XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Deuxième séance du jeudi 12 octobre 2017

partager
Deuxième séance du jeudi 12 octobre 2017

Présidence de Mme Danielle Brulebois
vice-présidente

Mme la présidente

  • partager

    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à quinze heures.)

    1. Maintien des compétences « eau » et « assainissement » dans les compétences optionnelles des communautés de communes

    Discussion d’une proposition de loi adoptée par le Sénat

    Mme la présidente

  • partager

    L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, pour le maintien des compétences « eau » et « assainissement » dans les compétences optionnelles des communautés de communes et des communautés d’agglomération (nos 86, 262).

    Présentation

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

    Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur

  • partager

    Madame la présidente, madame la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, cette proposition de loi s’inscrit dans la continuité d’un travail législatif qui a considérablement occupé le Parlement ces dernières années, celui de la répartition des compétences entre les différents niveaux de collectivités.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Où est Jacques Mézard ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Ce chantier a, pour ainsi dire, occupé le Parlement de manière quasi continue durant la précédente législature.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Et vous avez voté ce texte !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Il a accompagné les mutations très profondes de l’organisation, des ressources et des missions des collectivités locales. Mutations institutionnelles, évidemment, avec la création des grandes régions,…

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Félicitations !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    …la naissance de métropoles, l’émergence de communes nouvelles, l’affirmation de collectivités à statut particulier, telles que la métropole de Lyon, la ville de Paris ou la collectivité de Corse,…

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Et bientôt l’Alsace !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    …la rationalisation de la carte intercommunale. Leur corollaire a été la simplification de la répartition des compétences. Pas un territoire n’a été exempt de ces évolutions.
    La présente proposition de loi, que je connais bien,…

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Puisque vous l’avez votée !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    …puisque je l’ai cosignée à l’origine, s’inscrit dans ce contexte et vise à remettre l’ouvrage sur le métier.
    Avant de l’examiner, je voudrais tout d’abord, sur la question des compétences des différents niveaux de collectivités, revenir sur le travail que le Gouvernement a effectué cet été, dans l’esprit de la Conférence nationale des territoires.
    Tout au long de l’été, le ministre de l’intérieur et moi-même, ainsi que de nombreux collègues ministres au sein du Gouvernement, avons multiplié les consultations avec les collectivités, leurs représentants et les élus. Nous avons entendu les uns et les autres, et avons été en présence de positions et propositions différentes : il ne faut pas croire qu’il y a unanimité sur le sujet que nous traitons.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    C’est là que tout commence !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Nous en avons mesuré la portée. Il en résulte un constat, très fort. L’équilibre qui a été trouvé par le Parlement doit perdurer. La loi, telle qu’elle résulte des travaux denses et nombreux de ces dernières années, doit être appliquée.
    Mesdames, messieurs les députés, il émane des élus locaux aujourd’hui une très forte demande de visibilité et de stabilité.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    De liberté, surtout !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    De nombreux élus demandent qu’il y ait une pause législative.
    Cette demande, le Gouvernement l’a comprise. Il l’a entendue. Je peux donc vous indiquer aujourd’hui que nous ne reviendrons pas sur les grands équilibres nés de la réforme territoriale.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Sur deux compétences seulement !

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Un peu de silence !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Nous entendons poursuivre la clarification des compétences entre niveaux de collectivités. Il faut, à cet égard, assumer une forme de continuité républicaine dont on nous parle régulièrement.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Magnifique !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Il s’agit, là aussi, de témoigner du respect vis-à-vis de l’important travail législatif accompli par le Parlement.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    C’est l’œuvre de François Hollande !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Stabilité et continuité n’excluent cependant pas de procéder à des améliorations. Mettre en œuvre la loi n’interdit pas non plus de l’accompagner, non seulement pour l’expliquer, mais aussi pour corriger les imperfections et résoudre les difficultés d’application.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Avec cette proposition de loi !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Pour ce qui concerne les améliorations du cadre législatif déterminant les compétences des collectivités, je voudrais tout d’abord rappeler que le Gouvernement a engagé une réflexion destinée à rendre possible un droit à la différenciation. Dans notre République, c’est un sujet épineux où notre Constitution et la jurisprudence du Conseil constitutionnel relative au principe d’égalité laissent des marges très étroites.
    Ce chantier est toutefois bien ouvert : le Conseil d’État a été saisi, par le Gouvernement, d’une demande d’avis portant sur les meilleurs moyens de reconnaître à chaque collectivité la possibilité d’exercer des compétences différentes, si elle le souhaite, des autres collectivités. Ce nouveau droit reconnu aux collectivités permettrait de faire en sorte que les règles s’adaptent aux besoins de chaque collectivité.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Avec des moyens !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Ensuite, il est des domaines dans lesquels la loi peut être améliorée. Lorsqu’à l’évidence, de manière consensuelle et unanime, il apparaît que les équilibres trouvés ne sont pas exactement ce qu’ils devraient être, il faut alors agir. Le Gouvernement ne se l’interdit pas par principe. Au contraire.
    C’est, par exemple, le cas de la compétence « gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations » – GEMAPI –, question que la présente proposition de loi n’aborde pas. Il s’agit pourtant d’une question très présente, qui suscite des inquiétudes non seulement parmi les maires et les élus communautaires, mais aussi parmi les présidents de conseils départementaux.

    M. Vincent Descoeur

  • partager

    C’est très discuté !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Dans ce domaine de la GEMAPI, il apparaît que la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, conduit à de sérieuses difficultés (« Vous changez de sujet ! » sur les bancs du groupe LR) parce que les règles qu’elle définit s’accommodent mal de la réalité et de la grande diversité de nos territoires. Ce qui fonctionne dans le Sud-Est ou le Sud-Ouest, par exemple, s’applique mal à des territoires dont la géographie des cours d’eau est faite de très grands fleuves ou, à l’inverse, d’un chevelu complexe de canaux et de petits cours d’eau, comme dans le Marais poitevin.

    M. André Chassaigne

  • partager

    Ne noyez pas le poisson !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Je parle toujours de l’eau, monsieur le député.

    M. André Chassaigne

  • partager

    Que d’eau ! Que d’eau !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    De même, le risque « inondation » n’a pas la même portée et la même signification partout. Dans certains territoires, c’est un risque bien connu qui se réalise chaque année, ou presque. Et un risque malheureusement parfois mortel.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Vous faites diversion !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Cela a évidemment conduit les collectivités à s’organiser, à prendre des initiatives, sans attendre l’intervention du législateur. Une application aveugle de la loi conduirait à remettre en cause de telles initiatives.
    Le Gouvernement souhaite tenir compte des consensus locaux, de ce qui fonctionne bien, parfois depuis plusieurs siècles, dans les terres de marais, de canaux, de grands fleuves, ou dans les territoires littoraux exposés au risque de submersion. Attentif aux territoires et à l’écoute de ses élus, le Gouvernement sera ouvert aux initiatives de parlementaires qui viendraient améliorer la loi NOTRe sur la question de la compétence GEMAPI.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Il est ouvert aux initiatives de parlementaires de sa majorité !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Cette proposition de loi ne traite pas de cette question mais, je vous l’indique par avance car nous traitons d’un sujet qui concerne l’eau, nous sommes ouverts à toute discussion sur la compétence GEMAPI.

