Compte rendu de la deuxième séance du mercredi 15 novembre 2017

Présidence de M. Hugues Renson
vice-président

M. le président

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1. Projet de loi de finances pour 2018

Seconde partie (suite)

M. le président

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (n^os235, 273).

Relations avec les collectivités territoriales (suite)

M. le président

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des crédits relatifs aux relations avec les collectivités territoriales (n^o273, annexe 36 ; n^o278, tome VII), s’arrêtant à l’amendement n^o1160 à l’article 61.

Article 61 (suite)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements, n^os1160 et 1028, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n^o1160.

M. Vincent Rolland

Cet amendement vise à modifier le calcul du potentiel fiscal agrégé – PFIA – afin de tenir compte de la densité démographique. Il entend ainsi corriger les inégalités entre territoires urbains et territoires ruraux et prendre en considération les difficultés liées à la création ou à l’extension des intercommunalités – dans les territoires de montagne, il est parfois difficile d’étendre le périmètre de l’intercommunalité d’une vallée à une autre. En outre, en raison de l’altitude, ces territoires supportent des charges supérieures à la moyenne nationale.

M. le président

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o1028.

M. Damien Abad

Cet amendement de mon collègue Vincent Descoeur vise à prendre en compte la spécificité des communes et des ensembles intercommunaux des territoires touristiques de montagne. Il prévoit d’exclure du calcul du potentiel fiscal agrégé les recettes tirées de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises –⁠ CVAE – et des impositions forfaitaires sur les entreprises de réseaux –⁠ IFER – pour l’ensemble des communes de montagne situées en zone de revitalisation rurale, sans pour autant remettre en cause l’économie de ces territoires en tension.

M. le président

La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Avis défavorable. Ces amendements reviennent sur des sujets que nous avons évoqués précédemment.

M. le président

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur

Monsieur Abad, vous m’avez fait peur : j’ai cru qu’il y avait des remontées mécaniques dans votre circonscription. La taxe sur les remontées mécaniques est déjà exclue du potentiel financier agrégé. Avis défavorable.

M. le président

La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad

Les plus hauts sommets du Jura se situent dans l’Ain, le Grand Colombier notamment. Il existe bel et bien quelques remontées mécaniques dans le massif du Jura.

(Les amendements n^os1160 et 1028, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os1056, 609, 1058, 1159, 1253, 1578 et 1100, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os1159, 1253 et 1578 sont identiques.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n^o1056.

M. Frédéric Reiss

L’amendement vise à intégrer dans le calcul du potentiel financier agrégé l’attribution au titre du fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC. Actuellement, les montants reçus au titre du FPIC ne sont pas pris en compte dans le calcul.

M. le président

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o609.

Mme Émilie Bonnivard

Il est défendu.

M. le président

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o1058.

M. Damien Abad

Il est défendu.

M. le président

S’agissant des amendements identiques, la parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n^o1159.

M. Vincent Rolland

Il s’agit une nouvelle fois de modifier le calcul du potentiel financier agrégé en prenant mieux en compte la part revenus de l’indice synthétique de ressources et de charges, et de faire passer le taux de 25 à 40 %.

M. le président

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o1253.

Mme Émilie Bonnivard

Il est défendu.

M. le président

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o1578.

M. Fabrice Brun

Cet amendement tend à déduire du calcul du PFIA le montant cumulé de la contribution au redressement des finances publiques et du prélèvement au titre du FPIC de l’ensemble intercommunal ou de la commune isolée.

M. le président

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n^o1100.

M. Vincent Descoeur

L’amendement vise à déduire du PFIA le prélèvement au titre du FPIC. Actuellement, la contribution au FPIC n’est pas déduite. Or ce montant correspond bien pour les collectivités à une charge et non à une ressource.
Cet amendement soulève la question du potentiel financier agrégé qui n’est pas satisfaisant à bien des égards. Il ne l’est pas notamment dans la mesure de la richesse relative des collectivités. Je ne vais pas ouvrir le débat ce soir, mais il serait intéressant de s’interroger sur les éléments constitutifs du PFIA.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

La réflexion sur les critères du PFIA doit être intégrée dans nos travaux à venir, car nous sommes conscients des imperfections de cet outil. On ne peut pas se permettre d’ouvrir ce débat aujourd’hui, mais il trouvera toute sa place dans notre mission. Avis défavorable sur tous les amendements.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Malgré la rapidité de réflexion du rapporteur général, nous ne pourrons pas évaluer l’évolution du FPIC dans cette soirée. Il faut donc la repousser à un prochain rapport. Avis défavorable.

(Les amendements n^os1056, 609 et 1058, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os1159, 1253 et 1578 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o1100 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de quatre amendements, n^os1155, 1249, 1573 et 950, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os1155, 1249 et 1573 sont identiques.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n^o1155.

M. Vincent Rolland

Il est défendu.

M. le président

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o1249.

Mme Émilie Bonnivard

Il est défendu.

M. le président

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o1573.

M. Fabrice Brun

Depuis 2012, le FPIC prélève une fraction des ressources fiscales de certaines collectivités pour les reverser à des collectivités moins favorisées dans le cadre d’un mécanisme de péréquation.
L’amendement vise à intégrer dans le calcul de la péréquation un critère d’équilibre, compensant les effets négatifs de la prime à la population sur les territoires ruraux, sans remettre en cause les avantages comparatifs des territoires ayant eu l’intelligence ou la chance de s’unir pour profiter des bienfaits de la mutualisation.
Cet ajout modeste permettra de rétablir l’équilibre entre territoires ruraux et urbains, sans remettre en cause l’incitation au regroupement des collectivités.

M. le président

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n^o950.

M. Vincent Descoeur

L’amendement cherche à rééquilibrer le rural et l’urbain, étant entendu qu’au regard des critères et de modes de calcul actuels, les territoires ruraux sont pénalisés. Alors que le mode de calcul devait gommer les différences territoriales, il les accentue.
L’objet de cet amendement est donc de procéder à un rééquilibrage, sans remettre en cause l’incitation au regroupement des collectivités.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Je me rallie à l’avis défavorable du rapporteur.

(Les amendements identiques n^os1155, 1249 et 1573 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o950 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o1254.

Mme Émilie Bonnivard

Il est défendu.

(L’amendement n^o1254, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n^o1016.

M. Vincent Descoeur

Il est défendu.

(L’amendement n^o1016, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o543.

Mme Émilie Bonnivard

Il s’agit d’un amendement de cohérence. Il vise à faire en sorte que les communes défavorisées, éligibles au fonds départemental de péréquation de la taxe professionnelle – FDPTP –, ne soient pas contributrices au FPIC. Comment une commune peut-elle être pauvre et riche à la fois ? Il est incohérent d’imposer aux communes rurales, qui sont éligibles au FDPTP précisément à cause de leurs faibles ressources propres et de leurs charges importantes, de contribuer au FPIC.

M. le président

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Nous parlons toujours du FPIC et des critères de répartition. Il manque, comme pour les amendements précédents, une étude d’impact. Il faut aussi réfléchir aux collectivités qui seraient mises à contribution.
Les nombreuses idées et contributions qui ressortent des amendements viendront enrichir le travail que nous allons entamer ensemble, je l’espère, et feront progresser notre connaissance sur ces sujets. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Mme Bonnivard l’a dit, il s’agit d’un amendement de cohérence. Le Gouvernement sera lui aussi cohérent en donnant un avis défavorable.

(L’amendement n^o543 n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os1156 et 1248.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n^o1156.

M. Vincent Rolland

Il est défendu.

M. le président

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o1248.

Mme Émilie Bonnivard

Il est défendu.

(Les amendements identiques n^os1156 et 1248, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os1157 et 1247.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n^o1157.

M. Vincent Rolland

Cet amendement vise à revenir à un plafond de prélèvements plus acceptable. Alors qu’il avait d’abord été fixé à 10 % des ressources fiscales agrégées, il est monté successivement à 11, puis 13 %. Nous proposons de revenir à 10 %.

M. le président

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o1247.

Mme Émilie Bonnivard

J’associe M. Martial Saddier à cet amendement. Je voulais seulement rappeler qu’il n’y a que quatre départements français dans lesquels toutes les communes sont contributrices au titre du FPIC. Cela fait aussi partie des choses qu’il faudra examiner avec précision.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

Avis défavorable. L’amendement n^o1448 de la commission, que nous examinerons dans un instant, va dans un sens opposé au vôtre, puisqu’il tend à relever ce plafond. Abaisser le plafond du FPIC et du FSRIF –⁠ Fonds de solidarité des communes de la région d’Île-de-France – reviendrait à faire moins contribuer un certain nombre des communes les plus riches, au détriment des communes qui en ont le plus besoin –⁠ puisqu’il s’agit d’un fonds de péréquation. Avis défavorable. Il n’est pas question de revenir en arrière.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Mme Bonnivard a indiqué que seuls quatre départements, les plus riches, étaient soumis à ce régime. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Gérard Collomb, ministre d’État

J’espère que mes successeurs à la métropole de Lyon feront en sorte que le département du Rhône devienne le cinquième de ces départements.

M. le président

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz

Ce qu’a dit Mme Bonnivard, c’est qu’il y a seulement quatre départements, où toutes les communes sont contributrices au titre du FPIC.
Vous nous avez dit à plusieurs reprises, monsieur le rapporteur spécial, que nos amendements n’étaient pas recevables, parce que nous n’avions pas réalisé d’étude d’impact. Mais j’aimerais savoir si, lorsqu’on est passé de 10 à 11, puis de 11 à 13 %, on avait réellement fait une étude d’impact. On n’a pas mesuré les effets dévastateurs de cette mesure sur certains territoires, notamment les territoires touristiques et de montagne.

M. Vincent Rolland

Tout à fait !

Mme Marie-Christine Dalloz

On a provoqué une casse terrible pour alimenter des fonds qui bénéficient à des territoires qui n’ont pas du tout les mêmes besoins en termes d’aménagement. C’est une profonde injustice. J’aimerais donc savoir si une étude d’impact a été réalisée avant les deux relèvements du plafond. Pour abaisser ce plafond, vous dites qu’il faut une étude d’impact, mais, quand il s’agit de le relever, cela ne vous dérange pas qu’il n’y en ait pas.

M. Damien Abad et M. Maxime Minot

Exactement !

M. le président

La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial.

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

Pour être sûr que nous parlons bien de la même chose, je veux rappeler qu’il n’est question ici que du plafond, et de celui du FSRIF, pas du FPIC.

(Les amendements identiques n^os1157 et 1247 ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n^o1448.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

Cet amendement concerne lui aussi la question du plafond des fonds de péréquation que sont le FPIC et le FSRIF –⁠ le fonds spécifique à l’Île-de-France. Aujourd’hui, ce plafond est fixé à 13 % –⁠ il n’a pas bougé depuis 2014 – et trois communes l’ont déjà atteint. Le montant du FSRIF a progressivement augmenté en valeur absolue, pour atteindre 370 millions d’euros. À mesure que ce fonds augmentait, la contribution des communes et des intercommunalités qui avaient atteint le plafond de prélèvement diminuait, en proportion. Or cela ne nous paraît pas juste. C’est pourquoi nous proposons de faire passer ce plafond de 13 à 13,5 %.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Avis favorable.

M. le président

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz

J’aimerais seulement poser une petite question. Vous disposez forcément d’une étude d’impact sur cette mesure…

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

En effet.

Mme Marie-Christine Dalloz

Pouvez-vous m’indiquer les catégories de communes sur lesquelles l’impact de cette mesure sera le plus fort ?

M. le président

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

Ces données figurent dans l’exposé sommaire. En 2017, trois territoires ont atteint le plafond de 13 % de ressources : il s’agit de Paris, de l’établissement public territorial de Paris Ouest La Défense et de la communauté de communes des Falaises du Talou.

(L’amendement n^o1448 est adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os1158 et 1250.
La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n^o1158.

M. Vincent Rolland

Cet amendement vise à mieux prendre en compte les communes dites pauvres dans des ensembles intercommunaux dits riches, notamment les communes de moins de 500 habitants. Il s’agit à la fois de garantir une prise en compte uniforme sur le territoire national des difficultés des communes éligibles à la dotation de solidarité rurale –⁠ DSR – au sein d’ensembles intercommunaux contributeurs, mais aussi d’inciter à la solidarité intercommunale via l’exonération de la contribution propre à cette commune, en cas de portage intégral par l’établissement public de coopération intercommunale –⁠ EPCI – du prélèvement du FPIC.

M. le président

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o1250.

Mme Émilie Bonnivard

Il est défendu.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

Avis défavorable. Je comprends votre préoccupation pour les communes de moins de 500 habitants, mais sur les quelque 19 000 communes contributives, la mesure que vous proposez en éliminerait probablement la moitié. À qui demander de l’argent pour compenser ? C’est l’éternelle question, s’agissant du FPIC : si vous tirez la couverture sur certaines communes, vous en mettez d’autres à nu.

Mme Émilie Bonnivard

On l’a beaucoup fait !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

Avis défavorable. Je répète que nous avons la volonté d’examiner ensemble, au cours de l’année qui vient, le fonctionnement du FPIC.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Avis défavorable. Cet amendement reviendrait à exclure plus de 17 000 communes d’une contribution potentielle au FPIC. Cela demande à être regardé de près.

M. le président

La parole est à Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard

Monsieur le ministre, la question du FPIC, dont nous avons beaucoup parlé en commission élargie, est importante. Vous l’avez vous-même reconnu, lorsque vous avez évoqué votre commune d’origine. On voit bien, à la faveur de l’amendement de notre collègue Vincent Rolland, qu’un certain nombre de problèmes se posent : celui des communes pauvres dans les intercommunalités riches ; celui, aussi, des communes prétendument aisées, qui n’ont pas, en réalité, de ressources particulièrement abondantes, mais dont une partie des habitants gagne bien sa vie –⁠ c’est notamment le cas dans certains territoires frontaliers, du fait de particularismes locaux.
Cela montre bien, monsieur le ministre, que le gouvernement précédent, en modifiant les critères du FPIC et en pondérant de façon excessive le critère du revenu par habitant, a modifié l’équilibre existant, sans se prémunir contre les conséquences négatives que cela pouvait avoir. Or, aujourd’hui, on voit bien que le système connaît des dysfonctionnements. Il y a deux ans, monsieur le ministre, j’avais demandé et obtenu du Gouvernement que nous puissions faire une étude sur les effets du FPIC.
Une étude a été réalisée, qui n’est hélas pas satisfaisante, car elle ne corrige pas les effets négatifs –⁠ qu’elle ne met d’ailleurs pas suffisamment en lumière. Pour qu’un système de péréquation fonctionne, il faut que le couple formé par le contributeur et le bénéficiaire soit équilibré. Nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour faire réaliser une étude solide d’ici au prochain budget.

(Les amendements identiques n^os1158 et 1250 ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o492.

Mme Véronique Louwagie

Cet amendement vise à rendre plus progressif le dispositif de sortie pour les anciens bénéficiaires du FPIC.
L’article 61 prévoit de mettre fin au dispositif de garantie de sortie en 2019, afin de ne plus faire coexister deux mécanismes qui étaient considérés comme inégalitaires, à savoir la garantie introduite en 2017 et échelonnée sur trois ans pour les territoires devenant inéligibles en 2017 du fait de la recomposition de la carte intercommunale, d’une part, et le dispositif de garantie de droit commun créé en 2013 s’appliquant aux EPCI sortants chaque année à hauteur de 50 % et non renouvelable, d’autre part.
Vous prévoyez une sortie en sifflet, avec une attribution égale à 85 % du reversement perçu par l’ensemble intercommunal en 2017, au titre de 2018. En 2019, cette garantie sera abaissée à 70 %. Le présent amendement vise à prolonger cette sortie en sifflet, en introduisant une garantie pour la troisième année, à hauteur de 50 % du reversement perçu en 2019. Cela permettrait d’aller jusqu’au bout de la sortie progressive que vous envisagez car, pour l’instant, vous vous arrêtez au milieu du gué. En effet, avec la garantie à 70 % que vous prévoyez, on est encore très loin de zéro. Nous vous proposons donc une solution intermédiaire qui paraît intéressante.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

Madame Louwagie, je partage votre analyse sur le fait qu’il faut accompagner les communes qui sortent du FPIC. C’est d’ailleurs ce que nous faisons, et vous l’avez reconnu, puisque le texte est plus favorable que ce qui était prévu aux entités qui sortiront du FPIC en 2017, 2018 et 2019. Par ailleurs, nous alignons les conditions, de manière à être plus justes. En revanche, il ne nous paraît pas nécessaire d’aller plus loin, et nous revenons au droit commun pour les sorties qui interviendront en 2020. Avis défavorable.

Mme Véronique Louwagie

C’est tout de même dommage de s’arrêter au milieu du gué !

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Cette question montre que des contradictions peuvent exister au sein d’un même groupe politique. Certains pensent que la contribution au FPIC est trop élevée, et d’autres estiment que la sortie du FPIC est une chose difficile.

M. Pierre Cordier

Ce n’est pas contradictoire !

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Nous allons essayer de trouver un équilibre, et c’est pour cela que nous ne touchons pas au FPIC.

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie

J’aimerais réagir à vos arguments, monsieur le ministre. Je ne crois pas que notre position sur cette question dépende de notre groupe politique.

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Je suis d’accord avec vous !

Mme Véronique Louwagie

Si les avis diffèrent, c’est parce que les situations varient d’un territoire à l’autre. Le FPIC, comme d’autres dotations, est apprécié de manières bien différentes. Vous avez dit que la sortie du FPIC pouvait être vécue difficilement, mais elle est difficile, de fait. Or nous vous proposions un mécanisme qui devait permettre d’aller jusqu’au bout du processus de sortie –⁠ parce que, lorsqu’on s’arrête à 70 %, on en est encore loin du but. Je regrette vos avis défavorables.

(L’amendement n^o492 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n^o1594.

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n^o1594, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o1427.

M. François Pupponi

En Île-de-France, depuis une vingtaine d’années, nous avons été capables d’organiser une péréquation intelligente, où les communes riches acceptent de financer les communes pauvres. Depuis plus de dix ans, le FSRIF avait repris son rythme de croisière, en augmentant de 20 millions par an. Or, cette année, pour des raisons que nous avons du mal à comprendre, le Gouvernement a décidé, dans ce projet de loi de finances, de plafonner le FSRIF et de ne pas accepter l’augmentation annuelle de 20 millions.
Cet amendement permet de franchir cette nouvelle marche de 20 millions, avec un financement à hauteur de 10 millions par la Ville de Paris et de 10 millions par les villes des Hauts-de-Seine, qui sont parmi les plus riches de France.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

Comme vous l’avez relevé à juste titre, monsieur Pupponi, nous avons augmenté significativement le montant de ce fonds au cours des dernières années. Par parallélisme avec le FPIC, nous préférons le maintenir à son niveau actuel. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Avis défavorable également.

M. le président

La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi

Messieurs les rapporteurs spéciaux, monsieur le ministre d’État, il faudrait tout de même que vous nous expliquiez pourquoi vous décidez de votre propre chef, quasiment sans concertation, de geler la progression d’une péréquation horizontale qui fonctionne, alors que celle-ci a été créée par la métropole du Grand Paris et acceptée par les communes concernées. Vous refusez ainsi 20 millions d’euros aux communes les plus pauvres d’Île-de-France. Cela ne coûte rien à l’État, on sait qui paie, c’est limpide et tout le monde est d’accord ; donnez-nous au moins une explication ! J’y insiste : parce que vous refusez cet amendement, les communes les plus pauvres de France verront leurs recettes baisser en 2018, en contradiction avec l’engagement pris par le Premier ministre. Cela ne coûte pas un centime au budget de l’État !

(L’amendement n^o1427 n’est pas adopté.)

M. François Pupponi

Allez-y ! Continuez comme ça !

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os1428 et 1518.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o1428.

M. François Pupponi

Je laisse à M. Castellani le soin de défendre l’amendement identique suivant.

M. le président

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o1518.

M. Michel Castellani

Il s’agit du financement de la future collectivité unique de Corse, question qui a été discutée à Matignon et dont nous avons déjà largement débattu en commission des finances et en séance publique. Pourquoi y revenons-nous, M. Pupponi et moi-même, à travers ces amendements identiques ? Parce que le dispositif prévu actuellement est parfaitement injuste : si l’on applique les formules mathématiques retenues à ce stade, compte tenu des indicateurs choisis, la future collectivité unique de Corse perdra 3,3 millions d’euros. Par ces amendements, nous proposons de maintenir les ressources de la collectivité au niveau de ce que touchent actuellement les deux départements corses. Nous raisonnons donc à moyens constants. C’est simple, c’est mathématique et, surtout, c’est une mesure de justice.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

Je vous invite à retirer votre amendement au profit de celui que présentera le Gouvernement, qui le satisfera en partie.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Le présent projet de loi de finances adapte les modalités de répartition des dispositifs de péréquation départementaux à la réalité politique et administrative des territoires, comme lors des fusions précédentes. Le Gouvernement présentera dans un moment un amendement qui vise à établir un mécanisme de garantie transitoire afin que la fusion des deux départements corses ne s’effectue pas au détriment de la collectivité unique s’agissant de la répartition des dispositifs de péréquation départementaux. Votre amendement sera donc partiellement satisfait.

M. le président

Souhaitez-vous retirer votre amendement, monsieur Castellani ?

M. Michel Castellani

Oui, monsieur le président.

M. le président

Souhaitez-vous faire de même, monsieur Pupponi ?

M. François Pupponi

Oui, monsieur le président.

(Les amendements identiques n^os1428 et 1518 sont retirés.)

M. le président

La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n^o1884.

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

Il vise à compléter l’article 61 en précisant que le rapport établi chaque année par le Gouvernement sur le fonctionnement du FPIC comportera « une analyse des indicateurs agrégés utilisés dans la répartition du fonds ». Il s’agit d’essayer de répondre à toutes les problématiques que nous avons évoquées à propos du FPIC.

(L’amendement n^o1884, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président

La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n^o1450.

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

Je le retire, l’amendement n^o1884 ayant été adopté.

(L’amendement n^o1450 est retiré.)

(L’article 61, amendé, est adopté.)

Après l’article 61

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 61.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o1429.

M. François Pupponi

La dotation politique de la ville –⁠ DPV –, créée sous une précédente législature, a vocation à être attribuée aux cent communes les plus pauvres de France. Elle a été dotée de 100 millions d’euros dans un premier temps, puis de 150 millions l’année dernière ; 150 millions d’euros lui sont de nouveau affectés cette année.
En réalité, malgré son intitulé, la DPV est non pas une dotation, mais une subvention à la main des préfets. Or ceux-ci mettent parfois six mois à demander aux maires concernés quels dossiers ils veulent financer. Ensuite, ils peuvent mettre encore trois mois à répondre. Dès lors, la dotation est notifiée à la fin de l’année budgétaire, alors que ces communes, les plus pauvres de France, je le répète, ont besoin de cet argent en début d’exercice pour travailler dans de bonnes conditions.
Nous proposons de faire ce qui était prévu à l’origine dans le cadre de la réforme de la DPV que j’avais imaginée, à savoir faire de la DPV une vraie dotation, qui sera notifiée en début d’année à ces communes, ce qui leur permettra de faire face aux dépenses sociales indispensables dans de tels territoires en difficulté.

