROPA.
Par ailleurs, nous ne pensons pas que cette technique remet en cause la philosophie et l’éthique générale du don de gamètes, qui admettent d’ores et déjà des exceptions. Dans les couples hétérosexuels ayant recours à la PMA, l’homme donne son sperme. Des exceptions sont aussi possibles pour des nécessités médicales – de ce point de vue, ROPA peut se justifier dans certains cas. Enfin, en matière de don d’organes, certaines procédures prévoient la possibilité de dons fléchés, notamment au sein de la famille, pour des raisons de compatibilité. Il existe donc bien des exceptions, qui se justifient par des conditions particulières – or nous parlons bien là de conditions particulières.
Il ne s’agit pas de « rebiologiser » – ce que propose d’ailleurs le Gouvernement en matière de filiation. Nous considérons la parentalité dans sa globalité, notamment sous l’angle du rapport social. On n’est pas plus parent parce que ses gamètes ont participé à la conception de l’enfant ; on est un parent, une mère ou un père, parce que l’on a participé à son éducation. Pour nous, c’est la base. Dès lors, pourquoi ne pas autoriser une méthode susceptible d’augmenter les chances de conception ?
(Mmes Caroline Fiat et Laurence Vanceunebrock applaudissent.) La parole est à Mme Anne-France Brunet. Nous sommes confrontés à une situation très particulière : celle d’un couple de femmes désireuses d’avoir un enfant en procédant à un transfert d’ovocytes à l’intérieur du couple. Dans un tel cadre, il paraît absurde de recourir à un don anonyme et d’utiliser d’autres ovocytes que les gamètes du couple, d’autant que cela priverait d’autres couples de la possibilité de les utiliser. C’est pourquoi je suis favorable aux dispositions proposées.
Par ailleurs, assimiler la ROPA à la GPA, comme l’ont fait certains collègues, n’a aucun sens. Lors d’une GPA, une femme porte un enfant et le donne à un couple à sa naissance. Ici, nous ne sommes pas du tout dans ce cadre : le don d’ovocytes est effectué au sein du couple et l’enfant, porté par l’une des deux femmes, sera élevé par les deux comme celui du couple.
La parole est à M. Bruno Fuchs. Si le sujet n’était pas si grave, on parlerait d’amendements de bon sens. Cette pratique existe au sein des couples hétérosexuels ; il n’y a pas de raison de l’interdire aux couples homosexuels.
Par ailleurs, quand on sait que quatre stimulations ovariennes sur cinq aboutissent à un échec, quand on connaît la violence du parcours afférent, la souffrance imposée au corps d’une femme ainsi que les douleurs et les déchirements vécus par un couple en cas d’échec, on doit tout faire pour que cet acte médical assez lourd aboutisse à un processus qui donnera la vie.
Grâce à ces amendements, nous pourrons donner la vie là où il n’y en aurait pas eu ! Nous allons faire naître des enfants supplémentaires, qui n’auraient eu aucune chance de naître dans le cadre du parcours de procréation tel qu’il existe aujourd’hui ! Il n’y a donc guère d’hésitation à avoir.
Dangereux ! Monsieur le secrétaire d’État, musclez votre jeu, comme Robert Pires ! La parole est à M. Hervé Saulignac. Je m’exprimerai en tant que premier signataire de l’amendement no 492. L’essentiel des arguments des uns et des autres a été exposé. Je rappellerai simplement que le projet de loi autorise le double don de gamètes – même si la question de l’origine de ces dons reste parfaitement légitime.
Je conçois parfaitement que l’on ne puisse pas accepter un don dirigé de gamètes effectué en dehors de tout cadre. Mais, même si certains feignent de croire le contraire, les amendements proposés imposent justement une règle : ils ne tendent à autoriser le don dirigé d’ovocytes que dans le cas avéré d’un projet parental élaboré par deux femmes.