    M. Vincent Descoeur

  • partager

    Ce n’est pas le sujet !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Si, de manière consensuelle et unanime, des ajustements sont à opérer, la politique du Gouvernement ne sera pas de rouvrir le grand débat de la répartition des compétences. Elle consistera à améliorer la loi, lorsque c’est nécessaire.

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    Ça s’appelle botter en touche !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Est-ce vraiment le cas de la présente proposition de loi ?

    M. André Chassaigne

  • partager

    Oui, c’est le cas !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    L’objectif principal de celle-ci, c’est d’annuler le transfert prévu par la loi des compétences « eau » et « assainissement » aux intercommunalités. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Il s’agit de les maintenir parmi les compétences optionnelles !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Je souligne « principal », car il y a d’autres questions, qui ne nous paraissent pas du tout recevables.

    M. Erwan Balanant

  • partager

    C’est sûr !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Ainsi, vouloir réduire le champ du financement des services publics de l’eau par la facture d’eau des usagers ne paraît guère opportun. L’eau a un prix, et il est nécessaire que les usagers le connaissent.
    De même, vouloir, pour la seule métropole d’Aix-Marseille, restituer aux communes les compétences en matière d’eau et d’assainissement, ce n’est pas aller au soutien de la dynamique métropolitaine de l’une des plus importantes métropoles du pays.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Encore devrions-nous pouvoir discuter du texte !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Et je n’invoque même pas le principe d’égalité entre métropoles, car ce que comporte la proposition de loi à ce sujet est manifestement non conforme à la Constitution. Souhaite-t-on vraiment que l’une des plus importantes métropoles du pays n’exerce pas ses compétences dans un service public de réseau très important, alors même que de très nombreuses communautés de communes rurales ont démontré que cela était possible ?

    M. Thibault Bazin

  • partager

    Quel est le message ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Concernant l’assainissement, je ne crois pas que la question soit véritablement au cœur des débats. Ceux qui, comme moi, connaissent bien les territoires ruraux,…

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    On en fait partie !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    …savent la difficulté des communes, surtout les plus petites, à être en mesure d’offrir à leurs administrés un service public qui réponde aux besoins. Je suis élue d’une communauté d’agglomération…

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    XXL !

    M. Thibault Bazin

  • partager

    C’est de la mégalopole !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    …dont les plus petites communes ont demandé à ce que l’assainissement soit communautaire, en raison de l’incapacité financière qui était la leur de moderniser leur réseau et leurs stations d’épuration.
    Résultat de cette difficulté : la couverture du territoire en services d’assainissement laisse souvent à désirer. Rendre obligatoire l’exercice de cette compétence au niveau intercommunal, c’est souvent aider les communes qui n’ont pas toujours les moyens de construire un réseau efficace.

    M. Thibault Bazin

  • partager

    Souvent, mais pas toujours !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    C’est donc une mesure nécessaire, profitable à l’environnement et qui permettra d’améliorer les services publics rendus aux administrés. Cela étant précisé, je n’évoquerai pas, comme certains l’attendent peut-être, la nécessaire rationalisation de la compétence « eau », ni la taille critique qui serait nécessaire au bon exercice de cette compétence, comme c’est le cas en Autriche ou en Angleterre.
    Cela ne me paraît pas du tout la bonne démarche. Je souhaite, au contraire, évoquer l’avenir, car il est de la responsabilité du ministre chargé de la décentralisation de mettre les collectivités en situation de préparer l’avenir.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    C’est qui ce ministre ?

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Il n’est pas là !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Dans le domaine de l’eau, je le sais, les communes ont réalisé dans ce pays un travail très important il y a quelques décennies, mettant en place un réseau moderne, au profit des administrés, des entreprises, notamment agricoles et industrielles, pour qui l’accès à l’eau compte tant.

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    Vous noyez le poisson !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Les communes et syndicats de communes ont financé ce réseau et l’ont développé. Et les syndicats n’étaient-ils pas déjà la solidarité sur un territoire, entre collectivités ?

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Ce ne sont pas les communautés !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Mais les exigences d’aujourd’hui et celles de demain ne sont pas forcément celles d’hier. Dans les années qui viennent, des investissements considérables seront encore nécessaires sur les réseaux d’eau, tout d’abord pour assurer leur interconnexion, et garantir, en tous points du territoire, l’accès à une eau potable de qualité, en toutes circonstances ; ensuite, pour mettre aux nouvelles normes de sécurité sanitaire, toujours plus exigeantes, les réseaux existants.
    Pour faire face à ces obligations, la mutualisation est une solution :…

    M. Thibault Bazin

  • partager

    Oui, si elle est choisie !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    …mutualisation des investissements de mise à niveau des réseaux, qui seront nécessaires ; mutualisation des moyens techniques, pour assurer, au meilleur coût pour les usagers, l’exploitation et la surveillance des réseaux.

    M. André Chassaigne

  • partager

    La mutualisation avec les syndicats intercommunaux !

    M. Maxime Minot

  • partager

    Ce n’est pas toujours évident !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    C’est la raison fondamentale pour laquelle l’exercice intercommunal de la compétence « eau » est nécessaire. Il s’agit d’accompagner les territoires pour faire face aux échéances de demain. Il s’agit de faciliter la transformation d’un service public fondamental.
    Le Gouvernement partage évidemment ces objectifs. Telle est la raison pour laquelle il n’est pas favorable à cette proposition de loi. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Et vous, personnellement ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Dans ce texte, il est tout simplement proposé de revenir au caractère optionnel du transfert de la compétence « eau ». (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

    M. Thibault Bazin

  • partager

    C’est le bon sens !

    Mme la présidente

  • partager

    Écoutez Mme la ministre !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Ce n’est pas le sens de ce que nous souhaitons pour les collectivités. Nous voulons, au contraire, les accompagner et les aider à se préparer aux enjeux de demain.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Sans étude d’impact ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Évidemment, nous avons bien entendu les craintes qui sont associées à cette évolution…

    M. Thibault Bazin

  • partager

    Elles sont légitimes !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    …et, évidemment, il est très important non seulement de les entendre, mais aussi d’y apporter des réponses.
    Que signifie précisément ce transfert de compétences aux intercommunalités ?
    D’abord, malgré ce que j’ai pu entendre, il n’implique en aucun cas des contraintes quant au mode de gestion de cette compétence. Transférer la compétence « eau » aux intercommunalités, ce n’est en aucun cas vouloir déstructurer, voire tuer, les modes de gestion publique de cette compétence. Chaque intercommunalité sera bien sûr entièrement libre – c’est naturel – de déterminer le mode de gestion qui lui semble approprié : en régie, par l’intermédiaire de syndicats, ce qui est évidemment compatible avec la compétence intercommunale (Exclamations sur les bancs du groupe LR),…

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    Cela fonctionne déjà !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    …ou par délégation de service public à d’autres opérateurs.
    À ce sujet, je veillerai à ce que les préfets apportent tout l’appui nécessaire aux projets des territoires pour organiser, si besoin était, la permanence de la gestion publique de cette compétence.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Merci la technocratie !

