XVe législature
Session extraordinaire de 2020-2021

Séance du mercredi 21 juillet 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la gestion de la crise sanitaire (nos 4386, 4389).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 141 à l’article 1er.
Sur les amendements nos 141 et identiques, je suis saisi par les groupes Les Républicains et Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement. Je souhaite savoir quelle sera l’organisation de nos travaux, monsieur le président. Nous avons plus de 1 000 amendements à examiner… Moins ! …et nous avons pu constater, en fin de journée, que nous n’avancions qu’à petits pas, avec quelques tensions. Nous pouvons certes débattre sans tensions, et c’est préférable, mais la vie d’un amendement ne suit pas toujours un cours linéaire et nous savons bien que certains d’entre eux ont déjà suscité quelques interrogations hier.
Allons-nous interrompre nos travaux à minuit et les reprendre demain matin, comme nous le faisons habituellement, sachant qu’il reste plus de 1 000 amendements ? Nous voulons travailler correctement et convenablement, sereinement, dans de bonnes conditions, sur ce sujet d’importance, qui concerne l’ensemble de nos concitoyens – pas uniquement quelques dizaines d’entre eux, mais quasiment les 70 millions de Français. Pourriez-vous, monsieur le ministre des solidarités et de la santé, ou peut-être vous-même, monsieur le président, m’éclairer à ce propos ?
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) La meilleure façon de travailler sereinement, c’est de reprendre nos travaux. Par ailleurs, il y a parfois de bonnes questions auxquelles on ne peut apporter de réponses. (Sourires.) Je vous propose donc de poursuivre l’examen des amendements.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
J’entends, monsieur le président, qu’il y a de bonnes questions auxquelles on ne peut répondre. Matériellement, le débat ne pourra cependant pas tenir dans le délai prévu. Bien sûr ! La discussion en commission s’est achevée à cinq heures du matin, avec une minute de temps de parole par amendement, et de nombreux groupes souhaitent aujourd’hui pouvoir défendre leurs amendements, ce qui est normal.
Un simple calcul mathématique nous indique donc que les travaux ne s’achèveront pas à minuit. Dès lors, il faut trancher. Les débats vont-ils durer toute la nuit, sachant que même si nous poursuivons la discussion jusqu’à cinq ou six heures du matin, cela risque de ne pas suffire ? Réunir en urgence, comme cela a déjà été demandé tout à l’heure, la conférence des présidents pour adapter l’ordre du jour de façon à nous permettre de débattre, me semble nécessaire. Là, nous allons dans le mur en toute connaissance de cause…
Exactement ! Merci, monsieur Le Fur, pour cette approbation. Ne jouons pas à ce petit jeu maintenant. Ce n’est pas un jeu, bon sang ! Je retire le mot « jeu », monsieur Bernalicis : vous avez compris le sens de mon propos. Vous n’êtes pas obligé de prendre ce ton pour me parler ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
J’entends ce qui vient d’être dit : cela me paraît pertinent. Je réunirai plus tard dans la soirée les présidents de groupe, ou leur ferai passer un message, pour que tout le monde dispose de la même information au même moment. Et les non inscrits ? Tel est l’engagement que je peux prendre. Cela étant, je suis vice-président et n’ai pas la maîtrise du déroulé de nos travaux. Je vous propose donc de reprendre l’examen des amendements, dans un esprit apaisé, comme nous en avons décidé cet après-midi.
Je suis saisi de cinq amendements, nos 141, 234, 148, 235 et 1103, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 141 et 234 sont identiques, de même que les amendements nos 148, 235 et 1103.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 141.
L’apaisement est là, monsieur le président. Je défends mon amendement : il n’y a ni attaques personnelles, ni mises en cause, ni difficultés particulières, ni rappel au règlement, ni anicroches, ni remise en cause de la présidence. Nous regrettons simplement qu’à l’heure où nous reprenons nos travaux, peut-être pour toute la nuit, avec près de 1 000 amendements à examiner, on ne sache toujours pas comment on va gérer l’ensemble. (Mme Cécile Untermaier applaudit.) Ma question est simple et relève du b. a.-ba, c’est une question de béotien. Je m’étonne qu’à cette question simple – et bonne, puisque vous l’avez ainsi qualifiée –, il n’y ait pas de réponse.
Les délais des mesures sanitaires étant à nouveau allongés, cet amendement vise à prévoir une clause de revoyure permettant au Parlement de se prononcer régulièrement.
Il a été souligné plusieurs fois que, depuis dix-huit mois, nous nous étions réunis durant des dizaines, voire des centaines d’heures : c’est vrai, personne ne peut le contester, et c’est heureux. Néanmoins, hier soir, le ministre de la santé nous a indiqué à plusieurs reprises que s’il n’en tenait qu’à lui, il se passerait du Parlement,…
Il voulait avancer ! …ce que nous avions compris depuis longtemps. Sans doute voulait-il accélérer les choses, mais cela n’est pas possible lorsque nous sommes réunis au coup par coup. C’est précisément ce que nous vous reprochons : ne pas avoir de clause de revoyure, ne pas pouvoir nous retrouver pour débattre, sauf sous la pression des événements.
Il faut pour nous réunir qu’il y ait une quatrième vague, avant elle une troisième vague, et encore avant ce que d’aucuns avaient qualifié de seconde vague – manque de chance, il ne s’agissait pas d’une seconde mais d’une deuxième vague ! Il suffirait pourtant de prévoir de nous retrouver tous les trois mois – cela contribuerait à apaiser nos débats. Nous perdrions ainsi moins de temps et ce serait plus démocratique, beaucoup plus clair et beaucoup plus transparent.
Toutes les semaines, tant qu’à faire ! Voilà pourquoi nous proposons de substituer la date du 31 octobre à celle du 31 décembre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 234. Il est identique, monsieur le président. Je m’étonne à mon tour des conditions d’examen du texte après celles, aberrantes, dans lesquelles s’est déroulée la discussion en commission des lois, qui s’est achevée à cinq heures dix ce matin. Et l’amendement ? Si les amendements ont dû être déposés dans un délai très court, vous avez constaté cet après-midi qu’ils sont destinés à aller au fond des choses, avec la volonté d’approfondir le texte, et ne relèvent pas d’une logique d’obstruction.
Sur beaucoup de sujets, nous attendons les réponses des ministres. Pourquoi la date du 2 juin 2021 pour prendre certains décrets, question restée sans réponse ? Le passe sanitaire est-il identique à celui qui existe pour les établissements nocturnes ? La question de notre collègue Blanchet sur ce point est elle aussi restée sans réponse. Si mauvaise volonté il y a, celle-ci est manifestement du côté du Gouvernement, qui ne répond pas à nos questions.
Dans quelles conditions allons-nous débattre, alors que nous entamons la soirée avec 985 amendements à examiner sans avoir de programme de travail ? Ces conditions de travail sont consternantes pour un texte aussi sensible et important pour la population. La position de l’exécutif et de la majorité est incompréhensible !
(Mme Cécile Untermaier applaudit.) Sur les amendements nos 148 et identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 148.
Dans le même état d’esprit, il vise à prévoir une clause de revoyure. Je ne répéterai pas systématiquement l’ensemble des arguments, puisque ce sont les mêmes. Nous voulons non pas gagner du temps, car vouloir à tout prix gagner quinze jours ou un mois n’aurait pas de sens, mais permettre un débat serein et organisé. J’insiste sur ce dernier point : il faut organiser les conditions du débat et ne pas se laisser guider par les événements et les différentes vagues de la crise. L’amendement no 235 de M. Xavier Breton est défendu.
La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 1103.
Il vise à raccourcir d’un mois la durée de la période transitoire de sortie de l’état d’urgence sanitaire. Un délai de quatre mois semble en effet largement suffisant. Si tel n’était pas le cas, le Gouvernement serait toujours en mesure de revenir devant le Parlement pour en débattre.
De plus, le passe sanitaire tel qu’il figure dans le présent texte constitue une méthode brutale pour imposer la vaccination à tous, notamment, en outre-mer, en Guadeloupe et en Martinique. Ces territoires connaissent pourtant un taux de chômage de 25 %, et même 40 % pour les jeunes. La plupart des jeunes sont au bord des routes, car c’est là qu’ils se réunissent. Par ailleurs, nous recevons actuellement des touristes, qui font la fête dans les hôtels. Il semble difficile de priver les restaurateurs d’espaces, puisque la plupart des restaurants sont situés dans des espaces ouverts.
Appliquer brutalement le passe sanitaire, dès l’adoption du texte, nous semble totalement incohérent. Cela ne va pas dans le sens des intérêts de cette population, de ses aspirations et de sa culture. Nous attendons au contraire des mesures différentes et prises après concertation. Je sollicite ainsi une large concertation, pour que l’instauration du passe sanitaire dans un département, un pays ou une région où les gens se vaccinent peu, ne revienne pas à rendre la vaccination obligatoire.
La parole est à M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune. Dans un souci de cohérence avec l’alinéa 3 de l’article 1er, qui retient la date du 31 décembre, j’émets un avis défavorable sur ces amendements. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement. Le passe sanitaire est un outil qui doit nous permettre, en cas de flambée épidémique, et nous y sommes presque, de ne pas fermer des établissements recevant du public pour tout le monde, mais de permettre aux commerçants, aux restaurateurs, aux musées, aux bâtiments nationaux, aux éléments culturels, festifs et sportifs, de rester cette fois-ci ouverts.
