XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Séance du dimanche 03 juin 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (nos 846, 971, 881, 942, 944).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de neuf heures six minutes pour le groupe La République en marche, dont 410 amendements sont en discussion ; six heures cinq minutes pour le groupe Les Républicains, dont 537 amendements sont en discussion ; deux heures vingt-cinq minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 82 amendements sont en discussion ; trois heures vingt-six minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 97 amendements sont en discussion ; trois heures trente-cinq minutes pour le groupe de la Nouvelle gauche, dont 123 amendements sont en discussion ; deux heures quarante-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 64 amendements sont en discussion ; cinquante-quatre minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 128 amendements sont en discussion. Les députés non inscrits, dont 51 amendements sont en discussion, ne disposent plus de temps de parole.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n549 à l’article 29. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n549. Dans un rapport publié le 22 février 2017, la Cour des comptes proposait de mettre fin au HLM à vie dans les zones tendues, notamment à Paris et en Île-de-France, et d’introduire un bail à durée déterminée pour les locataires du parc social, qui serait renouvelé en fonction de la situation financière du ménage. Elle estime que le logement social n’a pas vocation à garantir un logement à vie à tous ceux qui en bénéficient.
C’est le sens de cet amendement, qui permet au bailleur social de donner congé, comme le bailleur privé, au locataire qui refuserait son offre d’achat. Ce congé serait de douze mois, contre six dans le privé, et soumis à une condition : que l’évaluation des ressources du locataire atteste de sa capacité à acheter le logement qu’il occupe.
En améliorant uniquement le taux de rotation des locataires au sein du parc HLM, tombé à 9,6 %, et même à 6 % en Île-de-France, on libérerait presque autant de logements sociaux que l’on en construit. Cet amendement peut y concourir.
La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission. Cet amendement remettrait en cause le droit du locataire au maintien dans les lieux, ce que nous ne souhaitons pas du tout. Les ventes ne peuvent pas se faire contre les locataires et un projet d’accession sociale à la propriété ne peut pas être forcé. L’objectif est avant tout de développer l’accession sociale à la propriété et la mixité, non de procéder à des ventes à la découpe.
Avis défavorable.
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement. Une fois n’est pas coutume, je vais me faire le porte-parole de M. Peu. (Sourires.) J’estime, comme il le ferait certainement – je parle sous son contrôle –, que le logement social est un logement universel. Oui. Le logement social doit être un tremplin, et si ce tremplin reste nécessaire toute la vie, il est normal de le conserver toute la vie. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas introduire de mobilité ; nous y viendrons en abordant la proposition de revoir tous les six ans la situation familiale des locataires.
Par votre amendement, monsieur le député, vous sous-entendez que le logement social n’est pas un logement universel et peut ne pas être un tremplin à un moment de la vie. C’est contraire à ma vision du logement social.
Je vous suggère donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Alain Ramadier. Je le retire.
(L’amendement n549 est retiré.) La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n182. Cet amendement de Mme Annie Genevard a pour but de maintenir le droit de préemption des communes.
Dans les communes rurales, c’est une véritable garantie de mixité sociale et de contrôle de l’évolution de l’aménagement urbain en tenant compte des réalités et besoins. En effet, les mairies peuvent analyser l’état du logement social et sont les plus à même de connaître des besoins communaux, mais également des besoins de leurs administrés en fonction du contexte. Les priver de cette possibilité porte atteinte à leurs compétences et risque également de mettre à mal l’intérêt général.
Monsieur le secrétaire d’État, au cas où notre position ne vous apparaîtrait pas clairement, nous sommes pour l’ascenseur social : nous sommes pour que les locataires de logements sociaux puissent, à un moment ou à un autre, acquérir leur logement. Si un locataire a besoin de rester à vie dans un logement locatif social parce que ses conditions de vie ne lui permettent pas de faire autrement, nous ne pouvons l’en empêcher. Mais quand nous avons les moyens de lui ouvrir l’accession sociale à la propriété, nous y sommes bien sûr très favorables et nous voulons y contribuer – y compris, si possible, en comptabilisant le nombre de logements sociaux en accession à la propriété dans le quota de 25 % prévu par la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains – SRU –, et même, pour certaines communes, en allant au-delà de ce quota.
C’est notre vision ; cela l’a bien sûr toujours été. En revanche, nous sommes évidemment opposés à toute vente de logements sociaux, au nom d’intérêts financiers, à des investisseurs qui les transformeraient pour en faire on ne sait trop quoi.