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Et la liberté des collectivités ? Quelle vision jacobine !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Je veillerai à ce que la continuité de l’action de syndicats qui, parfois, dépassent largement le périmètre des intercommunalités ne soit pas remise en cause si les élus y sont attachés.

    M. André Chassaigne

  • partager

    La loi limite cela !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Car c’est souvent le cas, du fait de la topographie ou parce que, justement, les élus ont déjà anticipé les défis de demain et jugé utile de se rassembler dans des structures robustes et très bien outillées. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
    Mesdames, messieurs, je vous l’ai dit, le Gouvernement est à l’écoute des territoires et de leurs élus,…

    M. Thibault Bazin

  • partager

    La proposition de loi a été votée à l’unanimité au Sénat !

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Vous l’avez votée !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    …et disposé à améliorer le cadre législatif lorsque cela est nécessaire.

    M. André Chassaigne et M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Là, c’est le cas !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Mais la présente proposition n’apporte pas de réponses à toutes les questions.
    Il y a en effet, des questions qui se posent, que posent les maires et les élus locaux et qui sont très pertinentes. Ces questions doivent être résolues d’ici à 2020. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Non, 2018 !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Quelles sont-elles ?
    Il s’agit de la situation très spécifique de communes de montagne, qui bénéficient de circonstances naturelles très favorables, et qui demandent que la loi en tienne compte ; des maires qui s’interrogent sur leur rôle et leurs responsabilités dans l’organisation d’un service public de proximité ou encore sur la possibilité de maintenir des structures syndicales solides, qui ont fait leurs preuves ;…

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    Alors laissez-les en place !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    …des usagers du service public de l’eau, particuliers, exploitants agricoles et entreprises, qui s’interrogent sur les évolutions du prix de l’eau, et qui témoignent de leur inquiétude.
    Pour traiter de ces questions de manière constructive, je vous propose d’y travailler, ensemble, avec des parlementaires, députés et sénateurs,…

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Une commission ? Un nouveau rapport ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    …de toutes les familles politiques : celles qui parlent tout le temps et celles qui ne disent rien.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Et celles qui retournent leur veste ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Je prends l’engagement de rendre compte de ces travaux devant la Conférence nationale des territoires.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Et un vote unanime au Sénat, ce n’est pas du travail ?

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Si ces travaux font apparaître la nécessité de changer certains aspects de la loi, pour en faciliter la mise en œuvre et tenir compte des préoccupations légitimes des élus locaux, alors nous le ferons,…

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    C’est ce que nous proposons !

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    Faites-le dès maintenant !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    …mais sans revenir complètement sur une réforme qui est, pour les raisons que j’ai indiquées, nécessaire et qui motive la position défavorable du Gouvernement sur la présente proposition de loi.
    Je vous remercie, et j’espère que vous avez entendu tout ce que j’ai dit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Malheureusement oui !

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. Fabrice Brun, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    La voix des collectivités ! (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

    M. Didier Le Gac

  • partager

    Vous n’en avez pas le monopole ! Quelle présomption !

    M. Fabrice Brun, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

  • partager

    Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, mes chers collègues, si mon groupe a pris la décision de faire inscrire à l’ordre du jour de sa première journée réservée cette proposition de loi, adoptée à la quasi-unanimité par le Sénat, c’est parce qu’elle est à notre sens emblématique d’un bon travail parlementaire.

    Un député du groupe LR

  • partager

    Très bien !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    Elle porte sur un sujet très circonscrit, mais très important pour nos territoires, puisqu’elle permet aux élus locaux de conserver la liberté de déterminer l’échelon le plus pertinent, celui de la commune ou celui de la communauté de communes ou d’agglomération, pour l’exercice des compétences « eau » et « assainissement ».
    Il s’agit d’un texte utile et sobre, conforme à l’amélioration de l’efficacité législative impulsée par le président de notre assemblée : un texte à vocation unique, dans le cadre duquel on traite d’un problème, on en débat et on le résout, avant de passer à autre chose.

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    C’est évident !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    À autre chose, par exemple – vous avez raison, madame la ministre – à GEMAPI, une compétence dont le transfert est obligatoire au 1er janvier 2018, autre source de complexité et d’inquiétude pour les collectivités locales.

    Un député du groupe LR

  • partager

    Tout à fait !

    Mme Jacqueline Gourault, ministre

  • partager

    Je croyais qu’il ne fallait pas en parler !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    Nous vous proposons donc de revenir sur le caractère obligatoire du transfert des compétences « eau » et « assainissement » aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération, prévu par la loi NOTRe et qui, selon nous, se heurte à une réalité incontournable : celle du terrain.
    Je considère en effet, et nous sommes nombreux sur ces bancs à partager ce point de vue – que nous venions du Cantal, de l’Ardèche, des Vosges, du Calvados ou de la Drôme, et cela vaut pour tous les territoires de France (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe REM) –, que le caractère obligatoire de ce transfert repose sur deux erreurs majeures.
    La première est une erreur de précipitation. Dois-je rappeler dans quelles conditions l’amendement à l’origine du dispositif a été déposé par le gouvernement de l’époque ?

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Oui, il faut le dire !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    Il est arrivé soudainement, tard dans la nuit, sans être accompagné d’une étude d’impact, sans avoir été examiné en commission (Exclamations sur les bancs du groupe LR)

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    C’est la réalité !

    Un député du groupe LR

  • partager

    C’est un scandale !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    …alors qu’il portait sur un sujet très important et qu’il a eu des conséquences considérables sur le terrain, comme nous pouvons le constater aujourd’hui.
    Nos collègues, notamment Annie Genevard et Marc Le Fur, qui siégeaient sur ces bancs lors de la précédente législature, peuvent en témoigner.

    Mme Marie-Noëlle Battistel

  • partager

    Pas seulement eux !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    La seconde erreur est une erreur d’appréciation commise lors du vote de la loi NOTRe. En matière de gestion de l’eau et d’assainissement, le choix de la meilleure gouvernance dépend non pas de la carte administrative, mais d’une carte physique bien réelle,…

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    De la géographie !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    …celle de l’implantation du bassin versant et des équipements, des réseaux existants, du relief, de l’altitude – il faut penser aux zones de montagne –, de la nature des sols, de la densité démographique, de la présence ou non d’habitat diffus, des activités humaines et des éventuelles pollutions à traiter. En clair, les bassins hydrographiques n’épousent pas forcément les frontières des EPCI ou les contours administratifs : c’est le terrain qui impose la gouvernance la plus pertinente.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Bravo !

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Ou alors il faut de toutes petites communautés de communes !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    À cet égard, les élus qui avaient intérêt à mutualiser leurs moyens l’ont fait ou sont en train de le faire.