De mon point de vue, exclure le don d’ovocytes au sein d’un couple de femmes est dépourvu de fondement éthique, et de surcroît discriminatoire. En effet, dans le cadre d’une FIV sans tiers donneur pour un couple hétérosexuel, nous avons bien affaire à un don dirigé de gamètes. Dès lors, comment exclure cette possibilité pour un couple de femmes sans introduire une discrimination ? Si j’ai soumis à votre examen cet amendement, avec le soutien de mes collègues du groupe Socialistes et apparentés, c’est précisément pour éviter cela.
Enfin, j’aurais aimé ne pas entendre des arguments dont j’estime qu’ils sont infondés : nous sommes là très loin de la GPA, nous sommes là très loin de tout risque de commercialisation de l’embryon. Pour ces raisons, j’estime que nous devons adopter l’un des deux amendements.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) La parole est à M. le rapporteur. Tout d’abord, j’indique à Mme Thill que, d’après sa définition de la GPA, on en pratique de nombreuses chaque jour en France. En effet, sitôt qu’un ovocyte provenant d’une donneuse anonyme est utilisé, d’après elle, il s’agit d’une GPA ! Et il en est de même pour les dons d’embryons ! Ainsi, notre pays pratique chaque année des GPA par milliers ! (Mme Caroline Fiat applaudit.) Tout va bien, alors ! Madame Thill, je vous demande de prendre en considération cet état de fait : les cas dont nous débattons sont bien éloignés de la GPA, plus encore que ceux que je viens de citer. Ensuite, la ROPA n’est pas à proprement parler un don, à moins de considérer qu’un père ou une mère fait un don chaque fois qu’il procrée ! Mais nous ne sommes plus à l’époque où le mari disait à sa femme : « je te fais don de ses spermatozoïdes pour que nous puissions avoir un enfant ensemble »… Non !
La logique ici est différente ; je dirais même que la notion de don dirigée est beaucoup moins pertinente pour la ROPA que dans d’autres cas de dons entre humains, comme les dons d’organes pour un proche ou un ami.
Mais il faut une compatibilité ! Et une raison médicale ! Dans le cas de la ROPA, la femme contribue à la naissance de son propre enfant. Elle ne fait pas un don à quelqu’un de plus ou moins proche. Notre droit indique d’ailleurs que la PMA doit utiliser prioritairement les gamètes du couple : nous enfreignons notre propre règle si, alors qu’un couple dispose de gamètes, nous n’en tenons pas compte et que nous allons en chercher d’autres, à l’extérieur du couple !
Enfin, je voudrais convoquer ici les professionnels de santé, et pas les moindres : la totalité des gynécologues et obstétriciens de France, notamment représentés par le président de leur collège national et la présidente de la société française de gynécologie. Ils nous disent qu’il serait parfaitement hypocrite de prétendre que le don d’ovocyte est davantage pénible quand la femme donneuse est destinée à devenir la mère de l’enfant issu du don que quand elle est inconnue, étrangère, anonyme. Dans tous les cas, sans ovocytes chez celle qui portera l’enfant, il faut en trouver – et il vaut mieux que le don vienne d’une proche.
Sauf si celle qui a des ovocytes porte l’enfant ! À leur sens, il n’y a aucune raison autre qu’idéologique à refuser la ROPA.
Mes chers collègues, ne préférons pas l’idéologie à la confiance dans les femmes et dans les professionnels de santé qui œuvrent aux biens de leurs patientes. Je vous exhorte à voter ces amendements.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Le sujet étant à la fois important et complexe, j’appelle l’attention de tous sur l’attention qui doit être accordée à chaque orateur. Écoutons-nous.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Enfin ! J’ai beaucoup parlé après votre fuite, hier soir, monsieur Aubert ; j’ai même regretté votre absence. Ne vous inquiétez pas, nous allons passer la journée ensemble ! Oh, je ne m’inquiète pas…
Nulle idéologie, monsieur le rapporteur ! Le Gouvernement a évidemment la plus grande considération pour les souhaits de nos concitoyens et de certaines de nos concitoyennes.
Mais je me dois de rappeler, et je suis sûr qu’en tant que médecin vous ne pourrez que me suivre, le principe fondamental qui doit nous guider : il ne peut être pratiqué d’acte médical qui ne soit nécessaire, justifié. Or, comme le soulignait M. Delatte, il existe en l’occurrence certains risques pour les femmes soumises à une stimulation ovarienne.