M. le président

Pouvons-nous considérer, monsieur Pupponi, que vous avez aussi présenté vos amendements suivants ?

M. François Pupponi

Non, ils n’ont rien à voir avec celui-ci.

M. Marc Fesneau

Bien essayé, monsieur le président ! Qui ne tente rien n’a rien !

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

De même que vous, monsieur Pupponi, nous ne souhaitons pas que les communes de banlieue soient perdantes. Comme vous le savez, la dotation de solidarité urbaine –⁠ DSU – s’élève actuellement à environ 2 milliards d’euros, et nous proposons de l’augmenter de 90 millions d’euros, comme les années précédentes.

M. François Pupponi

Cela n’a rien à voir !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

Cependant, nous ne souhaitons pas que la DPV soit transformée en dotation budgétaire libre, qui serait attribuée selon les mêmes critères d’éligibilité que la DSU. Elle doit continuer à relever du préfet, qui sélectionne les projets présentés dans le cadre des contrats de ville. Avis défavorable.

M. François Pupponi

Tout va très bien, madame la marquise !

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Vous cherchez à transformer la DPV en DSU bis, ce que nous ne souhaitons pas. Nous pensons qu’un dialogue doit s’établir, comme par le passé, entre l’État et les collectivités concernées.

M. le président

La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi

Monsieur le ministre d’État, il y a depuis hier, à propos des communes relevant de la politique de la ville, une différence terrible entre le discours du Président de la République et celui que les rapporteurs de la majorité et vous-même tenez aujourd’hui. Je le dis avec une certaine solennité. L’Élysée ne peut pas dire une chose aux députés qu’il invite, et le Gouvernement faire autre chose le lendemain au banc des ministres. J’en référerai au Président de la République.

M. Pierre Cordier

La politique de la ville a été révisée par la précédente majorité ! Vous êtes mal placé pour donner des leçons !

M. François Pupponi

Ce n’est pas la peine d’inviter les acteurs de la politique de la ville, de leur faire des propositions et de prononcer de beaux discours devant les médias si, dès le lendemain, le Gouvernement agit différemment au banc des ministres. Les amendements suivants visent à flécher la DPV vers les communes les plus pauvres. Je suppose que, comme tous les amendements déposés à ce sujet, ils seront refusés tant par la majorité que par le Gouvernement.

M. le président

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc

Au-delà de ses remarques et de sa démarche prospective, notre collègue François Pupponi soulève la question de l’efficacité de la DPV. Ainsi qu’il l’a rappelé, les communes sont appelées, au mois de juin, à soumettre des projets dans les quinze jours, alors qu’elles ne sont pas à même de répondre dans le mois qui suit. Vous les amenez ainsi à retirer des projets, car il leur est impossible de s’aligner sur le calendrier que vous imposez.

M. Pierre Cordier

Mais non ! Il suffit d’émettre un titre de recettes, et c’est bon !

(L’amendement n^o1429 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o1430.

M. François Pupponi

Ainsi que je l’ai expliqué, cet amendement vise à flécher la DPV vers les communes les plus pauvres, mais il va être refusé ; ce n’est donc pas la peine que je le défende. (Murmures sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Avis défavorable, nonobstant notre volonté de défendre la politique de la ville, que nous jugeons tout à fait censée.

M. François Pupponi

Ben voyons !

(L’amendement n^o1430 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o1431.

M. François Pupponi

Il est défendu.

(L’amendement n^o1431, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o1432.

M. François Pupponi

Il est défendu.

(L’amendement n^o1432, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o1433.

M. François Pupponi

Il est défendu.

(L’amendement n^o1433, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o1434.

M. François Pupponi

Il est défendu.

(L’amendement n^o1434, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements, n^os1576 et 1896, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o1576 fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n^o1576.

M. Denis Sommer

La DPV est perçue par les communes qui bénéficient déjà de la DSU mais qui sont, en outre, particulièrement pauvres. Les nouvelles règles d’attribution de la DPV, qui résultent de la loi de finances pour 2017, ont exclu, de fait, nombre de villes de 5 000 à 10 000 habitants. Le présent amendement vise à corriger cette injustice en permettant aux villes de 5 000 à 10 000 habitants qui répondent aux critères d’éligibilité à la DPV de continuer à bénéficier de cette dotation.

M. le président

Je suis saisi de cinq sous-amendements, n^os1890, 1889, 1888, 1887 et 1886, à l’amendement n^o1576, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.

M. François Pupponi

Ils sont défendus.

M. le président

La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n^o1896.

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Mesdames, messieurs les députés, nous avons entendu ce qu’un certain nombre d’entre vous ont dit, en particulier M. Pupponi, et nous avons pu trouver un accord pour que la liste des communes pouvant prétendre à la DPV soit étendue aux communes de moins de 10 000 habitants éligibles à la DSU l’année précédente. Cela nous permettra de prendre en charge un certain nombre de communes.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

Avis favorable, par définition, à cet amendement du Gouvernement, qui correspond à l’atterrissage de nos discussions. Je demande le retrait de l’amendement n^o1576. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable.

M. le président

Souhaitez-vous retirer votre amendement, monsieur Sommer ?

M. Denis Sommer

Oui, car l’amendement du Gouvernement correspond bien à ce que nous souhaitions. Nous avons mené de nombreuses discussions, y compris avec François Pupponi, dont l’expertise est reconnue au sein de cette assemblée. Elles ont abouti à cet amendement, qui me convient tout à fait.

(L’amendement n^o1576 est retiré, et les sous-amendements n^os1890, 1889, 1888, 1887 et 1886 n’ont plus d’objet.)

M. le président

La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi

Monsieur le ministre d’État, je tiens à vous raconter l’histoire de cet amendement. Aux cours des dernières quarante-huit heures, l’Élysée est entré en contact avec nous pour négocier sur le sujet. Le Président de la République s’était engagé à ce que les dotations ne baissent pas pour les communes de banlieue. S’étant aperçu que tel serait le cas, il a de nouveau pris l’engagement, à Tourcoing, devant les membres de la représentation nationale présents et devant le pays, qu’elles ne baisseraient pas. Des amendements devaient être déposés en ce sens. En contrepartie, le Gouvernement a demandé un effort afin que plusieurs communes de moins de 10 000 habitants puissent de nouveau prétendre à la DPV. J’ai donné mon accord, dans le cadre d’un accord global. Je respecterai ma parole, ce qui n’est pas le cas du Gouvernement.

M. Damien Abad

Très juste !

M. le président

La parole est à M. Olivier Dussopt.

M. Olivier Dussopt

Je soutiens cet amendement, qui permet de réintégrer des communes de moins de 10 000 habitants dans le périmètre des bénéficiaires de la DPV, notamment les plus pauvres d’entre elles. Il faut le rappeler, car c’est souvent méconnu, environ un tiers des quartiers prioritaires de la politique de la ville sont situés dans des communes qui ont entre 3 500 et 25 000 habitants. On associe souvent les quartiers prioritaires de la politique de la ville et les grands ensembles urbains, mais la pauvreté et la précarité sont aussi dans les petites villes de France.

M. Pierre Cordier

C’est vrai !

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

Monsieur Pupponi, c’est quand même bien vous qui, l’an dernier, avez fait sortir du dispositif certaines communes, notamment les plus pauvres. Nous essayons d’être équitable vis-à-vis de tout le monde. L’intérêt de la négociation, c’est de parvenir à dégager de bonnes solutions.

M. le président

La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi

L’année dernière, nous avons considéré que la DPV devait se concentrer en priorité sur les communes de plus de 10 000 habitants les plus en difficultés. Nous avons modifié le dispositif en ce sens, et certaines communes en ont été affectées. Le Gouvernement nous demande de revenir sur cette position. Dans l’intérêt général, nous avons accepté de faire un pas en ce sens, et c’était la moindre des choses. Nous avons demandé que le Gouvernement fasse un pas vers nous en faisant en sorte que les dotations des communes les plus pauvres ne diminuent pas. Le Président de la République l’a accepté, le Gouvernement et la majorité l’ont refusé, mais, pour notre part, nous respecterons l’engagement que nous avons pris, car nous sommes des hommes de parole.

(L’amendement n^o1896 est adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n^o1319.

Mme Caroline Fiat

Monsieur le ministre, vous allez être content, parce que je suis d’accord avec vous. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
En effet, sur les bancs de l’Assemblée, nous avons des opinions différentes sur différents sujets. Dans un courrier du 8 novembre dernier, vous avez estimé que les conditions sanitaires du camp de Blida à Metz étaient correctes, alors que je pense qu’elles étaient indignes, ignobles et inhumaines. Ces adjectifs valent aussi pour la note administrative distribuée en vue du démantèlement de ce matin. Je suis donc ravie, en l’occurrence, de penser différemment de vous.
J’en viens au présent amendement, qui prévoit un renforcement de la péréquation au niveau territorial, et donc de la redistribution financière entre collectivités. À cet effet, nous proposons que, à partir de 2019, le fonds de péréquation des collectivités soit abondé d’une nouvelle recette extérieure, qui ne soit plus une seule redistribution du produit fiscal autonome des collectivités.
En outre, cet amendement prévoit que d’autres critères soient pris en compte pour définir le périmètre des collectivités bénéficiaires, à savoir la prise en compte non plus uniquement du revenu fiscal moyen des habitants, qui peut cacher de nombreuses inégalités, mais le revenu fiscal médian des habitants.

M. le président

Quel est l’avis de la commission.

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

Il s’agit d’un amendement surprenant. Chère collègue, je vous propose simplement de reprendre connaissance des missions et des modalités de financement du FPIC. Avis très défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Vous proposez d’abonder le FPIC d’une taxe d’un montant de 100 millions d’euros. On pourrait évidemment procéder à de tels abondements lors de chaque discussion budgétaire, et accroître ainsi le déficit de la France de quelques milliards d’euros.

M. Alexis Corbière

Il y a des solutions fiscales !

M. Gérard Collomb, ministre d’État

L’abondement du FPIC que vous proposez serait financé par d’autres collectivités territoriales. Avis défavorable.

(L’amendement n^o1319 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n^o982.

Mme Cendra Motin

Il s’agit de l’amendement d’appel qui nous a permis de mener une discussion avec les services du ministère de l’intérieur. Nous remercions le ministre de la solution qu’il a trouvé pour les communautés d’agglomération issues de la transformation de syndicats d’agglomération nouvelle –⁠ SAN. Cette solution nous convient parfaitement, et nous retirons cet amendement.

(L’amendement n^o982 est retiré.)

M. le président

La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n^o1875 deuxième rectification.

M. Gérard Collomb, ministre d’État

L’amendement du Gouvernement vise à tirer les conséquences de la transformation de la dotation générale de décentralisation –⁠ DGD – en une fraction de TVA pour la Corse. Je crois que vous en serez satisfaits, car c’était une de vos revendications.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

Avis favorable. C’est une excellente proposition !

M. le président

La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi

Si j’ai bien compris, c’est la globalité de la DGD qui sera prise en compte. Dans la rédaction actuelle du code général des collectivités territoriales –⁠ CGCT –, la DGD de Corse est composée de deux parts : la DGD de droit commun, et la dotation de continuité territoriale –⁠ DCT. Si je comprends bien votre amendement, la DGD, telle que définie par le CGCT, sera transformée en une fraction de TVA.

M. le président

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva

Nous ne sommes pas satisfaits de cet amendement, dans la mesure où il vient exclure –⁠ et c’est une réponse à M. Pupponi – la dotation de continuité territoriale de la DGD, alors que l’article L. 4425-4 du CGCT prévoit bien « un concours individualisé au sein de la dotation générale de décentralisation », intitulé « dotation de continuité territoriale ». Autrement dit, l’assiette de transfert de la TVA représentera seulement 90 millions d’euros, au lieu de 277 millions d’euros, ce qui fait perdre une recette additionnelle de 5 millions d’euros par an à la collectivité territoriale unique de Corse.
Cet amendement vient confirmer que, lors de nos discussions avec le ministre Gérald Darmanin, nous avions raison sur l’interprétation juridique de la dotation globale de décentralisation. Je constate que le choix politique est fait d’exclure explicitement ces 187 millions d’euros. Nous en prenons acte. C’est contraire à l’article L. 4425-4 du CGCT, qui prévoit que la dotation générale de décentralisation inclut aussi ces 187 millions d’euros. Je vous remercie de confirmer ce soir que nous avions raison sur le plan juridique, mais nous ne sommes pas très heureux que vous reveniez sur ce qui avait été décidé par le gouvernement précédent pour assurer des ressources pérennes à la collectivité unique. On nous retire 5 millions d’euros de recettes par an, alors que cette collectivité est une innovation et qu’il faudra du temps pour stabiliser le dispositif, notamment en termes de mutualisation.

(L’amendement n^o1875 deuxième rectification est adopté.)

M. le président

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o1435.

M. François Pupponi

Il est défendu.

(L’amendement n^o1435, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Gérard Collomb, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n^o1864.

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Cet amendement du Gouvernement vise à tirer les conséquences du passage de l’ouragan Irma à Saint-Barthélemy. Il a donc pour objet d’exonérer, en 2018, la collectivité de Saint-Barthélemy du versement à l’État de la dotation globale de compensation, qui représente 2,9 millions d’euros.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

Avis favorable.

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

L’amendement porte seulement sur l’année 2018. Est-ce à dire qu’à partir de 2019, on revient à la situation qui prévalait antérieurement ? Tout le monde sait que la collectivité ne réussira pas à reconstruire les infrastructures en une année. Envisagez-vous de proroger cette disposition chaque année ?

M. le président

La parole est à M. le ministre d’État.

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Saint-Martin et Saint-Barthélemy se trouvent dans deux situations assez différentes. Saint-Barthélemy a été moins affectée par l’ouragan que Saint-Martin. La disposition que nous proposons a donc une durée de un an, et non de plusieurs années. Elle vise à lui permettre de se reconstruire pendant un an.

(L’amendement n^o1864 est adopté.)

M. le président

La parole est à M. Gérard Collomb, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n^o1638 rectifié.

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Cet amendement vise à garantir que la fusion des départements corses ne se fasse pas au détriment du solde de la collectivité unique, dans le cadre de la répartition des fonds départementaux de péréquation. Comme je l’ai annoncé tout à l’heure, la mesure proposée introduit un mécanisme permettant à la collectivité de Corse, pendant trois ans, de ne pas recevoir moins ou contribuer davantage que la somme des attributions aux contributions des deux anciens départements en 2017. Cette garantie est appréciée en pourcentage des ressources de chaque fond.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

C’est un amendement de transition, qui permet d’accompagner la nouvelle collectivité de Corse. Avis favorable.

M. le président

La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani

Nous allons nous ranger derrière l’avis du Gouvernement, au terme de longues discussions. Nombre de nos propositions n’ont pas été suivies. Cet amendement permet de sécuriser la dotation de péréquation à destination de la collectivité unique pendant trois ans. Ensuite, nous revenons au système précédent, qui n’est pas satisfaisant pour nous.
Notre vote se fera sans préjudice des dispositions futures. Il est impérieux d’ouvrir des discussions avec le Gouvernement sur le futur statut fiscal de la Corse, qui est indispensable pour l’emploi et nos entreprises, et qui est parfaitement justifié par la situation sociale et géographique de la Corse –⁠ personne, je crois, ne peut nier son insularité. Nous demandons officiellement une discussion sur la dévolution fiscale au bénéfice de la future collectivité de Corse.

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Dans sa rédaction actuelle, l’amendement porte sur les exercices 2018, 2019 et 2020. Que se passera-t-il à partir de 2021 ? Est-ce que nous revenons au droit commun ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Oui !

M. Paul Molac, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

C’est dans longtemps, 2020 !

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Cela se prépare dès maintenant !

(L’amendement n^o1638 rectifiéest adopté.)

M. le président

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o1436.

M. François Pupponi

Il est défendu.

(L’amendement n^o1436, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir les amendements n^o^s1240 et 1388, qui peuvent faire l’objet d’une présentation commune.

Mme Émilie Bonnivard

Tous deux, en effet, ont été déposés par Martial Saddier.
Le premier a pour objet de demander la remise d’un rapport relatif à l’intensité de la péréquation permise par le FPIC, et son impact sur les communes contributrices.
Le deuxième prévoit de demander un gros plan sur les effets du FPIC sur cinq départements dans lesquels toutes les communes sont contributrices : la Savoie, la Haute-Savoie et le Haut-Rhin, qui ont les doubles inconvénients et avantages d’être des territoires touristiques et transfrontaliers, ainsi que le Bas-Rhin et les Hauts-de-Seine.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

Nous avons ajouté des éléments dans le rapport existant et nous allons faire des gros plans sur tous les départements et tous les secteurs. Nous avons pris des engagements, et nous avons bien l’intention de tenir parole. Soit vous retirez ces amendements, soit nous y serons défavorables.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Défavorable.

M. le président

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard

Je retire les deux amendements, tout en soulignant qu’il faut vraiment que le rapport se penche sur la soutenabilité du FPIC. Celui qui a été rendu montre que le FPIC est positif : or, comme c’est un moyen de diminuer la péréquation verticale, on peut comprendre qu’il ait été rédigé en ce sens. Les critères de la soutenabilité n’ont pas été suffisamment mis en avant dans le précédent rapport. C’est tout en effectuant cette demande que je retire les deux amendements.

M. le président

La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial.

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

Madame Bonnivard, je tiens à vous rassurer : j’emporte les amendements, ce qui me permettra de les faire figurer au début du rapport.

(Les amendements n^os1240 et 1388 sont retirés.)

M. le président

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o1451.

M. Olivier Dussopt

Cet amendement vise également une demande de rapport.
Si le FPIC a une vocation de péréquation horizontale à l’échelle nationale, tandis que d’autres dotations ont une vocation de péréquation verticale à l’échelle nationale, l’objectif est également de développer des outils de coopération inter-territoriale. Si la moitié des richesses produites dans notre pays le sont dans des métropoles, nous savons également que le développement des métropoles ne sera durable qu’en s’appuyant sur les territoires périphériques pour des questions non seulement d’autonomie alimentaire, d’agriculture ou de production d’énergies renouvelables, mais également de capacité à densifier les zones de logement.
L’Association des petites villes de France, que je préside, a proposé un mécanisme reposant pour une part sur les recettes tirées de la fiscalité économique des métropoles. Ayant conscience du caractère unilatéral de cette proposition, nous l’avons transformée en demande de rapport, pour étudier la possibilité tant d’un financement structurant dans les territoires périphériques que de la généralisation des contrats de solidarité inter-territoriale sur le modèle de Brest ou de Toulouse.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

C’est un sujet très pertinent et très ouvert. J’émets cependant un avis défavorable à cette demande de rapport, tout en soulignant que la Conférence nationale des territoires est en relation avec la mission confiée à Alain Richard et Dominique Bur, dont vous faites partie. Avant de demander un rapport, vous pouvez donc déjà avancer dans ce cadre, ainsi qu’avec les responsables des associations existantes.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

La question de la relation des métropoles avec les territoires qui les environnent est très intéressante. Pour répondre aux nombreuses questions liées à cette problématique, la métropole de Lyon avait demandé à M. Davezies un rapport, qui s’est appuyé sur les statistiques de la direction générale des finances publiques –⁠ DGFIP. Je vous le communiquerai pour vous montrer les conséquences du développement des métropoles sur les territoires périphériques environnants.
Comme j’ai déjà eu l’occasion de le souligner, la métropole de Lyon verse 70 millions par an au département du Rhône. C’est ce qui distingue les métropoles qui, demain, peuvent être européennes, de celles qui souhaitent profiter de l’aubaine des dotations plutôt que de contribuer à l’animation de tout un territoire. Cette question devrait faire l’objet d’une réflexion. Monsieur Dussopt, vous savez que, lorsque les territoires connaissent des difficultés, en particulier lorsque celles-ci touchent de grandes entreprises, les métropoles sont toujours au rendez-vous.

M. le président

La parole est à M. Olivier Dussopt.

M. Olivier Dussopt

Je retire l’amendement, tout en insistant sur l’idée de contrat de solidarité inter-territoriale : ce qui se pratique en la matière à Brest ou à Toulouse mériterait d’être développé.
Par ailleurs, monsieur le ministre de l’intérieur, pour avoir été le rapporteur des lois de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles –⁠ MAPTAM – et portant nouvelle organisation territoriale de la République –⁠ NOTRe –, j’ai été parfois le notaire ou le greffier d’accords territoriaux de coopération territoriale entre le nouveau Rhône et la métropole. Habitant moi-même le nord de l’Ardèche, je tiens à rappeler que les territoires périphériques de la métropole de Lyon s’étendent aussi au sud, à l’est et à l’ouest.

(L’amendement n^o1451 est retiré.)

Article 62

M. le président

La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n^o1595.

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n^o1595, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 62, amendé, est adopté.)

Après l’article 62

M. le président

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os1234 rectifié et 1480.
La parole est à M. Paul Molac, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n^o1234 rectifié.

M. Paul Molac, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Cet amendement, qui concerne la DSR – dotation de solidarité rurale – bourg-centre, n’a plus d’utilité puisqu’il a été satisfait par l’amendement n^o1477 de M. Dussopt. En commission des lois, il a été convenu que, si un amendement meilleur était adopté, nous retirerions celui-ci, ce que je fais avec l’accord de M. Dussopt, qui en est le rédacteur.

M. le président

Monsieur Dussopt, qu’en est-il de l’amendement n^o1480 ?

M. Olivier Dussopt

Je le retire, monsieur le président.

(Les amendements identiques n^os1234 rectifié et 1480 sont retirés.)

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n^os608, 703, 902, 956, 1061 et 1570.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n^o608.

Mme Émilie Bonnivard

Il est défendu.

M. le président

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o703.

M. Damien Abad

Cet amendement vise à supprimer le plafonnement de la population DGF pour la détermination de l’éligibilité et le calcul des attributions de la fraction bourg-centre de la dotation de solidarité rurale.
Des communes, notamment touristiques, peuvent supporter des charges de centralité, même si elles ont moins de 1 500 habitants. Il convient donc de prendre en compte ces charges en corrigeant le mode de calcul actuel, car ce plafonnement menace la pérennité des services publics de proximité que ces communes doivent assurer.

M. le président

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n^o902.

M. Vincent Descoeur

Cet amendement vise en effet à supprimer le plafonnement de la population DGF à la fois pour la détermination de l’éligibilité et le calcul des attributions de la fraction bourg-centre de la dotation de solidarité rurale. Ce plafonnement créé par la loi de finances pour 2017, sans simulation, a révélé son caractère arbitraire et provoqué un effet de seuil très brutal qui a exclu du dispositif des communes situées majoritairement en zone de montagne.
Comme l’a rappelé Damien Abad, ces communes, bien qu’ayant une population inférieure à 1 500 habitants, supportent des charges de centralité et la perte de leur fraction bourg-centre menace aujourd’hui la pérennité des services publics de proximité qu’elles doivent assurer.

M. le président

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o956.

