Première séance du vendredi 31 juillet 2020

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n^os 2658, 3181).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 4 bis.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Dans un jeu de faux-semblants dont nous ne sommes pas dupes, vous dites que la gestation pour autrui – GPA – constitue une ligne rouge, mais, en même temps – parce que c’est votre pratique – votre majorité a supprimé le dispositif prévu par le Sénat avec l’article 4 bis. Vous dites que la GPA reste interdite en France mais, en même temps – comble d’hypocrisie – vous ne faites rien, rien, rien pour dissuader les Français d’aller à l’étranger louer le corps de femmes.
Monsieur le garde des sceaux, je vous ai écrit au sujet d’un salon organisé le premier week-end de septembre dans le XVII^e arrondissement de Paris pour promouvoir la GPA. Vous ne m’avez pas répondu : double discours ? Allez-vous dissuader nos compatriotes de marchandiser la femme ? Il ne faut pas, mes chers collègues, faciliter des démarches qui régularisent des pratiques inacceptables.
Au lieu d’agir en ce sens, votre majorité a refusé d’interdire en commission la transcription totale de l’acte de naissance étranger d’un enfant français conçu par GPA, permettant ainsi de contourner plus facilement la loi française. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Très bien !

La parole est à M. Roland Lescure.

Je représente des milliers de Françaises et Français installés aux États-Unis et au Canada. Ils ont décidé de faire leur vie à l’étranger par choix professionnel, parce qu’ils en ont eu l’occasion ou, n’en déplaise à certains qui n’aiment pas entendre ce mot dans l’hémicycle, par amour. Nombre d’entre eux ont fondé une famille ; parfois, ces couples ont eu des enfants par procréation médicalement assistée, ou ont eu recours à la gestation pour autrui. Pour ces familles, la décision de la Cour de cassation du mois de décembre, qui permet la transposition d’un acte de naissance étranger en France, représente une avancée majeure dans le respect de leur droit fondamental de mener une vie familiale, et une vraie bouffée d’oxygène.
C’est dans ce sens que j’ai souhaité vous faire entendre leur voix. J’ai conscience que cette décision de la Cour de cassation a des effets de bord malencontreux et qu’elle ouvre la possibilité d’une marchandisation de la GPA, si la transposition de l’acte de naissance n’est pas soumise à la vérification du juge ou d’un officier d’état civil. Il est donc essentiel de laisser les consulats, qui connaissent parfaitement la situation sur le terrain, faire la part des choses.
Si le projet de loi que nous voterons aujourd’hui j’espère, peut-être demain, revient sur la décision de la Cour de cassation, il est essentiel que l’administration consulaire fasse preuve de diligence pour que les Françaises et les Français établis hors de France obtiennent, quand ils y ont droit, la reconnaissance des actes de naissance des enfants nés à l’étranger, dans le respect, monsieur Bazin, de la loi – c’est évidemment le cas de la quasi-totalité des demandes émanant de ma circonscription.
Dans tous les cas, la sécurité des enfants doit être privilégiée pour éviter que, faute de transcription, les droits de certains parents non biologiques ne soient pas reconnus, mettant en péril les droits de leurs enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Pierre Dharréville.

À ce moment du débat, je veux réaffirmer l’opposition nette du groupe de la Gauche démocrate et républicaine à la gestation pour autrui, qui consiste à instrumentaliser le corps d’une femme. Quel que soit le contexte, sa logique implique nécessairement une atteinte à ce que nous considérons comme un fondement éthique.
Selon nous, le refus de cette pratique par la France, tel que ses lois l’énoncent, doit être parfaitement clair. J’ai lu les avis de la Cour de cassation. Soit ils expriment un souhait de voir la loi et sa signification évoluer, auquel cas nous avons la responsabilité, en tant que représentation nationale, de dire quelle est notre position ; soit leur intention est de poser la question afin de susciter la clarification de la loi, auquel cas nous avons également notre mot à dire.
À mon sens, notre décision ne peut pas revenir à dire : « Allez faire ça ailleurs. » La position de la France doit être plus ferme.

Très bien !

Elle doit continuer à être une voix forte contre cette instrumentalisation du corps des femmes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe LaREM.)

Je suis saisi de trois amendements de suppression, n^os 689, 1132 et 1657.
La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement n^o 689.

La Cour européenne des droits de l’homme – CEDH – a rappelé l’obligation faite aux États membres de proposer une solution pour autoriser la reconnaissance d’un lien de filiation de l’enfant né d’une GPA à l’étranger avec son parent d’intention. Si une marge d’appréciation est laissée aux États concernant le mode d’établissement de filiation retenu, l’article 4 bis vient restreindre la voie choisie en France, en ne permettant que l’adoption par les parents d’intention. Or ce mode de filiation n’assure pas à l’enfant et à sa famille une sécurité juridique suffisante. Pire encore, en attendant que le jugement soit prononcé, il place les enfants dans une grande insécurité relativement aux aléas de la vie, qui peuvent les amputer d’une partie de leur filiation, en cas de séparation ou de décès. En outre, cet article interdit toute retranscription intégrale d’un acte d’état civil légalement établi à l’étranger pour les enfants nés de GPA. Il fait donc obstacle à l’exécution du jugement étranger établissant le double lien de filiation des enfants concernés.
Ainsi cet article, en ne satisfaisant pas clairement l’obligation de la CEDH, empêche une évolution positive de notre jurisprudence en la matière, alors même qu’elle prend de plus en plus en considération l’intérêt supérieur de l’enfant. Il y a seulement quelques mois, nous avons adopté une résolution visant à garantir la prise en considération systématique des droits de l’enfant dans nos travaux : sur des sujets tels que celui-ci en particulier, nous devons être attentifs à faire primer l’intérêt supérieur de l’enfant sur des considérations idéologiques quant à des modes de conception plus ou moins acceptés. Ainsi l’amendement de mon collègue Raphaël Gérard propose-t-il de supprimer l’article 4 bis, afin de revenir à l’équilibre du texte de première lecture. Comme le préconisait Mme la rapporteure, écartons le sujet « GPA » du projet de loi.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n^o 1132.

Monsieur le garde des sceaux, vous souhaitez attendre la décision de la Cour de cassation concernant les personnes transgenres, puis l’appliquer. Pouvez-vous agir de même concernant les enfants nés de GPA ? Dans votre première intervention sur le texte, vous avez précisé que les droits de l’enfant constituaient votre priorité – des droits égaux pour tous les enfants. Les enfants nés de GPA à l’étranger souffrent de ne pas disposer immédiatement de la reconnaissance de leur filiation. Certains ont attendu l’âge de 18 ou 19 ans pour que leur mère soit enfin reconnue telle : leur mère, leur vraie mère, celle qui s’est occupée d’eux, qui les a élevés, qui les a aimés.
Soyons clairs : nous ne parlons pas de GPA, mais d’enfants, qui n’ont en rien choisi leur mode de conception. La GPA est interdite en France, mais les enfants ne sont pas interdits. Il ne leur est pas interdit d’être dotés de parents, cela leur est même nécessaire – il s’agit de l’intérêt supérieur de l’enfant. On ne peut guère maintenir la proposition d’adoption, qui ne s’applique qu’à des parents mariés, et suppose des délais préjudiciables et une procédure inappropriée : on n’adopte pas son propre enfant !
Il est déjà diverses circonstances où la mère n’est pas la femme qui accouche : c’est le cas des enfants adoptés, c’est le cas aussi pour des enfants nés sous le secret. Laissons donc les magistrats apprécier si l’état civil du pays de naissance est sûr et le transcrire quand c’est nécessaire pour que, enfin, tous ces enfants ne soient plus pris en otage. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n^o 1657.

La suppression de l’article 4 bis permettrait aux familles d’obtenir enfin la reconnaissance intégrale de leur filiation, tout en garantissant un contrôle complet des consulats, pour éviter les différents trafics. Depuis les instructions du procureur de Nantes en mars 2020, la jurisprudence est enfin appliquée pour ces enfants nés à l’étranger. Les consulats procèdent désormais à la transcription intégrale de l’acte de naissance étranger dans les registres français, après avoir vérifié qu’il ne déguise aucune fraude à l’adoption ou autre trafic. Ainsi, la législation permet déjà de contrôler les retranscriptions d’actes étrangers ; les premières ont été effectives en juin.

La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

Sujet particulièrement sensible que celui de la GPA, ou de la PPA – procréation pour autrui –, et qui, à l’origine, ne faisait pas partie du projet de loi. Je me permets donc un petit rappel de la jurisprudence pour que les enjeux soient parfaitement clairs et que l’on ne s’emporte pas.
La gestation pour autrui est toujours prohibée en France, vous le savez : les articles 16 et suivants du code civil interdisent les conventions portant sur le corps de la femme ; l’absence de patrimonialité du corps humain et l’impossibilité de porter des conventions sont restés réguliers. Les Français peuvent néanmoins réaliser des GPA ou des PPA à l’étranger. Dans ce cas, lorsque l’enfant arrive en France avec ses parents, sa filiation n’est pas prévue a priori. Dès 2014, la Cour européenne des droits de l’homme a demandé à la France de trouver des solutions pour ces enfants qui, comme nombre d’entre vous l’ont souligné, ne sont évidemment pas responsables de leur situation, ni de leur mode de procréation. Nous, les responsables, les pouvoirs publics, leur devons un statut, une double filiation, pour qu’ils puissent évoluer dignement dans la société.
Dans un premier temps, la jurisprudence de la Cour de cassation a décidé une transcription partielle des actes étrangers de l’état civil pour le père biologique de l’enfant ; ensuite, elle a autorisé l’adoption pour le second parent, le conjoint, qu’il soit un homme ou une femme. Cette jurisprudence en deux étapes, en 2015 et 2017, est restée stable jusqu’en 2019.
Puis, pendant l’examen du projet de loi en première lecture, a été rendu le fameux arrêt Mennesson, celui auquel je suppose que vous faisiez référence, monsieur Touraine. Dans l’affaire Mennesson, où, en plus de quinze ans, l’adoption n’avait pas eu lieu, la Cour a dit que, l’État français n’étant pas en mesure d’assurer les conditions de célérité garantissant à l’enfant un statut, il fallait ouvrir d’autres voies de filiation. En l’espèce, elle a reconnu différentes possibilités, notamment la possession d’état et la transcription totale. En décembre, une autre jurisprudence a systématisé la règle issue de l’arrêt Mennesson, et proposé que la transcription ainsi établie pour les deux parents devienne la norme, sans passer par le contrôle du juge.
C’est la raison pour laquelle le Sénat a adopté un amendement, présenté par M. Bruno Retailleau, visant à prohiber strictement la transcription systématique – et visant la GPA. Mais sa rédaction incomplète a créé, probablement involontairement, un angle mort qui laisse une place au trafic international d’enfants en matière d’adoption internationale, ce qui n’est pas acceptable.
Nous avons modifié l’article 4 bis afin de préciser que, dans l’application de l’article 47 du code civil qui permet la transcription des actes de l’état civil étrangers dans le droit français, le juge doit apprécier la réalité des faits au regard de la loi française et non de la loi étrangère. Ce sont donc nos règles éthiques qui doivent s’appliquer.
Vous souhaitez supprimer cet article 4 bis afin que la jurisprudence de décembre 2019 continue à prévaloir, permettant ainsi de donner systématiquement un statut aux enfants qui reviennent de l’étranger. Or, je le répète, cette jurisprudence est incomplète et laisse un angle mort en matière d’adoption internationale et de trafic d’enfants qui n’est pas acceptable. C’est la raison pour laquelle je donne un avis défavorable à l’ensemble des amendements.
En revanche, nous devons assurer la célérité aux familles, monsieur le garde des sceaux. Vous n’étiez pas au banc en première lecture, mais votre prédécesseur, Mme Nicole Belloubet, avait alors pris l’engagement d’adresser une circulaire aux magistrats. Or, nous n’en avons pas vu la teneur. Je vous demande de prendre rapidement une telle circulaire, afin de veiller bien sûr à la célérité des procédures, mais aussi aux propos tenus par les magistrats. En tant que rapporteure, j’ai été saisie par de nombreuses familles et je ne peux pas cacher à cet hémicycle que m’ont été transmis des témoignages de jugements de valeur indus portés sur elles et sur les enfants. Certains se sont entendu dire par des magistrats qu’ils n’étaient pas des familles, que leurs parents n’avaient pas à les amener ici, qu’ils ne devraient pas être là !