(Exclamations.) Oui, nous discutons, nous échangeons… nous sommes des législateurs, pas des médecins. Vous n’êtes pas législateur, pas du tout ! Vous êtes bien tatillon, aujourd’hui, monsieur Le Fur ! Monsieur Le Fur, s’il vous plaît. C’est la réalité, monsieur le président. Et puis de toute façon on ne comprend rien à ce qu’il dit ! Postulez donc à l’Académie française, monsieur Le Fur ! Nous ne connaissons pas forcément les risques de la stimulation ovarienne. Thrombose veineuse, risque d’embolie pulmonaire, hémorragie interne post-ponction, douleurs pelviennes sévères, insuffisance rénale : voici, très concrètement, les risques induits par la stimulation ovarienne.
Madame Obono, nous estimons qu’il n’est pas nécessaire d’inscrire dans la loi la limitation du recours à la stimulation ovarienne. Nous aurons l’occasion d’y revenir. Mais vos propos vont servir ma démonstration : les médecins doivent appliquer le principe fondamental de non-réalisation des actes non nécessaires. Ils évaluent donc le rapport entre bénéfice et risques. On privilégie d’abord l’insémination, puis la stimulation et enfin, si nécessaire, la FIV. Or, lorsque l’on stimule une personne pour donner ses ovocytes à une autre, le rapport entre le bénéfice et les risques est négatif ! L’appréciation de l’intérêt de la technique relève naturellement de l’équipe médicale mais, dans le cadre de la ROPA, on « force » l’équipe médicale, si vous me permettez ce terme.
Par ailleurs, comme l’a très bien expliqué M. Dharréville, cette technique percute en effet la philosophie du don, qui reste dans notre pays non dirigé – j’apprécie votre sens de la rhétorique, monsieur le rapporteur, mais il s’agirait bien là d’un don dirigé – et anonyme. Ne contrevenons pas à nos principes : le code de la santé publique dessine, vous le savez, un cadre général dans lequel l’anonymat du don est un principe fondamental.
Il y a des exceptions ! Tout cela est bien laborieux ! Extrêmement laborieux ! Enfin, introduire cette technique reviendrait en effet à rebiologiser la parentalité. Mais non ! Cela me semble contradictoire avec les débats d’hier sur l’assistance médicale à la procréation.
Pour toutes ces raisons, je redis que le Gouvernement est opposé à ces amendements.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Guillaume Chiche. Revenons à l’esprit de ce projet de loi. L’objectif affiché du Gouvernement est de donner les mêmes droits à toutes les femmes ; il veut ainsi que les femmes célibataires et les femmes en couple lesbien aient accès à la PMA, autorisée aujourd’hui pour les couples hétérosexuels. C’est dans cette logique que nous prévoyons une prise en charge totale par la sécurité sociale : c’est ce qui se fait aujourd’hui pour les femmes en couple hétérosexuel. Pourquoi traiter différemment les femmes célibataires et les femmes en couple lesbien ? C’est encore dans cette logique que nous avons supprimé la notion d’évaluation psychologique : elle n’existe pas pour les femmes en couple hétérosexuel, pourquoi l’infliger aux autres ? Oui, vous supprimez toutes les barrières ! C’est encore dans cette logique que nous avons prévu des bornes d’âge pour l’accès à l’assistance médicale à la procréation, parce que cela existe aujourd’hui comme cela.
Pourquoi alors figer cette différence précise entre les femmes en couple hétérosexuel et les femmes en couple lesbien ? L’esprit de ce projet de loi, c’est, je le redis, celui d’une stricte égalité des droits dans l’accès à une pratique médicale.
