XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Séance du mercredi 06 juin 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (nos 846, 971, 881, 942, 944).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures dix-huit minutes pour le groupe La République en marche, dont 230 amendements sont en discussion ; deux heures vingt-six minutes pour le groupe Les Républicains, dont 351 amendements sont en discussion ; une heure quarante minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 45 amendements sont en discussion ; deux heures douze minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 56 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-trois minutes pour le groupe de la Nouvelle gauche, dont 54 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-deux minutes pour le groupe La France insoumise, dont 38 amendements sont en discussion ; dix-sept minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 68 amendements sont en discussion. Les députés non inscrits, dont 27 amendements sont en discussion, ne disposent plus de temps de parole.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n792 après l’article 46. La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour soutenir l’amendement n792. Cela a été dit en fin de séance de l’après-midi, les logements ou les lits des logements-foyers de personnes âgées, de personnes handicapées, de jeunes travailleurs, de travailleurs migrants et des logements-foyers dénommés résidences sociales comptent dans le calcul de la proportion de logements sociaux lorsqu’il s’agit de déterminer si l’objectif de 25 % dans les grandes agglomérations est atteint.
Nous vous proposons d’ajouter une catégorie à cette énumération : les places en maison d’enfants à caractère social.
Mon expérience de ce sujet comme conseiller départemental m’a montré que les départements sont aujourd’hui confrontés, dans le cadre de leur compétence en matière d’aide sociale à l’enfance, à un besoin croissant d’établissements pouvant recevoir des enfants placés par la justice.
Autrefois, ces établissements étaient souvent implantés dans des villages ruraux, où ils représentaient une petite source d’emploi et étaient donc très bien accueillis. Désormais, les autorités des départements – dont le mien, l’Ain – se sont aperçues qu’il valait mieux les placer dans des communes plus urbaines, plus denses, pouvant offrir un éventail d’équipements scolaires et sportifs. Mais, dans ces communes, la rareté des terrains constructibles rend peu attractif ce genre de projet alors même que, bien entendu, son financement, y compris l’investissement, est pris en charge par le département. J’ajoute que, assez souvent, nous demandons aux communes dans lesquelles nous nous apprêtons à implanter ce type d’établissement d’apporter le terrain.
Nous souhaitons donc, par cet amendement, créer un effet d’incitation vis-à-vis des communes.
La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission. Défavorable. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis. La parole est à M. Charles de la Verpillière. Je trouve cela scandaleux. Il n’est pas question ici de grands principes ou d’idéologie, mais d’une question importante qui engage la solidarité. Vous qui vous gargarisez sans arrêt de ce mot, quand on parle vraiment de solidarité, quand on évoque les maisons d’enfants à caractère social, tout ce que vous trouvez à dire, c’est « défavorable » ? Pardonnez-moi de le dire, mais ce n’est pas normal, ce n’est pas admissible ! C’est décevant ! La parole est à Mme la rapporteure. Je vais apporter quelques éléments. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) S’il vous plaît ! Nous avons longuement débattu des structures pouvant entrer dans le calcul du quota fixé par la loi SRU – relative à la solidarité et au renouvellement urbains. On comprend bien la position défendue, s’agissant des maisons d’enfants à caractère social, qui sont une nécessité pour l’ensemble des territoires. Savez-vous seulement ce que c’est ? Travailleur social de formation – je l’ai rappelé ce week-end –, je crois pouvoir dire, en effet, que je connais un peu ce secteur, qui est mon cœur de métier depuis plus de vingt-cinq ans. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Très bien ! Ces structures ne correspondent malheureusement pas à du logement pérenne, raison pour laquelle il nous paraît difficile de les faire entrer dans le calcul du taux SRU. Excellent ! Je vais mettre l’amendement aux voix. Je veux répondre ! Dans ce cas, monsieur de la Verpillière, essayez, s’il vous plaît, de rester correct vis-à-vis de la rapporteure au lieu de mettre en doute ses compétences. Je le répète, nous parlons d’un sujet sérieux. Certes, les enfants qui sont placés dans ces structures n’y restent pas indéfiniment, heureusement ! En revanche, les places, elles, sont pérennes ; je peux vous l’assurer. Eh oui ! C’est vrai, il a raison ! On ne fait pas déménager du jour au lendemain un établissement d’une trentaine de places qui a coûté plusieurs millions d’euros et emploie quinze, vingt ou trente travailleurs sociaux ou professionnels de l’enfance ! C’est la compétence du département ! L’argument n’est donc pas recevable. Je mets l’amendement aux voix. C’est scandaleux ! Ils n’y connaissent rien !
