XVe législature
Session extraordinaire de 2020-2021

Séance du jeudi 01 juillet 2021

Le président de l’Assemblée nationale a reçu de M. Serge Letchimy, député de la troisième circonscription de la Martinique, une lettre l’informant qu’il se démettait de son mandat de député. Acte est donné de cette démission, qui sera notifiée au Premier ministre.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme (nos 4078, 4239).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 25  bis .
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 746 tendant à supprimer l’article 25  bis . L’article 25  bis est très étonnant puisqu’il vise à demander à l’Agence nationale du sport (ANS) de respecter, dans son action, les principes de la République. Or l’Agence est un groupement d’intérêt public (GIP) réunissant l’État, les collectivités territoriales et le mouvement sportif. Vous allez donc, chers collègues, demander à l’État de s’engager sur les principes républicains ! Le respect de ces principes peut pourtant être attendu tant de l’État que des collectivités et du mouvement sportif, qui signera d’ailleurs lui-même des conventions à ce sujet. Il ne me semble donc pas nécessaire de faire porter une contrainte supplémentaire sur l’ANS. La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission. Défavorable. L’article 25  bis est tout à fait utile car il permettra à plusieurs organismes de se doter d’une charte de respect des principes républicains,… Lesquels ? …en cohérence avec les nouvelles obligations des associations et fédérations avec lesquelles ils travailleront. Nous souhaitons donc le conserver. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des sports, pour donner l’avis du Gouvernement. Il est vrai que l’ANS compte l’État parmi ses membres fondateurs – par l’intermédiaire de plusieurs ministères, dont celui chargé des sports. Mais même si elle est un opérateur de l’État liée par une convention avec mon ministère, elle reste un groupement d’intérêt public et doit à ce titre s’engager, lorsqu’elle distribue les subventions aux fédérations, à le faire dans le cadre du contrat d’engagement républicain et dans le respect des principes de la République, auxquels elle se trouve donc elle-même soumise. Aux termes de l’article 25  bis, l’Agence devra en effet adopter une charte, mais ce sera aussi le cas de toutes les autres têtes de réseau du mouvement sportif. Tout cela est cohérent même si, dans la mesure où l’ANS s’apparente de fait à l’État, elle sera tenue à un respect encore plus grand des principes républicains.
Ce qui nous paraît important, c’est que l’article 25 
bis impose au Comité national olympique et sportif français (CNOSF) et au Comité paralympique et sportif français (CPSF) de revoir les chartes d’éthique et de déontologie qui sont les leurs depuis 2012 en prenant en compte le travail que nous avons réalisé avec les fédérations, notamment sur les stratégies de prévention des violences sexuelles dans le sport. Puisque ces comités représentent les fédérations, qui seront liées par le contrat d’engagement républicain, il faudra bien qu’ils matérialisent eux aussi leur engagement au travers d’un document – charte ou contrat, nous y travaillons actuellement avec eux. Dans la mesure où nous tenons à ce que le CPSF et le CNOSF, en tant que têtes de réseau, se dotent chacun d’une charte, nous ne voyons pas d’inconvénient à ce que l’Agence, qui est un GIP, s’engage également.
J’émets donc une demande de retrait de l’amendement et, à défaut, un avis défavorable.
(L’amendement no 746 n’est pas adopté.) Les amendements nos 394 de M. Alexis Corbière et 666, 654 et 652 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements nos 394, 666, 654 et 652, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 25 bis est adopté.)
L’amendement no 742 de Mme Marie-George Buffet, tendant à supprimer l’article, est défendu.
(L’amendement no 742, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 25 ter est adopté.)
L’amendement no 122 de Mme Emmanuelle Ménard, tendant à supprimer l’article, est défendu.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Il est défavorable. La parole est à Mme la ministre déléguée. Mme Schiappa doit me remplacer d’ici quelques instants.
(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.) La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 122. Il est défavorable.
(L’amendement no 122 n’est pas adopté.) Les amendements nos 123 et 649 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements nos 123 et 649, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 322. Il vise à supprimer l’alinéa 5 de l’article 26, présenté comme un dispositif « anti-putsch ». Tout à fait ! J’irai à l’essentiel pour respecter le rythme, désormais rapide, de nos débats.
L’article 26 impose à certains cultes la façon dont ils doivent s’organiser. Or je considère que la loi de 1905 et la laïcité sont parfaitement résumées par la formule de Victor Hugo : « L’Église chez elle et l’État chez lui ». Nous n’avons pas à nous mêler de la façon dont s’organise le culte. Je l’ai déjà dit, et j’espère ne pas blesser les convictions spirituelles de ceux qui en ont parmi vous, mais les cultes ne sont pas des démocraties : ils fonctionnent selon d’autres règles et dans le respect de certains dogmes. Pourquoi devrions-nous demander à certaines associations de s’organiser d’une certaine façon ? Le demandons-nous à tous les cultes, d’ailleurs ? Je ne le crois pas.