C’est scandaleux !

C’est scandaleux. Nous devons le faire savoir à tous les magistrats et y mettre un terme. Les enfants et les familles doivent être traités correctement.
Enfin, je tiens à remercier Monique Limon, qui a travaillé sur le très beau texte de la proposition de loi visant à réformer l’adoption que nous devrions examiner dans le dernier trimestre de l’année 2020. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Caroline Fiat applaudit aussi.) Il permettra, avec le concours de la Chancellerie, d’apporter une solution rapide et durable aux familles et surtout aux enfants, en les inscrivant dans une double filiation, garante d’un statut juridique, tout en préservant nos principes éthiques, parmi lesquels, à ce jour, la prohibition de la GPA et de la PPA. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Madame la rapporteure, il n’est pas anormal que la circulaire n’ait pas été prise : selon l’ordre des choses, la loi précède le texte d’application. Je m’engage à ce que la circulaire soit prise. Je tiens aussi à dire aux familles qui nous écoutent que si des propos tels que ceux que vous rapportez ont été tenus par des magistrats, c’est absolument scandaleux, que les choses soient très claires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je vais développer ma réponse, ce qui me permettra d’être plus bref ensuite. L’article 4 bis concerne la transcription à l’état civil français de la naissance d’un enfant à l’étranger. La ligne rouge du Gouvernement est la suivante : non, non et non à la GPA. Pour autant, la loi doit prendre en considération les enfants nés de GPA à l’étranger.
Comment le dire : est-il anormal que nous essayions d’obtenir un contrôle sur la manière dont les GPA se passent dans des pays totalement différents, selon des législations totalement différentes dont certaines – je ne veux pas dire ici lesquelles – peuvent nous sembler assez peu protectrices des droits alors que notre législation, c’est son honneur, doit protéger les enfants, les enfants et toujours les enfants, monsieur Touraine ?
Monsieur Lescure, vous le savez, l’autorité consulaire n’est pas une autorité judiciaire. Mais je m’engage, avec le concours du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, à répondre à vos légitimes préoccupations. Cela me paraît la moindre des choses. Je sais que les procédures ne sont pas toujours fluides et que de légitimes interrogations peuvent nous traverser l’esprit. J’ai pris bonne note de vos propos, et mes services ainsi que ceux du ministre de l’Europe et des affaires étrangères travailleront pour assurer cette fluidité.
Monsieur Touraine, vous avez parlé de 18 ans d’attente. Ce ne serait plus possible aujourd’hui. Admettez qu’à l’époque, on était en terre totalement inconnue. Depuis, plusieurs problèmes ont été résolus. Aujourd’hui, plus un enfant n’aurait à attendre ses 18 ans pour voir son acte de naissance transcrit à l’état civil. Cela me paraît invraisemblable. Nous essaierons d’aller très vite.
Le contrôle de la France sur des législations qui ne sont pas les nôtres ne peut être effectué que par le truchement judiciaire. C’est la raison pour laquelle l’adoption, en l’espèce, est la seule solution.
Ne me dites pas – vous le ferez si vous voulez, vous êtes libre et je respecte votre liberté … (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Nous espérons bien, monsieur le garde des sceaux !

Laissez-moi terminer. Vous me direz donc sans doute, je l’entends déjà, qu’hier j’ai affirmé autre chose. Oui, mais les situations sont complètement différentes ! La France peut-elle légitimement vouloir contrôler la GPA lorsqu’elle a lieu à l’étranger ? À mes yeux, la réponse est oui.
Enfin, monsieur Bazin, je n’ai pas reçu de courrier de votre part. Je viens de le faire vérifier par mes services. Est-ce dû à une carence des services postaux ?

Cela peut arriver !  

Je vous réponds néanmoins. Comment pouvez-vous prétendre devant la représentation nationale que nous laissons tout faire ? L’article 227-12 du code pénal prévoit, dans son troisième alinéa, un délit d’entremise à la GPA. Il suffit de le lire pour se rendre compte que notre droit prend en considération l’hypothèse dans laquelle d’aucuns souhaiteraient, dans un prosélytisme que nous combattons, mettre en avant la GPA à l’étranger.
Mon avis est évidemment défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Peu importe, monsieur le ministre, que le courrier ait été transmis ou non, la Chancellerie a dû suivre les travaux. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Laissez-nous développer nous aussi nos arguments, au lieu de vociférer constamment !
Lors de la commission spéciale donc, nous avons alerté sur la tenue de ce salon. Vous suiviez nos travaux, et le compte rendu en fait état. Vous ne pouvez donc pas balayer le sujet d’un revers de main : le ministère de la justice est au courant depuis plusieurs semaines, que fait-il quant à ce salon ?

Le texte !

S’agissant de l’article 4 bis, le travail mené par le Sénat met l’accent sur la nécessité d’emprunter la voie de l’adoption. Je note avec intérêt, monsieur le garde des sceaux, que ce matin, vous confirmez la pertinence de cette voie juridique. C’est important.
J’ai sous les yeux une décision de la Cour européenne des droits de l’homme du 16 juillet, très récente donc, aux termes de laquelle l’adoption produit des effets de même nature que la transcription de l’acte de naissance étranger s’agissant de la reconnaissance du lien de filiation entre l’enfant et la mère d’intention.  
Thibault Bazin vous a déjà posé la question, mais vous n’y avez pas répondu : que compte faire le Gouvernement pour lutter efficacement contre la GPA ? Car j’ai noté que Mme la rapporteure nous avait parlé tout à l’heure de procréation pour autrui. Disons donc les choses clairement : la GPA est de l’exploitation de personnes, de l’exploitation reproductive, contre laquelle nous devons lutter vigoureusement.
Monsieur le garde des sceaux, le Gouvernement français a-t-il l’intention de prendre une position ferme, et peut-être d’être le fer de lance d’une interdiction de la gestation pour autrui, qui est de l’esclavage moderne ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

Elle est interdite !

La parole est à M. Guillaume Chiche.

Il ne s’agit pas, au travers de ces amendements, de légaliser une pratique interdite sur le territoire national, la gestation pour autrui. Pour autant, certaines familles françaises se rendent à l’étranger pour recourir à cette pratique. Ce faisant, elles n’enfreignent aucune loi : elles se plient aux règles du pays dans lequel la GPA a lieu.
L’établissement de la filiation pour les enfants nés de GPA à l’étranger prend un temps insupportable. Jean-Louis Touraine a évoqué un délai de dix-huit ans pour la famille Mennesson. Même si les délais peuvent être plus courts aujourd’hui, monsieur le garde des sceaux, admettez que le fait de devoir attendre plusieurs années avant de voir reconnaître la filiation entre parents et enfant est profondément inhumain. Des enfants sont laissés dans l’insécurité juridique la plus totale. Nous faisons des fantômes de la République de ces enfants qui ne peuvent pas être accompagnés par leurs parents chez le médecin, faute de filiation, ou ne peuvent pas profiter d’une vie pleine et entière au regard des administrations faute d’autorité parentale.
L’amendement a simplement pour but d’établir la filiation et d’apporter une sécurité juridique aux enfants nés de GPA à l’étranger. Il ne vise en rien à encourager cette pratique : il s’agit de ne pas faire supporter aux enfants les choix des personnes qui recourent à la GPA. Nous devons avancer dans ce domaine, c’est la raison pour laquelle je soutiendrai les amendements.
Pour donner corps à leur désir de fonder une famille, des personnes sont amenées à recourir à la gestation pour autrui, certes pas par plaisir compte tenu des risques encourus – financiers, sanitaires, d’insécurité juridique. L’absence de filiation ne suffit pas à les dissuader de le faire. Dire qu’un établissement plus facile et plus rapide de la filiation constituerait une incitation à recourir à la GPA me paraît un argument spécieux : la réalité est que des personnes se rendent bien à l’étranger, malgré les obstacles, pour mener une GPA.
J’ai un grand respect pour les travaux menés par Monique Limon avec l’ensemble des acteurs depuis de nombreux mois afin d’améliorer les processus d’adoption. Mais je le répète ici clairement, le fait de demander à des familles d’adopter leurs propres enfants est profondément choquant.
À l’origine d’un projet parental, il y a une volonté, celle de fonder famille, quel que soit le mode de procréation. Expliquer à ces personnes qu’elles vont,  indépendamment de cette volonté de transmettre de l’amour à leurs enfants, devoir passer par l’adoption pour être reconnues comme parents me paraît moralement inacceptable.
Chère collègue Limon, j’entends bien que les délais d’adoption devraient être très raccourcis, mais les enfants ne s’en trouveront pas moins dans une insécurité juridique certaine tout au long du processus. C’est la raison pour laquelle je voterai en faveur des amendements.

La parole est à M. Roland Lescure.

J’ai été convaincu par l’engagement de M. le ministre à prendre rapidement une circulaire visant à ce que les personnels des consulats, dont certains sont des officiers d’état civil du ministère de l’intérieur et d’autres des magistrats de liaison, traitent avec diligence ces dossiers.
Monsieur Hetzel, ne caricaturons pas ! Je connais des familles aux États-Unis qui ont eu des enfants par GPA…

C’est un expert qui parle !

…sans aucun dédommagement de la mère, en toute transparence et en toute légalité locale. Nous ne souhaitons évidemment pas, et tel est mon cas, légaliser la GPA en France, mais ne caricaturons pas ! Vous avez parlé d’esclavage,…

Oui !

…alors que nous étudions des situations familiales et personnelles tout à fait honorables et légales dans certains pays. Gardons la hauteur dont nous ne nous sommes pas départis depuis le début des débats.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine.

Le texte n’évoque pas la GPA.

Bien sûr que si, monsieur Touraine !

La GPA est interdite en France, point. Vous, mesdames et messieurs les députés les plus attachés aux traditions, militez parfois pour que les fœtus provenant d’un viol ne fassent pas l’objet d’une interruption volontaire de grossesse. Vous acceptez que leur mère soit reconnue comme telle, même si vous désapprouvez le crime de viol. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Continuez à désapprouver la GPA, à vouloir maintenir son interdiction, mais laissez les enfants bénéficier d’une mère, leur mère qui les élève et les aime ! Ne demandez pas à des mères d’adopter leurs propres enfants ! L’adoption n’a d’ailleurs jamais été conçue pour cela : l’adoption, c’est pour les enfants qui n’ont pas de parents.

Ce que vous dites est énorme, monsieur Touraine ! Continuez comme cela !

C’est scandaleux !

La parole est à Mme la rapporteure.

Loin de moi l’idée de dresser des hiérarchies et des comparaisons qui ne sont pas raison. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Monsieur Hetzel, le garde des sceaux a cité le code pénal et j’ai cité le code civil : plusieurs dispositions proscrivent la GPA en France. Elles ne sont pas modifiées.
En revanche, vous ne pouvez pas appeler à ce que la loi française s’applique sur l’ensemble de la planète ! Chaque État a ses propres lois, et nous devons respecter les législations étrangères.

Quelle hypocrisie !