(L’amendement n792 n’est pas adopté.) Et voilà pour la solidarité ! La solidarité relève de la compétence des départements ! Vous ne connaissez pas les compétences des collectivités ? La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n991. Nous ne souhaitons pas une remise en cause de la loi SRU, simplement des ajustements. Par exemple, au sein des résidences hôtelières à vocation sociale, dont vous souhaitez, par ce projet de loi, favoriser la création, devraient être intégrés au quota de logements sociaux les logements agréés, c’est-à-dire ceux qui accueillent des personnes éprouvant des difficultés financières et sociales à se loger. Quel est l’avis de la commission ? Je l’ai rappelé tout à l’heure juste avant la levée de séance, la loi SRU inclut déjà dans son quota les centres d’hébergement et de réinsertion sociale, les CHRS, car ces structures se rapprochent du logement, à l’inverse de celles que vous évoquez. La loi SRU inclut aussi toutes les résidences sociales et les logements-foyers.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable.
Je ne voudrais vraiment pas que nous commencions nos débats sur ce ton. Nous avons beaucoup discuté de ce sujet, monsieur le député, madame la députée. Aucun autre gouvernement que le nôtre n’a ouvert autant de places d’hébergement cet hiver.
Il n’y avait que cinquante sans-abri, il paraît ! Aucun gouvernement n’a consacré autant d’argent au « logement d’abord ». Pas un seul ! Quelle est notre politique, monsieur de la Verpillière ? C’est, d’un côté, faire en sorte de traiter l’urgence – et je pense que, de ce côté, nous n’avons de leçons à recevoir de personne –, et, de l’autre côté, passer de l’hébergement d’urgence au logement d’abord. Un très grand nombre de députés sont impliqués dans ce travail, des financements considérables ont été votés par la majorité lors du dernier projet de loi de finances, une expérimentation est entreprise dans quinze territoires et plusieurs dispositions en ce sens ont été adoptées par votre assemblée il y a quelques jours.
Dans notre logique, vous l’avez très bien compris, ce n’est pas la pérennité des structures qui compte, mais la question de savoir si les gens qui y vivent sont dans l’urgence ou sont logés. C’est ce critère qui décide de la comptabilisation des structures dans le quota de la loi SRU.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit « madame la députée », mais je ne crois pas avoir dit quoi que ce soit qui… Vous avez tout à fait raison. Merci. Vous avez un amendement de retard, monsieur le secrétaire d’État ! C’est la machine qui se remet en route ! (Sourires.) Retirez-vous votre amendement, madame la députée ? Non, je le maintiens.
(L’amendement n991 n’est pas adopté.) La parole est à M. Michel Delpon, pour soutenir l’amendement n1839. Cet amendement a pour objet de moderniser le calcul de l’obligation de production de logements sociaux, sans revenir pour autant sur l’obligation elle-même ni sur ses modalités de contrôle et de sanction, et tout en favorisant la mixité sociale.
La politique de logement social s’inscrit de manière croissante dans un cadre intercommunal : élaboration du schéma de cohérence territoriale – SCOT –, du programme local de l’habitat – PLH –, du plan local d’urbanisme – PLU –, conférence intercommunale du logement – CIL –, convention intercommunale d’attribution – CIA.
Pourtant, on continue d’appréhender à l’échelle communale l’obligation prévue par la loi SRU, faisant fi de certaines logiques de continuité territoriale et de la cohérence des bassins de vie.
Aussi, pour apprécier le nombre de logements sociaux en vue de déterminer si l’objectif de la loi SRU est atteint par la commune, il est proposé de tenir compte d’un « quantum de solidarité territoriale » intégrant une part des logements sociaux situés dans les communes du territoire intercommunal non assujetties à l’obligation de la loi SRU et une part des logements sociaux surnuméraires des communes du territoire intercommunal assujetties à cette obligation.
Le bénéfice de cette disposition, pour la durée du PLH, est soumis à l’accord des communes pourvoyeuses de quantum et de l’EPCI concerné.