    Plusieurs députés du groupe LR

  • partager

    Bien sûr !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    Comme notre excellent collègue Jean-Pierre Vigier l’a rappelé en commission, la mutualisation existe déjà, notamment au sein des syndicats.

    Plusieurs députés du groupe LR

  • partager

    Bien sûr !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    Et elle continue de se renforcer entre les territoires car, comme les élus locaux le savent bien, l’eau et l’assainissement font partie des principales priorités des citoyens en ce qu’elles conditionnent leur qualité de vie.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Rejoignez-nous, madame la ministre !

    M. Thibault Bazin

  • partager

    Mettez-vous en marche !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    Aucun élu ne peut négliger ces compétences. Or, en voulant imposer leur transfert, vous remettez en cause cette capacité des élus à s’organiser en fonction des besoins locaux.

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    C’est grave !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    Comme l’a dit en commission Mme Pires Beaune, que je remercie à nouveau pour son bon sens, « pourquoi détruire ce qui marche bien ? ». C’est toute une organisation locale, en effet, qui pourrait être remise en question, comme elle l’a très justement rappelé.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Oui !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    « Plus la taille des services d’eau est importante », disait-elle, « plus les appels d’offres le sont également », de sorte que les entreprises locales pourraient se voir évincées des marchés au profit de grands groupes,…

    Plusieurs députés du groupe LR

  • partager

    Eh oui !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    …ce qui se traduirait par une suppression de compétences et d’emplois locaux. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
    De plus, les dispositions de la loi NOTRe risquent de peser sur le coût de l’eau, et c’est un doux euphémisme.
    Vous risquez même, en persévérant dans votre refus d’entendre ce que vous disent les élus locaux, de fragiliser des projets communautaires qui, jusque-là, s’étaient fondés sur l’adhésion des élus concernés et non sur l’application d’une règle uniforme et obligatoire. Il n’existe pas de modèle unique de la gestion de l’eau et de l’assainissement,…

    Plusieurs députés du groupe LR

  • partager

    Bravo !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    …mais bien une diversité de situations auxquelles les élus répondent avec pragmatisme.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Depuis longtemps !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    C’est la raison pour laquelle on ne peut pas proposer le même costume à tout le monde.
    J’entends l’argument consistant à dire qu’il ne faut pas détricoter la loi NOTRe. Mais cette loi comporte 136 articles et nous proposons de modifier quelques alinéas de deux d’entre eux. Et si nous le faisons, pour répondre à une vraie difficulté de terrain, nous prenons soin, reconnaissez-le, de ne pas remettre en question l’objectif d’ensemble de cette loi, qui était de promouvoir l’échelon communautaire. Du reste, si telle était notre intention, pensez-vous vraiment que notre collègue Olivier Dussopt, rapporteur de la loi NOTRe, soutiendrait notre proposition de loi ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
    Mes chers collègues de la majorité, les arguments invoquant la stabilité juridique que vous avez développés en commission ne tiennent pas. Ils ont la force du nombre, mais pas celle de la conviction.
    Aujourd’hui, nous vous tendons la main, pour qu’ensemble nous, représentants de la nation, soyons capables d’entendre les questions, les doutes, les difficultés réelles qui nous parviennent des territoires, car on peut penser qu’elles sont bien réelles quand elles persistent deux ans après la publication de la loi, et quand elles sont relayées si fortement par les associations de maires – l’Association des maires de France, l’Association nationale des élus de la montagne, l’Association des maires ruraux de France –, c’est bien qu’il y a un problème qu’une simple circulaire de la Direction générale des collectivités locales ne saurait résoudre.

    Un député du groupe LR

  • partager

    Bravo !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    J’ai entendu, comme vous tous, que le Premier ministre avait annoncé devant l’Assemblée des communautés de France la création d’un groupe de travail piloté par vous, madame la ministre, (Exclamations sur les bancs du groupe LR)

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Un comité Théodule !

    M. Thibault Bazin

  • partager

    Des états généraux !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    …et portant notamment sur les conditions du transfert de ces compétences « eau » et « assainissement » ; vous venez de nous le confirmer. Alors de deux choses l’une : soit vous restez fidèle à la pensée de Clemenceau – « Si vous voulez enterrer un problème, nommez une commission » –,…

    Plusieurs députés du groupe LR

  • partager

    Bravo !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    …soit vous reconnaissez que ce transfert ne va pas de soi, et vous permettez aujourd’hui l’adoption de cette proposition de loi utile et de bon sens,…

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    Très bien !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    …puisque le Premier ministre lui-même reconnaît qu’il est urgent d’apporter des réponses aux élus locaux, qui ne comprennent plus le cap de votre gouvernement ; puisqu’enfin cette proposition de loi n’est pas une initiative partisane influencée par telle ou telle élection, mais bien un texte fédérateur,…

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Et transpartisan !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    …comme l’ont montré les prises de parole en commission des différents groupes politiques, de M. Warsmann, des Constructifs, à M. Bernalicis, pour La France insoumise.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    C’est dire !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    Difficile, vous en conviendrez, de recueillir un assentiment plus large ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
    Au moins le temps de l’examen de ce texte, je veux tous ici vous remercier d’abandonner le prisme de l’idéologie pour vous confronter au seul principe de réalité. Mes chers collègues, ensemble, votons ce texte utile, concret et sobre,…

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    Très bien !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    …comme les sénateurs l’ont fait avant nous dans un esprit transpartisan, et comme l’ont fait au Sénat, il y a quelques mois seulement, madame la ministre, d’éminents membres du gouvernement actuel.
    Enfin, mercredi dernier, en commission, nos collègues Guillaume Larrivé et Raphaël Schellenberger ont tous deux insisté sur un point qui me semble important. Si nous pouvons tous nous accorder sur la nécessité de faire mieux en matière de gestion de l’eau, cela passera non pas par un changement de gouvernance imposé par la loi, mais, bien au contraire, par la confiance accordée aux élus et leur volonté de travailler ensemble dans l’intérêt de leur territoire.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Exactement !

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    C’est cela, le sujet !

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Ce sont des gens compétents !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    Par ailleurs, il nous faut être réalistes : la poursuite des investissements nécessaires que nous appelons tous de nos vœux pour assurer à long terme la qualité du service rendu à nos concitoyens passe aussi et avant tout par le maintien des moyens financiers des collectivités locales…

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Bravo !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    …et des moyens des agences de l’eau, alors que ces dernières sont ponctionnées à hauteur de 400 millions d’euros dans le projet de loi de finances pour 2018 !

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    C’est une honte !

    M. André Chassaigne

  • partager

    C’est scandaleux !

    M. Jean-Louis Bricout

  • partager

    Oui, scandaleux !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    Il est vrai qu’un peu de cohérence ne nuirait pas.
    Au total, nous ne défendons qu’une chose par cette proposition de loi : que le rôle de l’élu local, du maire, responsable devant ses électeurs, engagé au plus près du terrain et auquel des efforts très importants ont été demandés ces dernières années, soit respecté, reconnu et même valorisé par le maintien de sa capacité à décider de l’organisation la plus adaptée à son territoire. Ne ratons pas, ne ratez pas cette occasion…

    M. Thibault Bazin

  • partager

    Ce serait la France qui perd !