Si, si ! Je crois avoir déjà échangé sur le sujet avec M. le rapporteur général : les associations dites diocésaines, qui organisent le culte catholique depuis qu’un accord a été trouvé sur la question – en 1905, le Vatican avait initialement refusé – ne fonctionnent pas avec des conseils d’administration démocratiques dans lesquels l’ensemble des fidèles auraient la possibilité d’éviter des coups de force. Si, si ! On peut bien sûr estimer qu’il existe un danger lié à la présence de courants intégristes au sein de certaines associations. Mais si ceux-ci doivent être surveillés, ils doivent l’être par les moyens des pouvoirs publics, y compris par la police s’ils menacent l’ordre public ou préparent un attentat par exemple. Toutes les études et toutes les auditions que nous avons menées démontrent que ces « putschs » sont en réalité très limités. Certains lieux cultuels sont effectivement entre les mains de courants particulièrement rigoristes, mais cela vaut pour tous les cultes. À quelques centaines de mètres d’ici, une église située à proximité de la Maison de la Mutualité est tenue depuis des années par un courant de l’Église catholique, la Fraternité Saint-Pie X, sans qu’il n’y ait jamais été mis bon ordre, malgré la volonté de la mairie de Paris. Ne découvrons donc pas des phénomènes qui existent déjà !
Bref : être vigilant, c’est une chose, mais l’article 26 est selon nous porteur, une fois de plus, d’une incompréhension de la loi de 1905. Le dispositif prévu est en outre inefficace, car on ne sait pas bien ce qu’il vise, et l’absence d’étude d’impact ne permet pas de savoir si l’ampleur du problème nécessite que le législateur s’en mêle. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’alinéa 5.
Quel est l’avis de la commission ? D’abord, il n’est pas exact d’affirmer que seul le culte musulman serait concerné par des dispositions du type de celles de l’article 26. Ce n’est pas du tout le cas. Les associations diocésaines obéissent ainsi à des statuts types qui les obligent, par exemple, à soumettre certaines décisions à leur assemblée générale. L’article 26 n’est donc pas ciblé exclusivement sur un seul culte.
Son objectif est effectivement d’éviter les prises de contrôle d’associations cultuelles grâce à une mesure très simple, la collégialité des décisions. Il me semble que nous ne pouvons qu’être d’accord pour imposer des décisions qui ne soient pas prises par une seule personne : si c’était le cas, elles risqueraient d’être précipitées, après des débats trop rapides, sous le coup de force de quelques fidèles. Les exemples sont très nombreux et, au-delà des associations diocésaines, je pourrais évoquer dans un autre registre les associations d’utilité publique, auxquelles l’État impose déjà des modalités d’organisation dans les statuts types. J’émets pour cette raison un avis défavorable à l’amendement.
(L’amendement no 322, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Les amendements nos 120 et 121 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements nos 120 et 121, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 26 est adopté.)
Les amendements nos 125, 646, 124, 645 et 642 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements nos 125, 646, 124, 645 et 642, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 27 est adopté.)
L’amendement no 126 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 126, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 27 bis est adopté.)
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement de suppression no 702. Le projet de loi comporte des dispositions intéressantes en matière d’exercice du culte. Ainsi, nous nous félicitons que la constitution d’associations régies par la loi de 1905 soit encouragée car elles sont trop peu nombreuses aujourd’hui. En revanche, nous nous étonnons de la possibilité donnée aux associations cultuelles de posséder et d’administrer des immeubles de rapport tant elle nous semble éloignée de l’esprit et de la lettre de la loi de 1905.
Pour ce qui concerne les rapports entre l’État et les cultes, quels qu’ils soient, nous sommes partisans du strict respect de l’esprit et de la lettre de la loi.
Vous avez sans doute cherché à travers cet article à compenser les restrictions que vous avez apportées aux financements étrangers. Or, en premier lieu, s’il s’agit d’offrir une compensation au culte musulman, ses représentants – le président du Conseil français du culte musulman lui-même l’a confirmé – ne sont absolument pas demandeurs d’une telle mesure. En second lieu, pour des raisons sociologiques et historiques évidentes, ce sont les cultes les plus anciens qui en seront les principaux bénéficiaires, leurs donateurs étant plus à même de leur transmettre un immeuble de rapport. Vous risquez non seulement de tordre l’esprit et la lettre de la loi de 1905 mais aussi de créer des inégalités entre les cultes.
Nous sommes opposés par principe à l’évolution proposée dans l’article 28 car nous sommes attachés à une laïcité sans adjectif – ni ouverte, ni fermée –, une laïcité qui établit une séparation claire entre les Églises et l’État.
Quel est l’avis de la commission ? Je reprends quelques arguments importants que j’ai déjà évoqués dans les débats précédents.
Actuellement, une association cultuelle peut posséder un immeuble pendant un an. À l’issue de cette période, elle est obligée de le céder ; le plus souvent, le produit de la vente est placé sur les marchés financiers. L’article 28 tend à permettre d’administrer le bien dans la durée, sans être contraint de s’en séparer et de lui substituer, de façon relativement hypocrite, un placement financier. Nous ne créons donc pas une ressource supplémentaire pour les associations concernées.
En outre, votre amendement – sans doute est-ce un effet involontaire de sa rédaction – aboutirait à supprimer aussi les dispositions de la loi de 1905 autorisant les associations cultuelles à recevoir des dons de fidèles et leur interdisant l’octroi de subventions publiques. Enfin, afin d’éviter que les associations cultuelles deviennent des gestionnaires de biens, nous avons plafonné à 50 % des ressources totales la part des revenus tirés d’immeubles.
Pour ces raisons, mon avis est défavorable.
(L’amendement no 702, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 323. Je suis désolé de revenir sur un sujet que nous avons déjà abondamment évoqué mais il est important. Nos discussions ne se limitent pas au cercle parlementaire, elles s’adressent aussi à ceux qui suivent les débats. Je réitère mon désaccord avec la possibilité donnée aux associations cultuelles de gérer des immeubles de rapport.