Quel est l’avis de la commission ? Demande de retrait, sinon défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Maintenez-vous l’amendement, monsieur Delpon ? Je le retire. Je le reprends ! Je le mets aux voix.
(L’amendement n1839 n’est pas adopté.) Vous auriez au moins pu voter pour votre propre amendement, monsieur Delpon ! (Rires sur les bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n989. Les logements éligibles au prêt social de location-accession, le PSLA, répondent aux besoins des ménages modestes. C’est pourquoi nous proposons de les intégrer au quota. Ce serait un signal fort, après la réduction de l’aide personnalisée au logement-accession. Quel est l’avis de la commission ? Les logements en accession sociale à la propriété ne sont pas durablement affectés à des ménages modestes, dans la mesure où ils peuvent changer de propriétaire. Ils ne peuvent donc pas être pris en compte pour une durée indéfinie.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, pour les mêmes raisons.
(L’amendement n989 n’est pas adopté.) La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n1948. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Il s’agit des logements des gendarmes, des policiers et des personnels pénitentiaires construits par des organismes HLM. Si ces logements sont conventionnés et respectent des plafonds de ressources, ils sont comptabilisés dans le quota SRU. Je vous suggère de retirer votre amendement ; sinon j’émettrai un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Retirez-vous votre amendement, monsieur Martin ? Mais qui est M. Martin ? On ne le voit pas ! Il est peut-être avec M. Dupont ! (Sourires.) Je le maintiens.
(L’amendement n1948 n’est pas adopté.) La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n1938 rectifié. Cet amendement vise à permettre de tenir compte des logements sociaux acquis par leurs locataires dans le calcul du taux de logements sociaux SRU. Les efforts déployés par les communes afin de respecter la loi SRU doivent pouvoir être valorisés, malgré l’effort légitime visant à permettre l’accès à la propriété des locataires. Il est donc proposé de prendre en compte les logements concernés jusqu’à ce qu’ils soient cédés par leurs propriétaires.
(L’amendement n1938 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1923, 988 et 1029, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 988 et 1029 sont identiques.
Nous commençons par l’amendement n1923 de Mme Emmanuelle Ménard.
Il est défendu. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n988. Le bail réel solidaire – le BRS – était une bonne idée de la loi ALUR  – pour l’accès au logement et un urbanisme rénové. Il dissocie le foncier du bâti, ce qui permet à l’acquéreur d’être propriétaire du logement, tout en payant une redevance pour le terrain détenu par un organisme de foncier solidaire. L’objectif était de favoriser l’accession à la propriété grâce à des prix plus bas. Puisque nous défendons l’accession à la propriété, nous souhaitons que ces logements soient intégrés dans le quota de la loi SRU. La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour soutenir l’amendement identique n1029. Cet amendement vise à intégrer dans le calcul du quota de logements sociaux les logements en accession sociale à la propriété. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. Beaucoup d’amendements concernent ce sujet, dont nous avons déjà parlé tout à l’heure. L’objet de la loi SRU est de favoriser le logement locatif social. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas accompagner toutes celles et ceux qui souhaitent devenir propriétaires, notamment grâce aux dispositions votées dans les articles précédents. Mais ce n’est pas l’objet de la loi SRU. La parole est à M. Gilles Lurton. Soit, monsieur le secrétaire d’État. Mais les personnes qui accèdent à la propriété par l’intermédiaire du locatif social paient pendant des années l’équivalent d’un loyer pour acquérir à terme leur logement. Il pourrait y avoir une exception pour ces personnes, dans la mesure où l’on peut considérer que, plutôt que de payer un loyer à perte à l’organisme HLM, sans jamais devenir propriétaires de leur logement, elles acquièrent, petit à petit, parfois sur vingt ou trente ans, un bien, en payant un montant équivalant quasiment à un loyer tous les mois.