Mme Marie-Christine Dalloz

Dans le discours de notre rapporteur figure la notion d’étude d’impact. Or c’est sans aucune étude d’impact que la suppression pour certaines communes de la fraction bourg-centre a été décidée dans le cadre du projet de loi de finances pour 2017. Dès le courant de l’année 2017, les conséquences non négligeables de cette disposition sur des communes qui, tout en ayant une population relativement faible, supportent toutes les charges de centralité, sont très vite apparues.
Cet amendement vise donc à rendre de nouveau éligibles ces communes à la fraction bourg-centre de la DSR en supprimant le plafonnement de la population DGF. En effet, ce plafonnement a créé un effet de seuil très brutal pour ces communes – une dizaine a été exclue du dispositif. Il convient de réparer cette erreur.
Monsieur le ministre, les conséquences de cette disposition sur le budget de l’État ne devraient pas être très importantes. En revanche, elles seront considérables pour ces communes.

M. le président

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o1061.

Mme Annie Genevard

Il est défendu.

M. le président

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o1570.

M. Fabrice Brun

Je défends cet amendement en me rangeant aux excellents arguments des précédents orateurs.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

Nous avons déjà évoqué cette question. Le rapporteur général a déposé l’amendement n^o1439, qui y répond en prolongeant la garantie de sortie pour l’année 2018. Je vous propose donc de retirer vos amendements.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Nous sommes conscients de l’existence d’un problème : c’est la raison pour laquelle l’Assemblée a adopté précédemment un amendement du rapporteur général qui prolonge la garantie de sortie dans la prochaine loi de finances. Nous proposons de traiter ce problème avec la commission des finances et la commission des lois.

M. le président

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz

Si votre réponse me convient parfaitement, monsieur le ministre d’État, le problème n’est traité que pour 2018. Ne serait-il pas raisonnable de le traiter durablement, puisque vous avez conscience de la difficulté provoquée par l’effet de seuil que cette mesure a créé au détriment de ces communes ? L’amendement du rapporteur général, dont j’aurais aimé la présence ici afin qu’il puisse nous expliquer ses motivations, ne prend en compte qu’une seule année. Pourquoi ne pas supprimer purement et simplement cette mesure qui fait perdre leur fraction bourg-centre à des communes qui se voient exclues du dispositif ? C’est une question de principe plus encore que de coût.
Faudra-t-il déposer un nouvel amendement l’année prochaine ? Ce que nous souhaiterions, au contraire, c’est de ne pas avoir à rouvrir ce débat chaque année. Cette question a déjà donné lieu à une grande discussion dans le cadre du projet de loi de finances pour 2017, car nous pensions alors que cette exclusion poserait un problème. Cette discussion, nous l’avons de nouveau aujourd’hui. Je le répète, il serait dommage de devoir rouvrir ce débat tous les ans. Nous avons autre chose à faire.

M. le président

La parole est à M. le ministre d’État.

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Je vous promets, madame la députée, que le débat sera tranché l’année prochaine.

M. le président

La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard

Je retire l’amendement n^o608, monsieur le président.

(L’amendement n^o608 est retiré.)

(Les amendements identiques n^os703, 902, 956, 1061 et 1570 ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n^o1865.

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Le Gouvernement propose d’assouplir les modalités de révision des attributions de compensation afin d’accompagner la mise en œuvre des schémas départementaux de coopération intercommunale qui a eu lieu en 2017. C’est pourquoi il porte le délai de mise en œuvre de cette révision unilatérale par les EPCI à trois ans suivant la fusion ou la modification du périmètre, au lieu de deux.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

Les EPCI ont bien besoin de la souplesse que leur procure cet amendement. Avis favorable.

M. le président

La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson

Monsieur le ministre, êtes-vous certain qu’il s’agit là d’une bonne idée ? Votre amendement vise les cas dans lesquels un accord n’a pas pu être trouvé, c’est-à-dire où il y a conflit. Faut-il faire durer le plaisir une année supplémentaire ?
À votre place, j’hésiterais. Que gagnerions-nous à donner aux parties une année supplémentaire pour s’entendre ? Elles avaient déjà un délai de deux ans : la deuxième année, elles pouvaient donc à nouveau faire les comptes, puis trancher la question et ne plus en parler.
Monsieur le ministre d’État, vous avez une petite expérience d’élu local –⁠ on peut le dire, une petite expérience. (Sourires.) Pensez-vous vraiment qu’en cas de conflit, le fait de porter le délai de deux à trois ans permettra d’améliorer les choses ? Pour ma part, j’en doute. J’hésite donc à voter votre amendement.

M. le président

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune

Monsieur le ministre d’État, j’avais compris que vous n’ajoutiez pas de la souplesse mais que vous prolongiez simplement d’une année le délai déjà accordé aujourd’hui. J’aimerais être sûre d’avoir bien compris.

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Absolument !

Mme Christine Pires Beaune

Je suis plutôt favorable à votre amendement, car la révision du montant de l’attribution de compensation n’est pas forcément engagée au cours de l’année ou des mois qui suivent la fusion. Il est donc plutôt intelligent de prévoir un délai un peu plus long pour réviser le montant de l’attribution de compensation, d’autant que la fixation de ce dernier est encadrée.

(L’amendement n^o1865 est adopté.)

M. le président

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o529.

M. Damien Abad

Les départements ont constaté en 2017 que la perte de produit consécutive à l’application de l’abattement de 30 % de taxe foncière sur les propriétés bâties pour les bailleurs sociaux signataires d’un contrat de ville situés dans les quartiers prioritaires de la ville n’était plus compensée par l’État –⁠ seul le bloc communal continue de bénéficier d’une compensation de l’abattement. Or cette absence de compensation entraîne une perte de recettes importante pour les départements, qui avaient perçu 39 millions d’euros en 2016, alors qu’une solution avait pu être trouvée avec le Gouvernement.
Dans la mesure où la compensation de cet abattement est maintenue jusqu’en 2020 pour le bloc communal, rien ne justifie qu’un traitement distinct soit appliqué aux départements. Il convient donc de les rendre à nouveau éligibles, jusqu’en 2020, à la compensation de l’abattement de 30 % de taxe foncière sur les propriétés bâties pour les bailleurs sociaux signataires d’un contrat de ville situés dans les quartiers prioritaires de la ville.
Nous avons déjà débattu de cette question, notamment en commission élargie, où M. le rapporteur et M. le ministre d’État nous avaient répondu qu’ils s’interrogeaient sur ce sujet et nous apporteraient des précisions en séance.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

Monsieur Abad, vous mettez le doigt sur une erreur d’interprétation commise cette année par la DGFIP. Pour les départements, cet abattement s’est arrêté en 2016. Une compensation exceptionnelle a été appliquée, mais elle n’aurait pas dû l’être. Maintenant que l’abattement n’existe plus, il n’y a aucune raison de pérenniser cette compensation. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Même avis que le rapporteur spécial. L’amendement n^o529 reviendrait à faire prendre en charge par l’État des dépenses qui résultent aujourd’hui de décisions communales.

M. Sébastien Jumel et M. Hubert Wulfranc

Pas du tout !

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Nous ne pouvons pas accroître le déficit de l’État.

M. le président

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc

Nous adhérons totalement à cet amendement. En effet, les départements exercent une compétence majeure dans le domaine de l’habitat. Ils sont des partenaires à part entière des contrats urbains de cohésion sociale. Ils sont souvent sollicités pour apporter des garanties d’emprunt, notamment dans le cadre des politiques de rénovation urbaine. Ils sont également sollicités pour participer à des missions d’accompagnement social sur la gestion du patrimoine des bailleurs, mais ils ne peuvent bien souvent pas donner suite à ces demandes qui nécessitent un partenariat entre les communes, les départements et les bailleurs sociaux.
L’amendement n^o529 permet de redonner de l’air, en termes financiers, aux départements. Il ne peut que consolider le poids financier de ces collectivités en matière de gestion locative et d’accompagnement social dans le cadre des programmes locaux de l’habitat : c’est pourquoi nous le soutenons totalement.

M. le président

La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad

Monsieur le rapporteur spécial, autant ce que vous avez dit en commission élargie nous convenait, autant ce que je viens d’entendre en séance publique ne nous convient pas du tout.
Comme l’a dit Hubert Wulfranc, les départements sont des acteurs à part entière de la politique du logement, notamment du logement social. Certains sont encore compétents en matière d’aides à la pierre –⁠ c’est notamment le cas de l’Ain. Il me semble donc important que les départements ne fassent pas l’objet d’un traitement différent de celui des communes.
Par ailleurs, l’adoption de cet amendement compenserait le fait que le fonds d’urgence que vous allez mettre en place dans le cadre du projet de loi de finances rectificative sera diminué de moitié par rapport à 2016, puisqu’il sera doté de 100 millions d’euros au lieu de 200 millions d’euros l’année dernière, alors que la montée en charge des allocations individuelles de solidarité n’a pas faibli et que vous savez très bien, monsieur le ministre d’État, que l’afflux de mineurs étrangers non accompagnés affecte les finances des départements. En soutenant cet amendement, vous feriez un geste tout à fait honorable qui compenserait la diminution de moitié du fonds d’urgence par rapport à l’année dernière et le manque à gagner qui en résulte pour les départements.
Monsieur le ministre d’État, je ne doute pas de votre attachement aux départements, notamment à ceux qui sont limitrophes de la métropole de Lyon.

M. le président

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel

Je crois que M. le ministre d’État se trompe –⁠ c’est rare, mais cela peut arriver. Cet abattement, qui consiste en une exonération de taxe sur le foncier bâti en zone urbaine sensible pour les bailleurs, a été prévu dans la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, la loi SRU, pour inciter les bailleurs à réinjecter cet argent dans les quartiers urbains sensibles, dans le cadre des conventions de gestion urbaine de proximité, afin d’améliorer le cadre de vie des quartiers les plus paupérisés. Le bénéfice de cet abattement revient alors aux locataires. En renvoyant cette disposition à la liberté des collectivités territoriales, vous en niez la philosophie. Si vous persévérez dans cette mauvaise analyse –⁠ mais je crois que vous allez vous raviser –, vous porterez, d’une certaine manière, un nouveau coup aux quartiers urbains sensibles et aux bailleurs intervenant dans ces quartiers.

M. Hubert Wulfranc

Absolument !

M. le président

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

Je crains qu’il y ait une confusion. L’abattement a été abrogé le 1^erjanvier 2016 : nous ne pouvons donc pas le compenser !

M. Hubert Wulfranc

Ce n’est pas le problème !

M. Sébastien Jumel

L’abattement existe encore pour les communes, et heureusement !

M. le président

Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n^o529.

M. Sébastien Jumel et M. Hubert Wulfranc

Monsieur le président, nous avons demandé un scrutin public !

M. le président

Je n’ai pas été saisi de demande de scrutin public sur cet amendement.

(L’amendement n^o529 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o1260.

M. Damien Abad

Cet amendement n’aurait malheureusement pas dû être déposé. Il vise à vous rappeler la « douloureuse » que constitue pour les régions la suppression du fonds de soutien au développement économique, doté de 450 millions d’euros, qui avait été créé pour compenser les nouvelles compétences attribuées aux régions par la loi NOTRe. C’est d’ailleurs pour protester contre cette suppression que le président de l’Association des régions de France avait quitté avec fracas la Conférence nationale des territoires.
Par cet amendement, nous vous proposons de réétudier cette question. J’entends bien que d’autres ressources viennent compenser ce transfert de compétences pour les régions et que le fonds de soutien au développement économique n’était pas forcément pérenne, mais ces nouvelles compétences économiques sont bel et bien exercées par les régions, qui doivent faire face à une montée en charge importante, et cette enveloppe de 450 millions d’euros n’était pas rien ! En supprimant ce fonds, le Gouvernement procède à une coupe sèche et donne un gros coup de rabot au budget des régions alors que la compétence économique est essentielle. Les régions, au même titre que d’autres acteurs comme les métropoles, ont toute leur place en matière de développement économique. Cette coupe budgétaire est donc regrettable ; elle est d’ailleurs à l’origine de la rupture des liens entre l’Association des régions de France et l’État.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

Monsieur Abad, il n’est peut-être pas utile de recommencer le débat que nous avons déjà eu lors de la discussion de la première partie du projet de loi de finances : ce serait tourner en rond !
À en croire l’exposé sommaire de votre amendement, l’exercice de ces compétences coûtait 800 millions d’euros par an aux départements : on peut donc dire que les départements ont gagné 800 millions d’euros supplémentaires. Vous devriez trouver cela formidable : les départements viennent de récupérer 800 millions d’euros ! Évidemment, ce n’est pas le cas.
Vous savez que ce chèque de 450 millions d’euros était un chèque en bois, exceptionnel : il a donc été décidé de ne pas reconduire le fonds de soutien au développement économique, comme cela était prévu initialement.
Vous savez aussi que ce fonds de soutien a été remplacé par l’attribution aux régions d’une fraction de la TVA –⁠ une recette dynamique, qui rapportera plus de 700 millions d’euros sur trois ans et qui, cerise sur le gâteau –⁠ si vous me permettez l’expression –, n’est pas comprise dans l’enveloppe normée. Vous pourriez au moins donner un satisfecit au Gouvernement, car cela fait des années que les régions attendent une mesure de la sorte ! Je donne évidemment à votre amendement un avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Comme vient de le dire M. le rapporteur spécial, l’octroi pérenne d’une fraction de la TVA, en remplacement de la DGF des régions, sera mis en œuvre dès 2018. La dynamique de cette recette permettra aux régions de percevoir environ 100 millions d’euros dès la première année, c’est-à-dire dès 2018, et 700 millions d’euros à l’horizon 2022.
Je constate d’ailleurs que personne n’a déposé d’amendement visant à revenir à la DGF : cela veut sans doute dire que les régions trouvent que ce changement n’est pas si mauvais. Dans le cas contraire, il aurait fallu déposer des amendements en ce sens ; nous nous serions alors fait un plaisir d’examiner la situation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. le président

La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad

Personne ne remet en cause l’attribution aux régions d’une fraction de la TVA.

M. Gérard Collomb, ministre d’État et M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

Ah !

M. Damien Abad

Vous avez bien vu que ma critique ne portait pas sur ce point, mais sur les 450 millions d’euros que vous avez pris aux régions en supprimant le fonds de soutien au développement économique. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Monsieur le ministre d’État, allons jusqu’au bout de la logique. Pourriez-vous envisager une mesure similaire au profit des départements, à qui serait versée une fraction de la CSG pour faire face, notamment, à la montée en charge des allocations individuelles de solidarité ? Puisque cette logique semble prévaloir, allons jusqu’au bout !

M. le président

La parole est à M. Olivier Dussopt.

M. Olivier Dussopt

Je souhaite intervenir en écho aux propos de M. Cazeneuve et de M. le ministre d’État.
Monsieur le rapporteur spécial, je vous suggère de ne pas laisser entendre que c’est une chance ou, comme vous l’avez dit, une « cerise sur le gâteau » qu’un fonds exceptionnel ne soit pas compris dans l’enveloppe normée. C’est l’inverse qui serait un vrai problème !
Par ailleurs, puisque les discussions budgétaires sont l’occasion de prendre date, je me souviens qu’à l’occasion de la discussion du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022, nous avons adopté un amendement précisant que la dynamique du fonds de compensation pour la TVA –⁠ FCTVA – comme de la fraction de TVA allouée aux régions pour compenser la suppression de la DGF ne serait pas prise en compte dans l’enveloppe normée, ou en tout cas ne serait pas comptabilisée dans le calcul du plafond de l’enveloppe normée. Lorsque j’entends M. le ministre d’État annoncer la dynamique prévisionnelle de ces recettes, je voudrais simplement qu’il nous confirme que les dispositions de la loi de programmation vaudront pour le PLF pour 2019 et que la dynamique de la fraction de TVA allouée aux régions ne sera pas intégrée à l’enveloppe normée.

M. le président

La parole est à M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial.

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

Je ne veux pas aller plus loin sur ce sujet, d’autant que nous avons déjà débattu de cette question pour les régions. Cependant, nous parlons là d’un fonds exceptionnel. Il suffit d’ouvrir un dictionnaire : « exceptionnel » veut dire « unique ». Ce fonds ne devait donc servir qu’une seule fois.

M. Damien Abad

On connaît des taxes exceptionnelles qui s’appliquent encore aujourd’hui !

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

Par ailleurs, n’oubliez pas que, lors des négociations préalables à la loi NOTRe, la majorité des régions voulaient être chargées du développement économique ; aujourd’hui, elles ne remettent pas en cause l’exercice de cette compétence. Il va falloir y réfléchir ! Quand on prend des compétences, on prend aussi la fiscalité qui va avec –⁠ en l’occurrence, elle sera dynamique dans les prochaines années –, mais on prend aussi quelques contraintes.
Lorsque nous avions évoqué avec les conseils départementaux les compétences transférées aux régions en matière de développement économique, il était difficile d’évaluer le budget correspondant. Il avait alors été décidé de trouver une solution intermédiaire, mais pas durable –⁠ je pense que tout le monde peut le dire et le comprendre.
Aujourd’hui, la solution est durable. Sur le FPIC comme sur d’autres mécanismes, en effet, nous ferons en sorte, comme nous le faisons depuis le début, de disposer de solutions durables. Celle-ci l’est bien pour les régions, et elle est préférable au recours aux fonds d’exception.

M. Damien Abad

Une fraction de CSG ?

M. Christophe Jerretie, rapporteur spécial

Pour les départements, la question est ouverte. Vous savez en effet que leur fiscalité pose problème. Ils vont cependant avoir aussi une discussion sur la gestion des milieux aquatiques et prévention des inondations –⁠ GEMAPI –, que certains acceptent et que d’autres refusent. Cette question a une incidence financière, à laquelle nous avons tout intérêt à réfléchir. Sinon, nous aurons la même discussion l’année prochaine.

(L’amendement n^o1260 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o1314.

M. Alexis Corbière

Chers collègues, dans la continuité de nos échanges, je rappelle que la péréquation horizontale est le mécanisme consistant à mettre à contribution les collectivités locales les plus riches pour aider celles qui sont les plus pauvres. C’est un outil de solidarité nationale qui, on le sait, agace parfois certains présidents d’exécutifs locaux, qui y voient une sorte de cambriolage organisé au détriment des collectivités qui sont bonnes gestionnaires au profit de celles qui dilapideraient l’argent public.
Cela revient à oublier qu’il existe dans notre pays des inégalités socio-économiques et que tous les territoires n’ont pas les mêmes capacités fiscales ni les mêmes moyens pour répondre aux besoins de la population. Je citerai à ce propos l’exemple des Hauts-de-Seine, deuxième département le plus riche de France, dont le président se plaint à chaque examen de son budget primitif, lorsqu’il constate que l’État lui demande de participer à cette péréquation qui, in fine, vient en aide à certains territoires de Seine-Saint-Denis.
En outre, avec la baisse des dotations, les collectivités les plus fragiles paient l’austérité au prix fort : la baisse des crédits qui leur sont accordés par l’État s’ajoute à la perte d’une partie des fonds qui leur étaient versés jusqu’alors par ce mécanisme de péréquation.
Nous souhaitons donc demander un rapport qui évaluera le manque à gagner pour ces collectivités… (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe REM.) Contrairement à vous, chers collègues, nous préférons un vote éclairé et nous ne pensons pas que le rôle de député se limite à lever mécaniquement le bras quand on nous le demande. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. –⁠ Protestations sur les bancs du groupe REM.) Excusez-nous si nous pensons qu’il vaut mieux voter en conscience plutôt que par pure discipline. C’est notre manière de voir les choses. (Protestations sur les bancs du groupe REM.)
Nous souhaitons donc demander… (Mêmes mouvements.) Je vous embrasse, chers collègues – et je vous remercie de m’écouter !
Nous souhaitons donc demander un rapport qui évaluera le manque à gagner pour ces collectivités et ses conséquences sur les populations les plus fragiles. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

Monsieur Corbière, nous avons abondamment évoqué ce sujet aujourd’hui et j’imagine donc que vous étiez là pour l’entendre. (Sourires.)D’une part, le Gouvernement nous a promis un rapport détaillé. Vous avez en effet raison : le FPIC pose de nombreuses questions. Nous allons par ailleurs lancer une mission parlementaire afin de travailler sur ce sujet, car il faut en effet rectifier certaines inégalités. Nous espérons donc que vous vous associerez à cette démarche. Avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Je sais que vous êtes des spécialistes des rapports, mais, pour une fois, vous avez été devancés par le rapporteur, qui nous a demandé un rapport complet sur le FPIC : vous aurez donc satisfaction. Vous voyez que, même quand vous n’êtes pas là, nous pensons tout de même à vous. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président

La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière

Pour ceux qui ne voyaient pas le rapport : le voilà. Certains collègues nous reprochaient de trop en demander, mais nous étions, au contraire, parfaitement en phase avec M. le ministre d’État. Vous auriez dû m’applaudir ! (Sourires.)
Monsieur le ministre d’État, devant tant de bonne foi, nous retirons cette demande de rapport.

(L’amendement n^o1314 est retiré.)

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n^o1315.

Mme Mathilde Panot

Cet amendement porte sur la systématisation de la publication en open data des données publiques, qui est un axe très important pour la transparence de l’action publique et pour l’accès des citoyens et des citoyennes à l’information et au contrôle. On sait que ce thème est cher au président Emmanuel Macron, qui avait fortement mis l’accent sur le numérique durant sa campagne, promettant un « État plate-forme » 100 % numérique, et que le grand plan d’investissement 2018-2022, présenté par Jean Pisani-Ferry en septembre dernier au Premier ministre, consacrait plus de 16 % de ses 57 milliards d’euros à la modernisation numérique de l’État.
Les communes de plus de 3 500 habitants devant désormais fournir leurs données en open data, il importe d’anticiper le coût et les économies de la systématisation de la publication des données publiques en open data, comme le propose l’association Regards citoyens.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

Chère collègue, merci pour votre amendement. Nous disposons déjà d’un certain nombre d’informations en la matière, fournies par la direction générale des collectivités locales–⁠ DGCL – et qui peuvent vous être communiquées. Je ne crois pas que cette question relève nécessairement de la loi de finances. Avis défavorable, donc.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Avis défavorable sur le rapport. Vous soulevez cependant un problème intéressant, auquel il conviendra de réfléchir. Nous constatons en effet que l’open data a évidemment des avantages –⁠ et nous y avons eu largement recours dans la métropole de Lyon – mais qu’elle peut également donner lieu à des cyberattaques très importantes. Ce sera donc un sujet de réflexion globale.

(L’amendement n^o1315 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n^o1316.