Quel est le fondement scientifique du passe sanitaire ? Toutes les études nous montrent que s’il y avait une flambée épidémique, si nous fermions la totalité des établissements recevant du public pour tous les Français, nous aurions le même impact sur l’épidémie et sur les hôpitaux que si nous en laissions l’accès libre aux personnes vaccinées. Le passe sanitaire est donc l’outil grâce auquel nous ne devrions pas être contraints de fermer les établissements recevant du public, c’est-à-dire de reconfiner le pays.
Vaccinons tout le monde ! Vous avez raison de souligner qu’un certain nombre de Français ne sont pas encore vaccinés. Nous faisons tout pour les mobiliser et nous mettons à disposition des centres, les médecins, les pharmaciens, pour que le plus grand nombre d’entre eux puissent l’être dans les meilleurs délais. Encore faudrait-il avoir des vaccins ! J’entends dire que le passe sanitaire serait une forme de punition, ou une arme supplémentaire visant à empêcher les uns et les autres d’aller et venir. Or, c’est exactement l’inverse ! Comprenez-moi bien, monsieur Gosselin : vous demandez à ce que nous nous revoyions dans trois mois. Cela ne me pose aucune difficulté. Il y a un mois et demi,… Vous disiez l’inverse ! …je vous disais que le mois de septembre me paraissait court. Je reviendrai autant de fois qu’il le faudra, je m’y suis engagé – c’est le dixième ou onzième texte que nous examinons.
Le passe sanitaire n’est pas une punition visant à fermer l’accès à certaines personnes, mais le seul moyen par lequel nous pouvons éviter de fermer la totalité des établissements recevant du public en cas de flambée épidémique. Il n’a donc de sens que tant que toute la population n’est pas vaccinée. Éric Ciotti disait tout à l’heure que le passe sanitaire serait une bonne chose lorsque tout le monde aura été vacciné. Bonne nouvelle : par définition, si tout le monde est vacciné, il n’y a plus de passe, parce que si tout le monde est vacciné, il n’y a plus de virus !
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
Il faut donc prendre deux éléments en considération. C’est n’importe quoi ! Monsieur Ruffin, je vous donnerai la parole plus tard ! Le premier, c’est qu’il y a urgence.
Je ne veux pas ralentir les débats, mais que l’on ne nous accuse pas ensuite de ne pas expliquer les choses ! Il y a urgence à appliquer…
Ce n’est pas en mettant de l’huile sur le feu que vous allez faire avancer le débat ! Monsieur Cordier, mettez votre masque et, s’il vous plaît, arrêtez les interpellations incessantes ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
Vous me demandez de répondre, je le fais, et sans arrêt, vous m’invectivez ! Si je me rassieds, vous vous plaindrez que le ministre ne parle pas !
Il y a urgence à appliquer le passe sanitaire. J’ai dit, de façon presque provocante, vous avez raison, monsieur Gosselin, que si j’avais pu faire le passe sanitaire sans passer par la loi, je l’aurais fait : parce qu’il y a urgence, parce que 21 000 cas sont recensés aujourd’hui, contre 18 000 hier, qu’il y en aura peut-être 25 000 demain, que les courbes hospitalières commencent à monter.
Plus nous tardons à appliquer ces mesures, plus nous passons de temps au Parlement – plus de 1 000 amendements sur ce texte…
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.) Le débat est très légitime, bien sûr !
Je vous dis qu’il y a une urgence sanitaire dans notre pays, et que plus nous tardons à mettre en place le passe sanitaire, plus nous risquons de nous retrouver au pied d’un mur épidémique, qui nous imposerait de prendre pour protéger la vie des Français des mesures que ni vous, ni nous ne souhaitons prendre. Ce n’est pas un chantage, ce n’est pas une prophétie, c’est ce que nous disent les scientifiques.
Ça fait un an et demi que vous avez le même discours et que vous dites l’inverse mois après mois ! Voilà le contexte : je veux que ce soit parfaitement clair. Vous avez le droit d’assumer n’importe quelle position, mais ne dites pas que vous n’avez pas été informés !
Nous n’aurons plus besoin du passe sanitaire dès lors que nous aurons vacciné les gens : plus tôt nous pourrons le supprimer, plus tôt nous le ferons – c’est-à-dire dès que nous aurons atteint l’immunité collective, ou dès que le virus ne circulera plus de façon massive dans notre pays.
Je ne pense pas, hélas, que ce sera au 31 octobre, même si ce serait formidable ; il y a plus de chances que ce soit au cours du mois de décembre.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Nous vous demandons ce délai pour ne pas nous mettre en péril. Si la loi l’avait permis, nous aurions déjà, à l’heure où je vous parle, étendu le passe sanitaire aux bars et restaurants. Nous avons fait par décret ce que nous pouvions faire, mais ici nous avons besoin de la loi.
Je le redis, car je suis sans cesse interpellé ici et accusé d’avoir mal anticipé : il y a urgence !
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) Conformément à notre règlement, je prendrai deux orateurs sur ces amendements. Nous procéderons ensuite au vote.
La parole est à M. François Ruffin.
La manière dont vous présentez les choses, monsieur le ministre, est mensongère… Parole d’expert ! …et je pense que c’est une erreur, vis-à-vis des Français, d’afficher de pareilles certitudes.
Vous présentez le vaccin comme un remède miracle : dès lors que tout le monde sera vacciné, il n’y aura plus de problème ! Vous savez pourtant très bien que des pays où le niveau de vaccination est haut, comme Israël ou le Royaume-Uni, risquent encore le reconfinement et connaissent de vraies difficultés.
Il a raison ! Car le vaccin n’est pas un remède miracle ! Des virologues néerlandais nous alertent sur le fait que le virus continue de se propager malgré le vaccin. Dire que c’est un outil dans une boîte à outils de lutte contre le covid, c’est une chose ; dire que c’est un remède miracle, c’est tromper les parlementaires et tromper les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Encore une fois, le vaccin n’est qu’un outil intéressant parmi d’autres outils.
M. Gosselin propose qu’on se revoie plus rapidement ; nous avons des amendements pour demander qu’un débat sur les mesures à prendre face au covid se tienne dans cet hémicycle chaque semaine.
Mais oui, chaque semaine, bien sûr, faisons cela ! Vous n’êtes jamais là, de toute façon ! Pourquoi ? Pourquoi c’est nul, ce qu’ils font, aujourd’hui ? Pourquoi c’est nul, ce que le Président fait, ce que le Gouvernement fait ?
Parce qu’ils décident toujours dans l’urgence et toujours dans la solitude : ils n’accordent pas la moindre confiance à l’intelligence collective que nous pourrions développer pour imaginer d’autres solutions. On nous a dit pendant des mois : c’est le confinement ou la mort ; c’est le reconfinement ou la mort ; c’est le rereconfinement ou la mort ; ce soir, c’est le passe sanitaire ou la mort. Mais ce n’est pas vrai ! Nous pourrions, ensemble, imaginer énormément de solutions.
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Pourquoi n’y a-t-il pas d’aérateurs partout ? Merci, monsieur Ruffin. Pourquoi des brigades mobiles ne vont-elles pas chercher les personnes à risque qui ne sont pas vaccinées ? Pourquoi… (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Merci. Votre temps de parole est écoulé.
La parole est à M. Éric Ciotti.
Monsieur le ministre, vous avez le don de travestir les propos, et la réalité ; vous avez aussi le don de changer d’avis, et c’est un mérite que l’on peut vous reconnaître. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Il y a trois mois, au Sénat, vous disiez ceci – avec beaucoup de conviction, comme toujours, mais le problème, c’est que vos convictions sont variables, changeantes : « Le jour où l’on pourra rouvrir des lieux pour le public, ils devront rouvrir pour tous. Je considère qu’on ne peut pas permettre à des Français qui seraient vaccinés d’aller manger au restaurant et l’interdire à ceux qui ne le sont pas. » (Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas proteste.) Vous avez changé d’avis, et plusieurs fois : sur les masques, sur les tests…
Je ne suis pas hostile à l’idée d’un passe sanitaire, bien au contraire, comme je souhaite que la vaccination aille le plus vite possible. Ce que je soulignais tout à l’heure – vous n’étiez pas présent –, c’est qu’il faut que tous ceux qui le souhaitent puissent être vaccinés dans les meilleurs délais. Je n’ai jamais dit que le passe serait utile quand tout le monde serait vacciné, mais quand tout le monde aura la possibilité d’être vacciné ! Or ce n’est pas le cas aujourd’hui : des Français qui souhaitent être vaccinés doivent attendre un rendez-vous plusieurs semaines. Vous n’êtes pas clair sur les chiffres : aujourd’hui, les doses manquent, comme le Premier ministre l’a confirmé hier en réponse à Valérie Rabault.
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mais non ! La volonté d’accélérer la campagne de vaccination fait aussi défaut, alors que nous avons trois mois de retard par rapport à la Grande-Bretagne, aux États-Unis, à Israël, et vous venez nous donner des leçons !
Un peu d’humilité, monsieur le ministre !