En premier lieu, pour convaincre de la nécessité de ce texte, le Président de la République s’était ému du mélange entre le cultuel et le culturel de la part de certaines associations – le constat peut être discuté, je le partage dans certains cas –, mélange qu’il convenait de limiter autant que possible voire d’empêcher complètement. Un tel mélange a en effet servi de prétexte à certains lieux de culte pour recevoir des subventions publiques – Francis Chouat, l’ancien maire de la ville, est parti mais la cathédrale d’Évry a été partiellement financée par des fonds publics car elle abrite un musée.
Comme l’a dit Stéphane Peu, l’article aboutit au résultat inverse de celui que vous prétendez rechercher : vous permettez aux associations cultuelles d’avoir un autre objet que le cultuel.
Monsieur le rapporteur, parce que vous êtes un homme raisonnable, que vous avez entendu nos arguments et que vous êtes sans doute attaché à la laïcité, vous avez prévu un plafond à 50 % mais ce faisant, vous reconnaissez l’existence d’un danger, vous plaidez coupable, en quelque sorte. Si le danger est réel, évitons de lui donner corps. Le législateur de 1905 en avait déjà conscience.
Certes, nous ne pouvons pas empêcher un citoyen de donner un bien à un culte ou à un autre. Nous pouvons néanmoins limiter les donations. Souvenez-vous des débats pour empêcher les représentants des cultes d’exercer des pressions sur les mourants pour obtenir d’eux des libéralités.
Nous sommes mortels mais les grandes religions ne sont le sont pas. Grâce à la possibilité que vous leur offrez, elles peuvent au fil des siècles constituer un patrimoine immobilier énorme alors même que les fidèles les auront quittées. C’est un problème.
Il ne s’agit pas de mettre les cultes en difficulté, mais plutôt de favoriser l’émulation en leur sein afin qu’ils soient financés plutôt par les fidèles que par un autre biais. Nous risquons sinon de connaître une évolution similaire à celle de l’Amérique du Nord où les cultes, assis sur des fortunes colossales, sont plus des entreprises que des religions.
Comment garder la main ? En revenant à l’esprit de la loi de 1905. Supprimons les dispositions qui autorisent la gestion d’immeubles de rapport. Les associations cultuelles doivent avoir un seul objet : l’organisation du culte, qui, je le sais, s’accompagne parfois d’une petite activité commerciale – vente de cierges pour les uns, de livres religieux pour les autres. Mais, admettons-le, ce
merchandising – le terme est un peu choquant – ne peut pas être comparé à la gestion d’immeubles. Il existe des associations amies du culte qui gèrent les immeubles, mais c’est encore autre chose.
J’insiste, une association cultuelle doit conserver un objet cultuel. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression des deux alinéas relatifs aux immeubles.
Quel est l’avis de la commission ? Vous avez remarqué, mon cher collègue Corbière, que nous n’avons pas demandé le plafonnement des ressources tirées de la vente des cierges . (Sourires.) La question s’est posée en 1905 ! Selon vous, nous nous détournons de l’esprit de la loi de 1905 puisque les associations, désormais autorisées à posséder et à administrer des biens, n’auraient plus un but exclusivement cultuel. Mais bien sûr que si : les ressources tirées des biens ne pourront être affectées qu’à l’objet exclusif du culte et absolument rien d’autre. L’esprit de la loi de 1905 me semble parfaitement respecté en l’occurrence.
Par ailleurs, le titre II et le chapitre Ier en particulier ont pour objectif de ramener dans le cadre de la loi de 1905 des associations qui mêlent des activités de nature différente – cultuelles et culturelles – et obtiennent des financements publics au prétexte – si j’ose dire – de leur action dans le domaine de la culture. Ce cadre juridique est plus sécurisé, plus clair, plus stable, plus solide. C’est la raison pour laquelle il serait maladroit de permettre à des associations régies par la loi de 1901 de posséder et d’administrer des biens – c’est bien le cas dès à présent – et de l’interdire à celles relevant de la loi de 1905. Il s’agit d’établir une égalité entre les deux statuts associatifs.
La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale. Le débat est récurrent, et c’est normal, puisque l’article consacre une évolution du cadre juridique du financement des associations cultuelles, donc des religions.
Contrairement à ce qu’a dit notre collègue Corbière, nous nous inscrivons bien dans la logique de la loi de 1905 : ce ne sont pas l’État ni les collectivités locales qui financent les cultes en France, à une exception que vous rappelez souvent, l’Alsace-Moselle. Dès lors, pour assurer le libre exercice des cultes, il faut que les différentes communautés religieuses, les différentes Églises, quelle que soit leur structuration, disposent de ressources.
Même si elle l’avait temporairement contesté lors d’une audition en commission, la Fédération protestante de France a reconnu ensuite que la demande émanait d’elle. Vous pourriez nous reprocher d’adopter une mesure spécifique pour répondre à une demande d’une religion, voire d’une branche du christianisme. Depuis le début de l’examen du projet de loi, nous avons été souvent accusés de viser une religion en particulier – en l’occurrence, pas la religion protestante mais la religion musulmane – sans nous préoccuper des effets collatéraux sur les autres religions. Certains représentants des religions avaient eux-mêmes, à un moment, nourri ce reproche – quelques articles de presse y avaient été consacrés. Ce rappel, en réalité, montre bien que les dispositions du projet de loi sont de portée générale et que les solutions qu’elle propose concernent tous les cultes alors que leurs besoins de financement sont différents.