M. Loïc Prud’homme

Une nouvelle fois, dans un jeu austéritaire d’écritures comptables, Emmanuel Macron demande aux collectivités territoriales de faire des efforts, à hauteur de 13 milliards d’euros, d’ici à 2022. Ce jeu de massacre continuel qui demande des coupes budgétaires aux collectivités territoriales a des effets destructeurs sur des pans entiers de l’économie. Particulièrement touchés sont nombre de secteurs dont l’État s’était désengagé au profit des collectivités, celles-ci assurant jusqu’alors les fonctions de celui-là –⁠ je pense en particulier aux subventions.
Les appels à l’aide et les cris d’urgence sont nombreux. Avec cette monomanie austéritaire, l’État sacrifie les secteurs non marchands, dont l’activité ne se quantifie pas en monnaie sonnante et trébuchante, mais en cohésion et en bien-être social. Les secteurs de l’action sociale, de la culture, de la jeunesse et des sports, entre autres, vont en souffrir.
Dans le secteur sportif, par exemple l’Association nationale des élus en charge du sport –⁠ ANDES – a averti que la part des communes et intercommunalités envisageant de réduire leurs subventions aux associations sportives avait augmenté, atteignant 26 %. Dans le département de l’Oise, représentatif de tant d’autres, on évoque des subventions en diminution de 40 % pour la culture. Ces coupes budgétaires s’ajoutent à la saignée subie par les contrats aidés.
Nous demandons donc des informations détaillées et exhaustives, afin que le Parlement puisse réellement apprécier les conséquences des efforts d’austérité demandés aux collectivités territoriales.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

Cher collègue, je ne peux pas vous laisser dire cela. Alors que la croissance de leurs dépenses de fonctionnement s’est située, cette année, entre zéro et 1 %, en fonction des différents rapports,…

M. Sébastien Jumel

Avec 2,5 % de glissement vieillissement technicité –⁠ GVT !

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

…nous demandons aux collectivités territoriales, pour les cinq prochaines années, une croissance de 1,2 %. Il ne s’agit donc pas d’une baisse de dotations, mais d’une augmentation maîtrisée, contrôlée, de 1,2 %.
Pour présenter la chose autrement, cette croissance de 1,2 % chaque année, cumulée sur l’ensemble des collectivités territoriales, représente une hausse des dépenses de fonctionnement de l’ordre de 20 milliards d’euros. Sans cette limitation, le chiffre dépasserait donc de 13 milliards ces 20 milliards d’euros, mais il y aura tout de même une croissance de 20 milliards des dépenses de fonctionnement sur la période.
Il n’y a donc pas de baisse des dotations, et vous le savez. On peut même dire que ce budget est le plus favorable pour les collectivités territoriales depuis dix ans. Avis défavorable, donc.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

On demande un rapport : je signale que La Poste en a publié un excellent sur l’effet de la baisse des dotations sur les collectivités territoriales. J’ai ici un exemplaire de ce document, qui vous sera remis immédiatement.

M. Éric Coquerel

La Poste, ce n’est tout de même pas le Parlement !

M. Gérard Collomb, ministre d’État

C’est parce que nous connaissons ces effets néfastes qu’il n’y a pas, cette année, de baisse des dotations, mais qu’un effort de 13 milliards d’euros est demandé aux collectivités locales (Exclamations sur les bancs du groupe FI), qui pourront le gérer librement sur les prochaines années. Comme vous le savez, l’État fait lui-même cette année un effort de 7 milliards d’euros de réduction des dépenses publiques.

M. Éric Coquerel

Évidemment, puisque vous donnez 9 milliards aux actionnaires !

M. le président

La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme

Puisque nous parlons désormais la novlangue, les baisses s’appellent maintenant des non-hausses. Aucune association d’élus n’y croit : il s’agit bien d’un décrochage entre les finances, qui sont abondées au niveau des DGF, et les compétences et services que doivent fournir les collectivités territoriales. Va donc pour la novlangue, mais il ne faut pas prendre indéfiniment les élus pour des imbéciles : ils savent sans doute aussi bien compter que nous tous ici et pas un d’entre eux ne croit ce que vous racontez. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel

Nous qui sommes connectés en permanence avec les territoires de vie,…

Plusieurs députés du groupe REM

Nous aussi !

M. Sébastien Jumel

Non, pas vous ! (Protestations sur les bancs du groupe REM.)

M. Olivier Damaisin

Prétentieux !

M. Sébastien Jumel

J’assume ce que je dis. Entendre dire qu’un effort de 13 milliards d’euros consenti par les collectivités locales n’est pas une baisse et n’aura pas d’impact sur la nature des services publics locaux ni sur la capacité des collectivités à accompagner la vie associative, c’est, pour nous qui sommes dans la vraie vie, purement et simplement inacceptable.
Annoncer, à la veille du congrès des maires, une augmentation des coûts de fonctionnement de 1,2 %, lorsqu’on sait que le GVT et les dépenses de personnel, qui sont déterminants dans la construction des budgets des collectivités locales, pèsent beaucoup plus, c’est dire aux maires qu’ils sont irresponsables et incapables de gérer les communes en bon père de famille : c’est insulter les élus de proximité, qui, au quotidien, font preuve de leur engagement.
Nous persistons donc à dire que ce rapport –⁠ que vous pourriez d’ailleurs, puisqu’il n’y a pas de problème, commander immédiatement – vise simplement à mesurer l’impact de votre mauvaise politique sur les services publics locaux, sur la vie associative, sur le vivre ensemble et sur la cohésion des territoires.

M. le président

La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad

Je suis favorable au principe du pacte, qui me semble préférable à une baisse unilatérale de la DGF. Toutefois, monsieur le ministre d’État, il faut éclaircir certains points. Il faut, d’abord, bien prendre en compte la croissance démographique. En effet, si vous ne le faites pas, une augmentation de 1,2 % en valeur est intenable.
Le deuxième point majeur consiste à prendre en compte l’impact des décisions nationales sur les collectivités locales. Vous le savez, durant la dernière législature en particulier, nombreuses furent les décisions nationales concernant le GVT, les ressources humaines ou l’augmentation du point d’indice qui eurent un impact sur les collectivités locales, alors que celles-ci n’avaient pris aucune décision en la matière : pourquoi devraient-elles subir ensuite la double peine ?
Pour ce qui est, enfin, de la règle d’or, vous savez mieux que moi qu’on vote déjà des budgets en équilibre sur les sections de fonctionnement et d’investissement. Pour ma part, j’ai toujours défendu l’idée que la règle d’or doit s’appliquer aussi à l’État, car je veux qu’on s’impose à soi-même ce que l’on impose aux autres. Nous devrions donc profiter de l’occasion pour aligner les exigences que se fixe l’État sur celles qu’il impose aux collectivités locales.

M. Sébastien Jumel

C’est à la limite d’un raisonnement de droite !

M. le président

La parole est à M. le ministre d’État.

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Monsieur Jumel, il n’y a pas que des néophytes de l’action locale sur ces bancs –⁠ on peut même dire que nous avons une certaine expérience de la gestion locale. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.). La ville et la métropole que je dirigeais n’ont, du reste, pas la réputation d’être les plus mal gérées de France. Quand on parle des choses, on parle aussi de la réalité des gens.

M. Sébastien Jumel

Oui !

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Je veux bien admettre que vous la connaissiez, mais faites-nous alors au moins le plaisir de croire que, nous aussi, nous la connaissons un peu. Si les gens vous reconduisent dans vos fonctions, c’est un peu parce qu’ils ont confiance en vous.

M. Sébastien Jumel

Vous avez raison !

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Je vous donne quelques chiffres –⁠ ce qui permettra en même temps d’économiser sur le rapport : la croissance des dépenses de fonctionnement des collectivités, qui était encore de 3 % en 2013, n’a cessé de ralentir, pour devenir négative en 2016, à –⁠ 0,2 %. Ainsi, lorsque nous fixons une marge positive de 1,2 % par rapport à la situation que connaissaient les collectivités, nous permettons de repartir de l’avant. Voilà la réalité des choses. Il vaudrait certes mieux que l’augmentation soit de 3,4 ou 5 %, mais nous devons sortir des difficultés que connaît la France.
Comme je le rappelais en début de discussion, la charge de la dette s’élève aujourd’hui à 45 milliards d’euros, soit l’équivalent de quatre budgets, dont ceux de l’enseignement supérieur, du sport et de la culture. Si, demain, les taux d’intérêt recommencent à augmenter, nous connaîtrons alors des difficultés extrêmes : nous préférons donc prendre un certain nombre de dispositions. Être responsable, c’est regarder la situation telle qu’elle est et non pas telle qu’on se l’imagine ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

(L’amendement n^o1316 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o1317.

M. Éric Coquerel

Vous savez, monsieur le ministre, la réalité, cela consiste aussi à faire cadeau de 9 milliards de recettes aux actionnaires les plus riches et à dire ensuite qu’il manque de l’argent dans les caisses de l’État ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Manifestement, nous n’avons pas la même appréhension de la réalité. Je crois aussi que, derrière les chiffres globaux, se cachent des réalités très différentes selon les collectivités. Je suis effectivement persuadé que, dans la métropole de Lyon ou à Paris, la réalité de la dette sociale, seule dette qui vaille pour la population, n’est pas la même qu’en Seine-Saint-Denis, par exemple. C’est bien cela que nous devons affronter.
Vous nous dites, à mots couverts, que les problèmes dans les collectivités ne sont pas dus à la baisse des dotations, ni à des transferts de compétences non compensées en termes financiers, mais bien à des gens qui géreraient mal les recettes. Nous ne sommes pas d’accord.

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Je n’ai jamais dit cela !

M. Éric Coquerel

Nous vous proposons des solutions, monsieur le ministre : derrière ces rapports, dont vous vous moquez souvent alors qu’ils aident le Parlement à effectuer sa mission essentielle de contrôle, il y a moyen de vérifier ce que vous nous dites.
Le rapport que nous vous proposons repose sur une évidence : depuis quelques années, la fiscalité des collectivités territoriales est abaissée. Cela a été le cas avec la taxe professionnelle, et vous vous apprêtez à faire pareil avec la taxe d’habitation.
Il serait intéressant de vérifier si ce que l’on nous dit depuis des années est vrai, à savoir que le moindre centime, le moindre euro retranché de la fiscalité des collectivités est compensé par l’État sous la forme de dotations. Toutes les collectivités territoriales savent que ce n’est pas le cas. La collectivité territoriale de la région Île-de-France, dans laquelle j’étais encore, il y a peu, conseiller régional, réclame 1 milliard de dettes impayées à l’État –⁠ et elle n’est pas la seule !
Nous avons donc un souci majeur : alors que les compétences des collectivités ne cessent de s’accroître, les dotations et la fiscalité ne cessent de baisser.

M. le président

Merci de conclure, cher collègue.

M. Éric Coquerel

Nous demandons donc un rapport, parce que, si nous ne sommes pas d’accord avec la règle d’or, contrairement à nos collègues Les Républicains, une vérité demeure : il y en a assez de sous-traiter l’austérité aux collectivités territoriales. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

Les chiffres que vous demandez sur la compensation et les dégrèvements sont disponibles dans le jaune budgétaire : avis défavorable.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État

Défavorable.

M. le président

La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat

Monsieur le ministre d’État, je vous trouve bien taquin avec vos collègues députés du groupe La République en marche, lorsque vous évoquez les propos que nous pouvons tenir ou nos fameuses demandes de rapport –⁠ nous n’allons pas encore vous l’expliquer, car nous avons autre chose à faire. Mais parler du temps de présence de notre groupe sur ces bancs ! Êtes-vous certain de vouloir jouer à ce jeu-là ? Je ne le pense pas !

(L’amendement n^o1317 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n^o1318.

M. Loïc Prud’homme

L’article 72-2 de la Constitution précise que « Tout transfert de compétences entre l’État et les collectivités territoriales s’accompagne de l’attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice ».
Or la réforme –⁠ ou plutôt la suppression – de la taxe d’habitation que le Gouvernement souhaite présenter dans son projet de loi de finances pour 2018, ainsi que les baisses de dotations pour les collectivités, grèveront les ressources des communes et des établissements publics de coopération intercommunale, et impliqueront donc une compensation financière de l’État à ces collectivités. Comme nous ne nous payons pas seulement de mots et de bonnes intentions, nous souhaitons nous assurer que les promesses passées dans ce registre ont bien été tenues avant de vous accorder un crédit pour l’avenir.
Nous avons déjà déposé un amendement portant sur un objet similaire lors de l’examen de la loi de règlement pour 2016. Les documents produits en annexe du projet de loi de finances pour 2018 ne nous paraissent pas assez précis pour y répondre. Nous vous demandons donc un rapport sur la compensation de ces ressources. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

La compensation financière de l’État en cas de transfert de compétences aux collectivités territoriales est une obligation constitutionnelle. Vous aurez donc, par définition, les informations et le suivi. Avis défavorable.

(L’amendement n^o1318, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n^o1341.

M. Arnaud Viala

Le présent amendement a pour objet l’ouverture d’une réflexion sur la création d’un travail budgétaire spécifique aux collectivités territoriales, de la même manière qu’il existe un projet de loi de finances et un projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Nous jugeons utile d’ouvrir cette réflexion non pas spécialement pour travailler sur le budget des collectivités, ce que nous faisons ici, mais pour avoir un regard sur l’aménagement du territoire et sur la part des finances publiques de l’État allouée aux dynamiques territoriales.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur spécial

Cette réflexion est ouverte dans le cadre de la mission Richard-Bur ainsi que dans le cadre de la conférence nationale des territoires. Dans cette attente, avis défavorable.

(L’amendement n^o1341, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales » (état D)

M. le président

J’appelle les crédits du compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales », inscrits à l’état D.

(Les crédits du compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales » sont adoptés.)

M. le président

Nous avons terminé l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et du compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales ».

Suspension et reprise de la séance

M. le président

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt, est reprise à vingt-trois heures trente.)

M. le président

La séance est reprise.

Engagements financiers de l’État

M. le président

Nous abordons l’examen des crédits relatifs aux engagements financiers de l’État, aux remboursements et dégrèvements et aux investissements d’avenir, ainsi que des crédits des comptes spéciaux « Participation de la France au désendettement de la Grèce », « Participations financières de l’État » et « Avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics » (n^o273, annexes 23, 37 et 44).
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, nous examinons ce soir les missions « Engagements financiers de l’État » et « Remboursements et dégrèvements », ainsi que les comptes spéciaux « Participation de la France au désendettement de la Grèce », « Participations financières de l’État » et les avances du Trésor.
La mission « Engagements financiers de l’État » recouvre les crédits nécessaires à l’État pour assurer son financement en toutes circonstances, garantir les positions liées au développement à l’international de l’économie française, favoriser les politiques de l’épargne et accompagner les collectivités territoriales dans la recherche d’une solution durable au problème des emprunts à risque.
Les crédits de la mission diminuent globalement de 321 millions d’euros, soit une diminution de 0,76 % par rapport à la LFI 2017 et s’élèvent à 41,8 milliards d’euros en crédits de paiement et 41,6 milliards d’euros en autorisations d’engagement.
L’essentiel des crédits de la mission concerne le programme 117 « Charge de la dette et trésorerie de l’État », pour 41,2 milliards d’euros, soit 98,6 %.
Qu’il me soit permis de revenir à cette occasion sur notre trajectoire de rétablissement durable des finances publiques dont le PLF 2018 est la traduction concrète.
Ce cap tient en trois chiffres, cinq, trois et un : cinq points de réduction de la dette publique pendant le quinquennat ; trois points de réduction de la dépense publique et un point de baisse des prélèvements obligatoires.
Le projet de loi de finances pour 2018 est construit pour ramener le déficit nominal à 2,8 % du PIB sur l’exercice, tout en ramenant le poids de la dépense publique de 54,7 % à 53,8 % de notre richesse nationale et le taux des prélèvements obligatoires de 44,6 % à 44 % de notre richesse nationale.
Quant à la dette publique, 2018 marquera un coup d’arrêt à sa progression ininterrompue depuis la crise de 2008, avant une inversion de tendance prévue sur l’ensemble du quinquennat. Sur cinq ans, la dette publique serait ramenée à 91,4 % du PIB en 2022 contre 96,8 % prévus pour la fin de l’exercice 2017. Cette réduction est d’autant plus essentielle que la Banque centrale européenne est en train de mettre fin à la politique monétaire accommodante qui était la sienne depuis plusieurs années. Nous devons donc anticiper la fin de la période de taux d’intérêt très bas, voire négatifs, dont notre pays bénéficie depuis plusieurs années.
Outre le programme 117, quatre programmes sont rattachés à la mission : le programme 114 « Appels en garantie de l’État », le programme 145 « Épargne », le programme 168 « Majoration de rentes », et enfin le programme 344 « Fonds de soutien relatif aux prêts et contrats financiers structurés à risque ».
Le compte spécial « Participation de la France au désendettement de la Grèce » retrace la restitution à la Grèce des revenus perçus par la Banque de France sur la détention de titres grecs, en compte propre ou, indirectement, au travers de sa quote-part au capital de la BCE. L’achat d’obligations souveraines grecques, avait, je le rappelle, permis de contenir les pressions à la hausse sur le taux d’intérêt payé par la Grèce sur ses titres souverains.
Je rappelle que le succès du troisième programme grec, qui court jusqu’à l’été 2018, est un enjeu majeur pour la zone euro et constitue, avec le projet de renforcement de l’Union économique et monétaire, une priorité de la politique européenne du Gouvernement.
J’en viens maintenant au compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État », qui constitue le support budgétaire de l’action de l’État actionnaire.
Depuis 2015, l’État a mené une politique particulièrement dynamique de cessions et d’investissements. Les participations détenues par l’État évoluent donc pour faire face aux enjeux du moment et protéger les intérêts essentiels de notre économie.
Ce portefeuille de l’État actionnaire est constitué de 81 entreprises, représentant un montant de capitaux propres de près de 100 milliards d’euros et plus de 400 milliards d’euros de chiffre d’affaires cumulé et employant environ 1,8 million de personnes.
Comme vous le savez, avec le Président de la République et le Premier ministre, nous souhaitons conduire le recentrage de ce portefeuille sur trois axes prioritaires : les entreprises stratégiques qui contribuent à la souveraineté de notre pays dans la défense ou dans le nucléaire, les entreprises participant à des missions de service public ou d’intérêt général, celles pour lesquelles l’État ne détient pas de leviers non actionnariaux suffisants pour préserver les intérêts publics ainsi que les interventions dans les entreprises lorsqu’il y a un risque systémique.
Ce recentrage du portefeuille de l’État passera par un plan de cessions d’actifs dont le produit sera consacré à doter le Fonds pour l’innovation de rupture à hauteur de 10 milliards d’euros, conformément à l’engagement de campagne du Président de la République. Ce fonds préparera l’avenir de notre économie, en investissant sur des innovations où l’État est à même d’investir là où des investisseurs privés ne le feraient pas en raison de la faible rentabilité immédiate de ces investissements.
Dans l’attente de la constitution de ce fonds au début de 2018, le produit des cessions sera perçu sur le compte d’affectation spéciale « CAS PFE » géré par l’Agence des participations de l’État. Les cessions interviendront au rythme et aux conditions les plus intéressantes pour l’État, et il n’est évidemment pas possible d’indiquer à l’avance les entreprises concernées.
Tels sont les éléments que je voulais porter à la connaissance de la représentation nationale.

M. le président

La parole est à Mme Dominique David, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Mme Dominique David, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Monsieur le Président, monsieur le ministre, mes chers collègues, Bénédicte Peyrol et moi-même, co-rapporteures de la mission « Engagements financiers de l’État », avons eu à cœur d’examiner l’évolution de la charge de la dette de l’État, qui représente près de 99 % des crédits budgétaires de cette mission.
Notre constat est que la charge de la dette de l’État devrait être stable à 41,2 milliards d’euros au cours de l’exercice 2018, au lieu des 41,5 milliards d’euros prévus en loi de finances initiale pour 2017.
Cette stabilité est essentiellement le résultat d’un environnement économique et financier favorable, marqué par des taux d’intérêt et un taux d’inflation très faibles. Cette bonne nouvelle ne doit pas nous détourner de notre objectif commun : la réduction du déficit public et la diminution de la dette publique.
J’entends sur certains bancs des réflexions visant à considérer que le déficit et la dette ne sont pas un problème et que la règle des 3 % de déficit public n’est qu’un diktat européen sans fondement.
Permettez-moi de vous soumettre un petit calcul assez simple : avec un taux de croissance prévu à 1,7 % l’année prochaine et un taux d’inflation estimé à 1,1 %, nous sommes en capacité d’absorber un déficit public d’environ 2,8 % sans accroître le niveau de la dette publique. Si nous dépassons ce niveau de déficit, nous continuerons à accroître la dette publique, ce qui n’est bon ni pour nous, ni pour nos enfants.
Le respect des règles que nous nous sommes fixées avec nos partenaires européens garantit le caractère soutenable de nos finances publiques et respecte un cadre commun indispensable à la réussite d’une Union économique et monétaire. Voilà la vraie raison de ces règles de déficit et de dette publique !
Nous devons donc rester attentifs à l’évolution des indicateurs de finances publiques et faire en sorte que l’encours de la dette de l’État cesse d’augmenter plus vite que la croissance au cours du mandat actuel. C’est un impératif absolu.
La mission « Engagements financiers de l’État » recouvre également un programme relatif à l’épargne. Dans ce cadre, le Gouvernement a annoncé la suppression des primes d’épargne-logement associées aux comptes épargne logement, CEL, et aux plans d’épargne logement, PEL. Cette mesure s’inscrit dans le cadre d’une réforme globale de la fiscalité de l’épargne. Nous souhaitons dynamiser l’épargne des Français et prenons acte de l’inefficacité de certains dispositifs. Dans ce contexte, monsieur le ministre, envisagez-vous le maintien des PEL et CEL malgré leur faible efficacité en termes de financement d’acquisitions immobilières ?
La mission « Engagements financiers de l’État » comprend également un programme concernant le Fonds de soutien relatif aux prêts et contrats financiers structurés à risque – les emprunts toxiques. Ce fonds a apporté une solution à 579 collectivités territoriales, avec un montant d’aides de 2,56 milliards d’euros. Ce fonds a atteint son rythme de croisière. Monsieur le ministre, envisagez-vous une réouverture de ce fonds pour des collectivités qui n’auraient pas manifesté de demandes d’aide avant le 30 avril 2015 ? On peut penser par exemple à des collectivités fusionnées qui récupéreraient des prêts à risque.
Je terminerai avec la suppression de la prise en charge par l’État des majorations de rentes, puisque des amendements ont été déposés sur ce point. En tant que rapporteures spéciales, nous soutenons cette mesure qui intervient après plus de six décennies de versements par l’État, dans un contexte qui ne nécessite plus aujourd’hui ces versements. Elle permettra un gain budgétaire d’environ 1,25 milliard d’euros. Je précise que cette mesure n’aura aucun impact pour les particuliers qui perçoivent encore aujourd’hui ces rentes. Il faut donc savoir reconnaître les mesures de bon sens, notamment lorsqu’elles permettent des économies budgétaires significatives. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Monsieur le ministre, mesdames les rapporteures, mes chers collègues, les crédits de cette mission s’établissent à 115 milliards d’euros, soit 28,5 % des dépenses brutes. En 2018, les remboursements et dégrèvements d’impôts d’État augmenteront sensiblement – 100 milliards d’euros, en hausse de 4,2 milliards d’euros par rapport à la prévision révisée pour 2017. Quant aux remboursements et dégrèvements d’impôts locaux, ils devraient s’élever à 15 milliards en 2018 – une hausse de 2,86 milliards sous l’effet de la création du nouveau dégrèvement de taxe d’habitation. Si l’on neutralise les restitutions de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – la CVAE – désormais enregistrés dans le compte d’avances, l’augmentation est en fait plus importante.
Monsieur le ministre, mes remarques porteront sur deux sujets qui me paraissent particulièrement importants.
Ma première inquiétude concerne évidemment le risque financier associé aux contentieux fiscaux, qui a fortement augmenté ces dernières années. Comme je le rappelle dans mon rapport, la provision pour litiges fiscaux enregistrée entre 2012 et 2016 est passée de 12 milliards d’euros fin 2012 à 24 milliards d’euros fin 2016, soit un doublement en quatre ans seulement.
Lors de la discussion du premier PLFR pour 2017 – qui a été définitivement voté hier soir –⁠ , nous avions soulevé la question des intérêts moratoires, qui représentent un coût important et dont le taux, très élevé, est sans justification économique. Je me félicite que notre appel ait été entendu, puisque nous avons appris ce matin, dans le cadre de la présentation du deuxième PLFR pour 2017, qu’intérêts moratoires et intérêts de retard seraient divisés par deux au 1^erjanvier 2018, ce qui est une bonne chose.
En commission élargie, plusieurs propositions ont été formulées afin d’améliorer la gouvernance fiscale : un recours plus fréquent à la consultation de la Commission européenne, l’instauration de la consultation du Conseil d’État sur les amendements les plus importants, une utilisation plus active du contrôle de constitutionnalité. Ces initiatives sont louables, mais ne peuvent à elles seules nous prémunir des risques d’invalidation par la Cour de justice européenne ou par le Conseil constitutionnel.
Le rapport de l’inspection générale des finances publié ce lundi rappelle ainsi que la contribution additionnelle de 3 % avait été créée en 2012 dans un contexte juridique qui ne permettait pas d’anticiper la décision de la Cour de justice européenne de 2017 et que, si le risque de contrariété au droit de l’Union européenne est apparu sérieux dès 2015, une mise en conformité était techniquement délicate.
Il me paraît absolument nécessaire que le Parlement soit mieux informé des risques de contentieux occasionnés par des dispositifs fiscaux actuellement en vigueur ainsi que de leur coût potentiel sur les finances publiques.
L’article 104 de la loi de finances pour 2014, issu d’un amendement d’Eva Sas, prévoyait d’ailleurs un mécanisme d’information automatique du Parlement, tous les six mois, sur les lettres de mise en recouvrement et les avis motivés de la Commission européenne dans le cadre de la procédure de recours en manquement. Or, il n’a jamais été appliqué.
Le rapport de l’IGF souligne la nécessité de procéder à un inventaire des conséquences potentielles sur notre système fiscal des effets des jurisprudences de la Cour de justice européenne et du Conseil constitutionnel, et de réaliser chaque année une revue des risques juridiques et budgétaires associés aux contentieux fiscaux afin de mieux en informer le Parlement. C’est une excellente préconisation, dont j’espère qu’elle sera effective.
Ma deuxième remarque porte sur le deuxième programme, le 201, qui a trait aux dégrèvements d’impôts locaux, notamment au nouveau dégrèvement relatif à la taxe d’habitation. Ma position est claire, constante, et je l’ai exprimée plusieurs fois : l’intention de redonner du pouvoir d’achat aux Français est louable, mais la suppression de la taxe d’habitation me semble être une erreur, tout simplement parce qu’elle affaiblit le lien entre le citoyen et l’impôt. Si la taxe d’habitation est un impôt injuste – tout le monde le reconnaît –⁠ , c’est avant tout en raison des différences dans la détermination des valeurs locatives cadastrales. Ces bases sont utilisées pour la détermination de la taxe d’habitation, mais également de la taxe foncière ou de la redevance d’enlèvement des ordures ménagères. Il aurait été plus pertinent, à mon sens, d’aller au bout du processus de révision des valeurs locatives.
Je me dois de pointer les travers de cette réforme. Les gains seront très inégaux selon les communes. D’après l’Observatoire français des conjonctures économiques, le gain moyen par redevable nouvellement exonéré peut aller, d’un département à un autre, de 387 à 814 euros. Rapporté au décile de niveau de vie, cet écart va même de 1 à 10 selon les départements !
Je m’inquiète également du nombre de contribuables qui, d’une année à l’autre, entreront dans le champ du dégrèvement ou en sortiront. Le dispositif de lissage a le mérite d’exister, mais il concernera moins de 2 % du nombre total de foyers, ce qui est peu.
De plus, cette réforme fragilise l’autonomie financière de nombre de collectivités. Dans les trois quarts des départements, la part de foyers qui continueront à acquitter la taxe d’habitation sera inférieure à 20 % – elle sera même de 11 % dans la Creuse ou de 12 % dans l’Orne, soit quatre fois moins qu’à Paris ou dans les Hauts-de-Seine.