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 141 et 234.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 220
Nombre de suffrages exprimés 219
Majorité absolue 110
Pour l’adoption 92
Contre 127
(Les amendements identiques nos 141 et 234 ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 148, 235 et 1103.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 218
Nombre de suffrages exprimés 217
Majorité absolue 109
Pour l’adoption 92
Contre 125
(Les amendements identiques nos 148, 235 et 1103 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 363. Le problème numéro 1 dans cette crise du covid, c’est la démocratie, passée par-dessus bord. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Lundi dernier, on lit dans la presse qu’un conseiller du Président, juste avant l’intervention de ce dernier, dit que le passe sanitaire dans les restaurants, « ça [lui] paraît très compliqué, mais le Président peut nous surprendre ». Et, en effet, en dix minutes à la télé, surprise : le passe sanitaire devient obligatoire.
Notre devoir, c’est de poser des limites à la toute-puissance d’un pouvoir. C’est ce que fait la droite avec ses amendements de revoyure ; c’est ce que nous faisons en demandant que des débats soient organisés à l’Assemblée nationale.
Avec cet amendement, je demande que toute annonce à la télévision par le Président d’une décision de genre soit précédée de différentes consultations, à commencer par celle de la Défenseure des droits.
Celle-ci vient justement de rendre un avis où elle déplore l’absence d’un débat démocratique de fond, dont elle demande l’organisation depuis décembre 2020 : elle « ne peut que […] regretter vivement le choix d’une procédure accélérée compte tenu de l’ampleur des atteintes aux droits et libertés fondamentales prévues par ce projet de loi ainsi que du caractère inédit de certaines dispositions qu’il comporte ».
Dans la moiteur de l’été, en une nuit, à la va-vite, nous basculons dans une société où chacun contrôle tout le monde, où chacun se fait policier ! Elle le dit, d’ailleurs : « La Défenseure des droits s’interroge […] sur le choix retenu par ce projet de loi d’octroyer à des entreprises publiques et privées une forme de pouvoir de police quant à la détention d’un passe sanitaire par leurs clients. Elle considère que ce contrôle devrait relever des autorités publiques compte tenu notamment des risques inhérents à l’exercice d’un tel pouvoir. » Elle évoque aussi les discriminations à l’emploi, les atteintes aux droits de l’enfant, qui lui paraissent graves – à l’instar d’ailleurs du Comité consultatif national d’éthique.
Ces instances, ainsi que la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, devraient être consultées avant que des décisions ne soient annoncées par le Président !
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.) Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Le présent article organise déjà des consultations plus pertinentes, notamment celles du Conseil scientifique et de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL). Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Sébastien Jumel. Le ministre nous dit, droit dans ses bottes, que s’il avait pu, il aurait généralisé le passe sanitaire sans revenir devant la représentation nationale ; que s’il avait pu, il aurait continué à décider tout seul, sans le Parlement, voire contre le Parlement, et à prendre des mesures extraordinairement efficaces – tellement efficaces que vous êtes obligés d’y revenir à chaque nouvel événement sanitaire.
On a un ministre qui considère le temps de la démocratie, le temps du débat, comme du temps perdu. Nous considérons, nous, que le débat contradictoire, la démocratie, permettent au contraire d’être plus efficace pour apporter une réponse à la crise sans précédent à laquelle nous sommes confrontés, et peut-être même de renforcer l’adhésion de la communauté nationale, qui chaque jour exprime un peu plus fort des réserves profondes à l’égard de votre autoritarisme.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
L’amendement de notre collègue Ruffin vise à encadrer les atteintes portées aux libertés fondamentales ; il mérite notre attention. Prendre l’avis de la Défenseure des droits ou du Conseil consultatif national d’éthique, ce n’est pas du temps perdu : c’est le gage que les principes fondamentaux de liberté auxquels la présidente de la commission a réaffirmé son attachement il y a quelques semaines encore seront garantis jusqu’au bout de la crise sanitaire.
Nous voterons cet amendement.
La parole est à M. Jean-Marie Sermier. Pour que le passe sanitaire soit efficace, monsieur le ministre, il faut que la vaccination soit accessible à tout le monde. Oui. Or plusieurs médecins de mon département, le Jura, m’ont appelé cet après-midi pour me dire qu’il n’y avait plus de possibilités de première injection dans ce département, et ce pour plusieurs semaines. Ce soir, l’Agence France-Presse confirme que l’agence régionale de santé (ARS) de Bourgogne-Franche-Comté a précisé qu’il ne pouvait plus y avoir de premières injections – D1 – dans plusieurs départements de son ressort, notamment le Doubs et le Jura, pour plusieurs semaines. Eh oui ! Et c’est tout le problème ! Les vaccinodromes sont bien là ; les professionnels de santé ont repoussé, voire annulé leurs congés pour être présents. Ce qui nous manque, ce sont les vaccins, que l’État devrait nous donner !
Monsieur le ministre, vous avez un double discours : exprimez-vous clairement. Des doses sont-elles disponibles pour l’ensemble de la France et des Français ?
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, FI et GDR.) La parole est à M. le ministre. Il a son téléphone à la main, il va répondre à un SMS ! J’étais en train de me connecter sur Doctolib, pour regarder combien de rendez-vous de vaccination restaient disponibles…
Monsieur le député, vous faites allusion à un message du directeur général de l’ARS Bourgogne-Franche-Comté, envoyé à des préfets, pour leur signifier qu’en raison de la très forte demande, il voulait commencer à…
Rationner ? …lisser les primo-vaccinations sur les huit prochaines semaines.
Vous avez l’air informé de ce qui se passe dans votre département : vous ne pouvez pas ignorer que quelques heures plus tard, le même directeur a envoyé un courrier expliquant que 40 000 doses supplémentaires étaient arrivées dans la région, qu’évidemment les premières injections allaient augmenter, et que de très nombreux créneaux de primo-vaccination allaient être ouverts dans les prochains jours en Bourgogne-Franche-Comté comme dans le reste du pays.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Pour ne rien vous cacher, nous travaillons avec les centres pour qu’ils puissent ouvrir massivement des créneaux dans les dix prochains jours, de manière même à rapprocher les rendez-vous pris en août. C’est le Magicien d’Oz ! À ce stade, 70 % des personnes adultes ont reçu une première injection : c’est un chiffre qui n’est déjà pas négligeable, et qui monte très vite. Nous atteindrons très vite 75 %, puis 80 %. Nous allons rejoindre l’asymptote que l’on voit se dessiner dans les sondages d’opinion sur l’intention des Français de se faire vacciner.
Encore une fois, nous pouvons passer la nuit – et même la semaine – à nous renvoyer la balle. Vous subordonnerez votre approbation du passe sanitaire à notre engagement que l’on peut vacciner tout le monde ; nous vous dirons que ce n’est pas l’un ou l’autre, mais l’un et l’autre. Nous mettons à disposition des doses de vaccins, nous allons vacciner massivement, et les efforts de tous continuent : 820 000 vaccinations encore, aujourd’hui, dans notre pays, dont plus de 400 000 premières injections, et cela ira crescendo dans les prochains jours. Ce processus est en cours.
Il n’empêche qu’il y a un virus, et que s’il pouvait nous regarder ce soir, il serait bien content et se servirait une petite bière…
(Vives protestations sur les bancs des groupes LR et FI.) Provocateur ! Honnêtement, nous avons besoin de prendre de nouvelles mesures de protection des Français, notamment à l’égard des établissements recevant du public. Je le redis, et je le martèlerai toute la soirée et toute la nuit.
Monsieur Ciotti, vous avez dit tout à l’heure que nous avions changé d’avis.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Monsieur Pradié, seul M. le ministre a la parole ! Manifestement, nous avons le temps… Arrêtez ! J’ai donné la parole à tous les orateurs de tous les groupes, en tout cas à ceux qui l’ont demandée. Nous écoutons le ministre. Monsieur Ciotti, la question n’est pas de savoir si j’ai changé d’avis, mais si mes convictions sont intègres. Elles le sont : je n’aime ni l’outil qu’est le passe sanitaire,… Ah ! Il est sensible ! …ni la société dans laquelle nous sommes contraints de demander un passe sanitaire. La question est celle de la nécessité de la décision. Gouverner, c’est choisir et parfois faire des choix qui ne nous plaisent pas pour protéger les autres. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) Et c’est cela, le courage en politique ! Ce n’est pas de faire durer les débats en disant que c’est à cause de nous qu’il y aurait de l’obstruction parlementaire !
De la même manière, lorsque nous appelons les Français à faire preuve de responsabilité et que nous invitons celles et ceux qui hésitent à se faire vacciner à le faire en leur expliquant que si cela ne leur plaît pas, c’est important pour eux et pour les autres, nous leur demandons de faire preuve de courage. Je demande également à la représentation nationale de faire preuve de courage en nous accompagnant non pas dans nos convictions, mais dans les choix nécessaires pour protéger les Français.
(MM. Jean-Paul Lecoq et Éric Coquerel s’exclament.) Respectez leur liberté ! Entre deux mauvaises décisions, le confinement ou le passe, je choisis le passe ; regardons quel sera votre choix. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 363 n’est pas adopté.) La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement no 539. Il vise à prévoir une exception à l’obligation de présentation du passe sanitaire dans le cas de contre-indications médicales. En raison de leur état de santé, certaines personnes ne peuvent ni se faire vacciner ni subir un test virologique, par exemple lorsqu’elles prennent des anticoagulants ou souffrent d’hémophilie.
Le projet de loi prévoit cette exception médicale s’agissant de la vaccination obligatoire des soignants. Il est proposé de prévoir le même cas de figure pour le passe sanitaire.