La communauté protestante a cette particularité d’être organisée à l’échelon local, de la paroisse. Il n’existe pas d’associations départementales, encore moins nationales, pour gérer la rémunération des pasteurs et le patrimoine. Certaines paroisses tirant des revenus de leur patrimoine en le louant se sont vu opposer un contrôle de légalité au motif que leur statut d’association cultuelle ne les autorisait pas à avoir de tels financements. Il y avait donc nécessité de résoudre ce problème, d’où la demande de la Fédération protestante de France.
De son côté, la communauté catholique dispose d’un vaste patrimoine foncier et immobilier ; elle est structurée en associations diocésaines départementales – quand ce n’est pas à une échelle plus grande encore. Elle ne manquera donc pas de recourir à ces nouvelles dispositions – Mgr de Moulins-Beaufort l’a dit lors de son audition. Il en est de même de la communauté juive ou des communautés protestantes émergentes telles que les chrétiens évangéliques.
La communauté musulmane n’était en effet pas demandeuse au départ mais il est évident qu’elle s’en saisira également. Il faut préciser que dans la culture musulmane, il est délicat d’envisager de souscrire des emprunts et de faire des placements financiers, ce qui constitue un obstacle pour le financement du culte, comme l’a souligné le rapporteur général. Elle est organisée comme chez les protestants à l’échelle locale, de façon très autonome, autour de chaque mosquée. Il sera utile pour elle de disposer de cette nouvelle source de financement. Les dons et les legs des fidèles permettront de dégager des ressources pérennes et durables pour construire des lieux de culte, les entretenir et payer les salaires des imams. Cela lui épargnera d’avoir à passer par les systèmes de financement classiques qui ne sont pas toujours faciles à gérer pour elle.
Même si cette mesure répond à une demande formulée par les protestants, elle pourra donc être utilisée par l’ensemble des religions. De portée générale, elle préserve l’équilibre initial de la loi 1905 selon lequel le financement des religions ne saurait être d’origine publique et doit être alimenté par les fidèles.
Les religions ne sont pas demandeuses ! Si ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Je n’ai rien à ajouter à ces brillantes explications, madame la présidente. La parole est à M. Alexis Corbière. Le débat est vraiment intéressant mais aucun des cultes, sauf le culte musulman dont je dirai un mot ensuite, n’a considéré que sa situation financière était difficile au point d’empêcher son bon exercice.
Vous me corrigerez, monsieur le président de la commission spéciale, monsieur le rapporteur général, car vous êtes plus fins connaisseurs que moi en la matière, mais il me semble compréhensible que la Fédération protestante de France s’interroge. Après la loi de 1905, les protestants ont joué le jeu, ils ont fait partie, dirons-nous, des bons élèves, à la différence des catholiques, et ils peuvent estimer qu’ils ne sont pas récompensés de leurs efforts puisque les paroisses propriétaires de bâtiments se retrouvent en butte à des reproches, notamment en raison de la récente loi Hamon sur l’économie sociale et solidaire, ce qui les place dans une situation d’inégalité par rapport à l’Église catholique. C’est un effet de système dont nous pouvons discuter.
Rappelons ce qui a été dit lors des auditions. Les représentants de l’Église catholique ont déclaré qu’ils n’étaient pas demandeurs de cet aménagement mais qu’ils en feraient usage. Comment le leur reprocher ? Il ne me semble pas que les représentants du judaïsme français que nous avons entendus aient dit qu’ils étaient demandeurs. Enfin, les représentants du culte musulman nous ont pour leur part indiqué qu’ils n’étaient pas du tout demandeurs parce que, compte tenu de la sociologie de leurs fidèles, cette possibilité nouvelle n’engendrerait pas de bénéfices. On peut estimer que les profits que les différentes religions en tireront varieront de un à dix.
Pourquoi je dis cela ? Parce que beaucoup de nos concitoyens estiment que, pour des raisons historiques, il y a une inégalité des cultes face à la loi. La loi de 1905 profite évidemment d’abord aux cultes déjà établis au moment de sa promulgation. Le culte musulman, installé après, ne peut bénéficier de la prise en charge de la réfection de ses bâtiments par les communes. Voilà qui pousse à s’interroger sur la manière dont il parvient à se financer. Même moi qui suis un laïc à la nuque un peu raide, je me pose des questions.
Nous pourrions, par exemple, avoir une discussion sur la certification halal qui, si j’ai bien compris, n’est délivrée que par trois grandes mosquées, car les revenus qu’elles en tirent ne semblent pas ruisseler de manière uniforme sur l’ensemble des lieux de culte musulmans en France.
Pardon d’avoir l’esprit d’escalier mais je me dis que le dispositif de cet article ne permettra pas véritablement au culte musulman de trouver de nouvelles sources de financement, ou alors seulement de manière très marginale. Voilà qui le rend doublement inutile à mes yeux : il aidera davantage les cultes qui ont déjà de l’argent et n’aidera pas ceux qui en ont vraiment besoin.
La parole est à M. François Pupponi. J’ai un petit désaccord avec notre collègue Corbière car tous les représentants des cultes que nous avons reçus ont dit être favorables à de nouvelles sources pour répondre à leurs problèmes financiers, que la crise du covid est venue aggraver. Ils ont d’ailleurs insisté sur la nécessité d’augmenter la déductibilité des dons au culte, mesure qui a été votée dans le cadre du projet de loi de finances rectificative.