Nous n’avons pas à porter de jugement, dans cet hémicycle, sur les choix faits à l’étranger ni à chercher à imposer notre législation.
Dans certains États, les procédures de GPA ou de PPA semblent se dérouler, d’après quelques éléments de doctrines, même si je ne les ai pas étudiés dans le détail, de façon dite éthique. Dans d’autres endroits, vous l’avez signalé, on observe trafics de jeunes femmes, instrumentalisation du corps des femmes, voire manœuvres violentes. Cela est clairement contraire à l’ensemble de nos principes éthiques et de nos droits fondamentaux. Nous y sommes donc totalement défavorables. Nous pouvons appeler, à l’échelle internationale, et il me semble que le Président de la République s’est déjà prononcé sur le sujet, à ce que les États éthiques, comme la France et d’autres, imposent, dans le cadre du processus de la Conférence de La Haye, des mesures destinées à empêcher les trafics et les violences sur le corps des femmes. Nous pouvons appeler de nos vœux une telle décision internationale, mais nous ne pouvons pas légiférer en ce sens.
La jurisprudence n’était pas stabilisée au début de la longue affaire des époux Mennesson, mais elle l’est depuis 2015, date à laquelle les considérations d’ordre public ont été traitées mais où les époux Mennesson ont cessé de vouloir recourir à l’adoption pour passer par une autre voie. Tous ceux qui défendent la transcription automatique des actes d’état civil étrangers dans l’état civil français évoquent la sécurité juridique de l’enfant. Je dois leur dire qu’en droit, cette transcription est beaucoup moins sécurisante qu’une décision judiciaire. Une transcription d’un acte étranger s’apparente à une traduction, mais elle n’est pas une filiation au fond.

Bien sûr.

Une fois la transcription faite, il reste possible de contester au fond la filiation de l’enfant : cela n’apporte donc pas de sécurité juridique. Voilà pourquoi je mets en valeur le travail de Mme Limon, qui permettra, par le biais d’une adoption rapide et sincère, de mettre ces enfants en sécurité pour toujours. Une fois prononcée dans des délais raisonnables et respectueux des familles, l’adoption leur garantira une filiation pérenne. Voilà ce que nous voulons leur offrir ! Nous voulons accueillir durablement ces enfants en France et leur assurer une sécurité juridique. De ce point de vue, la transcription n’est pas satisfaisante. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)

La parole est à M. le garde des sceaux.

Monsieur Chiche, le véritable problème est celui du délai. Nous ne sommes évidemment pas insensibles à cette question, et tout sera fait pour que les délais soient raccourcis, car cette période est insupportable pour les enfants, comme vous l’avez dit. Mais en même temps, personne ne peut craindre le contrôle du juge, qui apporte de la sécurité.
Arrêtons de faire semblant de n’avoir pas pris connaissance des textes ! Relisons l’article 16-7 du code civil : « Toute convention portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui est nulle ». Voilà le droit positif français, il est clair ! Ne nous demandez pas ce que nous faisons pour réaffirmer notre opposition à la GPA !

C’est l’application qui compte !

Tout est écrit en toutes lettres dans le droit positif, dans le code civil et le code pénal, que j’ai tous deux cités, monsieur le député. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)

La parole est à M. Guillaume Chiche.

Je ne mets pas en doute votre détermination et votre sincérité à vouloir trouver des solutions pour l’ensemble de ces familles, monsieur le garde des sceaux, je le dis sans aucune flagornerie. Nous avons tous bien conscience du problème de la sécurisation juridique de ces enfants.
Pour autant, ces situations parfois dramatiques durent depuis plusieurs décennies. Les travaux que nous mettons en avant, notamment ceux de Monique Limon, ont débuté il y a plusieurs mois, peut-être même un peu plus d’un an : je vous avoue avoir peur et être mal à l’aise, en tant que membre de la représentation nationale, à l’idée d’expliquer à des familles qu’il va falloir encore attendre un peu, après plusieurs décennies passées dans l’expectative, et dans une situation dramatique.
Dès le début du quinquennat et l’installation de la quinzième législature, en 2017, des groupes parlementaires se sont emparés de ce problème. Le temps passe, et il ne reste plus que deux ans à votre majorité et au Gouvernement pour agir, dont seulement quinze à dix-sept mois pour légiférer. J’ai peur qu’à l’arrivée, des acteurs qui partagent votre volonté restent toutefois incapables de réformer les processus d’adoption, d’édicter des circulaires coercitives à destination de la magistrature et d’élaborer un mécanisme de filiation fluide pour la reconnaissance des enfants nés d’une GPA à l’étranger.
Sans remettre en cause votre engagement, votre détermination et votre sincérité, je soutiendrai donc ces amendements, car, malgré leurs imperfections, ils ont le mérite d’apporter une réponse, qu’il conviendra d’enrichir dans les mois ou les années qui viennent.

La parole est à M. Jean François Mbaye.

Je tiens à saluer vos propos, madame la rapporteure, sur la reconnaissance des enfants nés d’une GPA à l’étranger. Je fais partie de ceux qui ont déposé des amendements en première et deuxième lecture sur le sujet.
Monsieur le garde des sceaux, je vous remercie également sincèrement de vos propos. Vous sachant un homme fidèle à sa parole et attaché, comme vous l’avez récemment rappelé, aux dispositions de la Convention européenne des droits de l’homme, sur laquelle portait mon amendement n^o 1072 qui doit venir un peu plus loin, je prends acte, devant la représentation nationale et nos collègues qui se sont exprimés ce matin, de votre volonté d’élaborer rapidement un dispositif qui mette un terme à l’insécurité juridique actuelle.
Jean-Louis Touraine a rappelé l’histoire des époux Mennesson : quand j’ai commencé mes cours de droit de la bioéthique, notre premier cas d’étude portait sur eux. Je vous passe les décisions que nous avons examinées sur les conventions de mères porteuses. Nous sommes évidemment peinés pour Sylvie Mennesson, qui a dû attendre la majorité de ses jumelles pour qu’un lien juridique fort soit consacré entre elle et ses filles. Si Sylvie Mennesson était décédée, comment les droits des enfants auraient-ils été rétablis ?
Monsieur le président, je retire donc l’amendement n^o 1072 au regard des propos du garde des sceaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.) 

La parole est à Mme Monique Limon.

Il y a le temps législatif et celui de l’appropriation de l’évolution des mœurs : nous vivons actuellement un moment important, puisque nous allons pouvoir proposer un dispositif efficace, donnant, le plus rapidement possible, un statut juridique fiable aux enfants nés d’une GPA à l’étranger.
Ces enfants, cela a été dit, ne sont pas responsables de leur situation : ce sont des enfants, qui, comme tous les autres, ont besoin de stabilité et de sécurité. En même temps, la stabilité et la sécurité exigent que nous nous assurions de la véracité des faits entourant leur naissance. On ne peut pas faire comme si leur gestation et leur naissance s’étaient déroulées dans des conditions normales.
Je dirai la même chose pour les enfants adoptés à l’étranger. On sait bien, Mme la rapporteure l’a rappelé, que tous les pays ne fonctionnent pas de la même façon. Au regard des valeurs de notre pays et de ce que nous défendons, nous devons assurer à ces enfants, comme aux autres, la même sécurité et le même statut. Soyez certains que nous arrivons, enfin, au point où nous pouvons le faire.
L’une des pistes consisterait peut-être à accorder des moyens supplémentaires au service central d’état civil, situé à Nantes, qui est submergé de demandes. L’amélioration pourrait peut-être tout simplement passer par là. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La parole est à Mme Annie Genevard.

Lorsque nous avons entamé l’examen du texte, nous vous avons dit que la GPA allait s’inviter dans le débat. Elle s’y est invitée en première lecture, elle s’invite en deuxième lecture…

C’est vous qui l’y invitez !

…et elle continuera de le faire, parce que, nous l’avons dit à plusieurs reprises, l’extension de la procréation médicalement assistée – PMA –, quoi que vous en disiez, nous conduira peut-être, sans doute, à discuter, dans quelques années, de la reconnaissance de la GPA.
Certains d’entre nous, ce n’est pas le cas de tout le monde ici, y sommes totalement hostiles, pour les raisons éthiques que chacun connaît. Nous voyons régulièrement des reportages sur des établissements étrangers dans lesquels les femmes sont presque recluses, en tout cas très pauvres, et exploitées.  
Tous ceux qui crient aux violences faites aux femmes devraient nous rejoindre dans ce combat car, s’il faut bien sûr penser aux enfants, il faut aussi penser à ces femmes qui vivent une situation d’exploitation.
Il y a beaucoup d’hypocrisie sur ce sujet. Alors que nous sommes à mon sens une majorité à nous émouvoir des pratiques actuelles de GPA, la presse fait régulièrement état de personnalités très en vue, dans le monde politique ou médiatique, qui ont eu recours à cette pratique. Nul ne s’en émeut. Au contraire : on regarde leurs jolis bambins avec bienveillance. En d’autres termes, même si l’on condamne la GPA, on en voit partout les effets dans notre pays. Le salon Désir d’enfant, déjà évoqué, en fait même la promotion.
Telle est la réalité. Il faut donc que nous trouvions dans le droit français – sur ce point, je m’inscris en faux contre les propos de Mme la rapporteure – les moyens de résister. Pour l’heure en effet, nous ne pouvons condamner que l’entremise, et nous savons que cela ne suffit pas. En vertu de la circulaire Taubira et des étapes supplémentaires qui l’ont suivie, la France est obligée de reconnaître ces enfants – sachant que, dès qu’on parle d’un enfant, on ne peut qu’être sensible à sa situation et que, comme l’a souvent dit Mme Taubira, on ne peut créer d’apatride.
Nous formulons des propositions pour introduire dans notre droit matière à résister. À défaut, l’interdiction de la GPA restera une chimère – si j’ose dire ! – un mirage, une bonne intention que l’on se plaît à répéter sans pour autant trouver de solutions concrètes pour empêcher une réalité que l’on déplore. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Thibault Bazin.

Monsieur le garde des sceaux, vous maîtrisez déjà l’art du « en même temps », qui consiste à dire beaucoup et à faire peu.  

Très juste !

L’hôpital et la charité…

Chers collègues de la majorité, vos propos tendent à relativiser ce qu’est la gestation pour autrui. Votre sémantique m’inquiète, puisqu’elle vise à dissimuler la réalité ainsi que le problème éthique que pose une telle pratique. Vous avancez masquée, madame la rapporteure, en parlant à présent de procréation pour autrui.

Ce n’est pas ce que j’ai dit.

Quelle hypocrisie que de dire non à la GPA et oui, peut-être, à la PPA !
Monsieur le garde des sceaux, en France, on ne peut conclure de contrat sur le corps de la femme. Notre législation ne le permet pas. Dès lors, pourquoi laisser certains acteurs en faire la promotion en toute impunité ? Pourquoi peuvent-ils proposer des conseils juridiques à ceux qui songent à faire une GPA à l’étranger ? Quelles instructions donnerez-vous en la matière ? Vous ne pouvez vous défausser, à l’heure où les témoignages sur la GPA se multiplient.
Vous annoncez une circulaire, ce qui nous inquiète, car on parle de circulaire à chaque réforme sociétale. Après les angles morts que contiennent les articles 1^er, 2, 3 et 4, vous nous indiquez, à l’article 4 bis, que notre législation doit être complétée. Si nous voulons dissuader nos compatriotes d’entreprendre demain des GPA, il faut prévoir des sanctions, y compris s’ils vont à l’étranger. Nous le faisons d’ailleurs pour sanctionner des agressions sexuelles perpétrées par des Français sur des mineurs dans des pays où elles ne sont pas réprimées.

Cela n’a rien à voir !