Quel est l’avis de la commission ? Le Gouvernement a pris des engagements fermes hier en commission et cette question importante sera traitée par le décret prévu à l’alinéa 32. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Annie Genevard. Je voudrais revenir sur la situation en Bourgogne-Franche-Comté – je voulais intervenir lors de la défense du précédent amendement –, car elle est singulièrement grave. Avant-hier, tous les centres de vaccination du département du Doubs ont reçu un message de l’ARS de Bourgogne-Franche-Comté leur demandant, « suite à un incident majeur au niveau national concernant les dotations de vaccins » – il s’agit bien du nombre de doses disponibles –, de ne plus prendre de rendez-vous D1. « À cette heure, tous ceux qui restent disponibles doivent être fermés pour cette semaine et pour les suivantes. Toutes les possibilités de vaccination sans rendez-vous sont définitivement fermées. »
Tous les centres de vaccination ont reçu ce message, qui a été suivi d’une réunion avec l’ARS les informant qu’ils ne pourraient sans doute plus primo-vacciner jusqu’à la fin du mois d’août. Évidemment, il y a eu un tollé général car c’est en complète contradiction avec l’incitation à la vaccination qui doit permettre de recouvrer de la liberté. Mais le plus fort, c’est qu’aujourd’hui, le préfet du Doubs informe les mêmes centres de vaccination qu’il n’y a aucun problème et que tous les rendez-vous pourront être honorés. Qu’est-ce que c’est que ce bazar ?
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Joël Aviragnet applaudit également.)
Monsieur le ministre, il faut que vous nous répondiez précisément : que s’est-il passé ? C’est l’arroseur arrosé ! La parole est à M. Éric Coquerel. Quand vous m’avez demandé la parole, monsieur Coquerel, je vous l’ai immédiatement donnée. C’est normal, vous étiez le seul à me la demander. Mais je vous ai entendu à plusieurs reprises interrompre les orateurs. Je le dis à tous, essayons de trouver le bon ton dans cette assemblée pour garantir le respect et le dialogue. S’agissant du bon ton, vous devriez également le dire au ministre des solidarités et de la santé, qui n’arrête pas de provoquer tout le monde. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – M. Patrick Hetzel applaudit.) Il y a la séparation des pouvoirs ! En l’occurrence, ce n’était pas la question que je voulais poser. Le problème qui est soulevé par cet amendement est important. Comme tous les collègues, nous recevons beaucoup de personnes qui, pour des raisons médicales, ne peuvent pas se faire vacciner et qui souhaiteraient être éclairées sur ce qu’il adviendra. Le rapporteur a apporté une réponse, qui ne me semble pas très précise.
J’en profite pour poser une autre question à M. le ministre. Les personnes qui ont été contaminées avant le 28 mars ont été enregistrées dans un système d’information appelé le SI-DEP – système d’information de dépistage populationnel. Or le SI-DEP a écrasé toutes les données. Ainsi, les personnes qui ont été contaminées et qui veulent le faire savoir afin qu’une seule dose de vaccin leur soit administrée sont aujourd’hui incapables de le faire. Apparemment, vos services sont au courant ; je voudrais savoir quelles solutions peuvent être apportées.
La parole est à M. le ministre. Monsieur Corbière… Oui, monsieur Dupond-Moretti ! (Sourires.) Monsieur Coquerel, quand j’étais dans cet hémicycle il y a quelques mois, j’ai demandé – je ne sais pas si c’était à vous, mais c’était à des députés de plusieurs bancs de l’opposition – de ne pas adopter un amendement qui nous contraignait à écraser toutes les données de SI-DEP au bout de trois mois. Bravo ! Eh oui ! Je me souviens vous avoir dit ici qu’on aurait besoin de les conserver tant que l’épidémie ne serait pas terminée pour sauvegarder le statut sérologique des personnes qui avaient été infectées. Vous nous avez battus, mesdames et messieurs les députés, et nous avons suivi la loi en écrasant les données SI-DEP. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.) Je vous propose de déposer un amendement afin de revenir sur ce que vous avez voté la dernière fois – cela nous évitera de faire perdre un temps précieux et des données de santé aux Français – voire, pourquoi pas, de faire confiance aux autorités de santé, que nous relayons parfois dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
La parole est à M. Guillaume Chiche, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 100 alinéa 7, en raison de l’absence de réponse apportée à mon amendement. Monsieur le rapporteur, je ne comprends pas votre avis qui fait allusion à un décret qui fournirait la solution. En tant que législateurs et parlementaires, nous devons régler par la loi la situation singulière de personnes qui seraient prêtes à obtenir un passe sanitaire mais qui, en raison de leur état de santé, ne le peuvent pas.
Monsieur le ministre, je me permets de vous demander également votre avis, parce qu’il a été limpide : il est absolument inexistant.
J’ai été très généreux, car l’article 100 alinéa 7 prévoit que sont entendus deux orateurs, ce que nous avons respecté.
(L’amendement no 539 n’est pas adopté.) La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir les amendements nos 375 et 378, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l’heure qu’il y avait urgence, ce qui démontre bien le défaut d’anticipation de votre politique que nous n’avons de cesse de dénoncer. Celui-ci est malheureusement la marque de fabrique de ce que vous faites, c’est-à-dire des déclarations à l’emporte-pièce contredites quelques jours et parfois quelques heures après par d’autres déclarations à l’emporte-pièce. C’est bien ce qui sape le moral de nos concitoyens et, malheureusement, met à bas la confiance que les Françaises et les Français peuvent avoir dans leurs politiques.
Il y a quelques semaines seulement, alors même que les variants existaient déjà, notamment le delta, nous avons tous entendu le Président de la République nous dire que nous étions à quelques heures de retrouver « les jours heureux ». Tu parles ! Néanmoins, le message a été reçu cinq sur cinq par les Français, les entreprises, les associations qui ont programmé de nombreuses manifestations et festivités, ainsi que des vacances. Le passe sanitaire est en réalité le triste résultat de l’incapacité du Gouvernement à déployer rapidement la seule arme dont nous disposons, à savoir le vaccin.
Vous nous avez fait perdre trois mois et aujourd’hui, c’est la liberté des Français qui en paie le prix fort. Sans votre gestion hasardeuse du début, qui a été rattrapée grâce à l’intervention des collectivités territoriales, nous aurions le même taux de vaccination que les autres pays, qui ne sont pas obligés d’avoir recours au passe sanitaire.
Puisque vous semblez tenir à ce passe sanitaire que nous dénonçons, je propose d’avoir au moins la décence de reporter les délais d’entrée en vigueur car en l’état, cela n’est simplement pas possible.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Quel est l’avis de la commission ? Le régime du passeport sanitaire – qui est donc distinct du passe sanitaire – est en vigueur depuis le 2 juin 2021. Ses prémices remontent même à loi du 9 juillet 2020 organisant la sortie de l’état d’urgence sanitaire. J’émets donc un avis défavorable sur les deux amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo. Pour répondre à M. Coquerel et à M. le ministre, le sujet relatif à l’écrasement des données du SI-DEP pour les personnes ayant contracté le covid il y a plus de trois mois a été identifié. Le groupe Agir ensemble a déposé un amendement après l’article 3 qui nous permettra de régler ce problème. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.) La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha. J’ai du mal à entendre certaines leçons. Cher collègue, il y a deux mois, la situation sanitaire n’était pas du tout la même. Oui, elle était de nature à nous permettre de sortir de l’état d’urgence sanitaire (Protestations sur les bancs du groupe LR) Même M. Delfraissy l’avait dit ! …et de dire que nous retournions à une vie normale, puisque l’épidémie était en train de reculer à très grande vitesse : nous étions en dessous des 5 000 cas de contamination par jour. La situation a changé, non seulement en France, mais dans l’ensemble des pays, et chacun essaie de s’adapter dans l’urgence. N’importe quoi ! Tombez le masque ! Depuis quelques jours seulement, les cas de contamination ont doublé, comme dans les autres États. L’Italie est elle-même en train de se poser la question d’étendre le passe sanitaire aux grands événements culturels et à la vie quotidienne. Regardez la France ! C’est à cette réalité que nous devons faire face et apporter des réponses dans l’urgence, afin de protéger nos concitoyens et de freiner l’épidémie sans fermer les activités économiques. Nous voterons contre ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(Les amendements nos 375 et 378, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de trois amendements, nos 269, 415 et 413, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 269 et 415, sur lesquels je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public, sont identiques.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement no 269.
Il vise à préciser que les mesures du présent article ne concernent pas seulement les adultes, mais également les jeunes à partir de 12 ans. C’est un amendement de cohérence avec la suite du texte. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir les amendements nos 415 et 413, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Il faut distinguer entre les majeurs et les mineurs de moins de 12 ans – qui, eux, ne peuvent être vaccinés. Il convient donc de préciser les choses. Ce n’est pas la peine de compliquer la vie des familles – c’est déjà assez simple en ce moment sans que l’on en rajoute ! Voilà l’objet de ces deux amendements. Quel est l’avis de la commission ? Par cohérence avec les dispositions sur le passe sanitaire adoptées à l’initiative de M. Gouffier-Cha en commission, j’émets un avis favorable à la précision apportée par les amendements nos 269 et 415, conforme à l’état du droit dans le cadre du passeport sanitaire. En revanche, j’émets un avis défavorable sur l’amendement no 413, car il s’agit d’un dispositif européen qui doit être appliqué de manière équivalente partout en Europe pour être efficace. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis de sagesse sur l’amendement no 269 : inscrire l’âge de 12 ans dans la loi ne me semble pas très judicieux, même si je ne m’y oppose pas formellement. Avis défavorable sur les amendements nos 415 et 413. C’est de la discrimination ! Ah non, pardon ! La parole est à Mme Véronique Louwagie. Je profite de ces amendements pour réagir à la suite de l’audition de la présidente de la CNIL par le Sénat en fin d’après-midi. Sans remettre en cause le principe de l’extension du passe sanitaire, elle a appelé l’attention sur plusieurs points dans la perspective du débat parlementaire. Elle invite notamment « le Parlement à s’interroger de façon précise sur les lieux où le passe sanitaire s’avère réellement nécessaire et sur la possibilité de ne pas inclure les mineurs dans le dispositif. » Je voudrais connaître votre sentiment sur les déclarations de la présidente de la CNIL lors de son audition au Sénat, monsieur le ministre. Excellente question !