M. le président

Je vous remercie de bien vouloir conclure.

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale

Je conclus, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je souhaite vous poser deux questions, auxquelles vous pourrez je l’espère me répondre lors de la discussion des amendements : les collectivités connaîtront-elles les montants versés au titre des dégrèvements, et ce nouveau dégrèvement sera-t-il bien identifié sur une ligne à part ?

M. le président

La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames les rapporteures, mes chers collègues, nous examinons ce soir deux comptes d’affectation spéciale et un compte de concours financiers.
Le premier porte sur les participations financières de l’État. Monsieur le ministre, vous nous demandez de voter un budget de 5 milliards de recettes et de 5 milliards de dépenses. Cela fait dix ans –⁠ depuis 2006 – que nous votons ce budget ainsi, hors deux petites exceptions en 2009 et 2010.
Évidemment, vous allez nous dire que c’est pour que le marché ne sache pas ce que vous allez faire cette année. Vendrez-vous des titres, en achèterez-vous d’autres ? D’où l’affichage de ces deux fois 5 milliards. Mais en procédant ainsi, monsieur le ministre, vous n’informez pas non plus le Parlement…

M. Pierre Cordier

Ce n’est pas bien !

Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale

…au motif, donc, de ne pas informer le marché.
Mes chers collègues, nous sommes donc appelés ce soir à voter un budget du compte d’affectation spéciale des participations de l’État, 5 milliards en dépenses, 5 milliards en recettes ; mais nous savons que ce ne sera pas le budget de 2018 ! Certes, ce n’est pas nouveau et je ne vous imputerai pas cette responsabilité-là, monsieur le ministre…

M. Bruno Le Maire, ministre

Ah ! voilà qui est honnête !

Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale

…puisque ce fut chaque année la même chose. Il n’en reste pas moins qu’ensuite, mes chers collègues, nous connaissons des déconvenues. Lorsqu’il a fallu recapitaliser Areva, les dépenses de ce compte d’affectation spéciale ont évidemment explosé.

Mme Véronique Louwagie

Tout à fait !

Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale

Nous sommes bien loin des 5 milliards que l’on nous demande de voter aujourd’hui !
Je suis donc au regret de dire que le budget que vous nous proposez, monsieur le ministre, n’est pas sincère.

M. Jean-Michel Jacques

Vous savez de quoi vous parlez !

Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale

Il existe certes de bonnes raisons pour ne pas informer le marché, mais je regrette que vous ne souhaitiez pas informer le Parlement.
Deuxième question liée à ce compte d’affectation spéciale sur les participations de l’État : le fonds pour l’innovation que vous souhaitez créer. Nous sommes pleinement d’accord, il faut investir pour l’innovation : elle est notre avenir et conditionne notre capacité à créer de la croissance. Mais alors là, monsieur le ministre, vous qui en appelez à la simplicité, je suis étonnée que vous nous proposiez une usine à gaz ! En effet, vous dites vendre pour 10 milliards de participations au sein de l’Agence des participations de l’État, l’APE ; avec cet argent, vous recréez un fonds pour l’innovation dont le rendement, chaque année, permettra d’investir dans l’innovation.
Or, nous ne connaissons pas ce rendement. Sera-t-il théorique – par exemple 2 % ou 3 % –, avec un investissement annuel de 2 % de 10 milliards, soit de 200 millions ? Sera-t-il réel, correspondant aux dividendes des titres détenus dans ce fonds-là ? Nous n’en savons rien.
Monsieur le ministre, j’ai déposé un amendement pour vous proposer que l’APE récupère les dividendes des titres qu’elle détient. Aujourd’hui, elle les reverse au budget général de l’État. Si elle les récupère, vous n’aurez pas besoin de créer ce fonds un peu déconnecté : il suffira de flécher un certain nombre de ces dividendes vers l’investissement dans l’innovation. Je crois que ce serait plus simple et beaucoup plus lisible pour tout le monde.
Je terminerai par deux remarques sur les deux autres comptes spéciaux couverts par le champ du rapport spécial.
Le premier porte sur les avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics. J’observe que les crédits d’avances pour la PAC sont prévus à 16 milliards d’euros en 2018, alors que les aides de la PAC sont de l’ordre de 10 milliards d’euros. Seize, c’est beaucoup plus que dix !

M. Pierre Cordier

Ça, c’est vrai ! (Sourires)

Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale

Cela signifie qu’il y a des retards considérables dans le versement des aides de la PAC –⁠ sinon, monsieur le ministre, vous n’auriez pas besoin de 16 milliards : 10 milliards suffiraient, puisque les aides de la PAC de 2018 s’élèvent à peu près à cette somme-là.
Monsieur le ministre, si ces retards ne sont pas résorbés d’ici la fin de l’année prochaine, cela voudra dire que les crédits votés sur ce compte spécial n’auront pas été sincères. Sur ce point, je suis également preneuse de vos éclairages.
Le dernier compte d’affectation spéciale est un compte de concours qui porte sur les participations de la France au désendettement de la Grèce. Il n’a plus de dépenses depuis 2015, en raison de l’interruption du plan d’aide à la Grèce. Concrètement, mes chers collègues, monsieur le ministre, cela signifie que le solde budgétaire de l’État français a été amélioré – grâce à la Grèce, à qui l’on n’a pas rendu l’argent – de 1,164 milliard d’euros depuis 2015.

Mme Véronique Louwagie

Ce n’est pas rien !

Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale

En effet ! Le montant est assez élevé.

M. le président

Je vous remercie de bien vouloir conclure.

Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale

Je conclus, monsieur le président
Il ne me paraît pas tout à fait acceptable d’améliorer notre solde budgétaire « sur le dos » de la Grèce – pardonnez-moi cette expression.

M. Bastien Lachaud

Et c’est vous qui dites cela !

Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale

C’est moi qui dis cela, monsieur, et je l’assume.
Je souhaite qu’une solution soit trouvée pour 2017, avec la Grèce, afin que la France et l’ensemble des pays européens puissent lui rembourser les intérêts qu’elle a versés…

M. le président

Je vous remercie.

Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale

…qui, pour l’État français, s’élèvent à 1,164 milliard. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

M. le président

Nous en venons aux interventions des porte-parole des groupes.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Jean-Paul Dufrègne

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui un budget essentiel. Cachés derrière un intitulé obscur, « Engagements financiers de l’État », se dissimulent les intérêts à verser au titre de la dette publique de l’État. Un montant astronomique ! Nos concitoyens doivent avoir conscience que le budget le plus important après l’enseignement scolaire n’est pas celui de la défense, de la culture, de la justice ou de la sécurité. Avec 41,2 milliards d’euros d’intérêts à rembourser en 2018, le budget « Engagements financiers de l’État » est bien le deuxième budget le plus important de l’État.
Au-delà de la sidération initiale, ce montant illustre bien une réalité : celle de l’emprise de la dette sur nos sociétés occidentales.

M. Pierre Cordier

Eh oui !

M. Jean-Paul Dufrègne

La dette et la réduction des déficits sont devenues en quelques années l’alpha et l’oméga des politiques publiques, qu’elles soient européennes ou françaises. Elles structurent, irriguent, anesthésient, polluent nos débats, reléguant au second rang la recherche du bien commun, la fraternité, le développement durable…

M. Jean Lassalle

Bravo !

M. Jean-Paul Dufrègne

…reléguant au second rang le traitement de la seule dette qui soit : la dette écologique.
La dette publique est une construction dont la montée en puissance a fracassé les espérances, écornant durablement le rêve européen. Les valeurs comptables ont ainsi pris le pas sur le politique, la souveraineté du peuple, exacerbant la fracture entre les citoyens et leurs décideurs politiques.
Le sort réservé à nos amis grecs a laissé une trace indélébile pour qui se soucie de l’avenir du projet européen. Mes chers collègues, on apprenait récemment que la Banque centrale européenne, la BCE, avait fait une belle affaire financière dans le cadre des plans d’aide alloués à la Grèce…

M. Jean Lassalle

Eh oui !

M. Jean-Paul Dufrègne

…ces fameux plans qui ont mis le pays à genoux. La BCE aurait ainsi empoché 7 milliards d’euros dans l’affaire ! Monsieur le ministre, que comptez-vous faire alors que ces 7 milliards d’euros appartiennent légitimement au peuple grec ?
Revenons-en à la dette publique française. Quelques rappels sont nécessaires pour démonter les fausses réalités présentées pourtant comme des évidences.
D’où vient la dette publique de notre pays ? Il y a d’abord la situation économique. Depuis les années quatre-vingt, la croissance est ralentie, l’industrie recule, l’emploi stagne – sans parler des conséquences désastreuses des crises financières, puisque le principe suivant est appliqué aveuglément : socialisation des pertes, privatisation des gains.
Au-delà du climat économique, c’est la question du mode de financement de l’État qui est posée. C’est mon deuxième point. Depuis plus de quarante ans, l’État finance ses déficits sur les marchés, ce qui le conduit à payer des intérêts. Aujourd’hui, ils sont bas, soit, mais par le passé ils ont atteint des niveaux délirants. Rappelons-nous les années quatre-vingt-dix : 15 % de taux d’intérêt sur la dette quand la politique du franc fort a été mise en place. Nous en payons encore le prix aujourd’hui. Au final, sans ces intérêts, l’endettement de la France par rapport à son PIB ne dépasserait pas 30 % !
Incontestablement, le versement de ces intérêts aura contribué à alimenter l’hypertrophie d’un secteur financier qui étend toujours plus sa mainmise sur nos sociétés.
Autre point : pourquoi sommes-nous en déficit ? Face à une dépense publique présentée comme responsable, il y a la réalité. Depuis trente ans, l’État scie la branche sur laquelle il est assis, diminuant constamment ses recettes dans un contexte de concurrence fiscale acharnée entre États. Derniers exemples en date, la suppression de l’ISF et la mise en place de la flat taxà 30% réduisent de 5 milliards le budget de l’État pour 2018.
Enfin, l’actualité est là pour nous le rappeler, la fraude et l’évasion fiscales nous coûtent cher : 60 à 80 milliards d’euros par an, soit l’équivalent du déficit public.
Voilà, mes chers collègues, quelques éléments méritant d’être placés au cœur de notre débat.
J’ajoute que les députés communistes et le groupe GDR se battent depuis des années pour faire la lumière sur les détenteurs finaux de la dette. En l’état, c’est l’opacité qui règne. On ne sait pas qui détient la dette. Pourtant, c’est notre souveraineté qui est en jeu. Un registre doit être mis en place pour faire la transparence sur cette question.
Considérant que ce budget ne tire pas les leçons de tous ces éléments, et que le Gouvernement s’inscrit dans le corset de l’orthodoxie budgétaire, les députés du groupe GDR voteront contre ce budget. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président

La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour le groupe La République en marche.

M. Laurent Saint-Martin

Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames les rapporteures, mes chers collègues, débattre de la mission relative aux engagements financiers de l’État, c’est d’abord débattre de la charge de la dette. Sur ce point, vous avez raison, monsieur Dufrègne.
Au sein de cette mission, la charge de la dette est le programme le plus important, puisqu’il représente 98,5 % des crédits de la mission et 9,3 % des crédits du budget général de l’État. Le paiement des intérêts de la dette représente aujourd’hui le quatrième poste de dépenses de l’État.
Si nous ne rétablissons pas notre budget, si nous ne réduisons pas notre dette publique, c’est notre capacité à faire des choix politiques qui sera contrainte.

Mme Véronique Louwagie

Elle l’est déjà !

M. Laurent Saint-Martin

Pour éviter cela, vous le savez, nous réduirons la part des dépenses publiques à 52 % du produit intérieur brut en 2022 sans rien sacrifier de la qualité de service, mais en rationalisant et en réformant le fonctionnement de l’État.
Ne pas réduire nos dépenses courantes et notre dette serait irresponsable pour les générations à venir.

M. Éric Coquerel

Mais oui...

M. Laurent Saint-Martin

Mais, monsieur Coquerel, ne pas investir pour leur futur le serait tout autant.
Les transformations sont d’autant plus efficaces qu’elles sont conduites dans un contexte de croissance. Elles sont d’autant plus porteuses qu’elles s’accompagnent d’investissements humains et institutionnels. Or, si nous héritons d’une charge de la dette de l’État historiquement élevée, la France bénéficie également de conditions exceptionnellement favorables pour investir, grâce à des taux d’intérêt historiquement bas.

M. Pierre Cordier

Pour combien de temps ?

M. Laurent Saint-Martin

J’y viens. Le contexte de taux bas est cependant précaire, et nous saluons l’anticipation par le Gouvernement d’une hausse de la charge de la dette à partir de 2019. Cette hausse rend d’autant plus urgente la réduction de la dette publique que nous amorçons.
Débattre des engagements financiers de l’État et de ses participations financières, c’est donc débattre de la capacité de l’État à agir utilement et efficacement pour notre économie.
Début 2016, Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, évoquait déjà la nécessité de s’interroger sur la pertinence du niveau de détention de l’État dans nos entreprises. Cette nécessité, présente dans le programme présidentiel, a trouvé une réponse début juillet, quand vous-même, monsieur le ministre de l’économie, avez annoncé devant le Sénat la cession des participations de l’État dans un certain nombre d’entreprises publiques à partir du mois de septembre.
Ne nous y trompons pas : plus qu’un programme de cessions de participations, il s’agit là d’une transformation majeure de la doctrine française de l’État actionnaire, qui gagne en clarté dans la stratégie et en cohérence dans les décisions.
Ces décisions permettront, comme l’annonçait le programme présidentiel, d’abonder un fonds pour atteindre un montant de 10 milliards d’euros, dont les intérêts seront fléchés vers l’innovation. À cela, il convient d’ajouter la garantie de l’État, prévue dans le programme 114, qui permet dans certains cas d’améliorer les conditions de financement des entreprises en les faisant bénéficier de la solidité financière de l’État garant. Ce programme voit ses crédits presque quadrupler. C’est la marque d’un État stratège.
Par ailleurs, la baisse des crédits du programme 145, dédié à l’épargne, est la conséquence logique de notre action visant à mobiliser l’épargne pour le financement de notre économie. Je renvoie sur ce point à la fameuse mesure sur le prélèvement forfaitaire unique.
L’État affirme ainsi clairement qu’il soutient l’excellence de notre tissu entrepreneurial et industriel. La puissance et le rayonnement économique de la France sont défendus. C’est un geste fort à l’égard de tous les chercheurs et de tous les entrepreneurs. Les fonds doivent permettre à des projets de recherche et développement, mais également d’innovation d’usage et d’innovation de marché, de trouver leurs financements.
Il faut dire que l’intérêt de l’État à être présent au capital de certaines entreprises apparaît parfois comme un critère pour le moins élastique. L’État actionnaire résulte de la sédimentation de décisions politiques successives et de l’histoire économique de notre pays. Nous parlons ici d’un ensemble complexe et protéiforme de près de 1 800 entreprises détenues majoritairement ou minoritairement soit par l’Agence des participations de l’État, soit par la Caisse des dépôts, soit par Bpifrance.
Avec cette profonde évolution doctrinale de la politique de participations financières de l’État, c’est une nouvelle ère qui s’amorce. À la quantité, nous préférons la qualité, et à la rente, l’innovation et l’investissement d’avenir.
Nous considérons qu’il est important de soutenir toutes celles et tous ceux qui œuvrent à dessiner l’avenir de nos emplois, de nos entreprises et de notre économie. Le groupe La République en marche votera donc ces crédits. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Éric Coquerel

C’est un scoop !

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe Les Républicains.