Quel est l’avis de la commission ? Je l’ai dit précédemment, je suis favorable à l’objectif poursuivi par votre amendement. Malheureusement, celui-ci est mal placé dans le texte. Je serai donc ultérieurement favorable à l’amendement n980, qui vise le bon alinéa, l’alinéa 109.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Gilles Lurton. Si Mme la rapporteure est favorable à l’amendement n980, alors je retire celui-là.
(L’amendement n182 est retiré.) La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n2273. L’alinéa 55 supprime l’obligation faite aux collectivités achetant un logement social de mettre ce logement à la disposition de personnes défavorisées pendant quinze ans. Il nous semble essentiel que les logements vendus à une collectivité conservent leur vocation sociale. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet alinéa. Quel est l’avis de la commission ? La limitation proposée de l’usage des logements sociaux achetés par les collectivités semble peu opérante. L’amendement ne définit pas précisément les personnes défavorisées. En outre, les collectivités n’ont pas vocation à développer un parc parallèle au parc social.
Il me semble plus réaliste de supprimer cette obligation, ce qui n’empêche pas les collectivités d’utiliser ces logements pour des personnes en difficulté.
Avis défavorable.
(L’amendement n2273, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Sur l’amendement n1583, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir cet amendement.
Il est défendu. Je demande que le délai de cinq minutes soit respecté. Bien entendu, monsieur Peu.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement a pour objet de supprimer la vente de logements vacants à des personnes physiques hors plafond.
La possibilité de vendre des logements vacants à toute personne physique existe déjà dans le droit. Le projet de loi maintient cette possibilité en plaçant ce public au dernier rang dans l’ordre de priorité, après les locataires, les gardiens du parc social, les personnes physiques éligibles à l’accession sociale à la propriété et les collectivités territoriales.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Serge Letchimy. M. Pupponi a déposé un amendement sur le même sujet que je défendrai tout à l’heure. Je ne comprends pas votre réponse, madame la rapporteure. Vous dites que la vente à toute personne physique est déjà interdite, puis que cette possibilité n’est offerte à une personne physique qu’après tous les autres – l’occupant, la collectivité, etc. Certes, mais ce n’est pas parce qu’il existe un ordre de priorité qu’une personne physique ne va pas pouvoir, à un moment donné, se porter acquéreur d’un logement social. C’est une procédure saine que vous voulez mettre sur pied en donnant la priorité d’abord à l’occupant, ensuite à la collectivité, à la société d’achat, et ainsi de suite. Mais ne dites pas que c’est déjà impossible ! Je n’ai pas dit que c’était impossible ! Vous allez pouvoir vous réexpliquer. Mais la vente à toute personne physique est possible, en dernier recours. La parole est à Mme la rapporteure. Je me suis peut-être mal fait comprendre. Je n’ai pas dit que la vente n’était pas possible, mais qu’elle était déjà autorisée par notre droit – pour un seul logement, sachant que si ce logement est revendu dans un délai inférieur à ce qui est prévu, la plus-value est reversée à l’organisme auquel il a été acheté. Cette possibilité est donc encadrée. Elle n’est offerte qu’en dernier recours. Sa suppression constituerait une atteinte au droit d’accès à la propriété privée. (M. Richard Lioger applaudit.) Le droit de propriété existe, mais le droit d’accès à la propriété privée, cela n’existe pas ! Il nous reste une minute et demie avant le scrutin. Je vous laisse le soin de regagner vos places.
.…………………………………………………………………………………
Si personne ne parle pendant cinq minutes, je demande que l’on me rende cinq minutes de temps de parole ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous avez voulu le temps législatif programmé : vous allez en manger jusqu’au bout ! C’est vous qui l’avez demandé ! (Mêmes mouvements.) Pas d’esprit de vengeance ! Soyez un peu plus ouvert ! S’il vous plaît, monsieur Peu : vous n’avez pas pris la parole pour défendre votre amendement, ne le faites pas maintenant ! La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement. J’aimerais ne pas entendre des choses fausses. Je siège à la conférence des présidents ; ce n’est pas nous qui avons demandé le temps législatif programmé. Vous l’avez accepté ! Non : c’est vous qui l’avez décidé. Cela n’a pas été négocié. Vous ne siégez pas à la conférence des présidents, madame ; j’y siège : je peux vous dire ce qui s’y passe. Le temps législatif programmé a été refusé par tout le monde sauf votre groupe. Voici la seule demande qui a été formulée : chaque groupe parlementaire a un droit de tirage pendant la session pour faire passer le temps programmé de trente à cinquante heures ; ce droit de tirage a été exercé par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Oui ! Mais cela reste un droit de tirage, sur une décision que vous avez prise de recourir au temps programmé.