La communauté musulmane considère, c’est vrai, que ces avantages-là, même si elle les accepte, ne seront pas suffisants pour financer les lieux de culte, en particulier dans les territoires les plus défavorisés, où il y a moins de dons. Si l’on veut limiter les financements étrangers, chose que l’on peut comprendre pour les raisons que l’on connaît, comment faire ? Les responsables de la communauté musulmane de ma circonscription soulignent leurs difficultés à financer les lieux de culte, difficultés que l’on retrouve dans d’autres villes. Et ce ne sont ni les dons, ni les immeubles de rapport qui leur permettront d’améliorer la situation. Ils demandent donc à l’État de faire un effort sur la TVA et sur les autres taxes dont ils doivent s’acquitter pour la construction de nouvelles mosquées.
Se pose bel et bien la question de l’inégalité entre les religions bien implantées qui ont déjà des lieux de culte et celles qui n’en ont pas encore suffisamment. Je suis convaincu qu’un jour ou l’autre, nous serons obligés de trouver une solution pour permettre à la communauté musulmane de financer ses propres lieux de culte dans des conditions décentes et acceptables.
(L’amendement no 323 n’est pas adopté.) L’amendement no 640 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 640, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 329. L’une des modifications de la loi de 1905 est intervenue par la loi du 25 décembre 1942, sous le régime de Vichy, donc. Elle a ouvert le financement de la réparation des lieux de culte, « qu’ils soient ou non classés monuments historiques ». Ce faisant, elle a permis d’aller plus loin que la loi de 1905, qui prévoyait que les communes prendraient en charge l’entretien – le clos et le couvert, comme on dit –, des seuls édifices déjà construits au moment de sa promulgation. Nous voulons revenir à l’esprit de cette loi et supprimer les mots « qu’ils soient ou non » afin de limiter les inégalités et les disparités nées de cette modification et de restreindre, disons-le aussi, une forme de clientélisme dans certaines communes. Quel est l’avis de la commission ? Nous avons eu, monsieur Corbière, ce débat avec votre collègue Éric Coquerel en commission spéciale. Il est vrai qu’il existe dans notre droit un très grand nombre de mesures et de normes issues du régime de Vichy dont certaines ont été perpétuées à partir de 1944 par le Gouvernement provisoire de la République française, dont on ne peut pas soupçonner les membres d’avoir entretenu des sympathies idéologiques avec le régime de Vichy – je pense en particulier à Léon Blum, président du dernier gouvernement provisoire.
Je comprends le message très fort que vous voulez faire passer à travers cet amendement et la philosophie qui le sous-tend, néanmoins la commission y est opposée car il introduirait entre les communes une rupture d’égalité dans le financement des lieux de culte tel que l’a établi la loi de 1905. Certaines y seraient astreintes quand d’autres en seraient dispensées.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement no 329 n’est pas adopté.)
(L’article 28 est adopté.)
L’amendement no 127 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 127, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 29 est adopté.)
L’amendement no 128 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 128 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1050 et 854.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 1050.
Cet amendement rédactionnel supprime la référence à l’article 19-4. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 824. Il est identique.
(Les amendements identiques nos 1050 et 824 sont adoptés.) La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 1047. Il s’agit de ne plus soumettre les associations mixtes à l’obligation consistant à tenir un état inventorié de leurs biens meubles et immeubles. Le Gouvernement a en effet considéré, s’agissant d’associations qui organisent d’autres activités que l’exercice du culte, qu’une telle disposition pouvait constituer une atteinte excessive et injustifiée à la liberté d’association et présentait un risque constitutionnel. Elle contraindrait ces associations à inventorier des biens qui ne sont pas utilisés pour l’exercice du culte.
Par ailleurs, nous souhaitons porter à la connaissance des députés le fait que le Conseil d’État, dans l’avis favorable qu’il a donné, a validé l’équilibre figurant dans le projet de loi. Cet équilibre, le Gouvernement souhaiterait le préserver afin d’éviter tout risque de censure constitutionnelle.
(L’amendement no 1047, accepté par la commission, est adopté.) La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 1049. Par souci de transparence financière et de protection, nous voulons faire en sorte que le donateur ait la possibilité de vérifier que son don est utilisé conformément à l’objectif affiché par l’auteur de l’appel public à la générosité (APG). En effet, avec le développement des cagnottes en ligne, les APG sont devenus un mode courant de financement du culte. Il convient de s’assurer que les dons servent bien à financer le culte. Nous proposons donc d’imposer aux associations mixtes l’obligation d’établir un compte d’emploi des ressources collectées par les appels publics à la générosité destinés à soutenir le culte.
(L’amendement no 1049, accepté par la commission, est adopté.) L’amendement no 1038 du Gouvernement est rédactionnel.
(L’amendement no 1038, accepté par la commission, est adopté.) La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 490. Cet amendement vise à limiter les influences étrangères sur les associations mixtes en empêchant ces dernières d’aliéner leurs biens immobiliers à des personnes morales ou États étrangers ainsi qu’aux personnes physiques non-résidentes en France. Quel est l’avis de la commission ? Nous répondons, monsieur Diard, à la préoccupation que vous exprimez par l’article 36  bis , ajouté après l’adoption d’un amendement de notre collègue Jacques Maire en première lecture. Il va toutefois moins loin que votre amendement : vous proposez une interdiction générale et absolue quand il prévoit que l’aliénation devra être soumise à déclaration et qu’elle pourra éventuellement être refusée par l’autorité administrative. Avis défavorable.