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour un rappel au règlement. C’est un très bref rappel au règlement, au titre de l’article 100 alinéa 7, pour faire remarquer à M. le ministre qu’il a donné un avis de sagesse sur l’amendement no 269 de M. Eliaou et un avis défavorable sur l’amendement no 415 alors que les deux amendements sont strictement identiques. Nous avions corrigé, cher collègue. Discrimination !
La parole est à M. Sébastien Jumel. Si je demande la parole, monsieur le ministre, c’est parce que nous évoquons les enfants de plus de 12 ans. Je vous ai interpellé cet après-midi sur la manière dont vous envisagiez de mobiliser la médecine scolaire dès la rentrée prochaine… Ce ne sont pas les questions au Gouvernement ! …et, partant, sur les moyens que vous comptiez lui accorder pour qu’elle soit à même de convaincre les jeunes et les familles de se faire vacciner. J’aimerais savoir de quelle manière vous envisagez de réarmer la médecine scolaire, de la réparer, de la préparer.
Par ailleurs, je souhaite vous poser une autre question, qui n’est pas polémique. Que se passera-t-il à la rentrée pour un enfant dont les parents, pour des raisons idéologiques, sont réticents à la vaccination et qui ne sera donc pas vacciné ? Pourra-t-il participer aux séjours éducatifs, aux sorties périscolaires ? Pourra-t-il découvrir le cinéma et les lieux de culture ? Aura-t-il accès à tout ce qui est constitutif de l’éveil de nos enfants et comment se fera son intégration à l’école, alors qu’il n’aura eu d’autre choix que de se soumettre à l’autorité parentale ?
Je souhaite que vous répondiez à ces questions, qui se poseront avant tout pour les mômes et accessoirement pour les maires, les communes étant en charge de l’activité périscolaire. Comment envisagez-vous de continuer à faire la promotion d’un État censé nous protéger tous et partout, tout en instaurant une mesure qui risque de discriminer des enfants qui n’auront d’autre choix que d’assumer la situation dans laquelle ils se trouvent ?
Je mets aux voix les amendements identiques nos 269 et 415.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 244
Nombre de suffrages exprimés 208
Majorité absolue 105
Pour l’adoption 180
Contre 28
(Les amendements identiques nos 269 et 415 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 413 tombe.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) L’amendement no 423 de M. Thibault Bazin est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement aurait pour effet de rendre inapplicable le dispositif du passe sanitaire aux personnes voyageant avec un masque, lesquelles pourraient ainsi se rendre dans des territoires particulièrement vulnérables face à l’épidémie, sans que leur éventuelle contagiosité ait été vérifiée. Avis défavorable.
(L’amendement no 423, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement no 969. Le passe sanitaire s’appliquera pour les transports de longue distance à partir du début du mois d’août. Or les personnes arrivant de l’étranger sur le territoire national n’en disposeront pas nécessairement, alors qu’elles prévoient peut-être de prendre le TGV pour se déplacer et rejoindre La Rochelle, Toulon ou Lille. Cet amendement vise à leur garantir l’accès à un test virologique à leur arrivée sur le territoire français, ce qui leur procurerait un passe sanitaire valable quarante-huit heures et leur permettrait ainsi d’atteindre leur destination finale. Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement me semble assez inopérant d’un point de vue légistique : j’en demande donc le retrait. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Sébastien Jumel. Monsieur le ministre, dites-le-moi franchement si je pose des questions à la con : je préfère le savoir ! (Rires sur plusieurs bancs.)
Vous avez considéré que les enfants âgés de 12 à 18 ans devaient figurer parmi les cibles vaccinales. Première question à la con, mais simple néanmoins : comment envisagez-vous de réarmer la médecine scolaire et de préparer la rentrée pour convaincre les familles et les enfants de l’impérieuse nécessité de se faire vacciner ?
Deuxième question à la con, mais tout aussi simple
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) , car quand je pose une question, j’aime obtenir des réponses : cela s’appelle la démocratie ! Vous, vous êtes au pas, en marche, aux ordres, tel des Playmobils dociles. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI, ainsi que parmi les députés non inscrits. – Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Moi, je suis un député de l’opposition ! Monsieur Jumel, s’il vous plaît. Ma question simple est donc la suivante : que se passera-t-il pour un enfant vivant dans une famille ayant fait le choix de ne pas se faire vacciner lors des activités éducatives nécessitant le passe sanitaire ? Ces enfants seront-ils exclus du cycle éducatif en question ? La parole est à Mme Lamia El Aaraje. J’irai dans le sens des propos de notre collègue Sébastien Jumel. Monsieur le ministre, nous vous avons interrogé hier en commission sur ce sujet précis. Comment garantirons-nous à nos enfants et à nos jeunes une rentrée scolaire et universitaire, puis une scolarité aussi normales que possible ? Il n’en sait rien ! Et s’agissant des activités périscolaires, je prendrai un exemple très concret. Que se passera-t-il pour un enfant dont les parents ou les tuteurs, exerçant leur autorité parentale, auraient refusé la vaccination, mais qui souhaiterait accéder à un centre de loisirs organisant de l’aide aux devoirs ? Sera-t-il exclu de ces dispositifs de soutien scolaire, des centres de loisirs et des activités périscolaires et, auquel cas, comment l’intérêt supérieur de l’enfant sera-t-il pris en compte ?
Enfin, j’appelle à nouveau votre attention, comme d’autres l’ont fait hier, sur l’avis de la Défenseure des droits sur ce texte, car elle émet des réserves majeures s’agissant des mineurs. Je vous remercie pour votre réponse.
(Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas proteste.) La parole est à M. le ministre. Je me permets d’abord de vous rappeler que l’alinéa sur lequel porte cet amendement concerne les touristes arrivant sur le territoire national. J’ai bien conscience que la question du covid-19 est très vaste et je suis prêt à participer à une séance de questions au Gouvernement qui y serait dédiée si cela permet d’avancer sur ce texte. Je suis même disposé à discuter une heure avec vous, à six heures du matin, pour répondre à toutes les questions que vous voudrez me poser, mais qui n’entrent pas dans le champ de l’alinéa ou du texte. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Mais qu’on avance, de grâce ! Répondez déjà maintenant ! Je vous répondrai rapidement, monsieur Jumel, car je sais que vous me poserez quinze ou vingt fois ces questions si je ne le fais pas. Répondez aux questions simples ! Madame Tolmont, s’il vous plaît. Je m’apprête justement à vous répondre. Je vous propose d’ailleurs, et je commencerai par me l’appliquer à moi-même en baissant la voix,… C’est mieux ! …d’essayer de débattre d’une manière un peu plus apaisée et, si possible, plus efficace pour avancer dans l’examen du texte. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Je parlerai d’ailleurs de plus en plus bas, si bien que certains finiront peut-être par couvrir le son de ma voix.
S’agissant du plan de vaccination dans les écoles à la rentrée, Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, le présentera dans quelques jours, avec le concours de Frédérique Vidal pour ce qui concerne les universités. Le plan est prêt et a d’ailleurs été présenté ce matin en conseil de défense et de sécurité nationale. De premiers éléments seront communiqués dans les prochains jours et vous constaterez que la vaccination va être dynamisée.
Ce serait bien d’avoir des éléments pour décider ! J’ajoute que, comme le Premier ministre l’a dit lui-même ce matin, le passe sanitaire ne s’appliquera pas à l’accès aux établissements scolaires pour les élèves.
Je crois avoir ainsi répondu aux deux grandes questions que vous m’avez posées.
Non ! Il ne me revient pas, en tant que ministre de la santé, de vous présenter ce soir le plan de vaccination dans les écoles. Vous allez patienter quelques jours : le ministre qui en a la responsabilité le dévoilera aux Français.
(L’amendement no 969 n’est pas adopté.) La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 1109. En vérité, ce que vous faites avec ce texte, monsieur le ministre, c’est imposer l’obligation vaccinale de manière sournoise, sans le dire, et ce par deux biais. Le premier est de rendre la vie impossible aux personnes qui ne voudraient pas se faire vacciner. À défaut de passe sanitaire, elles auront en effet à renouveler un test toutes les quarante-huit heures pour aller au bistrot et ailleurs. Et le second biais est de procéder par tranches, en commençant par imposer la vaccination aux soignants et aux personnels du secteur des transports.