(L’amendement n1923 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 988 et 1029 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour soutenir l’amendement n789. En réalité, madame la présidente, je l’ai déjà présenté par anticipation et par erreur, lorsque vous avez appelé l’amendement n1029. Il s’agit d’inclure dans le quota de logements sociaux les logements en accession sociale à la propriété. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Fabien Di Filippo. Monsieur le secrétaire d’État, vous présentez les mêmes arguments, en vous abritant derrière la loi SRU. Mais elle n’a pas été gravée dans le marbre pour être suivie ad vitam aeternam  ! Nous pouvons la remettre en question. Gilles Lurton a eu raison de dire que les personnes qui accèdent à la propriété et qui continuent de payer un remboursement de crédit tous les mois, comme si elles payaient un loyer, ne deviennent pas riches du jour au lendemain, parce qu’elles ont signé un titre de propriété. Le but est de prendre en compte un certain quota de logements, qui concernent des personnes aux ressources très modestes, et de favoriser la mixité sociale. Que l’on accède socialement à la propriété ou que l’on habite du locatif social, la situation est intrinsèquement la même. Nous pourrions donner là un petit coup de canif dans la loi SRU, pour des raisons d’efficacité. Très bien ! La parole est à M. le secrétaire d’État. Monsieur le député, je comprends votre philosophie. Je ne m’abrite pas du tout derrière la loi SRU. Cette loi, je le crois profondément, vise à favoriser le locatif social. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas favoriser l’accession sociale à la propriété de ceux qui y habitent. Nos débats, hier soir et les jours précédents, ont bien montré de quelle manière nous les accompagnons vers l’accession sociale.
S’agissant plus précisément de la façon dont nous les accompagnons pour les faire passer du statut de locataire à celui de propriétaire, nous en avons déjà parlé. Je vous avais ainsi précisé, il y a quelques jours, monsieur Lurton, qu’il existe beaucoup de dispositifs financiers. Si vous avez évoqué le PSLA, d’autres mécanismes, que nous devons soutenir, sont également en train de se développer. Mais il me semble qu’il faut faire la distinction entre ce qui est, à mon sens le fondement de la loi SRU – sa vocation – et les accompagnements en faveur de toutes celles et de tous ceux qui souhaitent devenir propriétaires.
La parole est à M. Mickaël Nogal. Monsieur Di Filippo, certes, nous sommes le législateur et avons vocation à faire évoluer la loi. La loi SRU a d’ailleurs déjà évolué ces dernières années. Personne ici ne remet en cause les modifications apportées par la loi Égalité et citoyenneté, qui ont même été saluées : elles étaient de bon sens. Mais le groupe LaREM souhaite réaffirmer son attachement à la loi SRU. C’est pourquoi nous ne souhaitons pas intégrer dans son quota des logements qui s’éloignent beaucoup du logement locatif social que la loi cherche à favoriser. Nous nous opposerons aux amendements allant en ce sens.
(L’amendement n789 n’est pas adopté.) La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n788. Il est défendu.
(L’amendement n788, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Vous reprenez la parole, monsieur Bazin, pour soutenir l’amendement n790. Défendu.
(L’amendement n790, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Nicolas Démoulin, pour soutenir l’amendement n43. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Nicolas Démoulin. Je retire l’amendement.
(L’amendement n43 est retiré.) La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n794. Actuellement, si les logements conventionnés APL sont comptabilisés dans le cadre de la loi SRU, curieusement, les deux autres dispositifs de solvabilisation des locataires – l’allocation de logement familiale – l’ALF – et l’allocation de logement sociale – l’ALS – ne sont pas pris en compte. Cet amendement tend à intégrer dans les logements comptabilisés au titre de la loi SRU ceux dont les occupants bénéficient de l’ALF ou de l’ALS. Quel est l’avis de la commission ? Les logements pouvant ouvrir droit à l’APL dans le parc privé ne sont pas soumis à des plafonds de loyer. Avis défavorable.
(L’amendement n794, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n1015. Il est défendu.
(L’amendement n1015, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Nous en venons à l’amendement n1915 de Mme Emmanuelle Ménard. Il est défendu.
(L’amendement n1915, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1914, 787, 415, 736 et 2492, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 736 et 2492 sont identiques.
Nous commençons par l’amendement n1914 de Mme Emmanuelle Ménard.