(L’amendement no 490, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 30, amendé, est adopté.) Je vous rappelle que l’article 31 est réservé à la demande du Gouvernement.
L’amendement no 1052 du Gouvernement est rédactionnel.
(L’amendement no 1052, accepté par la commission, est adopté.) La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 1051. Il s’agit de préciser le droit d’agir des personnes ayant un intérêt à le faire, par référence au code de procédure civile. Cet amendement ne change pas le sens de la disposition, mais apporte une précision demandée par les représentants des cultes, qui tenaient à s’assurer que l’élargissement au préfet et au procureur de l’intérêt à agir devant le juge civil n’aurait pas pour effet d’ouvrir cette possibilité à n’importe quel autre requérant.
C’était le cas dans la rédaction antérieure ; celle que nous proposons par cet amendement se rapproche plus explicitement du droit commun de l’intérêt à agir défini par l’article 31 du code de procédure civile qui dispose : « L’action est ouverte à tous ceux qui ont un intérêt légitime au succès ou au rejet d’une prétention, sous réserve des cas dans lesquels la loi attribue le droit d’agir aux seules personnes qu’elle qualifie pour élever ou combattre une prétention, ou pour défendre un intérêt déterminé ». Ainsi, avec cet amendement, la personne habilitée à saisir le juge peut être, par exemple, un membre de l’association et non quelqu’un qui n’aurait aucune raison de le faire n’étant pas partie prenante de la vie de l’association.
Quel est l’avis de la commission ? Mme la ministre déléguée a défendu l’amendement no 1055, mais je suis favorable aux deux.
(L’amendement no 1051 est adopté.) La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 1053. Il s’agit d’un amendement de précision.
(L’amendement no 1053, accepté par la commission, est adopté.)
(L’article 33, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 1055. Comme M. le rapporteur général l’a fait remarquer très justement, je viens de le défendre, voulant aller plus vite que la musique. Il a d’ailleurs donné un avis favorable.
(L’amendement no 1055 est adopté.)
(L’article 34, amendé, est adopté.)
(Les articles 36 et 36 bis sont successivement adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 543 et 129, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 543 de Mme Annie Genevard et 129 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je suis navrée de devoir donner un avis défavorable, madame la présidente. Je le regrette, mais je m’y attendais.
(Les amendements nos 543 et 129, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 417 de M. Éric Ciotti est défendu.
(L’amendement no 417, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 38 est adopté.)
L’amendement no 131 de Mme Emmanuelle Ménard, tendant à supprimer l’article 39, est défendu.
(L’amendement no 131, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements, nos 130 et 967, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement no 130 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 967.
Il vise à préciser le dispositif en mentionnant que la provocation ou la commission de l’infraction dont se rend coupable le ministre du culte doit être directe. Il s’agit de conserver la qualification actuelle prévue dans la loi de 1905 qui exige une provocation directe, exigence qui figure également à l’article 24 de la loi sur la liberté de la presse de 1881 dont s’inspire le dispositif de l’article 39 que nous nous apprêtons à adopter.
Si elle en est d’accord, j’invite Mme Ménard à retirer son amendement et à voter en faveur du nôtre.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Concernant l’amendement de Mme Ménard, je m’en remets à la sagesse de l’assemblée, et j’émets un avis favorable à l’amendement du rapporteur. Madame Ménard, maintenez-vous votre amendement ? Oui, madame la présidente.
(L’amendement no 130 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 967 est adopté.) L’amendement no 416 de M. Éric Ciotti est défendu. Qui l’a défendu ? C’est moi, puisque je suis cosignataire. Je vous assure qu’il n’y a pas eu d’abus de pouvoir de ma part. (Sourires.)
(L’amendement no 416, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 39, amendé, est adopté.)
L’amendement no 727 de Mme Annie Genevard est défendu.
(L’amendement no 727, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 39 bis est adopté.)
L’amendement no 132 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 132, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 726 de Mme Annie Genevard est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais dire quelques mots car nous passons très rapidement sur des dispositions essentielles du projet de loi : les articles 33 à 36 concernent le contrôle du financement des cultes en France et les articles que nous examinons depuis l’article 37 traitent de la police des cultes. Or cette police des cultes sera rénovée soit grâce au contrôle, dans le cadre de l’opposition aux financements émanant de l’étranger, soit dans la manière dont les infractions particulières seront déterminées – c’est l’objet de l’article 39 –, soit par l’interdiction d’administrer ou de diriger une association cultuelle – objet de l’article 43 – ou encore par la possibilité de fermer des lieux de culte. Il s’agit de dispositions nouvelles par rapport à la loi de 1905, qui sont particulièrement importantes.
L’amendement en discussion tend à allonger de cinq à dix ans, pour toute personne coupable d’apologie du terrorisme, l’interdiction de diriger une association cultuelle. Un amendement voisin avait été rejeté en première lecture. Allonger la durée de cette interdiction à dix ou vingt ans ou même prévoir une interdiction définitive ne me semble pas la bonne option.