Mme Véronique Louwagie

Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames les rapporteures, chers collègues, nous nous retrouvons ce soir autour de la question des engagements financiers de l’État prévus dans le projet de loi de finances pour 2018.
Quand nous parlons des engagements financiers de l’État, nous parlons en fait de la charge de la dette, et nous ne pouvons pas évoquer celle-ci sans nous pencher sur les déficits et la dépense publique. Je vais développer ces trois points.
Votre budget, monsieur le ministre, est peu ambitieux en matière de réduction des dépenses publiques. Le Gouvernement a renoncé aux économies de 20 milliards d’euros initialement envisagées, son objectif actuel n’étant plus que de 15 milliards.
En plus d’être peu détaillé, ce budget est peu ambitieux. Les prévisions annoncent une augmentation de la dépense publique de 6,4 milliards en 2018, soit 0,5 % en volume, quand M. le Premier ministre en promettait encore le gel pur et simple, le 4 juillet, il y a seulement quelques mois, dans son discours de politique générale. Finalement, la réduction du poids des dépenses publiques ne représentera que 0,7 point du produit intérieur brut, contre 0,9 point attendu en 2018.
En fait, le Gouvernement n’agit pas sur les dépenses. C’est ainsi qu’après s’être engagé pendant la campagne à supprimer, pendant les cinq années à venir, 120 000 postes dans la fonction publique, soit 24 000 postes par fonction publique et par an, il a fait un grand pas en arrière : seules 1 600 suppressions de postes sont prévues en 2018.
Par ailleurs, nous avons appris ce matin en découvrant le PLFR 2017 – celui que nous appelons maintenant le PLFR 2 –, que l’article 8 augmente pour 2017 le plafond des autorisations d’emploi de 358 équivalents temps plein. Dans un tel contexte, et sans baisse structurelle significative, il ne fait aucun doute que la dépense publique n’ira pas en diminuant de manière importante.
Ces renoncements sont d’autant plus regrettables que le Gouvernement bénéficie d’une conjoncture favorable grâce au retour de la croissance, qui augmente ses marges de manœuvre pour réformer.
Voilà qui m’amène au second point que je souhaite aborder : le déficit public.
Une dépense publique qui ne diminue pas ne fait qu’emporter ce même effet sur le déficit public, voire le porte à la hausse. Nous en sommes ici aujourd’hui. Du fait des faibles économies envisagées, c’est en comptant sur un retour de la croissance que le Gouvernement prévoit de baisser le déficit public en 2018. Encore cette baisse, initialement fixée à 0,3 %, n’atteindra-t-elle que 0,1 point du PIB, compte tenu notamment du remboursement, à hauteur de 5 milliards en 2018, de la taxe de 3 % sur les dividendes.
L’objectif affiché par le Gouvernement n’est pas raisonnable. Les chiffres parlent d’eux-mêmes. Alors que le déficit attendu en 2017 s’élève à 76,5 milliards d’euros, 2018 le coiffe au poteau, avec un déficit déjà estimé à 83 milliards dans le projet de loi de finances qui nous a été présenté. À ce chiffre, il faut encore ajouter les 5 milliards de remboursement de la taxe de 3 % sur les dividendes.
Quelle incompréhension totale des résultats de 2015 et 2016, qui se chiffrent à 70,5 milliards et 68,9 milliards de déficit, et qui s’étaient avérés plus faibles que ceux estimés dans chacun des projets de loi de finances ! Est-il vraiment nécessaire de vous rappeler que le Haut conseil des finances publiques émet lui-même des réserves sur les ambitions gouvernementales ?
Dans un avis qui nous a été communiqué ce matin en commission des finances sur le deuxième projet de loi de finances rectificative pour 2017, daté du 10 novembre, il constate en effet que « l’effort structurel serait quasiment inexistant en 2017 et très faible dans la prévision pour 2018, alors que le chemin à parcourir pour ramener le solde structurel à l’objectif de moyen terme reste important et que l’amélioration de la conjoncture économique crée des conditions plus favorables à la réalisation d’un tel effort. »
Il note aussi qu’une « réduction significative du déficit est donc encore nécessaire pour engager une diminution durable du ratio de la dette publique au PIB. »
En ajoutant un déficit public qui ne diminue pas aux moindres efforts engagés pour faire baisser les dépenses publiques, on fait augmenter la dette. Atteignant 96,8 % du PIB en 2017 et 2018, celle-ci devrait culminer à 97,1 % du PIB en 2019. Comment une telle prévision budgétaire pourrait-elle être tenue ? Devons-nous envisager l’avenir à travers l’endettement ? Bien évidemment, la réponse est non. C’est pourquoi nous regrettons les dispositions prises par le Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Jean-Noël Barrot

Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames les rapporteures, mes chers collègues, les précédents orateurs l’ont dit : les crédits de cette mission sont en majorité affectés à la charge de la dette. Cette mission est donc in fine la conséquence de nos choix et de nos débats sur la politique fiscale et les autres missions du projet de loi de finances.
L’environnement de taux bas maintient la charge de la dette à des niveaux compris entre 40 et 50 milliards d’euros depuis 2007, à l’exception de 2012 et 2013. Mais cet environnement de taux bas et la relative stabilité de la charge de la dette ne doivent pas nous faire oublier que la dette publique continue d’augmenter de près de 80 milliards par an.
Comme l’a calculé l’Agence France Trésor, dont nous saluons la qualité de la politique d’émission, un choc de 1 point sur les taux, s’il sera lent à se propager, aurait un coût de près de 20 milliards à l’horizon de dix ans.
L’attention et l’engagement du Mouvement démocrate sur la bonne gestion des finances publiques et la réduction de la dette sont anciens. Notre groupe soutient ainsi pleinement l’action du Gouvernement, dont un des objectifs est de réduire notre déficit, donc de maîtriser la hausse de notre endettement. Il y va de la solidarité avec les générations futures, du crédit de la France en Europe et de la soutenabilité de notre modèle social.
Le ministre l’a rappelé à l’instant, l’objectif est clair : une diminution de cinq points de la dette publique, de trois points de la dépense publique et d’un point des prélèvements obligatoires. Bien entendu, le retour de la croissance doit offrir l’occasion de le surpasser.
Si le passage sous la barre des 3 % est un engagement européen que nous nous efforcerons de respecter dès 2017, la maîtrise de la dette imposera la poursuite des efforts de réduction du déficit et le retour à l’équilibre budgétaire. La transformation de l’action publique et des politiques publiques inefficientes, ainsi qu’un contrôle parlementaire régulier, en concertation avec le Gouvernement, seront autant d’outils capitaux pour atteindre ces objectifs.
Pour cela, le groupe de travail sur les moyens de contrôle et d’évaluation de notre Parlement, composé de huit membres issus de chacun des groupes de notre assemblée, proposera le 13 décembre au Bureau un certain nombre de propositions concernant les études d’impact, les moyens propres à la disposition des députés, l’évolution du temps législatif et de la procédure budgétaire et les droits de suite qui peuvent être donnés à nos rapports d’évaluation.
L’autre dimension essentielle de cette mission est celle de l’épargne, de son orientation et de sa capacité à financer l’économie. Là aussi, il convient de nous assurer que les politiques publiques que nous concevons ici atteignent les objectifs que nous leur avons fixés. Je voudrais m’arrêter sur le plan épargne logement. Comme cela a été rappelé par la rapporteure, l’objectif que nous lui avons assigné est de faciliter l’accès des ménages à la propriété. La dépense fiscale s’élève à 800 millions d’euros au titre des exonérations et à 150 millions d’euros au titre des primes versées par l’État, même si celles-ci vont être supprimées. Or, moins d’un PEL sur dix est converti, lors de sa clôture, en prêt immobilier. Il s’agit donc de dépenses publiques qui n’atteignent pas l’objectif fixé. Le PEL est l’un des piliers de l’épargne réglementée en France, qui joue un rôle essentiel pour le financement du logement et pour l’accès des ménages à des placements simples, bon marché et liquides. Mais cela ne doit pas nous dispenser d’analyser attentivement l’efficacité de nos outils en la matière.
L’objectif de notre politique en matière d’épargne doit être aussi de répondre à une double insuffisance. La première concerne l’épargne retraite, qui doit permettre à chacune et à chacun de valoriser le fruit de son travail sur le temps long, en investissant dans l’économie réelle. Les indicateurs de la mission le montrent : seuls 20 % des placements des assureurs financent les sociétés non financières, les entreprises de France, alors qu’ils gèrent 1 600 milliards d’euros d’actifs. Seuls 3 % des foyers ont effectué un versement sur un contrat d’épargne retraite cette année. La deuxième insuffisance concerne le financement de nos entreprises en fonds propres. Les entreprises de France ont plus de mal qu’ailleurs à attirer des capitaux, alors que les fonds propres sont indispensables aux étapes clés de leur développement : la création, l’expansion à l’international et l’innovation. Pour remédier à cette double insuffisance, monsieur le ministre, la première étape était de réformer la fiscalité de l’épargne, ce qui est chose faite. La deuxième étape consiste à nous assurer que l’épargne ainsi libérée s’oriente vers les fonds propres des entreprises, ce qui constituera, à n’en pas douter, l’un des objectifs du projet de loi pour le développement des entreprises que vous nous présenterez au printemps. À ce sujet, nous nous félicitons que vous ayez souhaité associer les parlementaires à cette réflexion très en amont, mais aussi la société civile – Bercy s’est d’ailleurs mué en laboratoire d’idées, en espace de travail collaboratif, pour ne pas dire, en bon français, en espace de coworking.
Le groupe MODEM sera vigilant sur les deux grandes dimensions de cette mission : le respect de notre trajectoire de finances publiques et la modernisation du financement de nos entreprises. C’est dans cet esprit de responsabilité que nous voterons les crédits de cette mission. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président

La parole est à Mme Lise Magnier, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.

Mme Lise Magnier

Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames les rapporteures, mes chers collègues, pour contextualiser notre débat, je souhaiterais rappeler que la dette française s’élève actuellement à 2 231 milliards d’euros. Elle représentera 96,8 % du PIB à la fin de l’année 2017 et 97,1 % en 2019. La charge de la dette est équivalente à six fois le budget de la justice, et pèse 10 milliards d’euros de plus que le budget de la défense. L’encours de la dette continuera à augmenter en 2018, puisque le déficit se creusera de 83 milliards d’euros. Les dépenses de l’État ont progressé de 20 % entre 2007 et 2016, tandis que les recettes n’ont augmenté que de 13 % sur la même période. Cela illustre la nécessité de maîtriser plus fortement les dépenses dans le périmètre de l’État. Pour autant, nous ne vous faisons pas grief du niveau d’endettement de l’État, qui n’est pas de votre fait : vous héritez d’un problème qui est devenu un puits sans fond depuis 30 ans. Néanmoins, l’endettement se situe à un niveau excessif par rapport à celui de nos voisins européens.
Votre gouvernement ne peut donc pas se permettre d’attendre. Vous devez maintenant agir et avoir une attitude responsable. Certes, il est plus facile de lancer des réformes en période de croissance qu’en période récessive, mais la précédente majorité n’a pas profité de la situation favorable qu’elle a connue ; ne commettez pas la même erreur. En effet, depuis 2009, la Banque centrale européenne a mis en place plusieurs programmes d’achat d’actifs. Nos voisins européens ont tous accompli des efforts pour profiter de cette conjoncture favorable, pour assainir et rééquilibrer leurs finances publiques et relancer leur économie. Nous sommes encore à la traîne et cette conjoncture favorable, qui allégeait le poids de notre dette et de nos déficits, va bientôt disparaître. De fait, le contexte change, le taux d’inflation remonte, et vous récolterez les fruits de la croissance. La BCE divisera par deux ses achats d’actifs à partir du 1^erjanvier 2018, ce qui conduira mécaniquement à une remontée des taux d’intérêt et à un accroissement du poids de la dette française. De surcroît, l’annulation de la taxe de 3 % sur les dividendes vous contraint, selon vos prévisions, à trouver 5 milliards supplémentaires pour le budget 2018.
Par ailleurs, l’Agence France Trésor a réalisé une simulation d’un choc de taux de 1 %, qui montre que la charge de la dette de l’État au sens maastrichtien risquerait de s’accroître de 2,1 milliards d’euros la première année et de 19,1 milliards d’euros la dixième année. Quand on sait la difficulté de trouver chaque année de nouvelles économies, il convient de veiller à ce que les efforts consentis jusqu’à présent ne soient pas absorbés par une éventuelle hausse des taux.
Enfin, vous mettez en avant le fait que le déficit passera sous la limite des 3 % conformément à nos engagements européens. Mais, monsieur le ministre, vous le savez, le fil est fragile, car ce résultat ne sera obtenu que grâce aux efforts des ASSO –⁠ administrations de Sécurité sociale – pour 2018.
Nous soutiendrons évidemment le Gouvernement, pour une réforme d’envergure, qui doit redéfinir les missions de l’État et, surtout, adapter nos politiques publiques à nos moyens. Cette réforme est indispensable, car elle seule peut nous permettre de réduire notre dette et les déficits, et surtout garantir notre souveraineté budgétaire. Nous espérons donc, monsieur le ministre, que lors de l’examen du PLF 2019, les crédits de cette mission nous réjouiront davantage que ceux de 2018. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)

M. le président

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour le groupe Nouvelle Gauche.

M. Olivier Dussopt

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, non sans avoir au préalable salué le travail des rapporteures, je souhaiterais centrer mon propos sur la question des dégrèvements, qui constituent désormais des éléments importants des concours financiers de l’État à destination des collectivités locales, puisqu’ils représenteront en 2018 14 % des relations qui les unissent. Ils connaissent d’ailleurs une augmentation de 26 % par rapport à l’année précédente, du fait de l’entrée en application, pour la première année, de la réforme de la taxe d’habitation, qui verra le nombre de ménages exonérés de cette taxe passer de 5 à 22 millions de personnes.

M. Philippe Gosselin

Quelques interrogations subsistent !

M. Olivier Dussopt

Christine Pires Beaune a déjà fait part de nos interrogations sur l’opportunité de cette réforme et la remise en cause du lien entre le contribuable et le territoire. L’occasion nous est offerte ce soir de soulever d’autres interrogations.
La détermination du niveau de l’impôt local constitue une des modalités essentielles du pouvoir des collectivités, qui a été réaffirmé à maintes reprises et que le Gouvernement s’est engagé à maintenir. Monsieur le ministre, comment pouvez-vous articuler cette affirmation avec l’exposé des motifs de l’article 3, qui annonce au contraire la mise en place d’un mécanisme de gel des taux de la taxe d’habitation dans les trois ans qui viennent ?
Ma deuxième question fait écho aux observations de Christine Pires Beaune. S’agissant de la limitation des taux de la taxe d’habitation, vous entendez visiblement demander des efforts aux collectivités. Dans le même temps, la réforme des valeurs locatives cadastrales a été suspendue, alors que celles-ci sont pourtant à l’origine des inégalités territoriales en matière de fiscalité locale. En limitant les taux et en ne touchant pas aux bases, le dégrèvement de la taxe d’habitation risque de figer une situation antérieure, alors même que la réforme que vous menez est justifiée par la volonté de mettre un terme aux inégalités territoriales et fiscales entre territoires et contribuables. Il faudra inévitablement, au-delà de ces trois années, mettre en place un nouveau modèle de fiscalité locale. De fait, le maintien d’un impôt qui ne serait payé que par 20 % des contribuables paraît assez difficile à concilier avec la notion de consentement à l’impôt. De surcroît, il conduit à figer dans le temps ces inégalités.

M. Philippe Gosselin

Il faut aussi prendre en compte l’égalité devant l’impôt !

M. Olivier Dussopt

Je voudrais aborder une troisième question, qui concerne les risques d’un accroissement de la complexité, notamment pour les collectivités. De fait, le dégrèvement de la taxe d’habitation se fera selon deux bases de référence : le taux constaté en 2000, pour les personnes déjà exonérées de la taxe d’habitation pour divers motifs, et le taux constaté en 2017, pour les nouveaux dégrèvements de la taxe d’habitation. Pouvez-vous vous engager à ce que cette réforme ne soit pas une source supplémentaire de complexité pour les élus locaux ?
Quatrième question : pouvez-vous nous garantir que la suppression de la taxe d’habitation pour les contribuables sera toujours compensée après 2020 au moyen de la méthode du dégrèvement, et non par une allocation de compensation ? Il n’est en effet pas rare de voir des dégrèvements se transformer en compensations, ce qui permet à terme à l’État de minorer cette compensation versée aux collectivités au travers des variables d’ajustement. Cela fut notamment le cas après la suppression de la part régionale de la taxe d’habitation, qui donna lieu à un dégrèvement en 2000 et à une compensation dès 2001. Ce fut le cas, plus récemment, avec la situation des ménages, notamment des retraités, les plus modestes.
Enfin, dernière question, nous avons voté en première partie du projet de loi de finances, dans une légère précipitation, un amendement qui crée un article 3 ter visant à ne pas assujettir les personnes veuves qui, du fait de la réforme de la demi-part, deviendraient éligibles à la taxe d’habitation. L’amendement permet, pour l’année 2017, de maintenir l’exonération de la taxe d’habitation pour ces foyers, le coût de la mesure étant estimé à 60 millions d’euros. L’amendement précise aussi que, pour 2018 et 2019, ces contribuables bénéficieront du nouveau dégrèvement, mais directement à hauteur de 100 %. Pourtant, dans le rapport de notre rapporteur général du budget, il semblait que le problème était réglé puisque, parmi les mesures à gager, figuraient déjà 35 millions d’euros pour couvrir précisément l’exonération en 2017 de ces mêmes foyers. Comment s’articulent ces 35 millions d’euros avec les crédits prévus à l’article 3 ter ? À quoi correspondent les 60 millions d’euros de cet article : à l’exonération de la taxe d’habitation de ces personnes en 2017 ou aux dégrèvements à 100 % de ces mêmes personnes en 2018 et en 2019 ?
Actuellement, les directions départementales des finances publiques –⁠ DDFIP – notifient aux collectivités les bases de la taxe d’habitation pour 2017, qui sont souvent en baisse par rapport aux bases prévisionnelles, comme si elles prenaient d’ores et déjà en compte le maintien de l’exonération pour 2017 alors que la disposition n’a pas encore été définitivement adoptée. Un doute se répand donc dans les rangs de plusieurs collectivités : l’État aurait ajusté à la baisse les bases de la taxe d’habitation de 2017 pour minorer le montant du dégrèvement à venir. Notre discussion peut être l’occasion de clarifier ce point. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

M. le président

La parole est à M. Éric Coquerel, pour le groupe La France insoumise.

M. Éric Coquerel

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous n’allons pas employer tout à fait la même tonalité que les intervenants précédents sur la question de la dette. En effet, nous considérons peu ou prou celle-ci comme le nouveau veau d’or devant lequel nous devrions abdiquer toute critique politique et économique. Pour nous, la dette est surtout devenue un prétexte pour appliquer, au nom de la règle d’or, des politiques d’austérité, pour procéder à des privatisations et affaiblir l’État, et pour mener un chantage permanent aux politiques libérales de l’Union européenne au nom de la dérégulation, d’un coût du travail – que nous appelons pour notre part « prix du travail » – qu’il faudrait sans cesse abaisser au profit du capital.
Vous parlez de la baisse des dépenses publiques, mais l’une des raisons de la croissance de la dette, depuis plusieurs années, dans ce pays, tient à ce que nous avons sciemment abaissé les recettes de l’État. Vous persistez d’ailleurs dans cette voie cette année, avec des cadeaux de plus de 9 milliards aux plus riches de nos actionnaires. C’est donc d’abord sous cet angle qu’il faut examiner la question de la dette. En Europe, puisqu’il en est question dans le programme que nous examinons, la dette est une véritable camisole des peuples, avec l’accord et la participation pleine et entière du Gouvernement français.

M. Jean Lassalle

Très bien !

M. Éric Coquerel

Il est en effet inadmissible que la France, comme l’Allemagne, ait tiré profit de la fuite des prêteurs vers les pays les plus riches de la zone euro, au moment de la crise grecque, diminuant ainsi les taux d’intérêt. Il est inadmissible que la Banque centrale européenne et les banques centrales des États de la zone euro, dont la Banque de France, aient accumulé 7,8 milliards de profits sur le dos de la Grèce, dans le cadre du programme SMP –⁠ programme pour les marchés de titres –, entre 2010 et 2012, comme l’a récemment reconnu, dans une lettre, Mario Draghi. Comme l’a dit précédemment notre collègue Valérie Rabault, depuis 2015, c’est-à-dire depuis le plan d’interruption de l’aide à la Grèce, la France a accumulé quelque 1,164 milliard d’euros sur le dos de la politique d’austérité en Grèce.
Monsieur le ministre, vous parlez de succès de la politique menée en Grèce. C’est une plaisanterie : la Grèce, aujourd’hui, est exsangue économiquement. Le seul succès que l’on ait obtenu concerne les remboursements aux créanciers. On a réussi à faire passer le taux d’endettement du pays de 113 % à 180 % du PIB en quelques années, alors que ce problème était censé être résolu. Parmi les 240 milliards d’euros qui lui ont été prêtés, sachez que seuls 10 % ont été investis dans l’économie réelle de la Grèce.
Nous considérons que le montant de la dette française n’est pas un problème. Il faut arrêter de comparer des stocks et des flux, comme vous le faites en permanence. Nous devons rapporter le montant de la dette à la durée de remboursement sur les marchés, qui dépasse légèrement sept ans actuellement ; cela ramène le taux d’endettement à 12 % du PIB, taux éloigné de ceux annoncés en permanence.
Arrêtez le déclinisme ! Vous nous dites de penser aux générations futures, mais le patrimoine global de la France –⁠ sa richesse nationale – n’a pas cessé de croître ces dernières années. Aujourd’hui, il atteint 13 585 milliards d’euros. C’est ça la richesse de la France ! Arrêtez de considérer et de laisser croire que ce pays est ruiné.
Quand il y a des partenariats entre le public et le privé, comme la ligne à grande vitesse entre Lyon et Turin –⁠ qui, j’espère, rendra définitivement l’âme –, les financiers et les assureurs demandent toujours la garantie des États, en l’occurrence les États français et italien, bien plus que celle d’institutions financières privées, parce que les États sont stables et sont beaucoup plus riches qu’on ne le dit.
Oui, la vraie question qui compte est : à quoi sert la dette ? Elle doit servir à investir et non à renflouer les banques, comme nous l’avons fait en 2010, en creusant la dette française de 474 milliards d’euros. Elle ne doit pas servir à rembourser les 5 milliards d’euros liés à l’annulation de la contribution de 3 % sur les dividendes, que vous avez cru bon d’imputer sur la dette, l’augmentant ainsi de 0,2 %. Elle doit permettre d’investir, ce qui nous amène à demander un audit.
Il faut arrêter la politique consistant à baisser les dépenses publiques au nom de la dette, alors que ces dépenses ont été le moteur de l’économie française entre 2012 et 2016 quand le marché privé était atone. Cette politique est stupide, car elle nous prive de l’un des moteurs de l’économie. Cette politique de l’offre étrangle la France et les pays européens depuis trop longtemps.
Enfin, vous proposez, là encore au nom de la dette, que l’État vende cette année ses participations dans des entreprises pour un montant de 1,1 milliard d’euros. Je ne reviendrai pas sur le problème que pose la vente de ces participations dans des secteurs d’intérêt stratégique. En revanche, je vous pose une question : comment justifier que la France vende des participations et en place le produit dans un fonds d’innovation où elle ne touchera que les intérêts, soit environ 200 à 300 millions d’euros, alors que la détention d’actions dans ces sociétés rapporte davantage ? C’est une très mauvaise politique, qui appauvrit l’État et affaiblit son influence dans les industries stratégiques, pourtant nécessaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean Lassalle

Très bien !

M. le président

Nous en arrivons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions, chers collègues, et des réponses, monsieur le ministre, est fixée à deux minutes.
La parole est à M. Daniel Labaronne, pour le groupe La République en marche.

M. Daniel Labaronne

Monsieur le ministre, notre économie se caractérise par une double évolution : une reprise de la croissance économique, d’une part, mais, d’autre part, un endettement privé et public très élevé, le premier représentant 130 % du PIB et le second près de 100 % du PIB.
On peut espérer que la croissance économique aura des effets positifs sur la réduction du déficit public, du fait d’une augmentation des rentrées fiscales, mais elle aura également un effet sur les taux d’intérêt, sans doute à la hausse, ne serait-ce que parce que la Banque centrale européenne va abandonner sa politique accommodante. Cette hausse des taux d’intérêt aura un impact négatif sur notre déficit public, puisqu’elle entraînera des charges financières supplémentaires.
Monsieur le ministre, peut-être n’aurez-vous pas les données pour me répondre précisément, mais entre l’effet positif et l’effet négatif de la croissance, quelle est la situation nette ? Quels seront les effets de la croissance et de l’augmentation des taux d’intérêt sur l’évolution de notre déficit public et, par conséquent, sur celle de notre dette publique ? Les réponses à ces questions nous donneront une vision macroéconomique précise et une connaissance claire de la situation budgétaire de nos comptes publics.

Mme Cendra Motin

Très bien !

M. le président

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre

Monsieur Labaronne, il y a en fait deux questions dans votre intervention. Sur l’attractivité de la dette française, je tiens à vous confirmer que l’agence France Trésor ne rencontre aucune difficulté pour financer la dette française. L’agence France Trésor a une bonne maîtrise des risques opérationnels liés aux activités de gestion de la dette. La dette française bénéficie d’une bonne attractivité, et nous n’avons pas de problèmes particuliers de financement de cette dette. Nous avons connu un petit pic de tension, naturel, pendant la campagne électorale, mais, pour le reste, il y a une vraie stabilité et des indicateurs tout à fait satisfaisants.
S’agissant de l’effet de la croissance sur le niveau des recettes, du déficit et de la dette publique, il va de soi que l’accélération de la croissance engendre une augmentation des recettes fiscales et une amélioration du déficit à proportion de ces recettes. Néanmoins, on peut avoir de mauvaises surprises sur les dépenses. C’est ce qui nous a amenés, avec Gérald Darmanin, à garder exactement les mêmes prévisions pour 2017 et pour 2018. Nous avons refusé cette facilité qui aurait consisté à augmenter la croissance prévisionnelle en 2017 et en 2018 en la portant de 1,7 à 1,8 % du PIB pour réduire le nécessaire effort de diminution des dépenses. Cela rejoint les questions posées par de nombreux orateurs, accompagnées d’avis évidemment divergents, auxquelles nous répondons ceci : oui, le cap de la réduction des dépenses publiques et, à terme, de la baisse de la dette publique est, à nos yeux, un impératif.