Nous avons demandé que pour les textes qui viennent, notamment le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, il n’y ait pas de temps programmé. Je vous invite donc à relayer cette demande auprès de votre président de groupe, Richard Ferrand. Mais ne nous faites pas dire ce que nous n’avons pas dit !
(Mme Sylvia Pinel applaudit.) La seule chose qui a été demandée et actée en conférence des présidents, c’est le droit de tirage du groupe GDR. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, GDR et LR. –Mme Sylvia Pinel applaudit également.) La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, vice-présidente de la commission des affaires économiques. Je veux répondre à Mme Rabault. Exceptionnellement, j’étais à la conférence des présidents. Un seul président s’est exprimé contre le temps programmé : M. Chassaigne. Il me semble que tous les autres l’ont peu ou prou accepté.
Je veux aussi préciser à nouveau un élément très clair : en commission, il n’y a pas de temps programmé ; les débats y ont donc eu lieu en long, en large et en travers ;…
Supprimez donc la séance publique ! Supprimez le débat ! …tous les arguments ont été développés et toutes les réponses données. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Valérie Rabault. Vous avez peut-être assisté à la dernière conférence des présidents, madame, mais pas à la précédente (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) , qui a acté le temps programmé pour deux textes. La première version du temps programmé était de trente heures pour le présent projet de loi. C’est à ce moment-là que le président du groupe GDR est revenu en conférence des présidents et a annoncé qu’il exerçait son droit de tirage pour porter le temps programmé de trente à cinquante heures. N’affirmez donc pas des choses que vous ne savez pas puisque vous n’étiez pas à cette conférence des présidents.
Mais la meilleure preuve que vous pouvez nous donner, mes chers collègues, est de convaincre votre président Richard Ferrand de ne pas appliquer le temps programmé au projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
(Applaudissements sur les bancs du groupe NG, GDR, FI, sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) Madame la présidente, je demande la parole pour un rappel au règlement ! Je ne vous avais pas vu, monsieur Bazin. Il faut nous regarder ! La parole est à M. Thibault Bazin pour un rappel au règlement. Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1 et concerne le déroulement de la séance. Il n’est pas possible de refuser de débattre dans l’hémicycle en faisant chaque fois référence aux discussions en commission, au prétexte que le débat y aurait déjà eu lieu ! Exactement ! Cela voudrait dire qu’il n’y a plus de séance publique ou que nous sommes en avance sur la réforme des institutions… Il y a, dans l’hémicycle, des députés qui n’étaient pas présents en commission, dont les réunions, qui se sont en effet prolongées jusqu’à des heures très tardives, avaient lieu en même temps que l’examen, en séance publique, d’autres textes importants. Certains ont d’ailleurs regretté de ne pas pouvoir participer aux deux débats. Peut-être faut-il réformer notre organisation interne, mais ne suis pas sûr qu’il faille pour autant priver la représentation nationale de débat !
Au fond, pourquoi en sommes-nous arrivés à recourir au temps législatif programmé ? Parce qu’il y a un tel embouteillage législatif que l’on ne peut même plus garantir aux députés qu’ils seront en vacances pour le 15 août ! Voilà pourquoi il a fallu cadrer et organiser les choses.
Non ! Vous avez fait la même chose pour le projet de loi sur l’agriculture ! Nous avons en effet exercé notre droit de tirage, pour faire passer le temps programmé de trente à cinquante heures, ne sachant pas où allaient les débats. Et c’est toujours aussi incertain ! Tout le monde avait prévu que l’examen de ce texte durerait encore plus longtemps, et nous nous retrouvons de ce fait bien ennuyés. Madame la présidente, dites au président de Rugy qu’il faut absolument convoquer la conférence des présidents, de manière à réorganiser le débat pour disposer d’une visibilité, parce que nous ne finirons pas mercredi soir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.) Merci, monsieur Bazin. Comme vous le savez la conférence des présidents se réunit lieu mardi matin, et la question sera portée à son ordre du jour. Nous poursuivons nos travaux… Madame la présidente, je souhaiterais prendre la parole ! Si ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur le député, je ne peux pas vous la donner. Est-ce un rappel au règlement ? Non ! En ce cas, je ne peux pas vous donner la parole ! Eh bien, je vais parler hors micro ! Je vais vous donner la parole, monsieur Lioger ; mais votre temps sera décompté. Peu importe !