Il est défendu. La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour soutenir l’amendement n787. Monsieur le secrétaire d’État, je suis sûr que cet amendement va recueillir un avis favorable de votre part. J’en suis moins sûre ! Il s’agit de comptabiliser dans le calcul du quota de logements sociaux les emplacements pour les caravanes des gens du voyage. La loi Besson, dans sa version la plus récente, oblige les intercommunalités à créer, dans le cadre d’un schéma départemental d’accueil des gens du voyage, des terrains d’accueil permanent, ainsi que des terrains de grand passage. Nous constatons dans les faits que les communes et les intercommunalités ont beaucoup de mal à créer ces aires permanentes d’accueil. Comptabiliser ces aires dans le calcul du quota de logements sociaux serait un bon moyen de les inciter à en créer. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n415. Cet amendement vise à soutenir les collectivités territoriales en proposant de comptabiliser dans le taux de logements locatifs sociaux les emplacements des aires permanentes d’accueil des gens du voyage. Ces aires représentent un coût non négligeable pour les collectivités locales qui en ont la charge. Ce sont des équipements pérennes, construits et gérés par les collectivités locales. La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n736. La loi relative à l’égalité et à la citoyenneté de janvier 2017 donne la possibilité de tenir compte des terrains locatifs familiaux dans l’inventaire des logements sociaux retenus au titre de la loi SRU. Une place en terrain familial équivaut ainsi à un logement comptabilisé au titre de la loi SRU. Cet amendement vise à appliquer le même traitement aux terrains communaux permettant l’accueil des gens du voyage. Il apporte une réponse à la faible appétence des communes pour la construction et l’entretien de telles aires d’accueil, pourtant essentielles dans tous les territoires. La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n2492. Cet amendement vise également à intégrer les aires permanentes d’accueil de gens du voyage dans le décompte des logements sociaux, pour tenir compte des efforts des communes qui ont joué le jeu et susciter un effet incitatif auprès de celles qui se sont montrées plus récalcitrantes. Quel est l’avis de la commission ? Pour commencer, je voudrais préciser la différence entre les aires de passage et les terrains familiaux. Les terrains familiaux sont des espaces destinés à une sédentarisation des gens du voyage, qui y vivent toute l’année, après avoir signé un bail de location auprès d’un organisme qui gère ces terrains pour le compte des collectivités. C’est la raison pour laquelle la loi Égalité et citoyenneté a permis d’intégrer ces terrains familiaux dans le quota SRU, dans la mesure où ce logement s’apparente à un habitat durable. En revanche, les aires de passage sont, comme leur nom l’indique, des aires de passage sur lesquelles les gens du voyage déposent leur caravane pendant deux, trois ou quatre semaines, avant de repartir. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je fais mien l’excellent argumentaire de la rapporteure. Juste un détail : le coût des aires de passage est déjà déduit des prélèvements SRU imposés aux communes qui ne respectent pas le quota de 25 %. C’est la seule exception qui existe ; elle n’est d’ailleurs sans doute pas suffisamment connue et il faudrait mieux l’indiquer aux communes car, comme vous le dites, cela pourrait favoriser la création de ces aires. La parole est à M. Stéphane Peu. Depuis trente ans, il y a eu beaucoup de ministres du logement ; beaucoup d’entre eux avaient du talent, mais un s’est distingué entre tous : Louis Besson. Oui ! Parmi ses réalisations, en 1991, il a fait voter une loi sur l’accueil des gens du voyage ; en 2000, il a été le père de la loi SRU. La loi sur l’accueil des gens du voyage de 1991 n’est toujours pas appliquée ; quant à la loi SRU, je ne reviens pas sur les débats que nous avons eus. Autant j’estime qu’on tord la loi SRU en continuant de comptabiliser en tant que logements HLM ceux qui ont été vendus, autant je trouve qu’il serait correct et positif de tenir compte des efforts faits en matière d’aires d’accueil des gens du voyage, sédentarisés ou non. J’entends bien ce qu’a dit le ministre sur la possibilité de défalquer ces sommes des pénalités imposées aux communes carencées ; c’est un premier pas, mais on pourrait comptabiliser ces aires dans le périmètre SRU. Si je suis contre l’idée de toucher à la loi SRU à la baisse, il me paraît juste de la rendre