Puisque vous voulez que nous citions des articles, je vous renvoie sur ce sujet à l’article 222-22, alinéa 3 du code pénal.
Monsieur le garde des sceaux, allez-vous dire aux Français que tenter demain d’utiliser le ventre d’une femme à l’étranger est une pratique scandaleuse, que vous combattrez par tous les moyens que vous offre votre ministère ?

Très bonne question !

La parole est à M. le garde des sceaux.

Je ne sais pas si je suis autorisé à vous dire que certaines limites ne peuvent pas être franchies. Les gens qui ont recours à la GPA ne sont pas des agresseurs sexuels. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Guillaume Chiche applaudit.)

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Je vais essayer de faire une réponse complète. Madame Genevard, la GPA ne s’invite pas dans ce débat, mais dans notre époque et dans notre société, qu’on le veuille ou non. (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et quelques bancs du groupe LaREM.) Que souhaitez-vous, qu’on interdise à des Français d’aller à l’étranger ?

Oui !

Ah oui ? Voilà un programme intéressant ! Et nous allons interdire à des Français de pratiquer une GPA si elle est autorisée dans le pays où ils se trouvent ?

Oui !

Et vous voudriez également que l’on interdise à nos compatriotes de s’exprimer sur le sujet. Singulière conception de la liberté ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Patrick Hetzel.

À ce moment du débat, monsieur le garde des sceaux, la seule question qui se pose, et à laquelle vous ne répondez pas, est celle-ci : qu’allez-vous faire pour dissuader les Français de recourir à la GPA à l’étranger ? Vous ne semblez pas prendre la mesure du sujet. Le Gouvernement pratique le double langage : vous faites des déclarations mais les actes ne suivent pas. Nos concitoyens s’en rendent compte tous les jours.
Rendez-vous compte que la gestation pour autrui, c’est une gestation par autrui ! C’est de l’esclavagisme moderne ! Vous balayez cela d’un revers de main. C’est inquiétant pour notre pays. (M. Marc Le Fur applaudit.)

(Les amendements identiques n^os 689, 1132 et 1657 ne sont pas adoptés.)

Sur l’amendement n^o 888, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 1186, 1209, 1522, 1230, 1237, 1286 1523, 888, 363, 701, 886, 1185, 1208, 1388, 1521, 2137, 2212, 414, 1670 rectifié et 415, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 1186, 1209 et 1522 sont identiques, comme les amendements n^os 1230, 1237, 1286 et 1523, ainsi que les amendements n^os 363, 701, 886, 1185, 1208, 1388 et 1521.
L’amendement n^o 1186 de M. Xavier Breton est défendu.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 1209.

Je me contenterai de dire qu’il est défendu, en raison du temps législatif programmé.

Chacun aura remarqué en effet que vous vous êtes fort peu exprimé jusqu’à présent. (Rires.)
L’amendement n^o 1522 de M. Marc Le Fur est défendu.
Les amendements identiques n^os 1230 de M. Xavier Breton, 1237 de M. Patrick Hetzel, 1286 de Mme Agnès Thill et 1523 de M. Marc Le Fur sont défendus.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 888.

Il est défendu, en raison du temps législatif programmé.

Vous pouvez le défendre, il vous reste une heure cinquante-sept minutes !

Sur l’amendement n^o 363, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir cet amendement n^o 363.

Le présent amendement reprend la version du projet de loi issue du Sénat, que vous avez modifiée en commission spéciale. Il vise à donner une portée pleine et entière à l’interdiction de la gestation pour autrui en France.

Très bien !

Les amendements identiques n^os 701 de Mme Agnès Thill, 886 de M. Thibault Bazin, 1185 de M. Xavier Breton, 1208 de M. Patrick Hetzel, 1388 de M. Pascal Brindeau et 1521 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Les amendements n^os 2137 de M. Thibault Bazin, 2212 de Mme Aina Kuric, 414 de M. Guillaume Chiche, 1670 rectifié de Mme Florence Granjus et 415 de M. Guillaume Chiche sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Avis défavorable. Je répondrai brièvement car nous avons déjà eu ce débat.
La plupart de ces amendements émanent du groupe LR et visent à rétablir la rédaction du Sénat, qui interdit toute possibilité de transcrire à l’état civil français l’acte de naissance étranger des enfants nés de GPA. Interdire toute transcription de cet acte reviendrait à bloquer les décisions et la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme  et de la Cour de cassation, qui permettent de transcrire une partie de l’acte au bénéfice du parent biologique et de passer, pour l’autre parent, par la voie de l’adoption.
D’autres amendements, comme ceux de M. Chiche, plaident pour une transcription systématique et intégrale de cet acte de naissance ou pour son assimilation à un jugement d’adoption plénière, ce qui, j’ai expliqué pourquoi, ne me semble pas possible.
Entre ces deux extrêmes, la position retenue dans le texte semble la plus équilibrée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. Mme la rapporteure a fait une excellente analyse de la jurisprudence européenne.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Monsieur le garde des sceaux, si j’ai fait une comparaison, c’était pour rappeler qu’on peut sanctionner en France des actes commis à l’étranger. Vous vous êtes emballé, mais il ne s’agissait nullement de comparer les agressions sexuelles et la GPA.
Madame la rapporteure, essayons d’être objectifs. La rédaction que vous proposez ne tient pas, car elle ne clarifie pas la situation. Je conviens que la jurisprudence ne suffit plus, mais, si l’on renvoie la décision à l’appréciation du juge, on risque de se trouver face au même problème puisqu’il peut fonder son interprétation – comme l’a fait la Cour de cassation pour rendre un jugement problématique – sur les engagements internationaux de la France qui, du fait de la hiérarchie des normes,  l’emportent sur la loi française.
En outre, l’adoption du nouveau dispositif crée la reconnaissance conjointe pour établir le lien maternel. On voit bien que nous devons légiférer, après le dispositif que vous avez introduit à l’article 4, de manière à éviter toute dérive incitative vers la GPA.

(Les amendements identiques n^os 1186, 1209 et 1522 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 1230, 1237, 1286 et 1523 ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 888.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        50
        Nombre de suffrages exprimés                49
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                12
                Contre                37

(L’amendement n^o 888 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 363, 701, 886, 1185, 1208, 1388 et 1521.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        48
        Nombre de suffrages exprimés                47
        Majorité absolue                        24
                Pour l’adoption                12
                Contre                35

(Les amendements identiques n^os 363, 701, 886, 1185, 1208, 1388 et 1521 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^os 2137, 2212, 414, 1670 rectifié et 415, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 4 bis est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures cinq, est reprise à dix heures quinze.)

La séance est reprise.

Nous en arrivons au titre II. Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 40, 179 et 1525, portant article additionnel avant l’article 5 A.
Les amendements n^os 40 de M. Xavier Breton et 179 de M. Patrick Hetzel sont défendus.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n^o 1525.

Le débat que nous venons d’avoir est extrêmement révélateur. Il confirme notre intuition : derrière la PMA, vous nous préparez la GPA. Les fondements idéologiques sont les mêmes : il s’agit dans les deux cas de faire prévaloir le désir de l’adulte, qui devient volonté, puis qui devient droit. Mais ce désir est parfois caprice !
Un autre argument est commun, celui de l’égalité. La PMA est justifiée par l’égalité nécessaire entre les couples composés d’un homme et d’une femme et ceux composés de deux femmes ; la GPA sera également défendue au nom de l’égalité entre des couples d’hommes et des couples de femmes.
Sur ce sujet, votre majorité se divise, ou en donne l’illusion : il y a ceux qui, très explicitement, s’engagent en faveur de la GPA et ceux qui, très hypocritement, prétendent qu’ils s’y opposent. C’est une simple question de temps : certains veulent aller vite, d’autres se donnent un délai politique pour faire passer cette idée. Et les seconds agissent comme le font souvent les hypocrites : ils disent que leur position est la bonne, puisqu’ils se situent entre deux extrêmes et qu’ils adoptent une solution de compromis.
Vous dites donc vous opposer à la GPA, mais à part cette pétition de principe, je n’ai entendu aucun membre du Gouvernement donner des éléments précis pour le démontrer. Au contraire ! Avez-vous condamné la propagande pour la GPA, la publicité pour les centres qui l’organisent, les rassemblements qui se préparent dans notre pays, par exemple à Paris dans le XVII^e, à l’occasion du salon Désir d’enfant, comme l’a très justement dit Annie Genevard ? Non. Vous vous contentez d’une pétition de principe. Ce n’est pas donc pas une position, c’est de l’hypocrisie.
Le comble de l’hypocrisie serait d’ailleurs, pour le législateur que nous sommes, d’attendre tout simplement la jurisprudence qui va bien : cela résoudrait bien des problèmes, vous autorisant à dire que le législateur n’y est pour rien et que nous ne faisons que prendre acte d’une position qui nous est quasiment imposée… Voilà la logique qui est devant nous.
L’autre paradoxe de votre attitude hypocrite, c’est que vous mettez en avant l’intérêt de l’enfant. Celui-ci n’était pourtant pas votre souci premier lorsque nous avons débattu de la PMA, ni lorsque nous avons débattu de la recherche des origines ; vous lui opposiez alors l’intérêt de l’adulte et l’intérêt du donneur.
Pour toutes ces raisons, nous estimons que ce texte est révélateur, et qu’il prépare des choses pires encore. C’est ce que nous souhaitons dénoncer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, suppléant M. Hervé Saulignac, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.

Nous sommes bien d’accord, monsieur Le Fur, votre intervention ne portait pas sur l’amendement en discussion.

Nous sommes au cœur du débat, ma chère collègue !

Et puis nous aurions aimé connaître votre avis !

Je ne vais pas vous répondre, puisque je ne représentais pas la commission lors de l’examen du titre I^er.

J’en conclus que vous me donnez acte de mes propos !

Quant à ces amendements, ils visent à supprimer le titre. Je conçois que vous ne l’approuviez pas, puisqu’il correspond pleinement à la philosophie du projet de loi. Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

Avis défavorable.

Nos arguments doivent être irréfutables, puisque vous ne répondez pas !

Monsieur Le Fur, j’entends les mêmes arguments depuis huit ans…

(Les amendements identiques n^os 40, 179 et 1525 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n^o 1734 qui vise à rétablir un article 5 A.

Cet amendement vise à inscrire dans la loi la neutralité financière du don d’organe.
Les textes actuels prévoient que le donneur d’organe, par exemple la personne qui donne un rein à l’un de ses parents ou à un proche, soit défrayé de l’ensemble des frais imputables aux examens pratiqués, à l’opération chirurgicale, au transport vers l’hôpital… Malheureusement, en pratique, cette règle est insuffisamment suivie ou appliquée de façon tatillonne, avec des mois de procédure. Très souvent, les donneurs sont sommés, par l’administration hospitalière par exemple, d’avancer ces frais. Quelquefois, ils sont remboursés – un an plus tard.
Nous proposons d’inscrire dans la loi la neutralité financière. Un donneur d’organe ne devrait pas payer du tout ! La solidarité nationale  doit s’exercer et prévenir tout frais pour ceux qui sont assez généreux pour donner à des malades en grande souffrance la possibilité d’obtenir une transplantation d’organe.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous souhaitez rétablir les dispositions adoptées par le Sénat relatives à la neutralité financière du don. Comme vous le savez, le droit de la bioéthique intègre déjà ce principe de neutralité financière : l’article L. 1211-4 du code de la santé publique prohibe toute forme de paiement « à celui qui se prête au prélèvement d’éléments de son corps ou à la collecte de ses produits », mais prévoit aussi que « les frais afférents au prélèvement ou à la collecte sont intégralement pris en charge par l’établissement de santé chargé d’effectuer le prélèvement ou la collecte ».
La neutralité financière résulte aussi des dispositions de la Convention sur les droits de l’homme et la biomédecine, ou convention d’Oviedo, signée et ratifiée par la France.
Votre excellent rapport sur la révision de la loi relative à la bioéthique avait soulevé des difficultés dans l’application de ce principe, mettant en évidence « l’opportunité de quelques ajustements ». Il appelait toutefois à des changements « administratifs et organisationnels » plutôt qu’à des évolutions de nature législative.
Enfin, nous craignons que l’adjectif « financière » ne restreigne la portée du principe de neutralité du don. L’absence de gains ou de pertes financières pour le donneur est évidemment un principe structurant du droit de la bioéthique. Mais la neutralité impose également, par exemple, que l’état de santé du donneur ne se dégrade pas, alors même qu’il a consenti à un geste important. C’est par exemple la raison pour laquelle la mission de suivi des donneurs assurée par l’Agence de la biomédecine, restreinte aujourd’hui au don d’organe, est étendue par le projet de loi au don des cellules souches hématopoïétiques.
Pour toutes ces raisons, la commission a donc repoussé cet amendement. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est vrai que certains textes sont mal appliqués, mais ce n’est pas en répétant dans la loi ce qu’elle dit déjà que nous améliorerons la situation ! J’entends qu’il peut y avoir des difficultés d’appréciation, mais le droit est parfaitement clair sur ce point depuis des années.
En outre, comme l’a bien dit Mme la rapporteure, la neutralité va bien au-delà de la neutralité financière : votre amendement en restreindrait la portée. Je propose le retrait ; à défaut, avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine.