Ce n’est pas une question d’égalité ! Ces amendements ne font que cela : autoriser les couples de femme à recourir à une pratique déjà utilisée pour les couples hétérosexuels. Nous ne pouvons pas adopter une approche différenciée selon les sujets, et traiter différemment les modèles familiaux. Ça n’a rien à voir ! Je vous encourage donc vivement à adopter cette proposition. La parole est à Mme Caroline Fiat. Je reprends mon exemple de tout à l’heure : celui d’un couple de femmes, l’une atteinte d’une maladie chronique qui rendra très difficile de mener une grossesse à son terme, et l’autre, sa compagne ou son épouse, infertile, c’est-à-dire qu’elle aura besoin d’un don de gamètes. Monsieur le secrétaire d’État, vous demanderez donc à une femme lambda de prendre tous ces risques que vous venez de nous citer pour subir une stimulation ovarienne et faire un don extrêmement généreux, anonyme ; mais vous allez refuser à la compagne de la femme concernée de subir cette même procédure parce que ce serait trop dangereux ? On marche sur la tête ! Mais oui, c’est évident ! On ne peut pas demander à une femme de subir des stimulations ovariennes pour faire un don généreux, anonyme, et le refuser à la compagne de la femme qui portera l’enfant ! Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?
De plus, on nous dit que ces dons sont de plus en plus rares. Or vous effrayez toutes les femmes qui veulent bien donner leurs ovocytes en décrivant cette procédure comme très dangereuse. Je l’ai déjà dit hier, faisons attention aux mots que nous prononçons dans cet hémicycle. Mesdames, vous pouvez donner vos gamètes ! Nous en manquons déjà. Effectivement, pour une stimulation ovarienne, il faut voir avec le médecin pour que les dosages ne soient pas trop élevés, mais les risques ne sont pas démesurés. Si vous écoutez le secrétaire d’État, nous n’aurons plus de dons de gamètes féminins, et on nous dira que ce sera la faute de quelqu’un d’autre !
Si on peut permettre à une femme de faire anonymement ce don si généreux, permettons-le aussi à la compagne de la femme concernée de lui faire ce joli cadeau.
La parole est à M. Bruno Fuchs. J’entends vos arguments, monsieur le secrétaire d’État, mais ils paraissent un peu contraints : on a plutôt l’impression que vous cherchez des raisons pour ne pas faire évoluer le texte…
Mme Fiat vient de le dire : si la stimulation ovarienne est dangereuse, alors il faut l’interdire pour tout le monde ; pourquoi l’autoriser seulement pour les dons anonymes et non pour quelqu’un qui le fait pour son propre couple ?
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)
S’agissant du don de gamètes, cela a été dit à plusieurs reprises : il est possible de faire un don fléché dans un couple hétérosexuel. Pourquoi ne pas l’autoriser à un couple homosexuel ? Je ne suis pas convaincu par vos arguments, et ces amendements me paraissent au contraire pertinents. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je mets aux voix l’amendement no 492.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        123
        Nombre de suffrages exprimés                109
        Majorité absolue                        55
                Pour l’adoption                31
                Contre                78
(L’amendement no 492 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 909 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 570 et 203, pouvant être soumis à une discussion commune.
Ils sont tous deux défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : ces amendements visent à supprimer la prise en charge de l’AMP par la solidarité nationale.
(Les amendements nos 570 et 203, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de six amendements identiques, nos 208, 861, 1016, 1037, 1250 et 1404.
Les amendements nos 208 de Mme Emmanuelle Ménard et 861 de Mme Agnès Thill sont défendus.
À cause du temps législatif programmé ! La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 1016. Il est défendu en raison du temps législatif programmé, qui ne nous permet pas de développer nos arguments. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1037. Il est défendu en raison du temps législatif programmé. L’amendement no 1250 de Mme Blandine Brocard est défendu.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1404.
Il est défendu en raison du temps législatif programmé : je ne peux m’exprimer !
(Les amendements identiques nos 208, 861, 1016, 1037, 1250 et 1404, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 467 de Mme Agnès Thill est défendu.
(L’amendement no 467, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 2141 de Mme Annie Genevard est défendu. En raison du temps législatif programmé !
(L’amendement no 2141, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 214 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. En raison du temps législatif programmé !