    M. Fabrice Brun, rapporteur

  • partager

    …de lui adresser un véritable signal de confiance, tant attendu dans nos territoires ! (Applaudissements sur les bancs des groupeLR et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe NG.)

    Discussion générale

    Mme la présidente

  • partager

    Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous discutons aujourd’hui d’une proposition de loi pleine de bon sens. Je tiens tout d’abord à remercier notre rapporteur, Fabrice Brun, et surtout nos collègues sénateurs pour la qualité de leur travail. Cette proposition de loi répond à une demande des territoires, et nous sommes ici, dans cet hémicycle, pour répondre aux besoins du terrain et légiférer en conséquence.
    Au moment de la discussion de la loi NOTRe, le transfert des compétences « eau » et « assainissement » des communes aux intercommunalités avait déjà fait l’objet de très longs débats, afin qu’il reste facultatif. Cela avait même été adopté par notre assemblée. Et pour cause ! Cette mesure est juste. Nos élus locaux de tous bords demandent à avoir cette liberté.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    C’est le bon sens !

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    Mais le gouvernement de l’époque en a décidé autrement et a remis en question la voix des territoires. Nous sommes donc aujourd’hui face à un choix politique clair et simple : accepter la décision imposée d’en haut par un État centralisateur sans tenir compte de l’avis des élus locaux…

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Un État jacobin !

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    …ou laisser nos élus locaux décider de la pertinence du transfert au vu de l’organisation locale déjà en place. Si la mutualisation des services sur nos territoires est un objectif louable, elle devrait cependant s’appuyer sur les réalités du terrain, afin d’avoir la portée la plus efficiente possible sur l’organisation territoriale et le besoin de nos habitants.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    La géographie !

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    En effet, le caractère obligatoire de ce transfert est totalement inadapté à certaines situations, particulièrement en milieu rural.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    C’est le principe de gravité !

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    Certains services répondent déjà aux objectifs de rationalisation et de mutualisation. Ils garantissent aussi la fourniture d’un service d’eau de très bonne qualité. Leur imposer le transfert de la compétence au niveau intercommunal déstabilisera une organisation qui répond déjà à l’esprit de mutualisation. Des syndicats intercommunaux remplissent assurément bien leurs missions. De plus, le fonctionnement des services de l’eau répond à des logiques de qualité, et surtout de disponibilité de la ressource, qui n’ont pas de rapport avec les frontières administratives – j’insiste là-dessus.
    En effet, notre organisation territoriale est parfois à cheval sur plusieurs départements et plusieurs intercommunalités. Aussi l’exercice obligatoire de la compétence au niveau intercommunal aboutira-t-il à la réorganisation forcée d’une gestion assurée par des communes qui appartiennent à des périmètres administratifs totalement différents. Nous ne sommes pas au bout de nos peines – des peines injustes et pas nécessaires ! Le transfert obligatoire du service va casser ce maillage territorial pertinent et efficace.

    M. Thibault Bazin

  • partager

    C’est grave !

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Diviser pour mieux régner !

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    Et il va mettre nos élus face à de nombreuses difficultés. Les multiples circulaires prises par le Gouvernement afin d’expliciter ce transfert forcé le prouvent déjà.
    Au-delà des difficultés institutionnelles, ce transfert entraînera inévitablement des investissements lourds. Les moyens humains et techniques ne sont pas toujours présents au sein des intercommunalités pour gérer ce service. La liste des dommages d’un transfert obligatoire s’allonge encore.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Regardez le rapport de la Cour des comptes !

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    La rationalisation imposée de la carte des services d’eau conduira à moyen terme à une harmonisation du coût de l’eau.

    M. Didier Le Gac

  • partager

    Par le bas !

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    Celle-ci se fera inévitablement au détriment des usagers. Comment imposer à nos territoires un risque d’augmentation du prix de l’eau ? Pour nos zones rurales, cela signifiera pénaliser d’une part nos citoyens et, d’autre part, ce qui est encore plus grave, notre activité économique, car nos entreprises et nos professions agricoles sont très dépendantes de la ressource en eau.
    Enfin, certains territoires pourraient même perdre la maîtrise de la gestion de leur service public, alors que ce n’est pas leur souhait.

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Mais non ! Au contraire !

    M. Didier Le Gac

  • partager

    Et les régies ?

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    Nos services d’eau pourraient être délégués par manque de moyens humains pour les gérer. Nos territoires ne seront plus maîtres en la matière, notamment du coût du service, ce qui est très grave. Voilà pourquoi nos territoires, nos élus locaux nous ont alertés sur l’urgence à agir pour que la loi ne détruise pas ce qui a été fait et bien fait.

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Pour faire une régie publique, il faut des moyens !

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    Voilà pourquoi la proposition de loi que nous discutons aujourd’hui est pleine de bon sens et doit être adoptée afin de maintenir les compétences « eau » et « assainissement » dans le champ optionnel des intercommunalités. Celles qui auront besoin de transférer le feront tout simplement ; celles qui ont déjà une organisation territoriale efficiente et mutualisée ne seront pas déstabilisées.

    Mme Marie-Noëlle Battistel

  • partager

    Tout à fait !

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    C’est de la subsidiarité !

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    C’est pourquoi le Sénat – la chambre des collectivités territoriales – a largement adopté cette proposition de loi. Renvoyer le texte en commission, c’est refuser d’écouter les territoires. N’ont-ils pas suffisamment démontré que la loi actuelle est inadaptée ? À quoi servirait un groupe de travail sur le sujet ? La voix des territoires est aujourd’hui très claire. Mesdames, messieurs les députés, chers collègues, faisons confiance à nos élus locaux, faisons confiance à nos communes, qui sont la cellule de base de la démocratie locale (Applaudissements sur les bancs du groupe LR) et qui sont les mieux à même de juger de la pertinence de ce transfert de compétences.
    Mesdames, messieurs les députés, tenons compte de la spécificité de nos territoires. Le temps n’est plus aux règles imposées d’en haut de manière uniforme.

    M. Erwan Balanant

  • partager

    C’est tout le contraire !

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    Tenons compte des réalités du terrain et des particularités de nos territoires. Adoptons cette proposition de loi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.)

    M. André Chassaigne

  • partager

    C’était très bien, monsieur Vigier !

    M. Didier Le Gac

  • partager

    C’était très démago !

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. Erwan Balanant.

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés estime que cette proposition de loi relative au maintien des compétences « eau » et « assainissement » dans les compétences optionnelles des communautés de communes et des communautés d’agglomération à l’initiative de nos collègues Les Républicains du Sénat soulève de bonnes questions, mais n’apporte pas les bonnes réponses.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    C’est du cirage !