En révisant la loi de 1905, nous avons voulu conserver un principe essentiel de la police administrative : celui de la proportionnalité et de la stricte nécessité des peines. Dans cette optique, l’édifice de police des cultes que nous avons construit vise à réprimer des infractions, des provocations ou un dévoiement du culte – à travers l’apologie du terrorisme ou l’appel à la commission d’actes terroristes –, mais pas à interdire toute pratique. C’est pourquoi nous considérons qu’il convient d’adopter en l’état les dispositions issues du travail réalisé en commission spéciale et lors de la première lecture et de ne pas risquer une censure du Conseil constitutionnel en raison de la disproportion des mesures que nous aurions adoptées. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable ! Même avis.
(L’amendement no 726 n’est pas adopté.)
(L’article 43 est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 968, tendant à supprimer l’article 43  bis  A. Il vise en effet à supprimer cet article car l’interdiction d’exercer certaines fonctions dans des établissements relevant du code de l’action sociale et des familles – même si elle est justifiée – n’a pas sa place dans cette partie consacrée à la police des cultes. Il s’agit d’un cavalier législatif. Nous aurons l’occasion d’examiner cette disposition dans un autre texte, qui traite de la protection de l’enfance. C’est pourquoi je souhaite la supprimer, ainsi que la disposition que nous examinerons ensuite à l’article 43  bis qui a été déplacée dans une partie où elle prend tout son sens. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis favorable.
(L’amendement no 968 est adopté ; en conséquence, l’article 43 bis A est supprimé.)
L’amendement no 969 de M. le rapporteur, tendant à supprimer l’article 43  bis , est défendu.
(L’amendement no 969, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’article 43 bis est supprimé.)
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 707. Il s’agit d’un amendement de suppression car nous ne souhaitons pas modifier la loi de 1905 et permettre au préfet de prononcer la fermeture administrative temporaire des lieux de culte dans lesquels les propos qui sont tenus, les idées ou théories qui sont diffusées ou les activités qui s’y déroulent provoquent ou tendent à justifier la haine ou la violence envers les personnes. L’article prévoit en outre que les locaux dépendant du lieu de culte puissent également être fermés.
Le champ d’application du dispositif nous paraît à la fois large et flou ; il dépasse amplement l’objectif de prévention et de lutte contre le terrorisme, d’autant que l’administration dispose déjà du pouvoir de dissoudre toute association incitant à la commission d’actes de terrorisme ou de fermer tout lieu constituant une menace pour l’ordre ou la sécurité publics. Ce dispositif qui modifierait la loi de 1905 se superposerait à des mesures existantes ; il n’est donc ni nécessaire ni utile.
J’ajoute que le Conseil constitutionnel nous a déjà mis en garde dans son avis de 2003 concernant la loi pour la sécurité intérieure, en observant que les mesures de police administrative susceptibles d’affecter l’exercice des libertés constitutionnellement garanties – dont fait partie la liberté de culte – doivent être justifiées par la nécessité de sauvegarder l’ordre public.
Enfin, un dispositif similaire à celui que vous proposez ici existe déjà depuis la loi SILT – loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – de 2017 ; inscrit au livre II du code de la sécurité intérieure, il sera pérennisé et étendu aux locaux dépendant des lieux de culte par le projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement, qui est en cours de navette.
Quel est l’avis de la commission ? Nous avons eu ce débat en commission spéciale, mais dans une autre tonalité, à l’occasion d’un amendement déposé par M. Ciotti : ce dernier proposait même d’aggraver la mesure, pour l’aligner quasiment avec la disposition du code de sécurité intérieure, dont vous avez souligné qu’elle avait été créée par la loi SILT de 2007, et qu’elle serait pérennisée dans la loi relative à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement, qui devrait être adoptée prochainement.
Toutefois, la disposition que nous proposons est assez différente de celle du code de sécurité intérieure, pour plusieurs raisons : tout d’abord, elle vise à prévenir les prêches incitant à la haine et à la violence, mais aussi à la discrimination ; ensuite, son objectif n’est pas uniquement de lutter contre le terrorisme, mais aussi contre l’appel à la haine ; elle répond par conséquent aux principes de police administrative que sont la proportionnalité et la stricte nécessité – je les ai évoqués tout à l’heure – ; enfin, sa durée est plus restreinte : elle est limitée à deux mois, conformément aux principes de police administrative, tandis que le code de sécurité intérieure a retenu une durée de six mois, selon un calibrage précis ayant fait l’objet de plusieurs contrôles du Conseil constitutionnel.
La mesure que nous proposons est donc nécessaire : elle constitue un complément utile aux dispositions prévues par les lois antiterroristes, et enrichit de façon pertinente l’arsenal de la police des cultes. Elle permettra aux préfets de prévenir les éventuels débordements ou dévoiements des prêches religieux dans les lieux de culte, mais aussi dans les locaux qui en dépendent.
(L’amendement no 707, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Les amendements nos 541 de Mme Annie Genevard, 47 de M. Xavier Breton et 133 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements nos 541, 47 et 133, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de trois amendements, nos 639, 134 et 418, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 134 et 418 sont identiques.
L’amendement no 639 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Les amendements identiques nos 134 de Mme Emmanuelle Ménard et 418 de M. Éric Ciotti sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Ils visent à revoir la durée de fermeture éventuelle des lieux de culte, pour la porter soit à six mois, soit à un an – soit une durée bien plus longue que celle prévue à l’article 44. J’ai déjà expliqué pourquoi un allongement de cette durée présenterait un risque constitutionnel et contreviendrait aux principes de police administrative de proportionnalité et de nécessité de la sanction – qui structurent notre proposition. Au vu de l’analyse du Conseil d’État et de nos débats en commission spéciale et en séance aux différentes étapes de la navette, j’émets un avis défavorable à ces amendements, dont les dispositions ne franchiraient pas le cap du Conseil constitutionnel.