Il arrive, au cours des débats, que l’on assiste à dix ou vingt interventions destinées à dire exactement la même chose.
Nous entendons tellement de bêtises ; il faut bien y répondre ! Vous avez sans doute raison sur la forme. Mais, sur le fond, n’oubliez pas que nous sommes regardés par les Français. Entendre vingt ou vingt-cinq fois la même intervention sur la vente des HLM ! Ne serait-il pas possible de consentir un petit effort et de se limiter à quelques interventions sur le même sujet ? Dans ce cas, le temps programmé nous laisserait largement le temps d’examiner ce projet de loi. Très bien ! La parole est à M. Gilles Lurton, pour un rappel au règlement. Rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1. Je tiens à faire remarquer une nouvelle fois dans cet hémicycle qu’il est normal que les députés débattent ! Parfois, quand nos positions sont mal comprises, comme cela a été le cas un peu plus tôt dans la journée, il est normal de pouvoir éclaircir ce qui a pu sembler obscur. Parfois, la pédagogie de la répétition est très utile pour faire comprendre notre point de vue. Ainsi, lors de la précédente législature, j’ai pu voir à plusieurs reprises une unanimité se former au sein de l’Assemblée nationale (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG, GDR et FI) ,… Très bien ! …parce que nous avions réussi, à force de répétitions et de discussions,  à convaincre l’ensemble de nos collègues. C’est ça, le débat parlementaire ! Voilà notre force et celle du Parlement, que nous voulons préserver ! Vive le Parlement ! Mais pour ça, il ne faut pas être dogmatique ! Je mets aux voix l’amendement n1583.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n1583 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n2275. L’alinéa 57 permet de vendre un logement social vacant à « toute autre personne physique » si l’organisme ne trouve pas de preneurs parmi les publics visés en priorité. Certes, cette faculté existe déjà, mais elle pose problème. En effet, en l’absence de la moindre condition s’agissant de la situation économique et sociale de l’acheteur, on ne peut pas garantir que le logement continue à répondre à la demande sociale, alors même que le besoin en logements est particulièrement important. De plus, l’objectif du Gouvernement d’accroître considérablement la vente de HLM, pour porter à 40 000 par an le nombre d’unités vendues, et la difficulté actuelle à trouver des acheteurs dans le parc social va conduire les bailleurs à vendre les HLM à des personnes aisées en capacité d’acheter ces logements.
(L’amendement n2275, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Sur les amendements identiques nos 2513 et 2688, je suis saisie par les groupes Nouvelle Gauche et Gauche démocrate républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en arrivons à l’amendement n2513 de Mme Sylvia Pinel.
Il est défendu. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n2688. Même si nous avons déjà évoqué ce sujet en commission, je vais continuer à plaider, quitte à répéter les mêmes choses. Ce n’est pas parce que nous en avons déjà débattu en commission que nous ne pouvons pas le faire dans l’hémicycle. Exactement ! Avec un tel état d’esprit, je ne suis pas surpris que, dans le cadre de la réforme constitutionnelle, vous ayez lancé l’idée que certains textes pourraient être approuvés directement en commission. Pour ma part, je considère qu’une telle analyse est fausse. En commission, seule une partie des parlementaires sont présents, d’autant que leur présence peut être requise au même moment dans l’hémicycle ou dans une autre réunion. Les débats en séance publique sont très utiles : si nous n’avions pas insisté sur ce point dans l’hémicycle, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous ne seriez pas revenus sur les dispositions dommageables qui prétendaient aménager l’application de la loi littoral en outre-mer et en Corse. Je vous remercie d’ailleurs d’avoir été sensibles à nos arguments.
De même, sans notre insistance, vous n’auriez pas répondu positivement à notre proposition d’organiser une réunion pour éviter la catastrophe s’agissant de l’APL accession, notamment en outre-mer. Et sans des interventions multiples et répétées de notre part, vous n’auriez pas eu l’intelligence d’accepter, dans l’hémicycle, de restituer aux maires le droit de préemption.