M. le président

Nous en avons terminé avec les questions.

Mission « Engagements financiers de l’État » (état B)

M. le président

J’appelle les crédits de la mission « Engagements financiers de l’État », inscrits à l’état B.

(Les crédits de la mission « Engagements financiers de l’État » sont adoptés.)

Article 55

M. le président

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os1163, 1182 et 1445.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o1163.

Mme Marie-Christine Dalloz

Monsieur le ministre, je soutiens l’amendement de mon collègue Patrick Hetzel, que j’ai cosigné et qui vise à supprimer l’article 55.
Que proposez-vous dans cet article ? Un mécanisme, créé en 1949, consiste à majorer légalement les rentes viagères de retraite ; il s’agit d’une marque de solidarité datant de l’époque de l’après-guerre, qui vise à garantir un certain niveau de retraite aux bénéficiaires de ce dispositif. Depuis 1987, les nouveaux contrats ne permettent plus cette revalorisation de la rente viagère servie au terme. En revanche, pour tous les contrats souscrits entre 1949 et 1987, souvent d’une durée assez longue puisqu’ils préparent la retraite, les assureurs avaient l’obligation de pré-financer les majorations légales auprès des assurés, puis étaient remboursés par l’État, dans un mécanisme de solidarité.
Vous proposez purement et simplement de ne plus rembourser les assureurs. La Cour des comptes considère que les compagnies d’assurances auront à prendre en charge un montant d’environ 1,8 milliard d’euros. J’aimerais, monsieur le ministre, que ce dispositif puisse perdurer pour les contrats en cours et signés avant 1987. Je le rappelle encore une fois, il s’agit d’une mesure de solidarité nationale.

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o1182.

Mme Véronique Louwagie

J’ai déposé le même amendement que celui présenté à l’instant par ma collègue Marie-Christine Dalloz. L’exposé des motifs de l’article 55 affirme que la suppression de ce dispositif sera « sans incidence sur les bénéficiaires des rentes viagères concernées » et qu’elle aura un « impact sur le résultat des compagnies d’assurances intéressées compatible avec leur situation financière. » Je ne pense pas que cet argument puisse justifier la suppression de ce dispositif, d’autant plus qu’avec le temps, il se serait éteint progressivement de lui-même. Par ailleurs, l’État remboursait des parts qui variaient de 10 à 97 % des majorations légales. Revenir sur un dispositif de cette nature en en transférant la charge aux compagnies d’assurances ne me paraît pas loyal par rapport aux engagements pris.

M. le président

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n^o1445.

Mme Lise Magnier

Défendu.

M. le président

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

Mme Bénédicte Peyrol, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Mesdames les députées, vous n’expliquez pas le contexte de la mise en place de ce dispositif. Effectivement, après la guerre, il y avait une forte inflation, qui empêchait les assureurs et les mutuelles d’indexer sur les prix les rentes viagères qui étaient dues aux particuliers dans le cadre de la souscription du contrat de capitalisation. Nous étions donc dans un contexte exceptionnel. En contrepartie, l’État avait pris l’initiative d’inscrire dans la loi une majoration des rentes et de prendre à sa charge une quote-part du financement de celle-ci.
En 2016, ce dispositif de solidarité envers des particuliers représentait encore 150 millions d’euros. Il n’est plus justifié puisque le contexte a totalement changé ; un référé de la Cour des comptes de cette année recommande d’ailleurs de le supprimer immédiatement.
Madame Louwagie, vous nous avez dit lors de la discussion liminaire qu’il fallait faire des efforts dans les dépenses. Oui, cela représentera un peu plus de 1 milliard d’euros dans quelques années, et nous proposons de supprimer un dispositif qui n’a plus de justification. Nous émettons un avis défavorable à l’adoption de ces amendements.
Par ailleurs, vous êtes d’excellentes fiscalistes : ce dispositif n’a pas d’effet rétroactif, et les compagnies d’assurances pourront provisionner ces futures dépenses. Dans notre rapport, vous trouverez une évaluation de l’impact de cette suppression : les provisions font diminuer le bénéfice et donc l’impôt sur les sociétés, la baisse des recettes pour l’État étant évaluée à 250 millions d’euros en 2018.

M. le président

Monsieur le ministre, quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre

Défavorable.

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie

Madame la rapporteure, j’ai effectivement suggéré dans mon propos de diminuer les dépenses publiques, car cela me paraît très important. Néanmoins, cette réduction doit s’opérer par des réformes structurelles et non pas par des coupes et des coups de rabot dans certains crédits. Or c’est tout à fait ce que vous faites ici.
Au demeurant, on ne peut pas se satisfaire de la possibilité pour les compagnies d’assurances d’effectuer des provisions et de payer, ainsi, moins d’impôt sur les sociétés. Je ne pense pas que cet argument soit recevable.

(Les amendements identiques n^os1163, 1182 et 1445 ne sont pas adoptés.)

(L’article 55 est adopté.)

Après l’article 55

M. le président

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n^o1104.

M. Loïc Prud’homme

Nous demandons, par cet amendement, que le Gouvernement remette au Parlement un rapport d’information faisant l’audit de la dette publique.
En effet, les critères imposés par les traités européens font de la dette publique la pierre angulaire de toute logique budgétaire. Cette logique est absurde sur le plan économique et désastreuse quant à ses conséquences sociales, comme mon collègue Éric Coquerel l’a rappelé il y a quelques minutes.
Pour autant, la manière dont la dette publique s’est formée n’est jamais interrogée. Le rapport d’information que nous proposons d’établir permettrait de poser cette question.
À rebours du discours dominant sur l’hypertrophie de l’État et des services publics, nous pensons que le poids de la dette est en grande partie imputable à d’autres causes.
Ainsi, il ressort d’un rapport publié en 2014 par le Collectif pour un audit citoyen de la dette publique que celle-ci provient à 59 % des cadeaux fiscaux vidant les caisses de l’État et des taux d’intérêt excessifs pratiqués au cours de ces trente dernières années.
Nous devons donc faire le tri entre la partie de la dette qui est illégitime et celle qui est légitime. Cela implique de mener une véritable expertise sur la provenance de la dette publique. Cet audit sera salutaire pour libérer la politique du poids des institutions financières, qui prétendent nous tenir par l’endettement, et retrouver la souveraineté économique, étant donné que plus des deux tiers de la dette publique sont détenus par des investisseurs étrangers.
Pour en finir avec ce fantasme d’un pays surendetté, je ne peux que rappeler en cet instant la durée de remboursement de cette dette : 7 ans et 195 jours exactement. Il est donc temps de briser ce carcan qui s’apparente à une camisole de force et qui sert de prétexte pour affamer les peuples, à l’image de ce que ce dogme a produit en Grèce. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bénédicte Peyrol, rapporteure spéciale

Monsieur le député, les rapports sur la dette sont très nombreux. Concernant l’audit que vous proposez, je vous recommande en particulier un excellent rapport transpartisan établi sous la précédente législature par des députés de différents groupes politiques. Si j’adore l’introduction de ce document, qui cite un extrait de La Généalogie de la morale de Nietzsche, une très belle référence, il vous intéressera surtout parce qu’il répond à nombre de vos questions. Il est notamment fait mention des changements macroéconomiques tels que le passage du franc à l’euro, qui a rendu impossible l’amortissement de la dette sur la base de sous-évaluations, et à la transformation radicale du mode de financement de l’État, qui passe désormais exclusivement par les marchés. Je vous recommande donc vivement la lecture de ce rapport. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Éric Coquerel

Rapport iconoclaste !

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Dufrègne

Le ministre est soufflé !

M. Bruno Le Maire, ministre

Le débat est d’un niveau sacrément élevé. Puisque vous citez Nietzsche, madame la députée, je reprendrai pour ma part un titre de Heidegger pour décrire le raisonnement déployé dans cet amendement : c’est un chemin qui ne mène nulle part.
Le concept de dette illégitime est un chemin qui ne mène nulle part : dire que la dette française est illégitime revient pour l’État français à ne pas en assumer la continuité, donc à perdre toute crédibilité auprès de ses partenaires. Distinguer entre la partie de la dette qui est légitime et celle qui est illégitime, c’est courir le risque de discréditer toute la République française ; je ne pense pas que ce soit votre souhait. Ce n’est en tout cas pas le nôtre.
S’agissant des informations sur l’état de la dette française, cela a été très bien dit, un rapport économique et financier les fournit.
Enfin, contrairement à vous, nous estimons qu’il faut se libérer du poids de la dette. Nous examinons ce soir les crédits qui permettent de financer ses intérêts. Personnellement, et cela devrait vous toucher, je préfère consacrer l’argent du contribuable à financer des écoles, des crèches, des hôpitaux ou d’autres services publics plutôt que toujours plus d’intérêts de la dette. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

(L’amendement n^o1104 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Dominique David, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n^o1867.

Mme Dominique David, rapporteure spéciale

Mes chers collègues, depuis 2012, les plans d’épargne-logement –⁠ PEL – et comptes épargne-logement –⁠ CEL – ont perdu de leur attractivité du fait de la baisse du taux de rémunération et de taux de prêt supérieurs à ceux du marché. Selon un rapport de l’inspection générale des finances, l’épargne-logement est désormais massivement utilisée comme un dispositif d’épargne sans risque très peu convertie en crédit.
C’est un problème, car votre banquier vous garantit aujourd’hui à l’ouverture d’un PEL un taux de 1 % pendant quatre à dix ans, alors que nous savons tous que les taux d’intérêt vont remonter bien au-delà. Il est donc anormal pour la santé financière de nos ménages de bloquer leur épargne et logique d’envisager la suppression de ce produit sur le déclin.
Nous mettons d’ailleurs en évidence dans notre rapport la réduction significative du nombre de primes versées dans le cadre du CEL, qui est passé de 51 676 en 2013 à 5 529 en 2016. La dimension incitative de la prime apparaît désormais marginale et non susceptible de déclencher un projet d’achat ou de travaux.
Compte tenu du changement de nature de ces deux produits, le Gouvernement a décidé de supprimer la prime d’épargne-logement pour les nouveaux contrats souscrits à compter du 1^erjanvier 2018. Cette suppression s’inscrit dans une politique plus générale de transformation de la fiscalité de l’épargne, que nous souhaitons dynamiser.
Afin d’analyse l’impact budgétaire et économique de cette mesure, je vous propose la remise d’un rapport au Parlement au plus tard le 1^erseptembre 2018. Ce dernier permettra également d’initier une réflexion sur l’évolution de ces dispositifs et sur le sort qui leur sera réservé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre

On me donne des fiches bien trop compliquées à lire à une heure du matin…
Je vais vous donner mon avis personnel : tout ce qui va dans le sens de la transparence va dans le bon sens, même s’il s’agit d’établir un nouveau rapport, sauf lorsque les informations sont déjà disponibles, car il ne faudrait pas non plus faire un travail inutile.

Mme Danièle Obono

Car rien n’a jamais été écrit sur le sujet, bien entendu !

M. Bruno Le Maire, ministre

L’avis est donc favorable.

(L’amendement n^o1867 est adopté.)

Mission « Remboursements et dégrèvements » (état B)

M. le président

J’appelle les crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements », inscrits à l’état B.
Sur ces crédits, je suis saisi d’un amendement n^o1620.
La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.

M. Bruno Le Maire, ministre

Cet amendement vise à permettre une compensation de 166 millions d’euros sous forme de remboursements et de dégrèvements d’impôts d’État pour les décisions prises précédemment sur les EHPAD, les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale

La commission n’a pas examiné cet amendement. Je note toutefois que l’exposé sommaire ne correspond pas à ce que vous venez de dire, monsieur le ministre.
L’exposé sommaire de l’amendement n^o1620 renvoie en effet à l’amendement n^o1368 que nous avons voté en première partie du projet de loi de finances et qui a inséré l’article 3 ter. Celui-ci porte sur le dispositif de sortie en sifflet, et non pas sur les résidents des EHPAD, dont le cas a été traité à l’amendement n^o1363.
Ma question est donc la suivante : la réévaluation des crédits de 166 millions d’euros que vous proposez par cet amendement ne concerne-t-elle pas à la fois ces deux amendements de première partie, c’est-à-dire le dispositif de sortie en sifflet et celui qui bénéficie aux résidents des EHPAD sans but lucratif ? Ce serait en tout cas cohérent avec l’état A que nous avons adopté par le vote de l’amendement gouvernemental n^o1380.

M. Bastien Lachaud

Cela manque un peu de transparence !

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale

Pour le dire plus simplement, je vous demande de nous éclairer sur le nombre de bénéficiaires des articles 3 bis et 3 ter et sur le coût de chacun de ces dispositifs.

M. le président

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre

Pour ne pas vous dire de bêtises, je demande une suspension de séance de cinq minutes.

Suspension et reprise de la séance

M. le président

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le jeudi 16 novembre 2017 à zéro heure cinquante-cinq, est reprise à une heure.)

M. le président

La séance est reprise.
La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre

Je vous prie de m’excuser pour cette interruption de séance, mais il m’a semblé qu’une interruption était préférable à une erreur.
Je vous confirme donc que l’amendement n^o1620 concerne à la fois les résidents des EHPAD et le dispositif de sortie en sifflet. Le montant de 166 millions d’euros correspond bien à la somme de ces deux dégrèvements.

M. le président

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale.

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale

La commission n’a pas examiné cet amendement, mais j’y donne à titre personnel un avis favorable, puisqu’il ne vise qu’à tirer les conséquences des deux amendements adoptés en première partie. Même s’il ne s’agit que de crédits évaluatifs, il vaut mieux rester au plus proche de la réalité.

M. le président

La parole est à M. Olivier Dussopt.

M. Olivier Dussopt

Je tiens à remercier M. le ministre, car la précision qu’il vient d’apporter à Mme Pires Beaune répond à une des questions que j’ai posées sur la prise en charge des effets de l’article 3 ter qui avait été inséré par un amendement du Gouvernement.
Reste toutefois une question, qui relève de la DGFiP, la direction générale des finances publiques, et n’a pas de rapport avec notre débat : comment explique-t-on que bon nombre, pour ne pas dire la majorité des valeurs locatives définitives notifiées aux collectivités locales cette semaine soient en baisse par rapport aux valeurs locatives prévisionnelles annoncées au printemps dernier ?

(L’amendement n^o1620 est adopté.)

(Les crédits de la mission « Remboursements et dégrèvements », modifiés, sont adoptés.)

Après l’article 62

M. le président

Je suis saisi de trois amendements portant article additionnel après l’article 62.
Les amendements n^os1148 et 1338 peuvent être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o1148.

M. Bastien Lachaud

Cet amendement demande la remise d’un rapport d’information afin que le Parlement dispose d’une information complète et précise sur la nature des remises gracieuses octroyées par l’administration fiscale. En effet, celles-ci, également appelées non-recouvrement, constituent peut-être réellement des aides aux contribuables pauvres et désargentés ainsi qu’aux petites entreprises laborieuses ; mais elles pourraient aussi bien bénéficier indûment à des contribuables riches et à des grandes entreprises qui pourraient acquitter l’impôt concerné.
En l’absence de rapport d’information précis, nous n’en savons rien. Or le Parlement a le droit de savoir si les dégrèvements qu’il vote atteignent effectivement le but qui leur est assigné ou s’ils ne servent que d’effet d’aubaine à ceux qui pourraient aisément s’en passer. Tandis que l’on nous ressasse qu’il faut réaliser des économies et chasser les fraudeurs, il est temps de savoir avec certitude si ces dégrèvements sont socialement utiles ou s’ils ne fournissent pas à des contribuables très riches un moyen de déserter une contribution qu’ils pourraient aisément acquitter.
Sur 10 euros d’impôt collectés, un tiers est ôté quasi immédiatement par dégrèvement, ce qui nuit à la lisibilité et à la cohérence globale de l’impôt aux yeux des citoyens, donc à leur consentement à l’impôt. Chacun comprend qu’on accorde des dérogations, mais personne ne comprendrait que certains jouissent de privilèges. Cet amendement vise simplement à s’en assurer. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o1338.

M. Olivier Dussopt

Il est défendu.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale

L’amendement n^o1148 a été retiré en commission. J’en demande à nouveau le retrait, pour la simple et bonne raison qu’il ne précise pas la période sur laquelle le rapport doit porter et laisse à l’administration un délai très court pour la réalisation de celui-ci. Je vous propose donc, monsieur Lachaud, de vous rallier à l’amendement n^o1338.
L’adoption de celui-ci serait utile, monsieur le ministre. Si nous disposons d’une information abondante sur les compensations d’exonérations et les dégrèvements, je dois bien avouer que nous n’avons pas grand-chose au sujet des remises gracieuses.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre

Autant je comprends que la mesure nouvelle relative aux plans d’épargne-logement suscite une demande d’information, sur laquelle j’ai émis un avis favorable, autant les remises gracieuses font déjà l’objet d’un rapport annuel par le ministre chargé du budget et d’un autre du comité du contentieux fiscal, douanier et des changes. Si ces deux rapports ne comportent pas toutes les précisions souhaitables à propos des remises gracieuses, ils en comportent un certain nombre et sont publiés au Journal officiel.
Enfin, je rappelle que l’exercice du droit de remise gracieuse fait l’objet d’un examen précis par la Cour des comptes. Je ne suis pas favorable à la multiplication des rapports sur des sujets qui en font déjà l’objet. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

M. le président

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale.

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure spéciale

La note d’analyse de l’exécution budgétaire publiée par la Cour des comptes en 2016 recommande la publication d’informations détaillées sur les remises gracieuses dont peuvent faire l’objet les impôts nationaux comme locaux. Les membres du groupe Nouvelle Gauche maintiennent donc l’amendement n^o1338.

(Les amendements n^os1148 et 1338, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o1149.

M. Bastien Lachaud

Il est défendu.

(L’amendement n^o1149, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Compte d’affectation spéciale « Participation de la France au désendettement de la Grèce » (état D)

M. le président

J’appelle les crédits du compte d’affectation spéciale « Participation de la France au désendettement de la Grèce », inscrits à l’état D.

(Les crédits du compte d’affectation spéciale « Participation de la France au désendettement de la Grèce » sont adoptés.)

Compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État » (état D)

M. le président

J’appelle les crédits du compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État », inscrits à l’état D.
Sur ces crédits, je suis saisi de plusieurs amendements.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n^o1059.

M. Loïc Prud’homme

Nous proposons un transfert de crédits visant à réinvestir dans les aéroports dont l’État s’est désengagé au cours des dernières années. En décembre 2014, l’État français a cédé 49,9 % du capital de l’aéroport de Toulouse-Blagnac à un groupe chinois. En novembre 2016, l’État a vendu 60 % du capital de l’aéroport de Lyon-Saint Exupéry ainsi que 60 % du capital de l’aéroport de Nice-Côte d’Azur.
Le désengagement de l’État des aéroports constitue un abandon de souveraineté. Le Gouvernement ayant affiché l’objectif d’obtenir10 milliards d’euros en cédant les bijoux de famille, on peut légitimement s’inquiéter pour le secteur aéroportuaire, dont nous estimons qu’il revêt un caractère stratégique. Quel autre aéroport sera livré à un groupe étranger et à davantage de dérégulation ? Quels autres riverains seront soumis à des nuisances croissantes ?
Vous choisissez, monsieur le ministre, d’abandonner les aéroports à la jungle néolibérale. Nous préférerions garder la main dessus. Ainsi, la puissance publique continuera à réguler leur activité et préparera la conversion écologique des mobilités, qui se fait tant attendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale

La commission n’a pas examiné cet amendement. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, le budget de 5 milliards d’euros que nous votons est assez hypothétique. Vous proposez d’y introduire de nouveaux fléchages, monsieur Prud’homme. À titre personnel, j’émets un avis défavorable. Il me semble difficile d’adopter un amendement portant sur un budget hypothétique.

(L’amendement n^o1059, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o1063.

M. Bastien Lachaud

Comme vous le savez, chers collègues, le budget de la défense soulève d’importantes questions, notamment en ce qui concerne l’équipement de nos forces et les nouveaux défis auxquels notre pays est confronté.

M. Éric Coquerel

Il a raison !

M. Bastien Lachaud

L’industrie de défense est l’un des fleurons de l’industrie française. Elle est au cœur de l’équipement de nos forces, et plus généralement de ce qui fonde notre puissance et notre capacité à tenir notre rang en matière stratégique. L’espace est un lieu stratégique, où la France tient toute sa place et doit continuer à la tenir.
Cet amendement vise à faire en sorte que l’État réinvestisse dans l’entreprise Safran afin de continuer à y jouer un rôle de donneur d’ordres essentiel. La part de l’État au capital de l’entreprise a chuté à 14 % alors qu’elle emploie plus de 60 000 personnes dans un secteur hautement stratégique. L’État a donc le devoir de tenir son rang et d’en être un actionnaire important. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n^o1063, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o1065.

M. Éric Coquerel

Des rumeurs faisant état d’une privatisation imminente d’Aéroports de Paris – ADP – circulent. Nous ne pouvons pas y croire. Les aéroports gérés par ADP – Paris-Orly, Paris-Charles de Gaulle et Paris-Le Bourget – en font le troisième acteur aéroportuaire au monde, avec un trafic de 147 millions de passagers en 2016.
Ces chiffres montrent son importance en termes de souveraineté, de transport, de sécurité et de transition écologique pour le pays. Nous n’avons qu’un souhait : voir ces rumeurs démenties rapidement. Pour ce faire, encore faudrait-il que l’État réinvestisse dans ADP. Souvent, c’est faute d’investissement qu’on présente la privatisation comme nécessaire.
Cet amendement propose donc que l’État réinvestisse les 738 millions d’euros cédés par l’État français en juin 2013 ainsi que 262 millions d’euros supplémentaires dans le groupe ADP. Je suis certain que vous nous rassurerez sur ce point, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n^o1065, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. Éric Coquerel

Je suis bien déçu !

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1097.

Mme Danièle Obono

Cet amendement propose de transférer 1 milliard d’euros des crédits du programme « Désendettement de l’État et d’établissements publics de l’État » vers le programme « Opérations en capital intéressant les participations financières de l’État ». Il vise à réinvestir dans la société Engie près de 65 % des participations publiques cédées par le Gouvernement en septembre 2017.
Cette démarche procède de la volonté de voir l’État français économiquement investi dans le secteur de l’énergie, dont Engie est le troisième groupe mondial. Nous estimons donc – et je suis sûr que vous nous rejoindrez sur ce point, monsieur le ministre – qu’il est primordial que l’État conserve ses participations financières dans cette entreprise.
Nous proposons que le projet de loi de finances 2018 mette en œuvre la volonté de réengager l’État dans ce secteur. Nous refusons que celui-ci abandonne ce secteur stratégique pour des raisons purement financières inscrites dans le court terme. Chacun est conscient de l’enjeu de la transition énergétique, il faut donc s’en donner les moyens. J’appelle donc l’Assemblée à adopter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n^o1097, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les crédits du compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État » sont adoptés.)

Après l’article 63

M. le président

Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 63.
La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n^o1591.

Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale

Cet amendement n’a pas été examiné en commission élargie. Il porte sur un sujet longuement abordé lors de la précédente législature : le Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies. Plusieurs évolutions ont permis l’ouverture de son capital à condition qu’il demeure majoritairement public. Cet amendement vise à revenir à la situation qui prévalait auparavant, dans laquelle son capital était uniquement public et non majoritairement public.
Ce débat soulève des enjeux de santé publique. Je ne voudrais pas que notre pays revive un scandale comparable à celui du sang contaminé causé par l’intervention d’investisseurs ayant acheté des plaquettes ailleurs. Nous gagnerions à revenir à la structure capitalistique du Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies qui prévalait précédemment.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre

Il s’agit en effet d’un enjeu majeur. Le Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies est capital en termes de souveraineté. Néanmoins, Mme Rabault retirera peut-être son amendement à la lumière des explications que je m’apprête à lui fournir.
La précédente rédaction de l’article L. 5124-14 du code de la santé publique à laquelle votre amendement propose de revenir, madame Rabault, présentait une difficulté : elle empêchait la Banque publique d’investissement – BPI – de faire partie des investisseurs potentiels. Si celle-ci, détenue à parité par l’État et la Caisse des dépôts et consignations, fait désormais partie des investisseurs publics en fonds propres, elle a néanmoins été créée à une date ultérieure à la rédaction initiale de l’article susmentionné. Si vous maintenez votre amendement, vous empêchez la BPI de demeurer investisseur public en fonds propres du Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies.

M. le président

La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale.

Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale

Je vais retirer cet amendement, mais sur un sujet aussi important, je souhaiterais un engagement de votre part, monsieur le ministre. On ne peut pas courir le risque de voir acheter des plaquettes dans des pays où les contrôles sont moins stricts qu’en France, avec toutes les conséquences que cela pourrait entraîner sur la santé publique. Je souhaite, monsieur le ministre, que vous exerciez un contrôle strict afin que ce capital reste public en totalité. Il ne faut aucune disparité, l’ensemble des acteurs doivent être publics. Aujourd’hui, l’État n’a qu’un seul représentant au conseil d’administration.

M. le président

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre

C’est bien ce qui est prévu par la loi. Je redis que le retrait de cet amendement permettra à la BPI de rester actionnaire.

(L’amendement n^o1591 est retiré.)

M. le président

La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n^o1588.

Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale

Cet amendement vise à mettre en œuvre une recommandation de la Cour des comptes : il propose que l’APE conserve les dividendes des titres qu’elle détient. En effet, il est incroyable que les dividendes des sociétés dont l’APE détient les titres en tant que gestionnaire du patrimoine de l’État tombent dans le budget général de l’État.
Cela donnerait une meilleure visibilité et conférerait une véritable force de frappe – depuis 2006, ce sont 42 milliards qui seraient restés à l’APE –, quitte à ce que l’APE remette une partie de son résultat dans le budget général de l’État en fin d’année.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre

Je ne suis pas favorable à cet amendement pour une raison de doctrine, et vous demanderai donc de bien vouloir le retirer. La question que vous soulevez, et qui est légitime, dépasse de loin le seul aspect du versement des dividendes sur le CAS PFE ; elle touche au statut, au fonctionnement de l’APE. Elle doit donc s’intégrer, dans le cadre des choix que nous faisons sur l’État actionnaire et sur son portefeuille, dans une réflexion plus large sur le statut de l’APE. On ne doit pas traiter cela petits bouts par petits bouts, car l’enjeu est trop important.

(L’amendement n^o1588 n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1099.

Mme Danièle Obono

Cet amendement, ainsi que nous le permet le débat budgétaire, est une demande de rapport d’information. Nous avons constaté que certains rapports étaient acceptés ; nous ne doutons pas que vous serez convaincus par les arguments de fond, et pas seulement guidés par la discipline de groupe. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Ce rapport pourra être rédigé par un groupe de travail associant quatre représentants de l’administration –⁠ un membre de l’inspection des finances, deux membres de l’inspection générale des affaires sociales et un membre de l’inspection générale de l’administration.
Le Gouvernement s’apprête à vendre 10 milliards de participations de l’État. Il n’a pas encore été annoncé avec précision dans quelles entreprises l’État cédera ses participations. Le commissaire aux participations de l’État, Martin Vial, a remis au Gouvernement une liste d’entreprises stratégiques pour lesquelles la cession d’actifs n’est pas recommandée.
Ainsi, les entreprises liées à la souveraineté nationale, comme celles de la défense – Thales –, du nucléaire – Areva – ou de l’énergie – EDF – et les entreprises de service public – La Poste, la SNCF, la RATP – sont considérées comme incessibles. Mais cette liste semble incomplète, voire incohérente. Si l’énergie est un secteur stratégique, pourquoi sanctuariser EDF et pas Engie, dans laquelle l’État a déjà acté la baisse de sa participation ? La même incohérence interroge à propos de La Poste, qui est sanctuarisée, et d’Orange, qui ne l’est pas.
La capacité de l’État à avoir une vraie vision stratégique cohérente est essentielle, notamment au moment où nous devons amorcer la transition écologique de l’économie.

(L’amendement n^o1099, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o1102.

M. Bastien Lachaud

Au nom de la compétitivité, les gouvernements, les uns après les autres, octroient de nombreux cadeaux aux grandes entreprises, et surtout aux très grandes entreprises. Nous nous interrogeons sur l’utilité de tels cadeaux et nous demandons si l’argent ne pourrait pas être mieux utilisé ailleurs.
Dans un contexte de mondialisation, plus aucune planification de l’économie n’est organisée par l’État. C’est regrettable, parce que l’État français s’avère aujourd’hui incapable de définir et d’expliciter les activités stratégiques à préserver.
Depuis 2000, les fleurons industriels sont régulièrement cédés à des groupes étrangers, ou bien fermés. Cela entraîne de nombreuses pertes d’emplois et affaiblit les capacités stratégiques de l’État, alors même que nous aurions besoin de ces entreprises pour engager la planification écologique et sauvegarder les emplois.
Nous souhaiterions donc un rapport…

M. Pierre-Alain Raphan

Ça faisait longtemps !

M. Bastien Lachaud

Cher collègue, quand le Gouvernement supprime la semaine de contrôle parlementaire du 4 décembre pour examiner le projet de loi de finances rectificative, les parlementaires, pour exercer leur mission de contrôle, en sont réduits à demander des rapports au Gouvernement. Si même cela nous est refusé, où allons-nous ?
Ce rapport porterait sur le coût financier d’une reprise éventuelle par l’État de sites industriels comme Florange, Alstom ou STX. Il permettrait de mesurer le coût de l’inaction de l’État, ainsi que le rôle que la reprise de ces fleurons aurait pu jouer dans la transition écologique et l’adaptation des modèles de production pour répondre aux enjeux climatiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n^o1102, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o1103.

M. Bastien Lachaud

Depuis 1986, gouvernement après gouvernement, l’État vend ses participations dans des entreprises qui sont pourtant très rentables, au vu des dividendes versés chaque année aux actionnaires. Nous souhaiterions donc un rapport (Exclamations sur les bancs du groupe REM) pour établir le coût de ces ventes pour l’État. Car lorsque l’État vend une entreprise et qu’il n’en touche plus les dividendes pendant vingt ans, je suis certain qu’il subit un manque à gagner. Mais si vous êtes persuadés du contraire, votez ce rapport ; nous en aurons le cœur net ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale

Nous avons intégré dans le rapport sur l’APE, que vous n’avez peut-être pas lu, un bilan sur dix ans des cessions et des dividendes. Nous avons aussi ajouté, dans une autre colonne, les dividendes associés. Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

(L’amendement n^o1103, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n^o1105.

Mme Mathilde Panot

Au moment de la COP 23, alors que 15 000 scientifiques lancent un appel et que des études démontrent qu’il n’y a que 5 % de chances de limiter le réchauffement à 2 ° C, seuil au-delà duquel on ignore ce qui se passera puisque les phénomènes sont cumulatifs, il nous semble très important que la France soit exemplaire dans la transition énergétique et qu’elle se dote d’outils permettant la maîtrise du secteur énergétique.
La création d’un pôle public énergétique est nécessaire afin de conjuguer sobriété, efficacité énergétique, égal accès à l’énergie et développement des énergies renouvelables. Ce pôle public de l’énergie permettrait de placer l’État au cœur de la transition écologique par un contrôle des prix de l’énergie et les investissements de l’État dans ce secteur.
Soustraire les prix de l’énergie de la logique du marché, à rebours de la logique de privatisation progressive d’EDF et Engie, permettrait une stabilité dans le temps ; cela répondrait à des objectifs en termes de péréquation tarifaire, d’incitation aux économies d’énergie, d’accès de tous à l’énergie, de financement des filières non polluantes. C’est pourquoi nous demandons un rapport d’information sur cette question !(Sourires.)

(L’amendement n^o1105, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de trois amendements, n^os1142, 1106 et 1339, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os1142 et 1106 sont identiques.
La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n^o1142.

Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale

Il s’agit d’un amendement de M. Coquerel, que la commission a adopté.

M. le président

La parole est donc à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement identique n^o1106.

M. Éric Coquerel

Un rapport, chers amis ! Comme quoi, patience et longueur de temps font plus que force ni que rage ! J’espère que vous adopterez, comme en commission, cet amendement à l’unanimité.
Il s’agit d’un rapport faisant le bilan de la privatisation des autoroutes. Chacun conviendra qu’il y a de quoi s’interroger sur ces privatisations coûteuses, qui ont été rentables surtout pour les groupes qui ont acheté les concessions. Les 20 % d’augmentation des tarifs d’autoroute équivalent à l’augmentation du gain en rentes de ces groupes ! De plus, Vinci, Eiffage et Albertis sont des groupes de BTP : ils réalisent donc les travaux qu’ils ont eux-mêmes commandés, ce qui est gênant pour juger de leur bonne exécution.
Les questions sont nombreuses, au point que les associations ont eu toutes les peines du monde à obtenir le contenu du contrat de prolongation des concessions, prolongation dont la nécessité a fait s’interroger dans tous les partis.

M. le président

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o1339.

M. Olivier Dussopt

Sur le même sujet, cet amendement précise que le rapport doit évaluer le suivi ou non des recommandations de la Cour des comptes en juillet 2013. Selon la Cour, l’État ne se montre pas assez exigeant en cas de non-respect par les concessionnaires de leurs obligations, qu’il s’agisse de préserver le patrimoine ou de respecter les engagements pris dans les contrats de plan.
Le rapport doit aussi vérifier la mise en œuvre des recommandations formulées par l’Autorité de la concurrence le 17 septembre 2014, notamment en matière d’attribution des marchés d’entretien ou de distribution des dividendes. En effet, il a été constaté que la politique de distribution des dividendes a changé radicalement après la privatisation. Alors que 56 % des bénéfices étaient distribués aux actionnaires entre 2003 et 2005, cette part a atteint 136 % les années suivantes.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale

La commission a adopté à l’unanimité l’amendement de M. Coquerel. Peut-être cela pourra-t-il influencer l’avis du Gouvernement ? L’amendement de M. Dussopt est peut-être plus précis quant aux recommandations de la Cour des comptes et de l’Autorité de la concurrence, mais je lui demanderai de bien vouloir le retirer, au bénéfice de l’amendement de la commission.

M. le président

La parole est à M. Olivier Dussopt.

M. Olivier Dussopt

Je retire mon amendement.

(L’amendement n^o1339 est retiré.)

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques ?

M. Bruno Le Maire, ministre

J’ai bien compris que l’amendement de M. Coquerel avait été adopté à l’unanimité, mais je vous répète ma position, qui n’a pas varié. Je suis prêt à faire toute la transparence sur les sujets sur lesquels aucun rapport n’a encore été rédigé, mais je ne pense pas qu’il soit bon de multiplier les rapports. L’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières rend régulièrement des rapports sur les concessions, en particulier leur rentabilité.
Il me semblerait plus pertinent de s’en tenir à eux, sans en prévoir de nouveaux.
Avis défavorable.

M. le président

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel

Le ministre est dans son rôle en refusant la majeure partie des rapports que nous proposons. Cela étant, je rappellerai que la dernière fois qu’une concession a été prolongée, les associations ont eu toutes les peines du monde à en connaître les détails.
Il serait vraiment nécessaire d’éclairer les parlementaires sur ces privatisations, ne serait-ce que pour en tirer le bilan. Nous maintenons cet amendement, en espérant que les groupes resteront fidèles à leur vote en commission.

M. le président

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie

Je soutiendrai et voterai cet amendement, en rappelant qu’en commission élargie, Gilles Carrez et Charles de Courson, qui étaient déjà députés au moment où des décisions importantes furent prises à ce sujet, étaient favorables à ce type de rapport.

Mme Danièle Obono

Très bien !

M. le président

La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin

En effet, cet amendement a recueilli l’unanimité en commission élargie. J’ai bien compris le message du ministre quant à la transparence qui entoure le sujet des autoroutes et son engagement à nous transmettre toutes les informations dont nous aurions besoin, mais s’il pouvait faire un geste d’ouverture, nous en serions ravis car nous sommes un certain nombre à vouloir suivre dans le détail l’évolution du secteur autoroutier, les investissements et la qualité des choix budgétaires concernant ce secteur.

M. le président

La parole est à M. le ministre.

Mme Véronique Louwagie

Décision difficile !

M. Bruno Le Maire, ministre

Il y a des décisions plus difficiles à prendre dans la vie ! Mme de Montchalin, qui commence à me connaître, comprend au ton de ma voix si je peux faire preuve de compréhension ou si j’estime qu’une ligne rouge ne peut être franchie – ce qui est en général le cas quand les finances publiques sont engagées. En l’espèce, je peux m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée, à 1 heure 35 du matin. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

(Les amendements identiques n^os1142 et 1106 sont adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n^o1108.

Mme Mathilde Panot

Cet amendement est défendu. J’en profite pour appeler votre attention sur les sujets des rapports que nous demandons. Loin d’être mineurs, ils concernent la souveraineté énergétique de la France, qui doit pouvoir mener la politique industrielle et écologique qu’elle décide. Nous le voyons avec l’abandon des fleurons industriels et technologiques comme Alstom, Alcatel, EADS, General Electric. Aujourd’hui, 345 salariés de General Electric sont sur le point de perdre leur emploi alors qu’ils sont les seuls en Europe à savoir fabriquer des turbines hydrauliques, nécessaires pour mener à bien la transition énergétique et la sortie du nucléaire. Nous allons perdre un savoir-faire français vieux de cent ans. Aucune autre machine comparable n’existe en Europe. Les turbines fabriquées en Inde, où les usines ont été délocalisées, reviennent à Grenoble pour être réparées car elles ne sont pas fabriquées là-bas avec la précision nécessaire à la sécurité des barrages.
Ce ne sont pas des problèmes secondaires que nous soulevons. Ils sont au contraire importants pour le rôle stratégique que doit jouer l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n^o1108, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o1109.

Mme Danièle Obono

Cet amendement tend une nouvelle fois à demander un rapport, sur un sujet important. Si nous avons fait l’effort de siéger jusqu’à cette heure avancée de la nuit, c’est qu’après avoir lu les rapports déjà publiés, nous ne nous considérons pas encore suffisamment informés. Nous demandons par conséquent au Gouvernement de nous remettre certains rapports, comme nous y autorisent la Constitution et la loi organique relative aux lois de finances.
Nous souhaitons ainsi que le Gouvernement remette au Parlement un rapport d’information sur le coût et les modalités de mise en place d’un pôle public bancaire.
La sphère financière n’est pas au service de l’économie réelle, mais la dirige et la vampirise tout en favorisant une montée inédite des inégalités et du chômage. La finance spéculative se porte aujourd’hui très bien, et les rémunérations des actionnaires ne cessent d’augmenter. Dans le même temps, les frais bancaires ont été étendus. Ils concernent désormais près de 85 % des banques. La logique financière de court terme asservit l’ensemble de l’économie réelle au détriment des investissements d’avenir, et les grandes banques tiennent les États et les citoyens en otage. Dans ce contexte, il apparaît urgent de socialiser un vaste pan du secteur bancaire, pour créer un pôle public bancaire. Sans activité spéculative, ce pôle serait au centre d’une politique de crédit, menée selon des critères sociaux et écologiques. La France insoumise demande un rapport d’information sur les coûts et les modalités de la mise en place d’un tel pôle public.
Vous ne pourrez pas nous répondre que des rapports existent déjà, car nous savons qu’il n’en est rien. Je suis certaine qu’à la sortie du rapport, vous aurez à cœur de prendre les mesures nécessaires, que nous soutiendrons. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(L’amendement n^o1109, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

Je suis saisi de deux amendements, n^os1112 et 1340, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n^o1112.

M. Loïc Prud’homme

Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport d’information faisant état des privatisations des aéroports de Toulouse, Nice et Lyon, ainsi que des problèmes financiers, de sécurité et de souveraineté nationale que ces privatisations peuvent poser.
Ce ne sont pas des questions anodines, ni secondaires.
Les aéroports représentent un secteur stratégique pour l’État et un outil majeur de souveraineté pour la nation. Leur contrôle est indispensable pour assurer la sécurité du territoire. De surcroît, les aéroports rapportent chaque année aux finances publiques plusieurs dizaines de millions d’euros de dividendes, via l’Agence des participations de l’État. En revendant ses parts dans les aéroports français, l’État délègue la gestion de ses sites à des entreprises privées. Plusieurs privatisations ont déjà eu lieu – ce fut le cas en particulier de l’aéroport de Toulouse, pour lequel la cession fut réalisée dans des conditions obscures.
D’autres privatisations sont en cours, comme pour l’aéroport de Paris. Dans ce contexte, un bilan d’étape s’impose pour évaluer les sommes que ces cessions d’actifs publics ont réellement rapporté et quel coût direct et indirect elles ont induit pour les administrations publiques et l’intérêt de la nation.
Ce rapport prouvera que l’orientation politique de marchandisation des infrastructures publiques, poussée par l’Union européenne, n’est pas judicieuse au regard de la perte de souveraineté nationale de ces éléments stratégiques.
Ce rapport informera en tout cas la collectivité, ce qui lui permettra d’agir.
Une fois n’est pas coutume, nous nous félicitons de l’avis favorable de Mme la rapporteure spéciale, Valérie Rabault, en commission élargie, et nous espérons que cet amendement de bon sens sera adopté, en dépit de l’heure à peine tardive. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o1340.

M. Olivier Dussopt

Cet amendement tend à demander au Gouvernement un rapport qui dresse le bilan des cessions de titres qu’il détenait au capital des aéroports de Toulouse, Lyon et Nice-Côte d’Azur. Ce rapport devra notamment porter sur la santé financière de ces structures, leur respect des règles de sécurité et la compatibilité de ces cessions avec les problématiques de souveraineté nationale.

M. le président

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale

Il s’en est fallu de peu que cet amendement soit adopté en commission élargie, car il ne lui manquait que quelques voix. Il serait intéressant, en effet, de disposer d’un tel bilan car, suite à la privatisation de la société qui gère l’aéroport de Toulouse, il a été inséré un article dans la loi Macron pour corriger des erreurs commises lors de la privatisation de cette société.
Il serait utile de dresser le bilan de ces privatisations, notamment au regard de l’option de vente des parts restantes de cette société, qui se présentera à vous, monsieur le ministre, et à l’APE, en avril 2018.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre

Avis défavorable.

M. le président

La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel

Mme Rabault a raison, il manquait très peu de voix pour l’adoption de cet amendement. Tous les groupes ont voté pour, à l’exception de nos collègues de La République en marche, dont on sentait l’hésitation. J’espère que nous aurons su les convaincre, car nous avons réellement besoin d’un rapport sur les privatisations d’aéroports. Je ne doute pas qu’ils se rallient à la raison.

(Les amendements n^os1112 et 1340, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n^o1589.

Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui, présenté tout à l’heure, qui visait à ce que les dividendes des titres détenus par l’APE restent à l’APE.
M. le ministre nous avait indiqué qu’une réflexion plus large serait menée sur le rôle de l’APE. Cet amendement, par la demande de rapport qu’il comporte, permettrait d’amorcer la première étape – même si beaucoup de rapports vous auront été demandés ce soir.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre

Je ne voudrais pas que l’on se dise, à l’issue de cette soirée, que nous aurons voté un nombre vertigineux de rapports. Du reste, le Parlement dispose lui aussi de pouvoirs d’information qui lui permettent de jouer son rôle.

Mme Danièle Obono

Nous n’avons pas les mêmes moyens !

M. Bruno Le Maire, ministre

En l’espèce, une réflexion est en cours. Je suis prêt à ce que nous réfléchissions à une évolution du statut, du rôle et du fonctionnement de l’APE pour la rendre plus efficace au service de l’intérêt général. Sagesse.

(L’amendement n^o1589 est adopté.)

M. le président

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n^o1590.

Mme Valérie Rabault, rapporteure spéciale

Je le reconnais, cet amendement est un peu narquois. L’État peut détenir au travers de l’APE la majorité des titres d’une entreprise. S’il décide d’abandonner la majorité – parce qu’il souhaite vendre des participations, créer un pacte d’actionnaires avec de nouveaux entrants ou pour d’autres considérations –, l’amendement prévoit que le Parlement doit en être informé trente jours avant.
Nous votons ce soir un budget de 5 milliards d’euros les yeux fermés parce que nous savons qu’il ne se réalisera pas – il ne s’est jamais réalisé par le passé. L’amendement permet au Parlement d’être informé lorsque l’État, ses établissements publics ou d’autres entreprises ou organismes appartenant au secteur public perdent la majorité des titres ou des droits de vote d’une société.

M. le président

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Bruno Le Maire, ministre

Cette proposition me paraît soulever plus de difficultés qu’autre chose. Je rappelle que sur de nombreuses cessions – les autoroutes, les aéroports –, non seulement le Parlement est consulté, mais il décide puisque celles-ci font l’objet d’une loi. Donc avis défavorable.

(L’amendement n^o1590 est retiré.)

Compte de concours financiers « Avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics » (état D)

M. le président

J’appelle les crédits du compte de concours financiers « Avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics », inscrits à l’état D.

(Les crédits du compte de concours financiers « Avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics » sont adoptés.)

M. le président

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre

Le Gouvernement inscrit la discussion des crédits des missions « Économie » et « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » demain matin, en tête de l’ordre du jour.

M. le président

Nous avons terminé l’examen des missions « Engagements financiers de l’État » et « Remboursements et dégrèvements ».

2. Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président

Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Suite de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 : examen des crédits des missions « Économie » et « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » ; articles non rattachés.
La séance est levée.

(La séance est levéeà une heure cinquante.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Catherine Joly

Deuxième séance du mercredi 15 novembre 2017

Présidence de M. Hugues Rensonvice-président

1. Projet de loi de finances pour 2018

Seconde partie (suite)

Relations avec les collectivités territoriales (suite)

Compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales » (état D)

Suspension et reprise de la séance

Engagements financiers de l’État

Mission « Remboursements et dégrèvements » (état B)

Suspension et reprise de la séance

Compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État » (état D)

Compte de concours financiers « Avances à divers services de l’État ou organismes gérant des services publics » (état D)

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Hugues Renson
vice-président