(L’amendement no 639, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 134 et 418, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 966 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 966, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 491. J’avais proposé un amendement similaire dans le cadre du projet de loi SILT, quand M. Gérard Collomb était ministre de l’intérieur. Il faut pouvoir, dans le cas où une mosquée où l’on prêche la haine serait fermée pendant deux mois, puis rouverte et devrait à nouveau être fermée parce que des prêches suscitant la haine et la violence se sont reproduits, proroger la fermeture administrative, sous le contrôle du juge administratif. Quel est l’avis de la commission ? L’amendement est satisfait. Dans l’avis qu’il a rendu sur la disposition concernée, le Conseil d’État précise qu’en cas de fait nouveau, une nouvelle mesure de fermeture peut être prise pour une durée maximale de deux mois. Votre amendement ne précise pas cette nouvelle durée, ce qui présente un risque juridique. Pour ces raisons, mon avis est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, pour les mêmes raisons.
(L’amendement no 491 n’est pas adopté.)
(L’article 44, amendé, est adopté.)
L’amendement no 48 de M. Xavier Breton est défendu.
(L’amendement no 48, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 45 est adopté.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 1158. Le Sénat a proposé un dispositif visant à assujettir les sites de cagnotte en ligne aux obligations de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme. Il assimile ces sites à des intermédiaires en financement participatif, soumis notamment à des obligations d’enregistrement, d’honorabilité et de compétence professionnelles des dirigeants, ou encore de protection des investisseurs. Ce dispositif nous semble aller dans le bon sens, mais n’est pas suffisamment complet pour atteindre son objectif, et prématuré par rapport aux travaux actuels liés à l’application prochaine du règlement européen relatif au financement participatif. Aussi l’article 46  bis  A doit-il être supprimé.
En corollaire, il conviendra de supprimer l’article 54 
ter , qui a pour objet d’étendre aux collectivités d’outre-mer les dispositions introduites dans le code monétaire et financier par le présent article.
(L’amendement no 1158, accepté par la commission, est adopté. En conséquence, l’article 46 bis A est supprimé.)
(Les articles 46 bis, 48, 49, 49 bis, 51 bis et 52 sont successivement adoptés.)
L’amendement de précision no 862 de M. le rapporteur est défendu.
(L’amendement no 862, accepté par le Gouvernement, est adopté.) L’amendement de précision no 863 rectifié de M. le rapporteur est défendu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’en demande le retrait ; défaut, mon avis sera défavorable.
(L’amendement no 863 rectifié est retiré.)
(L’article 54 bis, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement de suppression no 1159. Il s’agit du corollaire de l’amendement no 1158, concernant, cette fois, les outre-mer.
(L’amendement no 1159, accepté par la commission, est adopté. En conséquence, l’article 54 ter est supprimé.)
L’amendement no 1056 du Gouvernement, portant article additionnel après l’article 54  quater , est de coordination.
(L’amendement no 1056, accepté par la commission, est adopté.)
L’amendement no 865 de M. le rapporteur, qui tend à supprimer l’article, est défendu.
(L’amendement no 865, accepté par le Gouvernement, est adopté. En conséquence, l’article 55 est supprimé.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 866, qui tend à supprimer l’article.
(L’amendement no 866 est retiré.) L’amendement no 390 rectifié de M. Éric Coquerel est défendu.
(L’amendement no 390 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 1157, faisant l’objet d’un sous-amendement no 1163.  Il s’agit presque d’un amendement rédactionnel : à l’alinéa 2, nous proposons de substituer aux mots « pour des motifs tirés des relations internationales de la France ou de la défense de ses intérêts fondamentaux », les mots « afin de prévenir toute forme d’ingérence étrangère ou de protéger les intérêts fondamentaux de la nation ». La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir le sous-amendement no 1163. L’excellent amendement du Gouvernement reprend une proposition du Sénat. S’il va dans le bon sens, il présente une difficulté : les associations liées à des puissances étrangères, auxquelles le préfet aura interdit d’ouvrir une école hors contrat, pourront toujours ouvrir des centres culturels ou socioculturels où elles proposeront des activités éducatives s’apparentant à celles d’une école. Mon sous-amendement vise donc à élargir le champ de l’interdiction du préfet, afin d’empêcher les associations liées à des puissances étrangères, et mettant en péril l’intérêt de la nation, d’ouvrir ce type de structure. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1157 et le sous-amendement no 1163 ?   Avis favorable sur l’amendement du Gouvernement et défavorable sur le sous-amendement.
Même si j’en comprends l’esprit, le sous-amendement concerne les centres culturels ou socioculturels qui relèvent du code de l’éducation et non de la police des cultes.
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ? Même avis, pour les mêmes motifs.
(Le sous-amendement no 1163 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1157 est adopté.)
(L’article 56, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 1160. Il vise à harmoniser les règles applicables en Alsace-Moselle avec les dispositions du projet, tout en préservant le droit local et le droit concordataire, en effectuant une coordination avec les articles précédents du présent texte.
(L’amendement no 1160, accepté par la commission, est adopté.) La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les amendements nos 859 et 872, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. L’amendement no 859 est un amendement de cohérence et l’amendement no 872 un amendement de coordination.
(Les amendements nos 859 et 872, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)