(L’amendement no 214, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Le secrétaire d’État pourrait dire pourquoi il donne un avis défavorable ! Il a épuisé ses arguments… M. le secrétaire d’État a tout loisir de s’exprimer et il le fait quand il le souhaite. On ne comprend pas toujours ce qu’il dit, mais il pourrait s’exprimer ! Je constate, monsieur le président Le Fur, que vous êtes très en forme, mais je vous prierai de veiller, comme vous le faites toujours, à la sérénité de nos débats.
L’amendement no 211 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
En raison du temps législatif programmé !
(L’amendement no 211, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 917. L’alinéa 4 rétablit l’impossibilité d’opérer des distinctions entre les couples en fonction de l’orientation sexuelle ou du statut matrimonial des demandeurs et des demandeuses s’agissant de l’accès à l’AMP. Nous souhaitons insister sur le fait que le projet de loi, en l’état, contient un angle mort important en ne permettant pas de façon explicite aux personnes ayant procédé à un changement de sexe à l’état civil de recourir à l’aide médicale à la procréation. Cet amendement vise à ajouter le changement de sexe à l’état civil parmi les éléments ne pouvant justifier une différence de traitement. Il nous semble en effet nécessaire de corriger ce manque pour que nous ne créions pas, au moment où nous prétendons faire avancer l’égalité, de nouvelles discriminations en excluant certaines personnes du dispositif en raison de la nature de leur sexe à l’état civil. Quel est l’avis de la commission ? Je partage votre intention, madame Obono, mais j’estime que la notion d’identité de genre est plus large que la seule mention du changement de sexe à l’état civil, en ce qu’elle couvre toutes les personnes susceptibles d’être concernées par une AMP, qu’elles aient, ou non, fait une démarche auprès de l’état civil. Je vous propose donc de retirer votre amendement au profit du suivant, que je soutiendrai, et qui permettrait d’assurer un accès plus large à cette technique. Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous avons déjà eu, la nuit dernière, un passionnant débat sur cette question, au cours duquel le Gouvernement a exposé tous les arguments en défaveur de ce que vous proposez.
(L’amendement no 917 est retiré.) Je suis saisi de trois amendements, nos 2173, 377 et 1215, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 377 et 1215 sont identiques.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2173.
Comme cela a déjà été évoqué, l’identité de genre des personnes demandeuses d’une AMP ne peut pas constituer une discrimination nouvelle pour son accès. Depuis 2016, nous avons facilité la possibilité, pour les personnes transgenres, de changer de sexe à l’état civil. De plus, les hommes transgenres peuvent enfanter par les voies charnelles sans que cela ne pose aucun problème. Au nom de quel droit empêcherions-nous ces personnes d’accéder à l’AMP, quand aucune considération ni physiologique ni éthique ne s’y oppose ?
C’est à titre personnel que je soutiens cet amendement, auquel la commission spéciale a donné un avis défavorable.
La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement no 377. À l’instar de l’amendement de M. le rapporteur, le mien vise à faire fi de toute discrimination dans le traitement des demandes d’AMP, qu’il s’agisse du statut matrimonial, de l’orientation sexuelle ou de l’identité de genre. De cette manière, nous permettrions un accès plein et entier à l’aide médicale à la procréation. L’amendement no 1215 de Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel est défendu.
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement.
Ces amendements visent à garantir que toutes les personnes qui s’engagent dans un parcours d’AMP bénéficient de la même bienveillance et des mêmes conditions de prise en charge, sans discrimination en fonction de leur orientation sexuelle ou de leur identité de genre, ce qui est, bien sûr, indispensable. Or le texte proposé pour l’article L. 2141-2 du code la santé publique prévoit déjà cette absence de discrimination. Le principe de non-discrimination constitue en effet un élément central du droit français et se trouve au c?ur de la volonté du Gouvernement et de la majorité d’élargir l’accès à l’AMP à toutes les femmes. Amender ou compléter le projet de loi en la matière ne nous semble donc ni opportun ni utile ; il n’existera aucun obstacle à l’accès à l’AMP lié au fait qu’une personne ait procédé à une transition de genre.