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Je voudrais vous dire quelques mots sur les raisons qui nous conduisent à prendre cette position. Mais, avant de commencer, je souhaitais aussi rassurer mes collègues des Républicains : nous vous écoutons et surtout nous vous entendons sur ce délicat problème qui préoccupe de nombreux élus locaux dans nos territoires. Cette proposition de loi vise à revenir sur la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, du 7 août 2015. Il y est en effet prévu que les compétences « eau » et « assainissement » aient vocation à être exercées à titre obligatoire par les communautés de communes et les communautés d’agglomération.
    L’esprit des dispositions de ce texte doit être rappelé et nous souhaitons dire que ce transfert de compétences, tel qu’il est inscrit dans la loi NOTRe, constitue une avancée importante…

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Élaborée à deux heures du matin !

    M. Erwan Balanant

  • partager

    …en termes d’organisation des services et répond à la nécessité de réduire le morcellement des compétences exercées dans ces deux domaines.
    Ces dispositions permettent un certain nombre d’avancées : mutualiser les moyens et réaliser des économies d’échelle au sein de structures ayant des capacités financières et techniques étendues ; accroître les capacités d’investissement des autorités gestionnaires et la qualité du patrimoine et des réseaux ; assurer un meilleur service à l’usager par l’accès à une ressource de meilleure qualité, ce qui, dans le contexte des transformations climatiques, n’est pas anodin – économiser l’eau est un impératif.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    On parle de la distribuer !

    M. Erwan Balanant

  • partager

    On parle aussi de la consommer, donc de l’économiser à certains moments !

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Pas ici !

    M. Erwan Balanant

  • partager

    L’eau est un bien précieux et souvent de plus en plus rare dans certains de nos territoires. Le Finistérien que je suis peut vous en parler. Depuis maintenant de longs mois, des cours d’eau sont à un niveau d’étiage très inquiétant. Eh oui, chers collègues, même en Bretagne, il peut parfois manquer d’eau !
    D’autres avancées sont également permises : disposer de services ayant la capacité technique et financière de répondre aux normes croissantes en matière de qualité de l’eau et de sécurisation des infrastructures, venant notamment du niveau…
    J’ai perdu ma feuille ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Parlez avec votre cœur ! (Sourires.)

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Il me manque une feuille ! (M. Erwan Balanant quitte la tribune pour aller chercher la suite de son intervention à sa place. – Rires et exclamations sur de nombreux bancs.)
    Répondre aux enjeux environnementaux sera plus simple ensemble que séparés. Cette question de la qualité de l’eau et de son économie, on ne peut pas l’ignorer. Vous le savez autant que nous : ensemble, on peut effectuer un bien meilleur travail sur ces questions.

    M. André Chassaigne

  • partager

    Ce n’est pas mécanique !

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Ce n’est pas mécanique, certes, mais on y vient, monsieur Chassaigne !
    Cela permettra également de disposer de services en capacité de négocier véritablement avec les délégataires privés, quand ils existent, et d’assurer un vrai suivi des contrats lorsqu’ils choisissent de déléguer la gestion du service. J’ai entendu dire tout à l’heure que cet éventuel regroupement allait parfois favoriser certains délégataires privés. Je pense que c’est erroné. Plusieurs faits prouvent qu’une régie bien organisée peut plus facilement se retrouver une régie publique qu’une régie morcelée et mal organisée.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Elles sont déjà bien organisées dans les syndicats ! Vous aviez raison de l’avoir oubliée, cette feuille ! (Sourires.)

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Il est plus aisé pour la collectivité ou le syndicat, quand ils ont les moyens d’investir…

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    Il vous manque encore une feuille !

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Non, il ne me manque pas de feuille ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
    Le retour à la régie publique est plus aisé quand la collectivité ou le syndicat ont les moyens d’investir. Félicitons-nous d’une tendance qui se confirme vers le retour à la régie publique.
    Au-delà des objectifs parfois techniques que je viens rapidement de vous exposer, les dispositions de la loi NOTRe ont la vertu de renforcer le fait communautaire. C’est une différence que nous avons avec vous, chers collègues Les Républicains ; car nous pensons que le fait communautaire est un fait important et qu’il représente une avancée pour nos territoires. Les dispositions de la loi permettent à des élus de travailler ensemble, dans un cadre souple, pour leur territoire et de trouver des solutions. Vous l’avez dit et écrit dans votre rapport, monsieur Brun, la loi est suffisamment souple pour répondre à de nombreuses configurations.

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    C’est faux !

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Non ! M. le rapporteur l’a écrit dans son rapport !
    Il y a cependant des inquiétudes et des interrogations légitimes, que nous comprenons. Monsieur le rapporteur, chers collègues Les Républicains, en réalité les craintes sont doubles. Il y a effectivement un certain nombre d’élus qui souhaitent revenir sur cette disposition.

    M. Jean-Pierre Vigier

  • partager

    Il y en a beaucoup !

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Il faut les entendre. Des questions légitimes existent dans certains territoires et certains bassins versants complexes. Il y a également un sujet relatif aux eaux fluviales.
    Nous l’entendons, mais ne nous trompons pas, il y a aussi – et ils sont nombreux – des élus locaux qui sont inquiets d’un éventuel retour en arrière, car ils ont déjà commencé à travailler.

    M. Vincent Descoeur

  • partager

    Il faut qu’ils puissent choisir !

    M. Jean-Yves Bony et Mme Isabelle Valentin

  • partager

    C’est optionnel !

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Certes, c’est optionnel, mais ils ont commencé à travailler. Des maires de petites communes que j’ai interrogés m’ont dit leur soulagement devant la position que nous avons adoptée et la possibilité de continuer à travailler en commun. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Laissez-leur la liberté !

    M. Erwan Balanant

  • partager

    C’est souvent un soulagement pour des élus locaux de savoir qu’ils vont pouvoir coopérer avec des communes plus avancées et mieux équipées.

    Mme Isabelle Valentin

  • partager

    On n’a pas les mêmes !

    M. Erwan Balanant

  • partager

    En effet, on n’a pas les mêmes, mais certains territoires et certains élus ont fait des efforts dans un cadre juridique qui a été défini en 2015 avec une date : 2020.

    M. Jean-Louis Bricout

  • partager

    Il faut continuer !

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Nous le voyons : les craintes vont en réalité dans les deux sens, et comme au groupe MODEM nous sommes attachés aux territoires et aux élus locaux, nous pensons qu’il ne faut pas détricoter une loi toute récente, car cela augmente le sentiment d’insécurité des responsables locaux.

    M. Loïc Prud’homme

  • partager

    Ni pour ni contre, bien au contraire !