cohérente – et par là même de rendre cohérentes deux grandes lois de Louis Besson. Je serai donc, pour ma part, favorable à ces amendements. La parole est à M. Charles de la Verpillière. Nous avons un débat intéressant. Madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, premièrement, nous parlons bien de logements : M. Besson était ministre du logement, donc on reste dans le sujet. Deuxièmement, je suis d’accord avec vous pour dire que la question ne se pose pas pour les terrains familiaux créés pour amener les familles qui le souhaitent – car il ne s’agit pas de les obliger – à se sédentariser progressivement. Ces terrains doivent incontestablement être pris en compte dans le quota. Pour ce qui est des aires d’accueil – c’est ainsi, madame la rapporteure, que vous les avez qualifiées alors que la loi évoque les « aires permanentes d’accueil » –…, Des aires d’accueil ou de passage ! …il s’agit d’aires pérennes, engendrant des frais de fonctionnement et parfois des problèmes avec les riverains. Enfin, dernier argument : monsieur le secrétaire d’État, sauf erreur de ma part, depuis la loi NOTRe, ce sont les intercommunalités qui ont compétence pour l’accueil des gens du voyage. Dans ce nouveau système, il n’est donc plus possible de déduire les frais occasionnés par les aires permanentes d’accueil des pénalités dues au titre de la loi SRU. Il a raison ! La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement. Je fais un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1. Madame la rapporteure, vous m’aviez fait un petit signe pour me dire que vous alliez me répondre sur l’amendement précédent, mais vous ne l’avez pas fait. Je vous rappelle que mon amendement n1914 évoque les places d’hébergement réservées aux gens du voyage, mais également les places d’hébergement d’urgence destinées aux personnes sans abri qui sont… Madame Ménard, vous êtes en train de présenter votre amendement. Vous avez indiqué à Mme la rapporteure, dans le cadre d’un rappel au règlement, que vous attendiez une réponse ; maintenant, je passe la parole à M. Di Filippo. Vous ne pouvez pas présenter votre amendement dans le cadre d’un rappel au règlement ! C’est exagéré ! Je vais défendre Mme Ménard ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Marie-France Lorho applaudit également.) Monsieur Peu, vous pouvez défendre qui vous voulez, mais je suis désolée, ce que j’ai dit est très clair ! Madame Ménard, vous avez demandé un rappel au règlement ; je vous ai donné la parole ; vous avez demandé à Mme la rapporteure de vous répondre. Mais ensuite, vous présentez votre amendement – chose que vous ne pouvez pas faire puisque vous n’avez plus de temps de parole. Je vous remercie d’entendre ce que je vous dis là. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Comment ça, il n’y a plus de temps de parole ? La parole est à M. Fabien Di Filippo. Je suis solidaire de ma collègue Ménard. En effet, son amendement n’était pas totalement identique aux autres… Ce ne sont pas des amendements identiques, mais des amendements en discussion commune. Je précise néanmoins qu’il n’est pas identique aux autres car en plus des places d’hébergement réservées aux gens du voyage, il prévoit la prise en compte des places d’hébergement d’urgence destinées aux personnes sans abri. Monsieur le secrétaire d’État, je me permets de revenir sur le sujet car je sens que mes collègues ne vous ont pas encore tout à fait convaincu. Vous l’avez dit vous-même : il est important d’inciter au développement de ces hébergements ; on ne peut donc qu’être favorable à cet amendement, à moins de penser – c’est juste un clin d’œil car je n’y crois pas une seconde – qu’il reste seulement cinquante sans-abri en Île-de-France qui dorment à la rue tous les soirs. C’est nul ! Et ça vous fait rire ! La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel. Je souscris tout à fait aux propositions contenues dans les amendements de mes collègues. Madame la rapporteure, vous dites que ce n’est pas le même le sujet puisqu’il s’agit d’hébergement de passage, les gens ne restant que trois ou quatre semaines avant de repartir. Cela veut-il dire que ce qui vous semble problématique, c’est que ces places puissent rester disponibles, donc vides ? Mais vides ou occupées, elles existent. C’est comme un logement social : quand il est vacant, il n’est pas décompté du quota. Je ne comprends donc pas bien votre raisonnement ; pouvez-vous me le préciser ? La parole est à Mme la rapporteure. Pour ce qui est des gens du voyage, vous n’arriverez pas à me coller : j’ai travaillé