Bien sûr, tout est prévu dans le code de la sécurité sociale. Mais cela n’a pas la même valeur ! Pour avoir pratiqué cette activité pendant quarante ans, je peux vous affirmer qu’en pratique, aujourd’hui comme alors, les donneurs reçoivent des factures. On leur demande par ailleurs d’effectuer des démarches complexes, qu’ils ne réussissent pas toujours. Ces contentieux durent parfois plusieurs années, au détriment des donneurs.
C’est dissuasif, alors que nous manquons cruellement de donneurs d’organes. Nous avons affronté, avec la crise sanitaire, une période très difficile durant laquelle des centaines de malades n’ont pas pu recevoir de transplantation. Plusieurs centaines d’entre eux sont décédés.
Il est impératif de favoriser, lorsque c’est possible, le don par un donneur volontaire familial. Mais si ces personnes doivent avancer l’argent, certaines familles modestes ne pourront pas s’engager dans cette activité si généreuse qu’est le don d’un organe à un proche.

(L’amendement n^o 1734 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o 364.

Il faut bien sûr encourager les dons d’organes. Cependant, il nous faut rester prudents vis-à-vis des risques tout à fait réels de développement du trafic d’organes – des témoignages épouvantables nous parviennent à propos du sort des Ouïghours, en Chine.
Je propose donc de limiter, dans le cas de dons croisés, le nombre de paires donneur-receveur à quatre, au lieu de six comme le prévoit le projet de loi.

Pourriez-vous également soutenir l’amendement n^o 365 ?

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Madame Genevard, nous avons déjà débattu en commission de cet amendement qui a trait au nombre de paires de donneurs et de receveurs pouvant figurer au sein d’une chaîne, question qui a connu quelques vicissitudes depuis le début de l’examen de ce texte.
Pour mémoire, le droit actuel permet d’associer deux paires de donneurs vivants et de receveurs, lorsque le don d’organe est impossible au sein de chaque paire.
Le texte initial présenté par le Gouvernement prévoyait de porter ce nombre de paires à quatre. En première lecture, l’Assemblée a préféré ne pas fixer dans la loi la limitation de la chaîne de dons croisés à quatre paires de donneurs et de receveurs, et a renvoyé la définition de cette limite à un décret. Cependant, le Sénat a souhaité que ce pouvoir revienne au législateur et a porté à six le nombre de paires autorisées.
Au Royaume-Uni et aux États-Unis, le cadre n’est pas limité, mais l’expérience américaine permet de constater un nombre moyen de 4,6 paires impliquées dans une chaîne.
Nous considérons qu’il n’y a aucun risque de trafic d’organes avec ce type de dons très encadrés. Le risque serait plutôt celui de la rétractation. Il est toutefois minime, en raison du délai de moins de vingt-quatre heures prévu dans le texte pour réaliser l’ensemble des opérations.
Par cohérence avec les débats et le vote de l’Assemblée en première lecture, et dans une approche constructive vis-à-vis de nos collègues sénateurs, il nous semble plus sage de nous en tenir à la présente rédaction du texte sur ce point. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine.

La rapporteure et le ministre ont bien indiqué pourquoi votre amendement ne devrait pas être adopté. En effet, au-delà des cas où, dans une même famille, il existe un donneur compatible avec le receveur, si nous voulons réaliser des transplantations avec des donneurs vivants nous sommes contraints de recourir à une chaîne de donneurs. Lorsque cette chaîne est limitée à deux paires de donneurs et de receveurs, les choses ne fonctionnent pas – nous en avons l’expérience en France depuis quelques années.

Si, ça peut marcher.

Le résultat est nul : il n’y a eu aucune transplantation d’organe, ou presque, grâce à ce que l’on appelle les dons croisés. Pour que les choses fonctionnent, il est nécessaire qu’un nombre relativement important de personnes participent à la chaîne. Par exemple, une personne appartenant à la famille A donne un organe à un malade appartenant à la famille B et, au sein de cette famille B, quelqu’un fera à son tour un don d’organe à un malade d’une famille C, D ou E.
Comme dans la plupart des pays qui ont permis cette avancée, l’idéal serait qu’il n’y ait pas de limitation du nombre de personnes incluses dans une chaîne. Pour autant, vous l’avez compris, les sénateurs, afin de réduire le risque de rétractation d’un donneur dans une famille où quelqu’un a bénéficié d’un don d’organe, ont souhaité limiter à six le nombre de paires de donneurs et de receveurs. Cette disposition paraît raisonnable et équilibrée, et permet, en définitive, d’inclure tout de même plusieurs familles au sein d’une chaîne et d’accroître les chances des malades d’accéder à un don d’organe.
Il serait véritablement déraisonnable d’invoquer le spectre du trafic d’organes pour annihiler cette avancée. Vous le savez très bien, le trafic d’organes n’existe pas en France pour ce type de don, pas plus qu’il n’existe dans les pays autorisant les chaînes de dons ; ce trafic n’est justement une réalité que dans les pays où les chaînes n’existent pas. Je vous demande donc à mon tour de bien vouloir cautionner ce progrès nécessaire et d’accepter de retirer votre amendement en entendant nos arguments et en suivant les conseils de vos collègues sénateurs, qui appartiennent au même groupe politique que vous.

M. Touraine ne s’exprime pas en tant que rapporteur, il faut donc décompter son intervention du temps de parole de son groupe !

La parole est à Mme Annie Genevard.

J’admire la plasticité avec laquelle, tantôt vous révoquez l’avis du Sénat, tantôt vous vous appuyez sur lui pour nous convaincre.

C’est vrai !

Monsieur Touraine, j’entends vos arguments et je retire donc mon amendement n^o 364.
Mais s’agissant du n^o 365, qui vise à rendre simultanés les dons croisés, j’estime qu’il mérite réflexion. En matière de transplantation d’organes, il est crucial de garantir la liberté de chacun des donneurs : le consentement doit donc pouvoir être révoqué à tout moment. Dès lors l’organisation simultanée évite précisément le risque de rétractation d’une des parties. Je vous demande donc, monsieur le ministre, de reconsidérer votre avis.

Il est toujours défavorable.

À nouveau sans plus d’explications…

Vous avez l’air fatigué, monsieur le ministre.

(L’amendement n^o 364 est retiré.)

(L’amendement n^o 365 n’est pas adopté.)

(L’article 5 est adopté.)

La parole est à Mme Bénédicte Pételle.

L’article 6 encadre le prélèvement de cellules souches hématopoïétiques sur un mineur ou un majeur protégé au bénéfice d’un de ses parents.
Les cellules souches hématopoïétiques sont des cellules pluripotentes utilisées pour traiter des lymphomes, des leucémies, ou encore des cancers du sein. Elles sont prélevées dans la moelle osseuse, dans le sang, ou dans le sang placentaire. Actuellement, par dérogation au principe d’interdiction de tout prélèvement de ces cellules sur un mineur ou un majeur protégé, celui-ci est possible au bénéfice d’un frère, d’une sœur, ou, à titre exceptionnel, d’un cousin germain, d’une cousine germaine, d’un oncle, d’une tante, d’un neveu ou d’une nièce.
L’article 6 envisage d’étendre la possibilité, pour un mineur ou un majeur protégé, du don de cellules souches hématopoïétiques au profit d’un de ses parents. Un tel prélèvement ne pourrait intervenir qu’en dernier recours, c’est-à-dire lorsqu’un patient est atteint d’une maladie mortelle, généralement une leucémie ou une maladie apparentée, et qu’il n’existe aucun donneur compatible parmi les 34 millions de personnes figurant au fichier international de donneurs de cellules souches hématopoïétiques.
Un dispositif juridique spécifique et sécurisé est destiné à assurer l’intégrité du consentement de ces personnes vulnérables. Ainsi, que le donneur soit majeur protégé ou mineur, le tribunal n’autorisera le prélèvement au bénéfice d’un parent qu’après consultation d’un administrateur ad hoc, pour éviter toute pression familiale. Le refus du mineur ou majeur protégé fera obstacle au prélèvement.
En séance publique, le Sénat a adopté un amendement prévoyant qu’une personne majeure protégée peut faire bénéficier l’un de ses enfants d’un don de ce type de cellules.
En commission, nous avons adopté un amendement revenant sur l’abaissement de l’âge du consentement à 16 ans, adopté au Sénat, afin de mieux protéger l’enfant.

Je suis saisi de trois amendements de suppression, n^os 366, 1240 et 1244.
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o 366.

Je soutiens cet amendement de suppression, car autoriser le prélèvement sur une personne majeure protégée revient à méconnaître la nécessité d’entourer ces personnes d’un surcroît de protection.
Je regrette l’accroissement des prélèvements de cellules souches hématopoïétiques dans la moelle osseuse au détriment des prélèvements du sang de cordon – nous devrions examiner cette question. J’indique à cet égard que se trouve à Besançon, la capitale du département dont je suis originaire, la première banque de sang de cordon de l’histoire – le lieu fait référence – et aussi la première en volume. J’aimerais, monsieur le ministre de la santé, vous entendre sur ce point.

Les amendements n^os 1240 de M. Xavier Breton et 1244 de M. Patrick Hetzel sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Par ces amendements, vous souhaitez supprimer l’article 6, qui vise à développer le don de cellules souches hématopoïétiques dans le cadre intrafamilial. Il s’agit d’un élargissement des possibilités existant aujourd’hui. En parallèle, le projet de loi apporte des garanties très importantes vis-à-vis de l’ouverture de ce don au bénéfice des parents.
Afin d’éviter toute pression sur le mineur, l’article 6 dispose que le recueil de consentement est effectué par le juge judiciaire, lequel désigne un administrateur ad hoc chargé de représenter le mineur. Cet administrateur ne pourra être ni un ascendant ni un collatéral des parents ou du mineur. Il appartiendra ensuite au juge judiciaire d’autoriser les prélèvements, après avis du comité d’experts. Il est aussi prévu que le prélèvement ne devra comporter « aucun risque pour le mineur », son refus faisant, en tout état de cause, obstacle au prélèvement. Nous considérons donc que le texte encadre de manière très stricte cette possibilité nouvelle et la commission a ainsi donné un avis défavorable à la suppression de cet article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je crois, madame Genevard, qu’il y a une légère confusion. Soit vous disposez de cellules souches hématopoïétiques issues d’un prélèvement de sang de cordon et vous pouvez éventuellement en faire usage si nécessaire, soit vous n’en disposez pas et, dans un cadre intrafamilial et avec toutes les règles de protection qui ont été rappelées par Mme la rapporteure, vous avez bien besoin de faire un autre type de prélèvement. Il ne s’agit pas d’un prélèvement post-natal, mais d’un prélèvement sur un mineur ou un majeur protégé, en vue d’un élargissement de ce type de don dans un cadre familial.
Cela ne contrevient pas aux dispositions de la convention d’Oviedo, car, comme l’a dit la rapporteure, nous encadrons rigoureusement le processus avec le recueil strictement défini du consentement de l’enfant ou du majeur protégé. Un tiers intervient durant toute la procédure afin que le parent et le mineur ou majeur protégé ne soient pas les seules parties prenantes de la décision. Le processus est extrêmement cadré et des prélèvements de sang de cordon ne peuvent constituer une solution de remplacement.