En revanche, le genre indiqué à l’état civil définit l’identité de genre de la personne, dont dépendent les techniques auxquelles elle a accès. Depuis la loi du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice, fournir la preuve qu’une intervention médicale ou chirurgicale a eu lieu n’est plus exigé pour faire modifier la mention de son sexe. Dans la vie civile, seule l’identité indiquée à l’état civil est prise en considération. Une femme devenue un homme à l’état civil, même en ayant gardé son appareil reproducteur féminin, est un homme. Par conséquent, elle est également un homme au regard de l’assistance médicale à la procréation. Cela signifie qu’un homme à l’état civil ne peut avoir accès à l’AMP s’il est seul ou en couple avec un autre homme, mais qu’il pourra y avoir accès s’il est en couple avec une femme, pourvu que celle-ci porte l’enfant après une insémination ou un transfert d’embryon.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à Mme Danièle Obono. Il ne suffit pas d’invoquer le principe de non-discrimination, qui est inscrit au fronton de tous les bâtiments publics de notre pays car, dans la réalité, il existe bien des discriminations envers certaines personnes. Vous l’avez dit vous-même, madame la ministre : suivant son statut matrimonial, une même personne peut ne pas avoir un égal accès à l’AMP.
Il existe donc bien un problème dans la rédaction du projet de loi, et un risque de discrimination pour les personnes transgenres parvenues à une certaine étape dans leur transition. Nous savons bien que celle-ci constitue un parcours compliqué et difficile, au cours duquel le changement d’état civil peut intervenir à tout moment. Il est justement de notre rôle de parlementaire de chercher à couvrir de tels angles morts afin d’améliorer le projet de loi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Thibault Bazin. Monsieur le rapporteur de la majorité La République en marche, je découvre vos amendements successifs et ils m’apparaissent comme autant de propositions de transgressions éthiques. Par l’amendement no 2173, vous proposez d’élargir l’accès à l’AMP aux hommes transgenres. Dès lors, madame la ministre, je me permettrai de vous reposer une question restée sans réponse hier. Que se passera-t-il si la personne transgenre qui a accouché procède à un changement de sexe à l’état civil après avoir eu accès une AMP en tant que femme, mais avant la naissance de l’enfant ? La personne accouchera-t-elle en tant qu’homme ? S’agira-t-il d’un « homme-mère » pour l’enfant ? Veuillez nous répondre ! Très bien !
(L’amendement no 2173 n’est pas adopté.) Il n’y a pas de réponse du Gouvernement ? Ce n’est pas sérieux ! Qui ne dit mot consent…
(Les amendements identiques nos 377 et 1215 ne sont pas adoptés.) Vous sauvez la mise… Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 820 et 1319.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 820.
Il est défendu en raison du temps législatif programmé qui nous opprime ! Il ne fallait pas l’inventer… Vous bâillonnez Thibault Bazin ! (Sourires.) La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1319. Il est défendu en raison de Thibault Bazin ! (Rires.)
(Les amendements identiques nos 820 et 1319, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1320. Il est défendu en raison du temps législatif programmé.
(L’amendement no 1320, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de huit amendements, nos 479, 822, 193, 1017, 1038, 1318, 7 et 821, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1017, 1038 et 1318 sont identiques.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 479.
Il est important d’indiquer dans le code de la santé publique que l’homme et la femme doivent être en âge de procréer et avoir tenté de procréer par les voies naturelles pendant un certain temps, pour éviter tout abus. Cet amendement vise donc à procurer un gage de sécurité juridique, sanitaire et sociale. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 822. Il est défendu en raison du temps législatif programmé et pour montrer à M. Le Fur que je donne l’exemple. Les amendements nos 193 de Mme Emmanuelle Ménard et 1017 de M. Xavier Breton sont défendus. En raison du temps législatif programmé ! La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1038. Il est défendu en raison du temps législatif programmé. Les amendements nos 1318 de M. Marc Le Fur et 7 de M. Xavier Breton sont défendus.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 821.