Voici ce que m’a dit une hôtesse de l’air dans une lettre : « Je suis personnel navigant commercial depuis un peu plus de vingt ans. J’adore mon métier et mon entreprise. Hier, c’est tombé : comme tous mes collègues, j’ai reçu un mail me signifiant que je dispose de deux semaines pour me faire vacciner contre la covid-19, faute de quoi je serai suspendue sans solde. »
« Début 2020, j’ai participé aux vols de rapatriement, quand il était de notre devoir de ramener chez eux nos compatriotes abandonnés par les autres compagnies. Je suis tombée malade fin mars 2020. Je n’ai pas été hospitalisée, mais j’ai passé de longues nuits dans une chambre séparée de mon conjoint, à me dire c’est bon, j’arrive encore un peu à respirer, je n’ai pas besoin d’appeler les secours, il y a des cas plus graves. »
Si vous souhaitez imposer la vaccination à tout le monde, je préférerais que nous ayons un débat franc, plutôt que d’avancer de la sorte, par petits bouts.
Je terminerai en citant ce que dit la Défenseure des droits dans le cinquième point de son avis sur ce texte. Elle « rappelle qu’aucun salarié ne peut être sanctionné, licencié ou faire l’objet d’une mesure discriminatoire directe ou indirecte » et que « les risques discriminatoires restent également particulièrement présents dans le domaine de l’emploi, dans lequel les mesures prévues par le projet de loi ont pour conséquence d’opérer
in fine une distinction entre les travailleurs détenteurs de l’un des trois documents demandés et les autres ».
Ainsi, ce qui s’opère ici, par petites tranches, est bien une discrimination dans le domaine de l’emploi et une volonté de rendre la vie impossible aux personnes refusant la vaccination.
Quel est l’avis de la commission ? Imposer aux personnels intervenant dans les services de transport concernés par l’alinéa 6 de présenter un test virologique négatif, un justificatif de vaccination ou un certificat de rétablissement est une mesure cohérente et pertinente sur le plan sanitaire. Je donne donc un avis défavorable à cet amendement.
(L’amendement no 1109, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de sept amendements, nos 85, 212, 268, 380, 417, 731 et 963, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 85, 212, 268, 380, 417 et 731 sont identiques.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 85.
Cet amendement vise à élargir la validité du passe sanitaire aux primo-vaccinés. En effet, ces derniers développent déjà une immunité importante, sont moins contaminants et s’inscrivent surtout dans une démarche positive vis-à-vis de la vaccination. Il s’agirait d’un signal fort pour encourager la vaccination et il me semble que ce serait aussi une mesure juste et cohérente eu égard aux annonces précipitées, non concertées et non anticipées du Président de la République il y a quelques jours. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 212. Cet amendement est de nature à faciliter l’expansion du passe sanitaire. En préalable, je tiens à rappeler que certaines personnes qui y sont opposées ne sont pas opposées à la vaccination ou, pour le dire autrement, que certaines personnes vaccinées ou favorables à la vaccination sont défavorables au passe sanitaire.
L’extension du passe sanitaire se déroule dans la précipitation, ce qui peut complexifier la prise de rendez-vous de certaines personnes dans certains territoires – Annie Genevard l’a rappelé il y a quelques instants. Ainsi, cet amendement vise à faciliter la vaccination, en accordant le passe sanitaire aux primo-vaccinés, étant entendu que nous savons que la première injection procure déjà une certaine immunité.
Il est à craindre que l’extension du passe sanitaire vienne gâcher la période estivale, pourtant tant attendue, pour certains Français : cet amendement vise à atténuer les désagréments qu’ils pourraient connaître.
L’amendement no 268 de Mme Frédérique Lardet est défendu.
La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement no 380.
La vaccination pour tous, notamment pour les mineurs, n’est ouverte que depuis huit semaines. La durée du parcours vaccinal allant de six à douze semaines en fonction du délai entre les deux doses et du temps nécessaire à l’entrée en vigueur du passe sanitaire, nous vous proposons que les personnes ayant reçu une première dose de vaccin aient accès aux établissements publics sur présentation d’un certificat attestant de ce vaccin. La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 417. Nos concitoyens ont besoin de considération et de confiance de votre part. Plusieurs d’entre eux ont décidé de se faire vacciner, mais vous ne tenez pas compte du temps nécessaire à l’accomplissement de l’intégralité du parcours vaccinal.
Comme nous le savons tous, les primo-vaccinés développent déjà une immunité élevée et sont beaucoup moins contagieux. Il convient donc d’élargir la validité du passe sanitaire à ces personnes afin qu’elles puissent accéder aux lieux et aux établissements dans les mêmes conditions que les autres. La réalisation d’une première dose de vaccin témoigne de leur part d’une entrée dans le cycle de vaccination qui mérite le respect et qui s’inscrit dans l’esprit et les objectifs du dispositif de passe sanitaire étendu promus par ce projet de loi.
Cette mesure serait un geste fort de votre part, monsieur le ministre, en direction de toutes celles et de tous ceux qui décident d’aller se faire vacciner à la suite de l’appel du Président de la République.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 731. Il importe de tenir compte des personnes qui ont entamé un parcours vaccinal mais qui n’ont reçu qu’une première injection, tout simplement parce qu’elles n’ont pas de prise sur les dates de vaccination qui leur sont proposées ou parce que les doses de vaccin disponibles sont en nombre insuffisant. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 963. Il vise à considérer à sa juste mesure l’entrée dans le parcours vaccinal en reconnaissant l’importance d’une primo-vaccination, d’autant que ce parcours se révèle parfois fort difficile.
Je reviens à l’histoire de la Bourgogne-Franche-Comté.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Le 19 juillet, l’ARS a affirmé qu’il n’y aurait plus de primo-vaccinations car sur les 200 000 doses supplémentaires demandées, seules 40 000 étaient disponibles. Le parcours vaccinal se trouve donc gelé. Le lendemain, le préfet, voyant que l’affaire faisait grand bruit, a rétabli la possibilité de recevoir une première dose de vaccin. C’est très bien, mais avec quelles doses ? C’est le Magicien d’Oz ! Nous n’en savons rien. Aujourd’hui même, des habitants du Doubs ont souhaité se faire vacciner mais n’ont pas pu recevoir d’injection, faute de doses disponibles. Scandaleux ! Il y a donc un vrai problème.
Madame la présidente de la commission,…
Ce n’est pas elle, elle n’est pas au banc ! …vous faites des gestes comme si mes propos étaient aberrants, mais je ne fais qu’évoquer un document officiel de l’ARS !
Dans le Doubs, des gens souhaitant recevoir une première dose de vaccin ne le peuvent pas. Comment cela est-il possible ?
Nous proposons que les personnes ayant réussi à entrer dans le parcours vaccinal soient reconnues et intégrées comme celles l’ayant achevé.
Quel est l’avis de la commission ? L’avis est défavorable à ces amendements pour deux raisons.
D’abord, nous nous inscrivons dans le cadre contraignant du passeport sanitaire européen, dont les modalités de mise en œuvre sont déterminées à l’échelle de l’Union européenne.
Ensuite, seul le schéma vaccinal complet protège de manière satisfaisante contre la covid-19 ; lui seul doit donc être encouragé.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Madame Genevard, je vais à nouveau répondre sur l’intervention de l’ARS de Bourgogne-Franche-Comté pour peut-être clôturer le sujet. Nous avons contacté le directeur général de l’ARS qui a envoyé un mail malheureux à des préfets. Il s’est rendu compte, en travaillant avec la task force vaccinale, que les termes qu’il avait employés n’avaient pas été perçus comme il le souhaitait. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Madame la députée, vous êtes lectrice de L’Est républicain , non ? Oui, je l’ai lu. Lisez-le à l’Assemblée, car vous y verrez que le directeur général de l’ARS a dit que les D1, c’est-à-dire les primo-injections, n’étaient pas suspendues et qu’il avait simplement été rappelé qu’elles devaient s’inscrire dans le cadre strict des quotas alloués. L’élan vers la vaccination observé depuis les annonces présidentielles… Mais il n’y a plus de place sur Doctolib ! En fait, cela vous embête que je réponde à vos questions : plus j’y réponds factuellement, plus vous parlez fort pour couvrir ma voix. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Si ce n’est pas de l’obstruction, je ne sais pas ce que c’est ! J’aurais essayé de vous apporter une réponse, mais vous la trouverez dans L’Est républicain . Quand on dépose dix fois le même amendement et qu’on le défend dix fois deux minutes, on pratique bien évidemment l’obstruction ! (Mêmes mouvements.) Le premier député du groupe Les Républicains à intervenir a indiqué que le Président de la République avait décidé de rendre la vaccination et le passe sanitaire obligatoires sans aucune concertation, alors que le Premier ministre vous a consultés plusieurs jours avant l’intervention du Président (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-I)… Ce n’est pas vrai, il a décidé seul ! …et que vous lui avez répondu plusieurs jours avant l’intervention du Président. Le président de votre groupe, dont je salue l’ouverture d’esprit, a publiquement indiqué, plusieurs jours avant l’intervention du Président également, qu’il était favorable à ces mesures. Ne dites pas qu’il n’y a pas eu de concertation et que vous ne faites pas d’obstruction, car c’est factuellement faux ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est compliqué de l’assumer, mais c’est comme ça ! Il a voulu calmer le débat, là ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Sur le fond des amendements, la primo-vaccination n’offre qu’environ 30 % d’immunité. Le risque de contracter le covid-19 est réduit, mais insuffisamment. Nous sommes très loin des 80 à 90 % de réduction induits par la double vaccination. Vous souhaitez encourager les personnes ayant reçu une première injection en leur donnant accès au passe sanitaire. Si nous faisions cela, le passe sanitaire disparaîtrait, car le risque de contracter le virus en cas d’exposition à celui-ci s’élèverait à 70 % : des gens protégés et ne portant pas de masque à l’intérieur d’un établissement côtoieraient ainsi des personnes très peu protégées. Ne votez pas cette disposition dangereuse !