Ah bon ?

Non, car nous avons besoin d’une compatibilité parfaite. Si vous ne disposez pas de sang de cordon…

La banque de sang placentaire de Besançon en dispose !

Lorsque vous disposez de sang de cordon compatible, c’est formidable. Mais si ce n’est pas le cas, vous êtes bien obligé de rechercher dans le cadre familial, chez le mineur ou le majeur protégé, des cellules souches hématopoïétiques compatibles avec le parent qui bénéficiera de la greffe.
Je vous assure que les critères de compatibilité sont très précis et complexes et qu’on ne trouve pas facilement des cellules compatibles, même au sein d’une banque de sang aussi importante que celle de Besançon. Il est donc nécessaire d’autoriser ces autres types de prélèvements qui, je le répète, feront l’objet d’un encadrement très étroit et parfaitement conforme aux conventions internationales en la matière.

Le sang de cordon pourrait être utilisé de façon subsidiaire. Mais encore faudrait-il l’inscrire dans le texte.

C’est le cas.

(Les amendements identiques n^os 366, 1240 et 1244 ne sont pas adoptés.)

Les amendements identiques n^os 1241 de M. Xavier Breton et 1243 de M. Patrick Hetzel sont défendus.

(Les amendements identiques n^os 1241 et 1243, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n^o 592.

Cet amendement de Mme Provendier vise à ce que le président du tribunal judiciaire recueille le consentement du mineur avant de procéder au prélèvement de cellules souches hématopoïétiques.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement étant déjà satisfait, je vous demande de le retirer. En effet, le dernier alinéa de l’article L. 1241-3 du code de la santé publique, qui n’est pas modifié par l’article 6 du projet de loi, dispose que « le mineur a été informé du prélèvement envisagé en vue d’exprimer sa volonté, s’il y est apte. En ce cas, le refus du mineur fait obstacle au prélèvement. »

La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.

J’accepte de le retirer.

Mais non !

(L’amendement n^o 592 est retiré.)

Madame la rapporteure suppléante, reprenez-vous l’amendement n^o 2005 de M. Hervé Saulignac ? 

Oui, et j’y suis favorable.

Au temps pour moi, vous ne pouvez pas le soutenir, car vous n’en êtes pas signataire.

Dommage.

(L’article 6 est adopté.)

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o 937.

Cet amendement vise à supprimer les alinéas 5 et 6 de cet article. L’article 7 permet à des personnes majeures faisant l’objet d’une mesure de protection juridique d’exprimer leur consentement en matière de don d’organes, de tissus et de cellules. Ce type de don est impossible pour les personnes faisant l’objet d’une mesure de protection juridique avec représentation à la personne. Nous considérons néanmoins qu’aucune distinction ne devrait être faite, dans la mort, entre les personnes ayant fait l’objet d’une mesure de protection juridique et les autres qui, elles, peuvent faire don de leurs organes, tissus et cellules après leur décès. Cela n’irait pas à l’encontre du respect du corps de la personne décédée, qui est, comme vous le savez, l’une de nos préoccupations majeures.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme vous le savez, le consentement au don d’organes après la mort obéit à la règle du consentement présumé : tous ceux qui n’ont pas dit qu’ils ne souhaitaient pas donner leurs organes sont considérés comme donneurs. Ce principe du consentement est le principe cardinal du droit du don.
Le projet de loi interdit aux majeurs protégés avec représentation à la personne de donner leurs organes de leur vivant, alors qu’il étend cette faculté à tous les autres majeurs protégés. Il s’agit en effet des personnes protégées les plus vulnérables, dont on estime qu’elles ne sont malheureusement pas, ou plus, en mesure de se décider pour elles-mêmes, et donc de consentir.
Le Sénat a adopté un amendement visant à ne pas appliquer le droit commun du prélèvement post mortem aux majeurs faisant l’objet d’une protection juridique avec représentation à la personne. La commission a considéré que c’était une mesure de cohérence avec ce que l’on a décidé pour le don du vivant. On considère donc que leur consentement éclairé ne peut être présumé. Effectuer des prélèvements dans ces conditions ne serait pas respectueux de leur personne. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour ma part, je vais donner un avis favorable à cet amendement, car il nous semble important de restaurer dans le droit commun la situation des majeurs protégés. Or nous ne sommes pas dépourvus de garanties. Dans son avis, le Conseil d’État a précisé que, « lorsque l’état de la personne protégée ne lui permet pas de prendre seule une décision personnelle éclairée, le juge ou le conseil de famille, s’il a été constitué, peut prévoir qu’elle bénéficie, pour l’ensemble des actes relatifs à sa personne, notamment pour l’expression d’un refus de prélèvement d’organe, de l’assistance de la personne chargée de sa protection ». Il s’agit donc bien de créer les conditions du recueil d’un refus exprimé du vivant du majeur protégé, à l’instar de ce qui a été décidé pour l’ensemble de la population : cela se fera, dans ce cas, par l’intermédiaire du juge ou du conseil de famille.
Pour le reste, les majeurs protégés restent dans le droit commun. On a dénombré vingt-quatre prélèvements chez les majeurs protégés l’année dernière, et dix-neuf depuis le début de cette année. Or les amendements qui ont été votés interdisent purement et simplement le recours au prélèvement d’organes chez les majeurs protégés. Le Gouvernement est donc favorable à la suppression de cette disposition : le droit commun doit être restauré pour tous.

Merci !

La parole est à Mme larapporteure suppléante.

Monsieur le ministre, votre avis, qui a évolué, ne nous paraît pas forcément cohérent avec le droit commun, qui n’est pas appliqué du vivant des majeurs protégés, mais seulement post mortem.

Avec la rédaction actuelle, tout est interdit !

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mon amendement vise à corriger une discrimination qui fait que, si la personne n’est pas inscrite sur la base de données, elle sera présumée donneuse après son décès. De son vivant, le majeur protégé est accompagné tout au long du parcours pour trancher cette question : s’il souhaite refuser le don d’organes, il sera inscrit parmi les non-donneurs. Les protections sont en place, tout est bien prévu. Comme l’a rappelé M. le ministre, des vies ont été sauvées, l’année dernière, grâce à ces dons d’organes. Il serait dommage qu’une telle discrimination empêche d’en sauver d’autres. J’invite donc tout le monde à voter cet amendement, d’autant plus que c’est peut-être la seule fois que M. le ministre et moi nous serons d’accord. (Sourires.)

La parole est à M. le ministre.

Avis toujours favorable, ça n’a pas changé !

La parole est à Mme Aurore Bergé.

Nous devons saluer cet accord historique entre Caroline Fiat et Olivier Véran. (Sourires.)
Plus sérieusement, avec ce projet de loi, nous voulons faciliter le don d’organes. Notre pays connaît en effet une pénurie de dons.

C’est vrai !

Des hommes et des femmes attendent d’être sauvés et de pouvoir revivre sereinement. Nous avons là une occasion de clarifier la situation et il est important de voter l’amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement n^o 937 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

(L’article 7, amendé, est adopté.)

La parole est à M. Maxime Minot.

J’en appelle à la vigilance de l’Assemblée. Que l’on soit favorable ou non au projet de loi, on peut reconnaître que l’article 7 bis est essentiel, car il aborde notamment la question du don du sang. En commission spéciale, nous avons voté la suppression de toute discrimination envers les personnes qui ont des relations sexuelles avec des partenaires de même sexe et qui souhaitent donner leur sang. Il a même été décidé de supprimer le délai d’abstinence avant qu’elles puissent le faire. Les critères de sélection des donneurs ne peuvent être fondés sur le sexe du partenaire avec lequel ils auraient entretenu des relations sexuelles.
Le Gouvernement va défendre dans un instant des amendements inspirés par l’argument selon lequel, plus que les autres, les homosexuels peuvent avoir des comportements à risque. C’est possible, mais n’est-ce pas aussi le cas pour les hétérosexuels ?
Je ne comprends pas que l’on veuille supprimer cette non-discrimination et revenir sur la possibilité que les homosexuels donnent leur sang. Si nous manquons vraiment de sang, si nous connaissons la pénurie qui est dénoncée, pourquoi ne pas accueillir tous ceux qui souhaitent donner leur sang, quelle que soit leur orientation sexuelle ?
Ne teste-t-on pas chaque poche de sang ? Pourquoi, dans ces conditions, ne pas lever cette discrimination ? Ceux qui ont déjà donné leur sang savent la longueur du questionnaire auquel il faut répondre, et que certaines questions peuvent être horribles pour une personne homosexuelle qui comprend qu’elle est refusée dès l’entretien médical.
Je vous appelle donc à être très vigilants au sujet de l’article 7 bis. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et EDS, et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n^o 2279.

Le sujet n’est pas nouveau mais extrêmement complexe, et je vais prendre un peu de temps pour le traiter, car je voudrais que chacun puisse voter en parfaite connaissance de cause.
Je vous prie de m’excuser de commencer par faire état de mon expérience personnelle, non pas en tant que citoyen mais en tant qu’engagé en politique. En 2012, parlementaire dans une autre majorité, je me suis vu confier par le Premier ministre de l’époque une mission sur la filière du sang en France. J’ai rendu un rapport qui a fait un certain bruit. Je me souviens de la une d’un grand quotidien national qui titrait : « Les gays pourront-ils donner leur sang demain ? » S’en est suivie une grande explication, car, dans mon rapport, je prenais fait et cause pour la fin d’une mesure qui me paraissait discriminatoire et qui ne semblait pas se justifier par l’état de la science : tout homme qui avait eu un rapport sexuel avec un autre homme, quand bien même c’était trente ans plus tôt, était exclu à vie du don. C’était excessif.
À la suite de ce rapport, une loi a entériné le fait que nul ne pouvait être discriminé en raison de sa sexualité, et des travaux scientifiques ont été conduits par la direction générale de la santé, par Santé publique France, partagés en toute transparence et de manière extrêmement apaisée avec les associations de donneurs et celles de receveurs. Ainsi s’est opéré un profond changement dans les règles : n’étaient désormais exclus du don que les hommes ayant eu des rapports sexuels avec des hommes dans les douze mois précédents.
Mais c’était encore excessif, et l’on a entrepris de réviser ces critères, en associant aux travaux les mêmes acteurs – direction générale de la santé, Santé publique France, associations de donneurs, associations de receveurs. Et, en avril 2020 – l’encre n’est pas encore sèche –, conformément à l’engagement qu’avait pris ma prédécesseur, on a ramené le délai à quatre mois.

Pourquoi ne pas le supprimer totalement ?