Cet amendement est légèrement différent des autres présentés dans cette discussion commune, étant donné qu’il vise à préciser que les membres du couple doivent être chacun en âge de procréer, et ce pour éviter tout abus. Quel est l’avis de la commission sur ces huit amendements ? Mme Thill souhaiterait imposer aux couples qui souhaiteraient avoir recours à l’AMP une condition préalable de tentative infructueuse de procréation par les voies naturelles pendant deux ans. Mais, concrètement, comment voudriez-vous que nous vérifiions cette condition sans attenter à la vie privée et à l’intimité des couples ? Je suis donc contraint de m’inscrire en faux contre cette proposition qui instaurerait une prescription attentatoire aux droits et libertés de chacun.
Plus généralement, il convient de ne pas adopter une rédaction qui enjoindrait aux équipes médicales de vérifier l’invérifiable. L’avis est donc défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis pour les mêmes raisons que M. le rapporteur. La parole est à M. Julien Aubert. Après avoir eu des ministres constamment absents, nous avons la chance d’en avoir deux au banc. Ceux-ci n’ont pas encore fui, mais nous nous apercevons qu’ils n’ont pas répondu à la question posée par mon collègue. Sans doute la distance était telle que le son s’est perdu. Je vous la repose donc : si une femme, aux yeux de l’état civil, obtient une PMA et qu’elle change ensuite de sexe pour devenir un homme, sera-t-elle considérée comme un « homme-mère » ? Il s’agira en effet d’une femme devenue homme qui aura accouché. Madame le ministre, monsieur le secrétaire d’État, si l’un d’entre vous souhaitait nous répondre et ne pas fuir ce débat apaisé et serein, cela nous serait très agréable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Excellent ! La parole est à Mme la ministre. Monsieur le député, je souhaite comme vous un débat apaisé et serein, et que toutes les questions soient abordées avec le plus grand respect. Mais peut-être n’avez-vous pas eu l’occasion de connaître des gens qui font la démarche de changer de sexe à l’état civil : elle est tout sauf facile, et je ne pense pas qu’on soit dans le même état d’esprit quand on souhaite changer de sexe à l’état civil ou quand on souhaite accéder à la maternité au travers de la PMA. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Valérie Petit applaudit également.) Elle ne répond pas du tout à la question ! C’était très clair, au contraire ! C’est ce droit que nous souhaitons donner à toutes les femmes. (Mêmes mouvements.)
(Les amendements nos 479, 822 et 193, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1017, 1038 et 1318 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 7 et 821, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Les amendements nos 217, 221 et 224 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus. À cause du temps législatif programmé !
(Les amendements nos 217, 221 et 224, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Sur les amendements nos 488 et 489, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 488, 571, 2149, 914, 382, 2176 rectifié, 1352, 1070, 575, 905, 489, 699, 2111, 2177 rectifié, 2030, 443 et 911, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 571 et 2149 sont identiques.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 488.
Cet amendement vise à permettre au membre survivant d’un couple – s’il s’agit d’une personne susceptible de porter un enfant – de poursuivre le projet parental, comme l’ont recommandé l’Agence de la biomédecine, le Conseil d’État et le rapport de la mission d’information parlementaire.
Peut-on, comme dans la rédaction actuelle du texte, ouvrir la PMA aux femmes seules tout en la refusant à une femme veuve qui ne fait que poursuivre un projet engagé avant le décès de son conjoint ? Peut-on demander à une femme endeuillée de donner ou de détruire les embryons conçus avec son compagnon, tout en lui proposant de poursuivre son parcours avec un tiers donneur ? À ces questions, nous répondons par la négative. Nous pensons au contraire qu’il faut lui offrir cette possibilité.
Il faut toutefois fixer des délais : quand la loi espagnole limite ce transfert à une période de six mois après le décès, la législation belge l’autorise au terme d’un délai de six mois prenant cours le jour du décès et au plus tard dans les deux ans qui suivent ce décès. Nous proposons de nous inspirer de la législation belge pour permettre à la femme veuve de faire son deuil et lui laisser deux ans pour décider si elle souhaite aller au terme de la PMA entamée avec son compagnon décédé, détruire les embryons ou les donner à un couple ayant besoin d’un double don.