Je le répète donc une nouvelle fois : il faut absolument éviter la boucle de la spéculation. C’est pourquoi nous proposons, avec François Pupponi, de supprimer la possibilité de vendre des logements vacants auxquels sont appliqués les plafonds de ressources des prêts locatifs sociaux – PLS – à des personnes morales de droit privé.
Quel est l’avis de la commission ? J’ai déjà eu l’occasion d’expliquer à quel point l’interdiction de vendre des PLS de plus de quinze ans était problématique. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis pour les mêmes raisons. Nous allons attendre la fin des cinq minutes réglementaires avant de procéder au scrutin.
………………………………………………………………………………………
Grâce à moi, vous avez le temps de mesurer l’absurdité de vos décisions ! Nous avons tout notre temps ! S’il le faut, nous voterons le texte un peu plus tard, ce n’est pas grave ! Je mets aux voix les amendements identiques nos 2513 et 2688.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 2513 et 2688 ne sont pas adoptés.) Sur l’amendement n2689, je suis saisie par les groupes de la Nouvelle Gauche et de la Gauche démocrate républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n2689.
Cet amendement important mérite que je prenne le temps de le présenter. Le précédent avait pour but d’éviter les phénomènes de spéculation lors de la vente des logements en PLS, lesquels sont un moyen intéressant de promouvoir la mixité. Celui-ci tend à interdire, dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville – les QPV –, la vente de logements sociaux à des personnes morales de droit privé, afin de maintenir une organisation de l’offre dans le cadre d’une mixité assumée. Quel est l’avis de la commission ? Comme je l’ai dit précédemment, la vente en bloc de logements en PLS devrait permettre, dans certains territoires, d’attirer des investisseurs institutionnels, de développer le logement intermédiaire et de générer des fonds propres pour les bailleurs sociaux. Je n’ignore pas les risques spécifiques existant pour les QPV, dont nous avons déjà parlé en commission et en séance ; mais je fais confiance aux maires, dont l’avis sera sollicité en amont de l’autorisation de vente, ainsi qu’aux préfets, en raison du rôle qu’il jouent dans la gestion des conventions d’utilité sociale – les CUS – et dans le respect des taux imposés par la loi SRU. Avis défavorable. La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement. Défavorable. La parole est à Mme Valérie Rabault. Madame la rapporteure, je ne comprends pas pourquoi vous avez fait mention des institutionnels. Notre amendement concerne très spécifiquement les « personnes morales de droit privé ». Soyons précis ! Nous ne comprenons donc pas votre commentaire. La parole est à M. Serge Letchimy. Si l’argument présenté par Mme la rapporteure ne tient pas la route, que vaut son avis défavorable ? Vous confondez « institutionnels » et « personnes morales de droit privé ». Ce n’est pas parce que vous créez une nouvelle structure destinée à faciliter les ventes en bloc que créez une institution. Cela n’a absolument rien à voir. Cette structure de droit privé n’est pas une institution : ce n’est pas une commune ou une collectivité. La parole est à Mme la rapporteure. Quand je parle d’investisseurs institutionnels, j’entends par là les investisseurs privés – des assureurs comme Axa, par exemple – et non des collectivités. La parole est à Mme Valérie Rabault. Madame la rapporteure, j’entends bien que vous désignez par ces mots du jargon de la finance les grandes sociétés telles qu’Axa, mais dans ce cas, vous devez aussi y inclure les hedge funds ou les fonds de pension qui, pour le coup ne sont pas des investisseurs institutionnels. Nous allons à nouveau attendre la fin du délai requis avant de procéder au scrutin. C’est la démocratie ! On pourrait peut-être faire un karaoké pour passer le temps ! Le silence est parfois également appréciable, mes chers collègues. En attendant, je vous prie de regagner vos places.
………………………………………………………………………………………
Je mets aux voix l’amendement n2689.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n2689 n’est pas adopté.) Sur l’amendement n3123, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir cet amendement.
Prenant un peu de recul après l’examen du projet de loi sur l’agriculture et l’alimentation, j’ai eu l’occasion – jusqu’à ce matin même – de participer à des manifestations populaires… Quelle chance ! …dans des quartiers qui comptaient de l’habitat social financé par des PLS. À ceux de mes concitoyens qui me demandaient de quoi l’on débattait à l’Assemblée, j’étais absolument incapable d’expliquer que l’on s’apprêtait à brader des biens à dix pour cent de leur valeur. J’étais totalement dépité.