Ainsi, de 2016 à 2020, on est passé d’une éviction à vie à une éviction en dessous de quatre mois sans rapports.
Je dois à présent expliquer quelles sont les raisons scientifiques – et non politiques, il est important de faire le distinguo – qui justifient mon amendement. Vous avez parfaitement raison, monsieur le député, on teste toutes les poches de sang. Mais, dans le cas du VIH, il y a ce que l’on appelle une « fenêtre sérologique », c’est-à-dire une période de quelques jours, durant lesquels on peut avoir été contaminé par le VIH sans qu’il soit encore possible de déceler les anticorps. Le virus ne se multiplie pas moins dans la poche de sang, et il risquerait d’être donné à des personnes qui n’ont certainement pas demandé qu’on leur transfuse du sang contaminé.
Telle est la réalité scientifique, monsieur Minot : je vous parle là en scientifique et en personne engagée. Nul ne peut me dénier les combats que j’ai menés sur cette question pendant sept ans dans cet hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ens.) Croyez-moi, j’en ai pris plein la figure,…

Je sais ce que c’est !

…on disait que c’était dangereux, je pourrais vous montrer les communiqués de presse de certaines associations.
Il faut donc être très prudent et parler de ce sujet sans passion, avec raison, en s’appuyant sur les faits et sur la science. Entre 2001 et 2018, en dehors du cadre de la fenêtre sérologique, on a identifié vingt-sept donneurs particulièrement à risque de transmission du VIH par transfusion : vingt-quatre hommes et trois femmes. Sur les vingt-quatre hommes, quinze étaient ce que l’on appelle des HSH, c’est-à-dire des hommes qui avaient eu une relation sexuelle avec un homme. Ainsi, statistiquement, on constate un sur-risque que du VIH passe à travers les mailles du filet dans une population donnée, non pas en raison de la sexualité, mais d’une pratique qui ne relève pas d’un jugement moral, et qui est purement factuelle.
Quand on parle de discrimination, il faut rappeler que, quiconque a résidé en Angleterre à une certaine époque pendant laquelle s’y étaient déclarés des cas d’encéphalopathie spongiforme bovine – la maladie de la vache folle – est évincé du don à vie.

Absolument !

Quiconque réside en Guyane, où circulent le virus Zika ou celui de la fièvre jaune, est évincé du don à vie. Il ne s’agit pas là d’un jugement moral ou d’un jugement de valeur portant sur des pratiques ou sur une sexualité, mais d’un sur-risque statistique estimé.
Dans un pays qui, je le rappelle, a été profondément marqué, l’Établissement français du sang a été fondé sur la notion de sécurité sanitaire. C’est son principe même, son essence, sa raison d’être, que d’assurer, de promouvoir, de garantir par tous les moyens la sécurité des donneurs et celle des receveurs. Ainsi est-il amené à nous faire des propositions, en lien avec la direction générale de la santé, pour faire évoluer les critères lorsque ceux-ci semblent excessifs, désuets ou devenus inutiles. Mais, lorsque ce n’est pas le cas, l’Établissement nous dit qu’il a besoin de temps pour conduire sa réflexion, pour avancer. Il est essentiel de le rappeler.
Donner son sang n’est pas un droit – ne soyez pas choqués par cette formule – c’est un acte de générosité et d’altruisme.

Tout à fait !

Je comprends parfaitement, monsieur Minot, pour l’avoir écrit noir sur blanc dans un rapport et défendu ici même, qu’une personne puisse être choquée de se voir interdire d’accomplir cet acte de générosité, en raison de pratiques et d’actes sexuels qui lui semblent, à elle-même – de manière sans doute très pertinente à l’échelle de l’individu – sans danger. Mais il faut raisonner collectivement, et c’est sur un ensemble de poches et de donneurs que l’on peut estimer s’il y a un sur-risque.
Le texte adopté en commission est dangereux, car il inscrit dans le marbre de la loi qu’on ne peut pas introduire de critères d’éviction du don pour des raisons de pratiques sexuelles, si bien que, si nous devions affronter une situation sans lien avec le VIH, qui ne concernerait peut-être même pas les HSH mais toute la population, et qui nous contraindrait à adopter des mesures d’urgence pour protéger les receveurs des poches de sang, nous ne pourrions plus le faire, à moins de prendre des mesures dont la mise en œuvre serait extrêmement complexe et qui pourraient aussitôt être attaquées en justice. Bref, nous perdrions du temps.
Néanmoins, parce que c’est aussi, je vous l’ai dit, mon combat, que celui-ci me semble juste et que je comprends la situation dans laquelle l’état actuel du droit plonge les donneurs potentiels, je veux faire encore évoluer ce qui peut évoluer.
Je le répète, le critère a déjà évolué plusieurs fois : de l’exclusion, on est passé à un délai d’abstinence d’un an, ramené ensuite à quatre mois. Or, selon les estimations actuelles, la fenêtre sérologique est de sept à dix jours.
J’aurai probablement l’occasion de vous présenter des éléments nouveaux d’ici à l’adoption définitive du texte, celle-ci risquant hélas de ne pas intervenir tout de suite – sauf si le Sénat, dans sa générosité, adoptait le texte sans modification ou permettait à la commission mixte paritaire d’aboutir…

Je vous assure que cela n’arrivera pas !

La prochaine fois que la question fera l’objet d’un débat, je m’engage à revenir devant le Parlement avec des éléments factuels, étayés, permettant de répondre à la demande, par voie réglementaire. Vous souhaiteriez graver les choses dans le marbre de la loi, mais la loi n’est vraiment pas le bon outil, pour les raisons que j’ai évoquées.
Nous allons donc continuer d’avancer. Tout ce qui semblera excessif sera supprimé, en concertation avec les fédérations de donneurs, les associations d’usagers, les scientifiques, les experts et la direction générale de la santé. Ce sont eux qui fixent les critères en matière de sécurité sanitaire dans notre pays ; il ne nous appartient pas de nous substituer à eux.
Par cet amendement, le Gouvernement propose de revenir sur la modification apportée en commission spéciale. Vous m’excuserez d’avoir été long, je souhaitais insister sur ces éléments de forme et de fond. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Quel est l’avis de la commission ?

En préambule de cette intervention, qui sera elle aussi un peu longue, je tiens à dire combien le rapporteur que je supplée, M. Saulignac, est attaché à cette question. Tout au long des différents examens du texte, il a défendu la position que je présente aujourd’hui en son nom.
Le présent amendement du Gouvernement reprend le sous-amendement présenté en commission spéciale par M. Marc Delatte et les membres du groupe La République en marche. Après des débats longs mais sereins, la commission spéciale, avec les voix de nombreux députés de la majorité, a finalement choisi de rejeter ce sous-amendement, et d’adopter l’amendement de M. Saulignac, lequel visait en outre à interpeller le Gouvernement. Ce choix a été fait de manière éclairée par la représentation nationale.
 
J’ai bien entendu vos réserves, monsieur le ministre, mais aussi votre volonté d’avancer. Pour mémoire, avec un tel alignement des critères de sélection des donneurs, le risque résiduel lié au VIH augmenterait, mais atteindrait seulement 1 pour 4 300 000 dons, et serait donc trois fois plus faible qu’il y a vingt ans,…

Tout à fait, c’est parfaitement hypocrite !

…comme l’indique Santé publique France. Autrement dit, cela concernerait un don tous les un an et demi. La même étude estime que cet alignement permettait à 3 102 personnes supplémentaires de donner leur sang. L’arbitrage entre bénéfices et risques doit faire l’objet d’un choix politique, après avoir pesé le pour et le contre – c’est d’ailleurs ce que vous avez essayé de faire dans votre intervention, monsieur le ministre.
Le sujet est évidemment complexe et très sensible pour de nombreuses associations. Il doit être envisagé à travers le prisme de notre histoire et de la peur de revivre un scandale du sang contaminé. Mais il faut aussi mettre le passé à sa juste place, et débattre de ces questions de manière apaisée et éclairée. Des pays comme l’Italie, l’Espagne ou Israël ont déjà franchi le pas depuis de nombreuses années, sans que des contaminations interviennent.
Comme M. Saulignac l’avait déjà indiqué, il est difficile de comprendre l’amendement du Gouvernement : pourquoi donner une telle base légale à la discrimination actuelle et affaiblir la portée des dispositions votées par l’Assemblée nationale en 2016 ?
Sur le fond, monsieur le ministre, nous pensons probablement la même chose. Vous aviez eu une formule très juste dans votre rapport de 2013 : « l’erreur consiste à se limiter à la sexualité, lors même que c’est le comportement sexuel qui peut être à risque, quelle que soit l’orientation sexuelle par ailleurs ».

Je n’ai pas changé d’avis !

Tout à fait, vous l’avez redit aujourd’hui, et c’est également notre conviction.
Nous aurions pu comprendre que vous proposiez simplement de supprimer la disposition adoptée en commission spéciale, en vous appuyant sur des arguments scientifiques. En effet, le don du sang n’est pas un droit, et la sécurité des receveurs est, bien évidemment, une priorité. Il importe donc de ne pas faire preuve de manichéisme.
Nous aurions aussi pu comprendre que vous fondiez une telle demande de suppression sur le fait qu’une disposition de cette nature relève du domaine réglementaire, comme vous l’aviez fait valoir lors des débats sur l’abolition de la discrimination en question. En 2015, en effet, vous étiez rapporteur du projet de loi de modernisation de notre système de santé, et un amendement similaire avait été déposé. Vous vous en étiez alors remis à la sagesse de l’Assemblée en invoquant précisément cette raison juridique : « Il ne revient pas à la représentation nationale de déterminer les conditions de modification de l’arrêté, ni de déterminer les questions qui sont à poser aux donneurs potentiels. »
Soit. Toutefois, vous êtes désormais ministre, et cette décision très importante et très attendue est entre vos mains. Vous venez de prendre un engagement, mais il nous manque des précisions sur les évolutions que vous envisagez.
À ce stade, nous ne comprenons pas le sens de l’amendement que vous proposez. Il consacrerait le statu quo sans pour autant l’assumer véritablement, ce qui aurait pourtant été raisonnable. La commission émet un avis défavorable sur votre amendement, M. Saulignac y étant, à titre personnel, extrêmement défavorable.

La parole est à M. Jean François Mbaye.

J’ai l’honneur de présider le groupe d’études sur le sida, après avoir travaillé plusieurs années à l’Office national d’indemnisation des accidents médicaux, des affections iatrogènes et des infections nosocomiales et avoir côtoyé des hémophiles doublement contaminés, par le VIH et l’hépatite C. J’ai aussi beaucoup travaillé avec des associations comme l’Association française des hémophiles – AFH –, SOS hépatites et Aides, entre autres.
Vous avez parfaitement raison, monsieur le ministre. Je le dis d’emblée, je suis totalement défavorable à cet amendement. (Exclamations sur plusieurs bancs.)

Vous voulez dire que vous êtes pour ! Nous examinons l’amendement du Gouvernement !

Pardon : je suis favorable à la proposition de M. le ministre et défavorable à l’amendement de M. Saulignac adopté en commission spéciale. (Mêmes mouvements.)

Chers collègues, laissez M. Mbaye s’exprimer !

Je rappelle, à la suite du ministre, que donner son sang n’est pas un droit. En revanche, les receveurs ont le droit de bénéficier des médicaments et des produits sanguins labiles de la qualité nécessaire, droit défendu par beaucoup d’associations dont j’ai rappelé le nom, comme l’AFH et AIDES.
De plus, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, une telle disposition relève non pas du domaine législatif, mais du domaine réglementaire.

Mais le ministre n’a pas dit ça, justement !

Je suis très favorable à ce que le travail sur ces questions se poursuive.
Même si l’on peut comprendre la proposition de M. Saulignac, il faut mesurer les risques qu’elle implique.

La parole est à M. Marc Delatte.

Qui, dans cet hémicycle, est pour la discrimination ? Personne, évidemment ! C’est une évidence pour tous.
L’Établissement français du sang rappelle que « le don du sang est un acte solidaire, anonyme, et sécurisé ». La sécurité n’est pas négociable.
 
En outre, les critères d’exclusion, comme l’ont signalé AIDES et l’AFH ne constituent pas des motifs de discrimination dès lors qu’ils reposent sur des données scientifiques et une certaine proportionnalité.
Les principes d’équité, de justice et de non-discrimination à raison de l’orientation sexuelle du donneur ont été posés dans notre législation de bioéthique. Néanmoins, un peu comme il faut trois pieds à un tabouret, si l’on ne fait pas référence au principe de responsabilité, il manque quelque chose.
Soyons donc responsables ! Comme l’a dit monsieur le ministre, la responsabilité, au décours d’une épidémie, quelle qu’elle soit, consiste à se montrer réactif, souple, dans l’intérêt de la population, ce que seule la voie réglementaire permet.
Nous approuvons donc l’argumentation de M. le ministre, qui est parfaitement pertinente du point de vue médical.

La parole est à M. Guillaume Chiche.

L’amendement de M. Saulignac, adopté à une large majorité en commission spéciale, a introduit l’interdiction de critères de sélection du donneur « fondés sur le sexe du ou des partenaires avec lesquels il aurait entretenu des relations sexuelles ». La discrimination à laquelle il s’agissait de mettre fin ne concerne pas l’exercice d’un droit – comme cela a été dit, donner son sang est non pas un droit, mais un acte altruiste ; elle concerne l’exercice d’une liberté.
Un homme homosexuel ne peut pas donner son sang dans les mêmes conditions qu’un homme hétérosexuel. Disons-le avec sincérité,…

Et démagogie !

…c’est proprement inacceptable. Or le Gouvernement propose de réintroduire une différenciation fondée non pas sur les pratiques sexuelles, mais sur l’orientation sexuelle.
J’en viens à l’aspect scientifique, médical – vous nous avez demandé, monsieur le ministre, de nous fonder sur les faits et la science. Santé publique France, vous l’avez dit, a effectué plusieurs évaluations. J’en rappelle un point saillant : au cours de la période allant de 2014 à 2018, avec les règles en vigueur, le risque résiduel était de 1 pour 4 325 000 dons. Santé publique France estime que, si le don était ouvert aux hommes ayant des relations sexuelles avec d’autres hommes dans les mêmes conditions que pour ceux qui sont en couple hétérosexuel, le risque résiduel serait de 1 pour 4 300 000 dons, donc inférieur à celui qui prévalait entre 2014 et 2018.
J’accepte volontiers les arguments scientifiques, fondés sur les faits, monsieur le ministre. En l’occurrence, ils plaident pour un alignement des critères de sélection des donneurs.
Mes chers collègues, plaçons-nous dans la situation d’une personne souhaitant, dans un acte altruiste, donner son sang, souvent à la suite d’un appel lancé par les autorités publiques, à cause de besoins médicaux, vitaux. Le questionnaire qu’elle doit remplir est clair : elle doit faire état de son orientation sexuelle, et non de ses pratiques sexuelles.
Dans un questionnaire, l’Établissement français du sang demande ainsi aux hommes : « Avez-vous eu dans les quatre derniers mois un rapport sexuel avec un autre homme ? » En cas de réponse positive, le candidat au don est automatiquement écarté. On s’intéresse non pas à ses pratiques sexuelles, mais aux personnes avec lesquelles il a eu une relation sexuelle.
Si c’est une femme, en revanche, qui répond de manière positive à la même question, cela ne posera aucun problème. Néanmoins, le questionnaire réserve une question supplémentaire aux femmes : « Avez-vous eu un rapport avec un homme qui, à votre connaissance, a eu un rapport sexuel avec un autre homme dans les quatre derniers mois ? ». Cela revient à leur demander : « Mesdames, vous avez eu un rapport sexuel dans le cadre d’une relation hétérosexuelle, mais êtes-vous bien sûres que votre partenaire n’entretient pas de relations homosexuelles ? »
Mes chers collègues, on marche sur la tête ! Ces questionnaires imposés par la loi visent bien à déterminer une orientation sexuelle, pour exclure des personnes du don du sang, les empêcher d’exercer cette liberté, en fonction de leur orientation sexuelle – nullement en fonction de leurs pratiques sexuelles.
Qui sommes-nous pour prétendre estimer factuellement, scientifiquement, que certaines pratiques seraient beaucoup plus risquées ?

Quelle démagogie !

Mon propos n’a rien de démagogique, monsieur le ministre. Il est purement factuel, et s’appuie sur les questionnaires fournis aux donneurs potentiels par les organismes publics ou associatifs chargés de la collecte du sang.
Regardons la situation dans les pays voisins, en Israël, en Russie, en Italie, au Portugal, en Espagne, en Pologne, entre autres.

Vous l’avez déjà dit !

Aucun de ces pays ne se fonde sur l’orientation sexuelle pour exclure des personnes du don du sang ; on s’y intéresse exclusivement aux pratiques sexuelles.
Je ne vais pas vous mettre en garde, mes chers collègues, vous êtes éclairés et vous avez conscience de l’impact de votre vote. Mais voter cet amendement, c’est réintroduire, au vu et au su de tous, une discrimination concernant l’exercice non pas d’un droit – vous avez raison monsieur le ministre –, mais d’une liberté.
La lecture factuelle qui en sera faite sera celle-ci : lorsque vous êtes un homme, vous pouvez donner votre sang si vous avez des relations hétérosexuelles, mais vous ne le pouvez pas si vous avez des relations homosexuelles. Lorsque vous êtes une femme, vous pouvez donner votre sang si vous avez une relation avec un homme, mais vous ne le pouvez pas si cet homme a eu une relation sexuelle avec un autre homme. Je ne pense pas que cela corresponde à une approche scientifique, et encore moins – je le dis sans aucune démagogie – à nos valeurs républicaines. (M. Yannick Kerlogot applaudit.)

La parole est à M. Damien Adam.

J’entends vos arguments, monsieur le ministre : il est plus simple et plus flexible pour l’État de passer par la voie réglementaire plutôt que par la voie parlementaire. Malgré tout, avant de pouvoir me prononcer sur l’amendement, j’ai besoin de quelques assurances de votre part.
Premièrement, vous avez évoqué des évolutions, qui pourraient intervenir avant l’adoption définitive du projet de loi, mais j’aurais besoin d’une date un peu plus précise.
Deuxièmement, il nous faut mieux comprendre les détails, afin d’assurer une égalité réelle des citoyens français face au don de sang, qu’ils soient célibataires ou en couple, et que ce couple soit composé de deux femmes, de deux hommes ou d’un homme et d’une femme.
Il y a en réalité deux cas de figure : soit on a seul partenaire – ou aucun ; soit on a plusieurs partenaires. Selon moi, il faut autoriser toutes les personnes dans le premier cas à donner leur sang, car le risque est très faible lorsqu’on a un seul partenaire, que l’on soit homosexuel ou hétérosexuel. Pour les personnes dans le second cas, on peut appliquer le délai de sept à dix jours, le temps que les contrôles fassent éventuellement apparaître la présence du virus du sida.
Pourriez-vous me répondre sur ces deux points, monsieur le ministre ?

La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias.

J’ai voté l’amendement de M. Saulignac en commission spéciale. Toutefois, les arguments scientifiques que vous avez évoqués, monsieur le ministre, sont de nature à créer un doute. Pour cette raison, je voterai votre amendement.
Néanmoins, à l’instar de M. Adam, j’ai besoin d’une clarification. Ce n’est pas la première fois que nous évoquons la question au cours de la législature, et votre prédécesseure, Mme Buzyn, s’était engagée à prendre un arrêté. Or elle ne l’a pas fait avant de quitter le Gouvernement, et nous nous retrouvons, dès lors, dans une situation un peu compliquée.
Vous venez vous-même de vous engager à prendre un arrêté, et j’ai toute confiance en votre volonté. J’aurais cependant besoin que vous précisiez les pistes que vous entendez approfondir, afin que nous sachions précisément ce que nous pouvons attendre.

La parole est à M. le ministre.

Il ne s’agit pas de discrimination à raison de l’orientation sexuelle.

Si !

C’est factuellement faux, et la loi l’interdit. On se fonde sur les pratiques sexuelles.
Je prends un exemple, que vous n’avez pas cité. Si la discrimination portait sur la sexualité, pourquoi une femme qui a eu des relations sexuelles avec d’autres femmes n’est-elle pas évincée du don ? On ne lui pose même pas la question !

Mais si, on lui pose la question !

Personne ne dit que la population homosexuelle ne peut pas donner son sang en raison de sa sexualité.
Par ailleurs, on pose aussi des questions aux hétérosexuels. On ne se focalise pas sur la sexualité des hommes homosexuels ; on demande aussi aux hétérosexuels s’ils ont changé de partenaire au cours des quatre derniers mois. En cas de réponse positive, ils ne peuvent pas non plus donner leur sang. Est-ce donc une discrimination à l’égard des hommes qui ont décidé de changer de compagne ? Non, bien évidemment, cela ne relève pas de la discrimination.
Mme Buzyn s’était en effet engagée à prendre un arrêté, et elle l’a pris, en décembre 2019. Le délai d’abstinence est ainsi passé, en avril 2020, d’un an à quatre mois. Une étude sociologique en cours permettra de mesurer les évolutions des pratiques des donneurs dans les réponses à l’auto-questionnaire, afin d’identifier d’éventuelles incompréhensions. C’est sur le fondement de cette étude que nous pourrons à nouveau réviser les critères.
Je vous ai fait part de ma conviction en tant que ministre, non en tant qu’autorité scientifique. J’admire la manière dont certains d’entre vous donnent des leçons à des experts nationaux reconnus, libres de tout conflit d’intérêts, qui nous signalent un risque ! Pour ma part, monsieur Chiche, je n’ai pas la compétence scientifique pour les contredire, et je ne l’aurai jamais. Je sais en revanche lire des études et écouter l’avis des scientifiques.
Si vous n’écoutez pas les scientifiques, écoutez les associations ! À moins que vous ne m’expliquiez que l’association AIDES est connue pour pratiquer l’homophobie et les discriminations ? Les bras m’en tomberaient ! Dans un communiqué de presse, cette association demande que l’amendement adopté en commission spéciale soit retiré du texte : « Cet article de loi, s’il était accepté, viendrait interdire au décideur public d’utiliser des critères de sélection protecteurs de la population où il y a des sexualités vectrices potentielles de transmission d’agents viraux. Ces critères sont du domaine réglementaire, pour pouvoir s’adapter rapidement à des situations sanitaires évolutives. » Ce communiqué est signé par AIDES, mais aussi par France Assos Santé et l’AFH, qui a évidemment voix au chapitre en la matière.
Je réfute les procès en discrimination qui peuvent être intentés, au nom des combats que j’ai menés et au nom des combats menés par les associations, lesquelles demandent aux parlementaires d’adopter l’amendement de suppression du Gouvernement. Le reste, pardonnez-moi, c’est du flan.

Très bien !

Tenons-nous en aux chiffres et aux faits.
Vous dites que la France est en retard, monsieur Chiche. En Autriche, en Croatie, au Danemark, en Islande, en Lituanie, au Luxembourg, en Roumanie et en Slovénie, les HSH – hommes ayant des rapports sexuels avec d’autres hommes – ne peuvent pas donner leur sang. En Belgique, en République tchèque, en Estonie, en Finlande, en Allemagne, en Irlande, à Malte, en Irlande du Nord, en Norvège, au Portugal, en Slovaquie, en Suède et en Suisse, le délai d’éviction est d’un an. En Serbie, il est de six mois. En Italie, aux Pays-Bas et en Espagne, il est de quatre mois, comme en France.
Restent l’Angleterre et le Canada, où le délai est de trois mois. Aux États-Unis, il est en passe d’être ramené d’un an à trois ou quatre mois. Les faits et les chiffres sont têtus.

La belle affaire !