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Après de multiples réformes et changements intervenus sous le précédent mandat, notamment dans le cadre de la loi NOTRe, les maires, les équipes municipales, les agents et les services de nos chères communes ont besoin de stabilité juridique. Nous nous inscrivons donc pleinement dans la volonté du Gouvernement de créer rapidement un groupe de travail supervisé par Jacqueline Gourault, ministre déléguée auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, afin de déterminer les mesures d’ajustement à adopter dans le cadre de l’évaluation de la loi NOTRe. Sa connaissance des collectivités et des territoires est reconnue par toutes et tous, et nous ne doutons pas qu’elle saura animer un dialogue constructif avec vous et avec ceux qui estiment que cette loi doit continuer à s’appliquer dans sa version actuelle. Les conclusions de ce groupe de travail seront ensuite présentées au Conseil national de la transition écologique. Il nous semble que c’est dans ce cadre d’évaluation proposé par le Gouvernement – que nous soutenons et auquel nous souhaitons nous associer – que les modifications de la loi NOTRe devraient être élaborées, et non par un ajustement législatif au cas par cas.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    C’est urgent !

    M. Erwan Balanant

  • partager

    Pour sa part, le groupe MODEM entend jouer, dès début 2018, un rôle actif au sein de ce groupe de travail qui aboutira à une adaptation éventuelle de certains dispositifs prévus par la loi NOTRe. C’est pourquoi nous ne voterons pas cette proposition de loi soutenue par nos collègues Les Républicains. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. Paul Christophe.

    M. Paul Christophe

  • partager

    Madame la ministre, je me permets, en préambule, de faire une digression pour vous rejoindre sur le besoin de revoir le dispositif GEMAPI, ne serait-ce que parce qu’en faisant peser les financements sur les futures victimes, il méconnaît le principe de solidarité nationale.
    Le texte proposé par le groupe Les Républicains et dont nous allons débattre cet après-midi ne laisse personne indifférent : non seulement les élus locaux, puisque les compétences « eau » et « assainissement » font partie des responsabilités qui leur incombent, mais surtout nos concitoyens car elles affectent leur qualité de vie, leur santé, leur environnement et leur pouvoir d’achat. C’est pourquoi, chers collègues, notre groupe espère que les débats sur cet enjeu majeur seront véritablement apaisés et constructifs. Quelles que soient vos sensibilités politiques, votre appartenance à la majorité ou à l’opposition, nous en appelons à votre ouverture d’esprit, à votre sens du dialogue et de l’écoute, afin que cette proposition de loi ne subisse pas en séance, a priori et par principe, le même sort que lors de l’examen en commission des lois.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Ce ne serait pas démocratique !

    M. Paul Christophe

  • partager

    L’objectif de ce texte est particulièrement simple, si simple qu’il nous semble évident, de bon sens. Il s’agit de maintenir les compétences « eau » et « assainissement » parmi les compétences optionnelles des communautés de communes et des communautés d’agglomération. Bien que ces compétences soient habituellement exercées par les communes, cette logique est hélas en passe d’être remise en cause par certaines dispositions de la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe. En effet, celles-ci prévoient le transfert obligatoire des compétences « eau » et « assainissement » aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération avant le 1er janvier 2020.
    Cette obligation – et je tiens à souligner que le terme « obligation » lui-même apparaît déplacé dès lors qu’il s’agit de libre administration des collectivités territoriales – pourrait s’entendre si elle présentait un intérêt local et général certain, et je dis bien certain. Les partisans de cette obligation prédisent que le transfert de ces compétences aux intercommunalités, et donc leur mutualisation, entraînera à coup sûr des économies d’échelle. Cela sera sans doute le cas pour certaines collectivités. La mutualisation des compétences communales est souvent utile ; tous ceux d’entre vous qui sont ou ont été élus locaux en ont naturellement conscience. Mais nous savons aussi que ce n’est pas toujours le cas : tout dépend évidemment du territoire en question et de ses spécificités. Comment peut-on prétendre qu’un dispositif qui fonctionne dans une zone dense, par exemple dans une métropole, fonctionnera également pour des petites communes dans une zone périurbaine, rurale ou montagneuse ?

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Exactement !

    M. Didier Le Gac

  • partager

    Cela se fait déjà !

    M. Paul Christophe

  • partager

    Dans les petites communes, il n’y a pas toujours des agents dédiés aux compétences « eau » et « assainissement ». Ce sont parfois les élus locaux qui gèrent eux-mêmes ces services.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Bénévolement !

    M. Paul Christophe

  • partager

    Une mutualisation entraînerait alors des coûts supplémentaires, sans oublier les éventuels travaux pour adapter les réseaux existants, ou encore l’harmonisation des prix de l’eau, qui – vous devez l’entendre ! – ne se fera pas forcément par le bas.
    Quant à la date butoir imposée par la loi NOTRe, dans un peu plus de deux ans, on ne peut imaginer une seule seconde qu’elle n’entraînera pas d’importantes difficultés pour ces milliers de communes qui n’ont pas les ressources humaines et logistiques suffisantes pour préparer sereinement ce transfert de compétences. Et ce ne sont pas les circulaires du ministère de l’intérieur qui les y aideront, tant elles sont ambiguës, voire illisibles. Il n’y a d’ailleurs, à ce jour, que 52 % des communes qui ont effectué ce transfert, et je n’ose imaginer la part d’entre elles qui l’ont fait sous la pression, si ce n’est la contrainte législative. Pour toutes ces raisons, il est absolument nécessaire de les maintenir dans les compétences optionnelles des communautés de communes et des communautés d’agglomération.
    Il faut laisser le choix aux élus locaux ! C’est à eux de décider, non seulement parce qu’ils sont légitimes, mais surtout parce qu’eux seuls ont une connaissance suffisante du terrain et de ses problématiques pour pouvoir déterminer quelle est la meilleure option à retenir. Les opposants à cette proposition de loi, qui sont certes nombreux sur les bancs de la majorité, mais qui semblent méconnaître son intérêt objectif, nous répondront qu’il ne faut surtout pas détricoter la loi NOTRe, que ce serait ouvrir une boîte de Pandore et que chacune de ses dispositions pourrait ensuite être remise en cause. Là encore, vous nous feriez un procès d’intention car il ne s’agit en aucun cas de détricoter quoi que ce soit ; il s’agit tout simplement de corriger une mesure qui a été adoptée à la va-vite, sur un coin de table, en catimini, en pleine nuit, sans étude d’impact ni examen préalable en commission.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Comme la carte des régions !

    M. Paul Christophe

  • partager

    Certains sont même allés jusqu’à accuser les auteurs de ce texte d’avoir agi par opportunisme électoral, quelques mois avant les élections sénatoriales. Une telle accusation est indécente, car les sénateurs qui sont à l’origine de cette proposition assument là pleinement leur rôle de porte-parole et de défenseurs des collectivités territoriales. Par ailleurs, chacun conviendra ici que cette accusation ne tient pas debout ; les élections sénatoriales sont passées. Si c’était là l’objectif des centaines de parlementaires qui soutiennent ce texte, pourquoi continuerions-nous de nous battre, hier, aujourd’hui et demain, pour son adoption ?
    Mes chers collègues, n’oublions pas que la commune est l’échelon de base de la démocratie locale. Nous sommes tous attachés, cela va de soi, aux principes de subsidiarité, de décentralisation et de libre administration des collectivités territoriales. Le Président de la République l’a lui-même rappelé lors de la Conférence nationale des territoires en juillet dernier : il affirmait alors qu’il était primordial d’encourager la différenciation territoriale pour mieux prendre en compte les besoins de chaque territoire et pour redonner aux élus locaux toute la confiance qu’ils méritent. Avec cette proposition de loi, nous avons une occasion rare de reconstruire la relation de confiance avec les territoires. Ne la ratons pas !