L’estimation des Domaines s’impose pourtant aux communes qui veulent vendre ou acheter un bien, comme une sorte de prix minimum protégeant le patrimoine commun des Français, financé par leur épargne, par leur effort collectif de solidarité.
Ces amendements proposent des garde-fous, mais c’est un pis-aller par rapport à notre position, que serge Letchimy vient à l’instant de défendre : le refus de la vente en bloc de notre patrimoine immobilier à des sociétés privées. Nous ne sommes pas dans le meilleur des mondes et nous savons que la spéculation est au bout du chemin.
Cela a été dit ce matin par mes collègues Valérie Rabault et François Pupponi : quoi qu’il arrive, notre groupe, avec d’autres sans doute, demandera tous les rapports parlementaires et commissions d’enquête qu’il faudra pour mesurer la profondeur du marais spéculatif que nous sommes en train de créer. Nous ne terminerons pas ce mandat sans avoir évalué la bulle spéculative malsaine ainsi créée.
Cet amendement, conforme au sens commun au sens où l’entend Orwell, vise à maintenir un prix de vente qui ne peut être inférieur à 90 % de la valeur fixée par le service des domaines. Par l’amendement n3124, que je défends dès maintenant pour contribuer à la célérité de nos débats, nous proposons le minimum du minimum, à savoir 50 % du prix fixé par les Domaines. Je souhaite bon courage à qui devra expliquer à nos concitoyens que l’on brade au privé du logement social à un prix inférieur de 50 % à celui fixé par le service des domaines !
Le flux immobilier, comme celui de l’économie, a besoin de rives pour ne pas devenir un marécage : c’est à nous de lui fixer ces rives.
(Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.) Quel est l’avis de la commission ? Je ne vais pas répéter encore une fois pourquoi il est nécessaire de supprimer l’avis rendu par les Domaines. C’est un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Jean-Paul Mattei. Je suis un peu surpris par cet amendement. Les Domaines fixent les prix en fonction de valeurs comparables. Or votre amendement signifie, me semble-t-il, que vous admettez que l’on vende à un prix inférieur à la valeur du marché. C’est dans le projet de loi ! C’est un moindre mal par rapport au projet de loi ! Relisez l’alinéa 59 : il parle de « prix d’un logement comparable », donc d’un prix de marché. Vous y ajoutez l’intervention des Domaines, qui eux-mêmes évaluent la valeur des biens en fonction des prix du marché, et vous acceptez une décote de 50 % ! C’est encore pire ! La parole est à M. François Jolivet. Puisque mon collègue prétend vouloir modifier l’alinéa 59 afin d’éviter que le logement PLS ne soit bradé, vous me permettrez de vous donner lecture de cet alinéa : « La mise en vente du ou des logements doit se faire par voie d’une publicité dont les modalités sont fixées par décret en Conseil d’État et à un prix fixé par l’organisme propriétaire en prenant pour base le prix d’un logement comparable, libre d’occupation lorsque le logement est vacant. » Je ne vois pas où est le bradage.
J’ai bien compris, mon cher collègue, que vous étiez sur le terrain ce matin et que tout le monde est venu vous demander ce qui se passait avec la vente des bien financés par des PLS. La parole d’un parlementaire est une parole respectable dans la mesure où elle diffuse des informations exactes ; or la manière dont vous défendez votre amendement est une erreur manifeste.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Valérie Rabault. L’alinéa 59, mon cher collègue, ne fait pas du tout état de l’évaluation des Domaines, qui existe et qui est basée sur une comparaison avec les prix du marché quand marché il y a. Or nous sommes dans un cas typique où il n’existe pas de marché. M. le ministre nous a redit ce matin que sur 100 000 logements à vendre, seuls 8 000 avaient été vendus cette année, ce qui prouve bien que le marché n’existe pas ! Vous n’avez donc pas de référence. La seule référence qui existe dans le modèle économique actuel c’est le prix des Domaines et de celle-ci, vous ne voulez pas !
Cet alinéa 59 s’appuie donc sur une référence qui n’existe pas – ce n’est pas moi qui le dis, mais le ministre ce matin.
Ne parlez pas à ma place ! C’est de la rhétorique ! Je ne fais que répéter ce qu’il nous a dit ! En l’absence de marché, je ne vois pas à quel prix on peut se référer.
L’évaluation des Domaines sert d’autant plus de référence qu’elle prend aussi en compte les coûts de la construction, etc. Si vous voulez la supprimer, même pour les collectivités, allez-y, mais ne dites pas qu’elle n’est pas une référence.