En revanche, pour encourager la primo-vaccination, on pourrait envisager de reconnaître la validité d’un test antigénique ou PCR effectué une fois par semaine, et non tous les deux jours, par les personnes ayant reçu une première dose de vaccin : j’ai sollicité les autorités sanitaires et scientifiques sur cette question car je n’ai pas les connaissances, pas plus que vous me semble-t-il, pour la trancher. Cette mesure serait incitative et réduirait le risque, mais je n’ai pas encore la réponse sur son éventuel danger. J’opère avec rigueur, ce qui est important dans la gestion d’une crise sanitaire, et je vous demande d’attendre la réponse des autorités sanitaires avant de nous prononcer.
Je demande le retrait des amendements. À défaut, l’avis sera défavorable.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) La parole est à M. Jean-Pierre Door. Monsieur le ministre, je suis sûr que vous connaissez les résultats des études israéliennes montrant que l’immunité offerte par une primo-injection du vaccin Pfizer s’élève à 90 % pendant trois semaines. Non, c’est 30 % ! Je vous assure qu’une première injection immunise pendant trois semaines ! Je vous transmettrai les études israéliennes ainsi que celle réalisée par le laboratoire Pfizer. Après la période de trois semaines, l’immunité décroît. Après l’annonce du Président de la République, les jeunes se sont précipités pour obtenir un rendez-vous de vaccination, ce qui crée des problèmes sur le terrain. Dans le centre de vaccination où j’officie, les jeunes ont afflué immédiatement après l’intervention du Président de la République.
Ceux qui reçoivent leur dose en ce moment seront immunisés jusqu’à la fin du mois d’août environ. Ils devront attendre avant de recevoir leur seconde injection, car les doses arrivent à flux tendu. Dans le Centre-Val de Loire, nous devons, comme en Bourgogne-Franche-Comté, choisir de privilégier les premières ou les secondes doses. Il y a des questions importantes à trancher. Si nous voulons que les jeunes disposent d’un passe sanitaire pendant l’été, notamment pour sortir, il faut adopter ces amendements.
La parole est à M. Philippe Vigier. Monsieur le ministre, hier en commission, vous vous êtes montré ouvert à l’idée d’un passe sanitaire provisoire. Ce serait une bonne formule. Les gens qui ont reçu une première dose de vaccin ont un rendez-vous pour la seconde injection ; le certificat de vaccination deviendrait caduc si jamais celle-ci n’a pas lieu.
Le passe sanitaire resterait efficace tout en incitant à la vaccination, celle-ci étant, vous le savez mieux que tout le monde, le seul moyen d’éradiquer la pandémie. À titre personnel, je suis très favorable à ce que la vaccination soit obligatoire. Plus de 4,5 millions de Français se sont fait vacciner depuis une dizaine de jours : cela crée des tensions que Brigitte Bourguignon a constatées lundi matin dans mon territoire, où nous avons récupéré en catastrophe les doses nécessaires, et qui empêchent certaines personnes d’entrer dans le schéma vaccinal.
La première vaccination offre une véritable immunité – même si le pourcentage que j’ai en tête diffère légèrement de celui de Jean-Pierre Door – pendant trois semaines : empruntons ce chemin, c’est un bon chemin !
(Les amendements identiques nos 85, 212, 268, 380, 417 et 731 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 963 n’est pas adopté.) Sur les amendements nos 1085 et 781, je suis saisi par le groupe Agir ensemble de demandes de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement no 1085.
Il vise à inclure la sérologie dans le passe sanitaire – avec un taux d’anticorps nécessaire qu’il faudra fixer – afin de répondre aux préoccupations des personnes qui arrivent de l’étranger, notamment les Français, qui sont près de 3 millions et dont certains ont pu se faire vacciner grâce à l’initiative du gouvernement français – la solidarité nationale a permis de protéger le petit nombre d’entre eux qui n’avaient accès à aucune vaccination. Je tenais à saluer cette action et à vous en remercier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Une grande partie d’entre eux ont néanmoins eu accès à la vaccination localement, à la demande de nos ambassades et de notre gouvernement, mais certains de ces vaccins ne sont pas homologués. On espère, sans le savoir, que ceux-ci offrent néanmoins une protection que peut mesurer la sérologie. Celle-ci n’étant pas stable dans le temps, il faudrait fixer un taux minimal d’anticorps ainsi qu’une trajectoire d’évolution de celui-ci dans le temps.
Cela permettrait de donner à ces personnes un passe sanitaire, solution préférable à l’obligation de se soumettre à un test virologique toutes les quarante-huit heures. Ces Français n’ont pas pu rentrer dans leur pays depuis plus d’un an et demi, alors qu’ils sont Français comme tous les autres et qu’ils cherchent à obtenir leur passe sanitaire comme tous les autres, de la manière la plus simple et la plus efficace, comme l’a demandé le Président de la République. La sérologie permet de répondre à cette préoccupation.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Agir ens.) Quel est l’avis de la commission ? Madame Genetet, j’ai été sensible hier en commission à votre argumentation sur la nécessité de prendre à bras-le-corps la situation des Français de l’étranger et d’y apporter des solutions immédiates et concrètes. J’émets un avis favorable à l’adoption du dispositif que vous proposez. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Agir ens.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Je suis désolé de casser l’ambiance, mais l’avis du Gouvernement n’est pas un peu défavorable, il est très défavorable. Je vais vous en expliquer les raisons si vous me donnez deux minutes.
La Haute Autorité de santé a rendu un avis récent – son encre n’est même pas sèche, puisqu’il date du 23 juin 2021 – sur cette question spécifique, à savoir : un test sérologique peut-il apporter une réponse au problème des Français de l’étranger qui reviennent en France mais qui soit ont reçu un vaccin qui n’y est pas reconnu, si bien qu’ils ne peuvent l’utiliser pour le passe sanitaire, soit ont obtenu un test prouvant le rétablissement, mais il y a plus de trois mois, si bien que son QR code est désormais défaillant ? Ce sont là exactement les cas de figure que vise l’amendement de Mme Genetet.
Dans son avis, la Haute Autorité de santé exclut expressément l’utilisation d’un test sérologique pour ces cas, dans ces termes : « Il n’existe pas encore de données permettant de définir des corrélats de protection, c’est-à-dire l’existence d’un niveau de protection par rapport à un taux d’anticorps mesuré. Par ailleurs, les résultats des tests sérologiques ne permettent pas de statuer sur une protection conférée, que ce soit sur le niveau de la protection ou sur sa durée dans le temps. »
Mesdames et messieurs les députés, si le dosage des anticorps permettait d’apporter une solution simple, croyez-moi, nous ne serions pas en train de parler de passe sanitaire, de vaccination, de monodose, de double dose, et ainsi de suite. Cette solution, hélas, n’en est pas une. Mme Genetet prétendait hier, à tort, qu’Israël utilisait le test sérologique comme elle le propose. C’est faux, je vous l’ai dit et vous avez pu le vérifier : la double vaccination y est demandée, en plus du test sérologique. Serons-nous le seul pays, dans toute la coordination européenne, à autoriser un usage de ce test qui n’est reconnu par aucune instance scientifique au niveau européen ?
En revanche, vous abordez un vrai sujet, celui des Français de l’étranger de retour en France, qui ne peuvent bénéficier du passe sanitaire malgré une vaccination.
Voilà ! Distinguons deux cas. Ceux qui ont reçu un vaccin reconnu par l’EMA – l’Agence européenne des médicaments –, ou une équivalence reconnue par celle-ci font face à une simple difficulté technique, liée à l’absence de QR code lisible sur les applications françaises. Nous travaillons sur deux processus de reconnaissance et le Gouvernement s’est engagé à ce que ce problème soit réglé à la date de la promulgation de la loi. Tous les Français à l’étranger vaccinés par des vaccins reconnus en Europe auront donc un QR code en bonne et due forme ; c’est une question de jours.
Concernant le deuxième cas, celui des Français à l’étranger n’ayant pas reçu de vaccin reconnu en Europe et en France, le Gouvernement travaille à une solution avec les autorités scientifiques compétentes. Une seule dose de vaccin à ARN messager supplémentaire pourrait suffire ; c’est un schéma vaccinal reconnu par l’OMS. Nous pourrions en outre accorder une priorité à ces Français de l’étranger.
Par ailleurs, les Français de l’étranger dont la sérologie est positive n’ont besoin que d’une seule dose de vaccin pour être considérés comme parfaitement protégés au bout de sept jours et circuler avec le passe sanitaire.
Vous disiez l’inverse sur l’amendement précédent ! Par définition, s’ils ont des anticorps, c’est soit qu’ils ont déjà reçu une dose de vaccin, soit qu’ils ont eu le covid. Une seule injection suffit donc dans les deux cas pour circuler librement en France au bout de sept jours. Nous n’empêchons pas ces Français de revenir ; nous leur demandons simplement de se soumettre aux tests, comme tous les autres. C’est une question de cohérence.