pendant cinq ans auprès d’une association qui s’en occupait. Je ne cherche pas à vous coller, je cherche à comprendre ! Comme je l’ai dit, il y a une différence entre les terrains familiaux et les aires de passage ou les aires d’accueil. Les aires de très grand passage sont de grands terrains prévus pour l’accueil de 250 caravanes pour trois ou quatre jours – une fonction bien particulière. Les aires de passage ou d’accueil sont organisées sur un terrain plat et comprennent des espaces communs : toilettes, douches et un branchement électrique. Les gens viennent s’y installer trois jours, une semaine ou un mois ; ils stationnent leur caravane, se branchent et paient leur électricité, mais ensuite ils partent et ne restent pas à l’année. Ces places peuvent alors être vacantes ou occupées par d’autres personnes. À l’inverse, les terrains familiaux présentent un espace réservé à la caravane, mais les gens y sont locataires d’un local en dur géré par un organisme, où ils peuvent disposer d’une chambre, d’une salle de bain ou d’une cuisine, et où ils vivent à l’année aux termes d’un bail de location. On fait la différence entre le logement durable et pérenne – les terrains familiaux – et les aires de passage qui sont des lieux où les gens ne sont pas appelés à rester. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Mickaël Nogal ; puis ce sera au tour de Mme Marie-Noëlle Battistel. Et ensuite moi ! Vous êtes non inscrit, vous ne pouvez pas prendre la parole ! Nous sommes tous députés d’une même assemblée ; le règlement s’applique à tout le monde et il serait bon que tout le monde se l’applique. Mais c’est incroyable ! Pour ce qui est de ces amendements, le groupe LaREM y est opposé parce que l’hébergement et le logement social renvoient à deux enjeux complètement différents. Vous souhaitez intégrer des places d’hébergement et des aires d’accueil des gens du voyage dans les quotas de logement social, alors que ce n’est pas du logement social. Et les HLM vendus en bloc, c’est du logement social ? S’agissant des solutions à la précarité, le plan « Logement d’abord », présenté par le Président de la République à Toulouse en septembre 2017 vise à sortir les gens de l’hébergement. Le message à faire passer, ce n’est pas d’intégrer ce type de solutions dans le quota SRU, mais bien d’encourager la construction de logements sociaux. Vous démolissez la loi SRU et après vous vous présentez comme les protecteurs du logement social ! C’est ainsi que l’on sortira les gens de l’hébergement ; c’est la philosophie du plan « Logement d’abord ». Nous nous opposerons donc à ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Maintenant, c’est à moi ! Non, monsieur Lassalle, vous n’avez pas la parole, et Mme Ménard et Mme Pinel souhaitent faire un rappel au règlement. Monsieur Lassalle, vous n’avez plus de temps de parole. Mais pourquoi ? Je n’ai pas parlé ! (Rires.) Vous faites partie des députés non inscrits qui ne disposent plus de temps de parole. Je suis un sous-député ! Vous n’êtes pas un sous-député… Vous connaissez le règlement ! C’est donc cela, la liberté à l’Assemblée nationale pour un député élu pour la quatrième fois ? C’est une honte ! C’est honteux ! Ce qui est honteux, c’est ce que vous êtes en train de faire, monsieur Lassalle. Vous n’avez pas à vous lever et à hurler dans l’Assemblée ! Vous connaissez le règlement… C’est honteux : vous poussez un vieux à vous tenir tête ! Jamais je n’ai vu cela ! L’Assemblée nationale du peuple français doit respecter le droit à l’expression des députés ! Calmez-vous, monsieur Lassalle, je vais vous expliquer le règlement ! Non, je ne vais pas me calmer ! C’est honteux ! Si vous aviez été là au tout début de la séance, vous auriez entendu que les non-inscrits – dont vous faites partie – n’ont plus de temps de parole. Je vous remercie de respecter le règlement. Je suis un sous-député ! Pas de place à LCP, pas de place ici ! Monsieur Lassalle, soit vous vous taisez, soit vous sortez ! Je ne sers à rien ! Il y a cinquante députés ici qui ne servent à rien ! Ça y est, vous avez terminé ? Je vous remercie. Au revoir ! Eh bien moi, je ne vous remercie pas, madame ! (M. Jean Lassalle se lève et se dirige vers la sortie.) Je préfère être à ma place qu’à la vôtre car vous faites une sinistre besogne. Mesdames et messieurs les censeurs, bonsoir ! (M. Jean Lassalle quitte l’hémicycle. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous, on respecte le règlement ! La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement. Je souscris complètement à ce que dit M. Lassalle car il n’est vraiment pas possible de nous voir couper la parole ainsi tout le temps ! Je voulais faire un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, mais Mme la rapporteure m’a fait signe qu’elle acceptait de répondre à mes deux amendements qui portent sur les places d’établissements pénitentiaires et les places d’hébergement d’urgence, sur lesquels je n’avais pas eu de réponse. Avant de donner la parole à Mme la rapporteure, je la passe à Mme Sylvia Pinel, pour un autre rappel au règlement. Il se fonde également sur l’article 58, alinéa 1. Monsieur Nogal, les députés non inscrits respectent le règlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG, GDR et FI ainsi que parmi les députés non inscrits.) Depuis le début des débats, nous nous sommes pliés à la règle et n’abusons pas de rappels au règlement. J’en fais un maintenant parce qu’il est injuste de nous dire qu’il faut nous conformer au règlement alors que nous l’avons fait. Ce n’est pas parce que nous ne pouvons plus défendre nos amendements que nous pouvons nous contenter d’un « défavorable » de la part de Mme la rapporteure ou de MM. les ministres. Pour ma part, je n’ai pas vraiment eu de réponses dans tous les débats. Même si nous ne pouvons plus parler, il faut nous donner une explication précise du refus de nos amendements – que nous pouvons comprendre. Nous ne sommes pas non plus des sous-députés ! (Applaudissement sur les mêmes bancs.) La parole est à M. Mickaël Nogal. À mon tour de faire un rappel au règlement sur le fondement du même article. Je souscris à ce que vous avez dit, madame Pinel. J’ai fait cette remarque tout à l’heure parce qu’en l’occurrence le règlement n’avait pas été respecté. S’agissant de la prise de parole des députés non inscrits et des groupes d’opposition – je prends à témoin Stéphane Peu, qui travaille sur ce texte depuis très longtemps –, j’ai été le premier, depuis le début de l’examen du projet de loi, à faciliter les débats et permettre que chacun puisse s’exprimer pour défendre ses amendements. Je salue également l’attitude des ministres et de la rapporteure qui essaient de faire en sorte que chacun puisse prendre la parole ; mais il existe bien un règlement et ce n’est pas moi qui ai décidé que les députés non inscrits n’avaient qu’une heure dans le cadre du temps législatif programmé. Le règlement doit s’appliquer ; je demande simplement que tous les députés se l’appliquent comme nous nous l’appliquons à nous-mêmes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je rappelle que la présidence est là pour faire appliquer le règlement et vous donner les indications exactes à suivre. Sauf que ce règlement est absurde ! La parole est à Mme la rapporteure. En vue d’apaiser les débats, je rappellerai ce que j’ai déjà dit hier. Je vous prie de bien vouloir m’excuser de ne pas avoir pris le temps de vous répondre sur vos amendements, madame Ménard.
Toutefois, lorsque vous en défendez de nouveaux, qui apportent des éléments nouveaux ici dans dans l’hémicycle, sans toutefois pouvoir en préciser la teneur car vous êtes non-inscrite, je rappelle régulièrement leur objet et développe mes arguments.
L’amendement n1915 a pour objet d’inclure les places en établissement pénitentiaire dans le quota de logements sociaux prévu par la loi SRU. J’ai émis à son sujet un avis défavorable.
Quant à l’amendement n1914, il a pour objet d’y intégrer les places d’hébergement, notamment les places d’hébergement d’urgence destinées aux personnes sans abri. Sur ce sujet, dont nous débattons depuis de nombreuses heures au sein de cet hémicycle, il ne me semble apporter aucun élément d’appréciation supplémentaire. Il a donc lui aussi fait l’objet d’un avis défavorable.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel. Madame la rapporteure, mon propos tout à l’heure n’était absolument pas de vous coller – selon votre propre terme – sur le sujet des aires de passage. J’ai simplement formulé une demande de précision, sur un ton éloigné de toute polémique, et votre réponse m’a quelque peu étonnée.
Sur le fond, vous avez semblé inclure dans le champ de notre demande les terrains familiaux. Notre propos est d’ouvrir un nouveau droit, même dans des situations différentes, et non d’établir un comparatif déduisant de la possibilité d’ouvrir des places ici la nécessité d’en ouvrir là.
Nous voulons ouvrir un nouveau droit. Je comprends que vous puissiez être en désaccord avec nous. En tout état de cause, tel était bien l’objet de ma demande, et en aucun cas vous coller sur ce sujet.

Mme Christelle Dubos, rapporteure.