Ce n’est pas ce que nous avons dit ! On ne vit décidément pas dans le même monde ! (Mme Sylvia Pinel applaudit.) Je mets aux voix l’amendement n3123.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n3123 n’est pas adopté.) Sur l’amendement n1577, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement.
Défendu. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Valérie Rabault. Notre groupe votera cet amendement qui tend à ce que soit utilisée la seule référence qui existe aujourd’hui, à savoir le prix des Domaines. Il n’y a aucune raison que ce service n’intervienne pas quand des logements HLM sont mis en vente. Je rappelle que son rôle est de contrôler l’utilisation de l’argent public et à veiller à ce que le patrimoine public, payé avec les impôts des Français, ne soit pas bradé.
Or le HLM est financé en partie par l’épargne des Français,…
Exactement ! …que ce soit via le livret A ou via divers mécanismes fiscaux tels que les exonérations d’impôt sur les sociétés ou la TVA à taux réduit. Ou via l’aide à la pierre ! Ces dispositifs sont bien financés par quelqu’un, et ce quelqu’un c’est toujours le contribuable ! Très bien ! La parole est à M. Serge Letchimy. Il est important de mon point de vue d’expliquer pour quelles raisons on a pratiquement imposé aux collectivités locales de se référer à l’évaluation des Domaines dans leurs transactions. C’est une très vieille histoire.
L’évaluation des Domaines est un régulateur qui nous permet de déterminer le prix de l’immobilier. Évacuer cette évaluation, c’est l’abandonner totalement à la spéculation, ce qui se traduira par une hausse des prix que l’évaluation des Domaines est précisément destinée à contenir.
C’est pourquoi les collectivités qui proposent un autre prix doivent motiver cette décision et c’est pourquoi l’État et le juge administratif n’autorisent qu’une marge de 10 à 20 %.
Avec votre texte, tout est permis : les prix de vente pourront être supérieurs de 50, 60 %, voire le double de ce prix. En libérant l’ensemble du dispositif, vous obtiendrez l’inverse de ce que vous dites souhaiter : loin d’ouvrir l’accession sociale au plus grand nombre, vous permettrez à la spéculation de se développer.
La parole est à M. François Pupponi. Cet article risque de ne pas être applicable. Il reviendra en effet au propriétaire de fixer le prix de vente de son logement par comparaison avec ce qui s’est déjà fait. Or sur certains territoires il n’y a pas eu vente de PLS. Comment se référer à quelque chose qui n’existe pas ?
Jusqu’à présent, le principe était que quelqu’un qui achetait ou vendait un bien avec de l’argent public devait se référer à l’évaluation du service des domaines – et s’il vendait plus cher ou achetait plus cher, il devait le justifier.
Alors que ces PLS ont été financés par de l’argent public, pour la première fois dans l’histoire fiscale de notre pays, le prix de base ne sera pas fondé sur l’évaluation des Domaines. Privé d’éléments de comparaison, le propriétaire fixera le prix de vente qu’il voudra et vendra à qui il voudra sans véritable appel d’offre, même s’il y a une condition de publicité, des biens financés avec de l’argent public.
Je mets aux voix l’amendement n1577.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n1577 n’est pas adopté.) Sur l’amendement n1556, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement.
Défendu. Quel est l’avis de la commission ? Favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Favorable. Avec votre permission, monsieur Peu, nous allons passer au scrutin sans plus attendre. Ces avis favorables méritent en effet d’être célébrés… Laissez-le savourer ces instants ! (Sourires.) Je mets aux voix l’amendement n1556.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n1556 est adopté.) Sur l’amendement n3124, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement.
C’est un amendement de repli, aux termes duquel il est interdit de revendre des logements PLS à un prix inférieur à 50 % du prix fixé par le service des domaines – car nous espérons bien que ce service pourra calculer le prix des biens en question ! Ce n’est pas la solution que nous souhaitions au départ : ce prix plancher est un simple garde-fou. L’alinéa 59 de cet article permet en effet, n’en déplaise à M. Mattei, de vendre ces logements à un prix bien inférieur à leur valeur. Mais quel bailleur ferait une chose pareille ? Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Jean-Paul Mattei. Il y a méprise, vous avez mal compris les propos que j’ai tenus concernant le service des domaines. Je suis très heureux que ce service existe ! Mais il faut bien comprendre comment il travaille, quelle méthode il emploie pour déterminer le prix des biens en cause. Relisez le code du domaine de l’État : il a besoin, pour faire cette évaluation, de trouver des termes de comparaison. Vous demandez qu’il évalue le prix de logements, mais puisqu’il n’y a pas vraiment de marché pour ces biens, comment pourrait-il le faire ? Et les propriétaires privés, comment font-ils ? Ce prix sera en tout état de cause de très faible, ce qui est pire, à mon avis, que de ne pas avoir de prix plancher !