Messieurs et mesdames les députés, imaginons une seconde que vous votiez cet amendement, malgré, je le répète, les avis scientifiques. Comment pourrais-je ensuite demander aux Français résidant en France d’accomplir deux vaccinations pour obtenir le passe sanitaire ? Un Grenoblois pourrait me répondre : pourquoi, dans mon cas, avoir eu le covid-19 il y a un an et posséder des anticorps ne suffit pas pour obtenir le passe, alors que ce serait suffisant si je venais de San Francisco ?
C’est ce que j’allais dire ! Je ne suis même pas sûr que si nous étions attaqués devant une juridiction, nous puissions gagner face à une telle contradiction. Cela ferait exploser tout le système de passe sanitaire et de validation de l’immunité conférée par deux doses, ou une infection et une dose. Excellente démonstration ! Je comprends le problème des Français de l’étranger. Nous avons pris des engagements, nous travaillons avec le Quai d’Orsay ; nous en avons aussi parlé ce matin en conseil de défense et de sécurité nationale et nous comptons mettre le paquet pour leur permettre de venir en France dans les meilleures conditions. Dans de nombreux cas, à leur retour, après une dose de vaccin et une semaine d’attente, le problème est réglé ; nous traitons aussi les problèmes techniques.
En votant pour cet amendement, vous feriez une entorse au principe que nous suivons depuis le début de la crise sanitaire : se fonder sur la science pour prendre des décisions politiques.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Je ne ferai droit qu’à deux demandes de parole, celles de M. Becht et Mme El Aaraje. (Exclamations sur divers bancs.) C’est parce que M. Becht a demandé la parole avant tout le monde que je la lui donne. J’entends vos arguments, monsieur le ministre. En même temps, c’est à en perdre son latin. Vous expliquez que deux doses de vaccin sont nécessaires pour obtenir l’immunité. Mais l’immunité se mesure normalement en taux d’anticorps par millilitres de sang, donc par un test sérologique.
De plus, cet amendement ne vise pas les conditions d’entrée en France, mais les Français de l’étranger qui y sont déjà entrés. Un test sérologique reconnu par un laboratoire français permettrait de distinguer entre ceux qui sont protégés par un niveau suffisant d’anticorps et ceux qui ne le sont pas.
Dans les faits, nous avons incité des Français de l’étranger à se faire vacciner, notamment dans nos ambassades. Ils ont déjà reçu deux doses de vaccin Sputnik V ou Sinopharm…
Non ! Si ! Or on leur annonce à leur retour en France que, pour être couverts, ils devront recevoir en plus une dose d’un vaccin à ARN messager – c’est bien ce que vous venez de nous dire.
L’amendement défendu par Mme Genetet vise à instaurer un système très simple, fondé sur la sérologie, qui permettrait, à partir de critères objectifs qu’il appartiendra aux autorités de santé de définir, de donner un QR code aux personnes concernées. Il ne s’agit pas d’établir une équivalence entre les vaccins, mais, dans leur cas, l’existence d’une immunité, d’une protection contre le covid-19 qui protège les autres. Nous voterons en faveur de cet amendement.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.) Les supplétifs d’Agir ensemble… La parole est à Mme Lamia El Aaraje. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cette réponse assez exhaustive. Elle appelle pourtant des questions, déjà évoquées en commission.
Dans les faits, des Français vivant à l’étranger se sont pliés au jeu de la vaccination, pas forcément en ambassade, parfois aussi auprès d’autorités locales. Ils ont ainsi bénéficié de vaccins reconnus par l’OMS, mais non par l’Agence européenne des médicaments, car ils ont une efficacité moindre que ceux que cette instance reconnaît. Or aujourd’hui, ils ne peuvent pas rentrer en France. Vous suggérez qu’ils pourraient recevoir une troisième dose, avec un vaccin à ARN messager. Pourquoi pas ? Simplement, concrètement, comment assurer cette vaccination ? Pourront-ils prendre rendez-vous dans des centres de vaccination ? L’injection sera-t-elle prise en charge par l’assurance maladie comme pour les autres Français ?
Oui ! Par ailleurs, je m’interroge sur vos propos sur le statut sérologique. Celui-ci apporte des informations scientifiques sur l’infection. Par exemple, ceux qui ont eu le covid doivent attendre un certain temps avant de se faire vacciner et ce délai est évalué à partir du statut sérologique. Cela contredit vos propos ; pouvez-vous nous éclairer ?
S’il est impossible d’adopter l’amendement, quelle autre solution envisager ? C’est un sujet éminemment important. Certains de nos concitoyens qui vivent à l’étranger ne peuvent rentrer en France depuis presque deux ans, car ils en sont empêchés par des raisons sanitaires. Prenons en considération leur détresse. Pensons aussi au droit du sol, qui est aussi le droit de rentrer chez soi en France.
Deux orateurs se sont déjà exprimés ; je ne pourrai pas faire droit aux autres demandes de parole.
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Becht, je vous répondrai avec des éléments factuels. Nous aimerions tous, sur cette planète, qu’un niveau d’anticorps contre le covid permette de déterminer la protection contre le covid. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Mais ce n’est pas ce que dit la science et il faut être extrêmement prudent.
Si comparaison n’est pas raison, elle peut cependant être éclairante. Pendant plusieurs mois, en 1983 ou 1984, après qu’un virus jusqu’alors inconnu, le VIH, a été découvert, on annonçait aux personnes dont la sérologie était positive qu’elles étaient immunisées et ne risquaient plus rien. Aujourd’hui, ces personnes, on les dit séropositives et on sait qu’elles ont des infections chroniques. Il ne s’agit pas ici de comparer le VIH au covid, mais de vous expliquer que la science doit nous rendre modestes. On aimerait parfois que le bon sens prévale, avec les virus, mais si c’était le cas, on le saurait depuis longtemps.
Aucune réponse d’aucune autorité sanitaire internationale ne permet de corréler un niveau d’anticorps conféré par une infection ancienne ou un vaccin avec le niveau de protection contre le covid-19 dans la durée. Nous savons simplement que ceux qui ont eu le covid et reçu une dose de vaccin ou ont reçu deux doses de vaccin sont protégés. En revanche, une infection ancienne au covid n’offre qu’un niveau de protection très variable et une seule injection de vaccin ne permet qu’une protection très faible.
J’avais compris qu’il s’agissait ici de protéger notre territoire et de limiter autant que possible l’entrée de personnes contaminées dans celui-ci – d’autant que des variants peuvent émerger à l’étranger. Or vous m’annoncez qu’il faut faire une exception pour les Français de l’étranger, que ce n’est pas grave, qu’il faut parier que la sérologie indique la protection. Pour être parfaitement cohérents vis-à-vis de nos concitoyens, faites-nous plutôt confiance.
Alors ça ! Madame El Aaraje, oui, les vaccins seront évidemment pris en charge. En outre, vous le savez, les tests sont pris en charge pour les Français de l’étranger ; ceux-ci bénéficient de la gratuité des soins. Je répète par ailleurs qu’aucun de ces Français n’est empêché d’entrer sur le territoire. Ils doivent seulement passer un test quand ils n’ont pas d’immunité vaccinale.
Oui, c’est vrai, nous encourageons les Français de l’étranger à se faire vacciner là où ils sont, en lien avec les ambassades et les consulats. Seulement, contrairement à ce que vous dites, monsieur Becht, tous les vaccins qui leur sont fournis sont homologués par l’Agence européenne des médicaments. Il serait incohérent de prévoir des vaccins sûrs et efficaces pour les Français vivant en France, mais de considérer qu’il n’est pas grave d’en proposer de moins bons aux Français vivant à l’étranger. Il n’y a pas de Français de seconde zone ; tous ont droit à la même protection, car tous nos concitoyens ont les mêmes droits et les mêmes devoirs.
Croyez-moi, nous apporterons une solution rapide aux Français de l’étranger en matière de vaccination.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Je mets aux voix l’amendement no 1085.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 236
Nombre de suffrages exprimés 204
Majorité absolue 103
Pour l’adoption 89
Contre 115
(L’amendement no 1085 n’est pas adopté.) La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement no 781. Il a exactement le même but que le précédent. Monsieur le ministre, je reviens sur la question, car nous y perdons notre latin et je ne comprends pas l’argument – non pas le vôtre, mais celui de la Haute Autorité de santé. Je ne remets pas en cause votre travail, qui est extraordinaire. (Rires sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.) Je tiens à le dire. Vous avez passé toute la nuit dernière en commission et vous apprêtez à passer de nouveau la nuit ici avec nous.
Toutefois, j’avoue que je ne comprends pas votre logique, si avec certains vaccins, malgré deux doses, la protection est incertaine. Restons cohérents ! Si les vaccins protègent, il faut pouvoir mesurer cette protection, ce qui passe,
a priori , par l’examen du niveau d’anticorps.
Je remets le débat sur la table, car c’est un sujet majeur : comment faire en sorte que les 3,5 millions de Français de l’étranger, qui nous regardent, puissent, quand ils reviennent en France, mener une vie à peu près normale, s’ils sont déjà vaccinés avec deux doses, sans avoir à recevoir deux doses d’un autre vaccin ? C’est un problème logique et politique, vis-à-vis de nos concitoyens. Je vous engage donc à voter cet amendement.
(M. M’jid El Guerrab applaudit.) Quel est l’avis de la commission ? Compte tenu du vote précédent, ce sera un avis de sagesse. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre.

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