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Alléluia !

    M. Paul Christophe

  • partager

    Permettez-moi de m’adresser encore aux députés de la majorité : vous le savez, au fond, l’adoption de cette proposition de loi repose entre vos mains. Vous détenez donc une responsabilité majeure, celle de transcender les clivages, de rassembler sur les idées et les projets…

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Soyez le nouveau monde !

    Mme Isabelle Valentin

  • partager

    Faites de la politique autrement !

    M. Paul Christophe

  • partager

    …et non de diviser sur les consignes de vote, les étiquettes politiques et les postures. Le groupe Les Constructifs partage cet idéal politique que vous revendiquez depuis des mois. Ce n’est pas le combat de l’ancien monde contre le nouveau monde,…

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    C’est le combat pour la liberté !

    M. Paul Christophe

  • partager

    …ni le débat entre une majorité et son opposition, mais bien une question de bon sens et de pragmatisme. Si vous doutez encore de l’intérêt de cette proposition de loi, demandez donc l’avis des élus locaux de votre circonscription, qu’ils soient de gauche, de droite ou du centre. Je suis certain que beaucoup vous démontreront que ce transfert de compétences doit rester optionnel. Écoutez-les ! Puis demandez-vous quel risque il y a à conserver le caractère optionnel d’une compétence qui n’a encore jamais posé de difficulté. Demandez-vous ensuite quel est le risque à imposer une mesure qui n’a encore jamais été évaluée ni débattue, et qui inquiète la majorité des acteurs concernés.

    M. Fabien Di Filippo

  • partager

    Il a raison !

    M. Paul Christophe

  • partager

    Alors, j’en suis certain, vous saurez faire le bon choix. N’oublions jamais qu’en tant que législateur, dès lors que les circonstances le permettent, nous devons toujours préférer le contrat à la loi, l’incitation à l’obligation. (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe LC et du groupe LR.)

    M. André Chassaigne

  • partager

    Très bien !

    Mme la présidente

  • partager

    La parole est à M. Olivier Dussopt.

    M. Olivier Dussopt

  • partager

    Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, la loi NOTRe du 7 août 2015 poursuivait plusieurs objectifs : la spécialisation des compétences des départements et des régions ; le renforcement du fait métropolitain dans la droite ligne de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles du 27 janvier 2014 ; la montée en puissance de l’intercommunalité avec un relèvement du seuil démographique des communautés de communes et des communautés d’agglomération, et l’augmentation du nombre de compétences obligatoires de ces deux catégories d’EPCI. La loi prévoyait entre autres, au 1er janvier 2018, l’intégration au bloc de compétences obligatoires de la gestion et de la création des offices de tourisme, de la gestion et de la construction des aires d’accueil des gens du voyage et de la collecte et du traitement des ordures ménagères.
    L’attribution obligatoire des compétences « eau » et « assainissement » aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération n’était pas une disposition du projet de loi initial. Elle a été introduite par amendement du Gouvernement, en première lecture, afin de transférer ces compétences au 1er janvier 2018. Comme rapporteur de la loi NOTRe, j’avais insisté à l’époque sur une double difficulté : l’absence d’étude d’impact capable de mesurer les conséquences de cette disposition sur les plus de 30 000 services publics de l’eau potable répartis sur le territoire national ; le contexte de réorganisation des intercommunalités dans lequel nous nous trouvions. Les nouveaux périmètres intercommunaux allaient s’appliquer au 1er janvier 2017 et le délai d’un an pour réorganiser des services en réseau tels que l’eau et l’assainissement me paraissait trop court. C’est pourquoi, au cours de la seconde lecture, j’ai obtenu un aménagement de ce transfert de compétences en prévoyant des mesures transitoires et un changement de calendrier afin que le transfert soit optionnel à partir du 1er janvier 2018 et obligatoire au 1er janvier 2020.
    L’application de ces mesures se heurte aujourd’hui à une série d’obstacles qui rendent difficile le maintien de cette disposition. Il y a au moins trois points à citer. D’abord, les difficultés liées à l’existence de périmètres différents entre ceux des EPCI et ceux des syndicats de gestion – lorsque de tels syndicats existent –, ces derniers étant plus souvent établis sur la base du périmètre des bassins-versants.
    Ensuite, l’inquiétude des élus locaux et de certains consommateurs attachés à un mode de gestion en régie alors que l’EPCI auxquels ils appartiennent privilégierait une harmonisation du mode de gestion en délégation de service public.
    Enfin, la non-concordance calendaire des dates de fin des délégations de service public passées par les gestionnaires actuels et qui seraient reprises par les EPCI. Dans la mesure où le droit des contrats s’impose, la convergence vers une gestion unifiée à l’échelle d’un EPCI sera compliquée et prendra des années.
    J’appelle en outre votre attention sur les problèmes liés au mécanisme de représentation-substitution, qui s’applique lorsque des communes appartenant à trois EPCI différents siègent dans un même syndicat. Dans ce cas, le syndicat perdure : les EPCI remplacent simplement les communes au sein du conseil syndical. Je suis convaincu que cela fait perdre de l’intérêt aux regroupements et aux transferts de compétences. Surtout, la conjugaison de ce transfert et du mécanisme de représentation-substitution provoque de nouvelles difficultés de gouvernance et constitue ainsi un frein à la rationalisation de la carte des syndicats de communes.
    Je sais, madame la ministre, que vous avez conscience de ces difficultés. J’ose espérer que vous partagez le constat d’échec que j’ai dressé quant à cette disposition que nous avions pourtant adoptée. Vos services ont été obligés de publier plusieurs notes et circulaires, afin d’accompagner les communes et les intercommunalités. La dernière circulaire a été rendue publique le 22 septembre dernier.
    Vous avez par ailleurs rappelé jeudi dernier, lors de la convention nationale de l’Assemblée des communautés de France, la nécessité de mieux baliser ces transferts de compétences, et proposé la création d’un groupe de travail dans le cadre de la conférence nationale des territoires.

    M. Raphaël Schellenberger

  • partager

    Voilà une preuve d’intelligence !

    M. Olivier Dussopt

  • partager

    Vous avez même annoncé un texte de loi sur cette question, en janvier ou février de l’année prochaine !
    Si cette intention est louable, je tiens à souligner qu’elle ne répond pas aux difficultés des EPCI qui doivent choisir avant le 31 décembre de cette année les compétences qu’ils exerceront parmi celles du bloc optionnel. Pour faire leurs choix, ils veulent savoir quels transferts seront obligatoires et quels autres optionnels d’ici à 2020. Je considère – et j’es