Je le répète : je n’ai aucun problème avec le service des domaines. En tant qu’élu local, je sais bien comment ça se passe : je comprends que vous cherchiez à établir un prix de référence afin de sécuriser les cessions. Mais votre amendement ne me paraît pas réaliste, en ce qu’il implique une décote de 50 % par rapport au prix déterminé par le service des domaines.
Mais non ! Ne nous faites pas dire ce que nous ne disons pas ! Il ne s’agit pas d’appliquer automatiquement une décote de 50 %, mais d’instituer un garde-fou ! La parole est à M. François Pupponi. Monsieur Mattei, cher collègue, vous reconnaîtrez sans peine que pour faire les choses bien, le service des domaines prendra comme terme de référence le prix des logements similaires vendus par des propriétaires privés. Il nous semble normal que le service des domaines, qui est un service public, garantisse un prix minimal de cession pour des biens immobiliers qui ont été construits avec de l’argent public. La raison d’être de ce service, c’est de s’assurer que les collectivités souhaitant acheter ou vendre un bien public ne fassent pas n’importe quoi.
J’insiste : ces logements ont été financés par de l’argent public. Notre amendement vise simplement à instituer une garantie, afin que l’on ne fasse pas n’importe quoi avec cet argent public. Les propriétaires privés font ce qu’ils veulent, dans leur intérêt privé ; symétriquement, les Domaines doivent être le garant de l’intérêt public.
La parole est à Mme Valérie Rabault. Chers collègues, je ne comprends vraiment pas vos objections. Vous refusez qu’une collectivité locale puisse vendre un immeuble à un prix inférieur au prix fixé par le service des domaines, mais vous trouvez normal qu’un organisme HLM puisse vendre des logements pour un euro symbolique !
Relisez le projet de loi : tel qu’il est rédigé, rien n’empêche qu’un immeuble appartenant à un organisme HLM soit cédé pour un euro symbolique. Et ne prétendez pas que nous l’avons mal lu ! Nous ne comprenons pas votre incohérence, monsieur Mattei : pourquoi le prix des Domaines devrait-il s’appliquer aux collectivités locales et pas aux organismes HLM ?
Je mets aux voix l’amendement n3124.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n3124 n’est pas adopté.) La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n2690. Cet amendement a trait aux personnes physiques ayant déjà acheté un bien vacant à un organisme HLM. En l’état, la loi du 22 mars 2012 leur interdit d’en acheter un autre. Il s’agit de les autoriser à revendre leur bien pour en acheter un autre si elles doivent changer de logement pour des raisons professionnelles ou si leur famille s’agrandit.
(L’amendement n2690, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Sur les amendements identiques nos 1551 et 1837, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir le premier de ces deux amendements identiques, n1551.
Il est défendu. La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n1837. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Stéphane Testé. Je retire l’amendement.
(L’amendement n1837 est retiré.) Personne ne demande plus la parole ? Nous allons attendre une minute supplémentaire avant de mettre l’amendement aux voix.
………………………………………………………………………………….
Je mets aux voix l’amendement n1551.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n1551 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n2932. Cet amendement vise à permettre aux établissements publics fonciers et d’aménagement de l’État d’acheter des logements HLM.
(L’amendement n2932, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Sur les amendements identiques nos 1783 et 2276, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu pour soutenir le premier de ces deux amendements identiques, n1783.
Il est défendu. La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n2276. Nous voulons, par cet amendement, empêcher que des HLM soient vendues en bloc à des personnes morales de droit privé. Le logement social est le patrimoine de ceux qui n’en ont pas, c’est à ce titre un pilier de notre société. Je rappelle qu’il y a près de 2 millions de demandes de logement en attente : c’est la preuve qu’il faut renforcer le logement social. C’est pourquoi nous nous opposons à ce que des logements sociaux soient vendus, a fortiori en bloc, à des opérateurs privés ; comme nous l’avons déjà dit, c’est contraire aux principes fondamentaux du modèle social des HLM. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable.