XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Séance du mercredi 22 novembre 2017

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi ratifiant diverses ordonnances prises sur le fondement de la loi n2017-1340 du 15 septembre 2017 d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (nos 237, 369). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n330 à l’article 4. Sur cet amendement n330, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement.
Madame la présidente, madame la ministre du travail, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, avant de lever la séance précédente, nous avons adopté l’amendement n159, qui équivaut en réalité à l’amendement n330, même s’il est rédigé différemment – il emprunte un autre chemin pour atteindre le même objectif.
Aussi, madame la présidente, bien que vous ayez déjà annoncé le scrutin public, je vais retirer cet amendement si j’en ai encore le pouvoir. Je considère en quelque sorte qu’il a déjà été adopté, et je m’en félicite. Même si l’amendement n159 se limite au maintien du droit existant, la majorité a sans doute considéré qu’elle était allée un peu trop loin, à moins que nos arguments aient été jugés convaincants.
La raison l’a emporté ! Les communistes s’assagissent en vieillissant !
(L’amendement n330 est retiré.) La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n268. Cet amendement vise à sécuriser les inspections en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail, qui sont évidemment essentielles. L’ordonnance prévoit qu’elles auront lieu « à intervalles réguliers », ce qui manque de précision. Il y a deux écueils à éviter : le premier serait de faire peser sur l’entreprise des obligations trop lourdes ; le second consisterait à espacer de manière trop importante ces inspections. Il convient donc de fixer un délai raisonnable : nous suggérons, dans cet amendement, un délai de deux ans – délai déjà fixé dans une entreprise que vous connaissez bien, madame la ministre. La parole est à M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement. La commission l’a repoussé, madame la présidente. Mon cher collègue, je ne connais pas les pratiques en vigueur dans l’entreprise où a travaillé Mme la ministre mais je vais vous donner mon avis. La formule « à intervalles réguliers » permet précisément aux délégués du personnel au comité social et économique d’adapter à la situation de l’entreprise le nombre d’inspections en matière de santé, de sécurité et de conditions de travail. Le fait d’organiser ces inspections tous les deux ans, dans une entreprise en particulier, avait certainement du sens au regard du contexte, de l’environnement et du type d’activité, mais les besoins peuvent être différents ailleurs, où de telles inspections devront peut-être avoir lieu tous les ans, tous les six mois ou tous les trois ans. Une formule souple me paraît donc préférable à la fixation d’un délai strict de deux ans. La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis que la commission.
(L’amendement n268 n’est pas adopté.) Nous en venons à l’amendement n315, sur lequel je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement.
Madame la ministre, vous nous présentez la fusion des instances représentatives du personnel et leur remplacement par un comité social et économique comme un grand progrès pour le dialogue social. Toutefois les moyens alloués à ce nouveau comité et les modalités de mise à disposition de ses élus ne sont pas satisfaisants. Comment renforcer le dialogue social avec moins de moyens, moins d’heures de délégation et de formation des élus ? Plus encore, le périmètre de consultation et les compétences du comité social et économique, tels que vous les définissez, sont insuffisants.
Le présent amendement vise donc à élargir la consultation du comité social et économique aux décisions pour lesquelles l’employeur était dispensé de cette obligation, comme les offres publiques d’acquisition ou les projets d’accord collectif. Nous ne comprenons pas pourquoi de tels projets, qui concernent directement les salariés, ne seraient pas soumis à la consultation préalable du comité social et économique, si ce n’est pour créer un effet de surprise qui n’a pas grand-chose à voir avec la philosophie du dialogue social.
Notre amendement donne en outre au comité social et économique un droit de veto suspensif sur toutes les décisions sur lesquelles il est consulté. En cela, nous voulons vraiment renforcer la démocratie sociale, puisque nous entendons confier aux salariés de nouvelles responsabilités dans l’encadrement des négociations collectives. Il s’agit notamment d’équilibrer le rapport de force, qui, malgré votre déni, existe au sein des entreprises comme au sein de tout collectif, et de permettre un dialogue social serein et apaisé. N’est-ce pas le but affiché de votre réforme ? Je n’ai donc aucun doute sur le fait que vous serez favorables à notre amendement.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Quel est l’avis de la commission ? La commission a repoussé cet amendement. Je suis désolé de vous décevoir, monsieur Ratenon,… J’en ai l’habitude ! …et je voudrais vous donner quelques explications. Il est déjà prévu que le CSE, le comité social et économique, soit obligatoirement consulté, de façon récurrente ou ponctuelle, à propos des décisions ayant un impact sur les conditions de travail ou le maintien dans l’emploi des salariés. Mais votre amendement va beaucoup plus loin :… Effectivement ! …vous proposez d’imposer un droit de veto suspensif du comité social et économique sur toutes les décisions ayant un impact sur les conditions de travail ou le maintien dans l’emploi des salariés. Ce type d’amendement se heurtant manifestement à la liberté d’entreprendre, principe à valeur constitutionnelle, je ne peux évidemment pas y être favorable. Dommage ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Je mets aux voix l’amendement n315.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n315 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n316. Tout à l’heure, M. le rapporteur nous a expliqué que le syndicalisme ne fonctionnait pas bien en France. L’union syndicale est difficile – il faudrait d’ailleurs chercher à y remédier. Il est donc proposé de permettre au comité social et économique d’organiser un référendum, après l’accord des deux tiers des délégués syndicaux – une majorité qualifiée qu’il peut être compliqué de réunir. Il serait tout de même dommage de priver les salariés du pouvoir de demander un référendum à leur entreprise. Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable.
Madame Fiat, nous n’avons pas dit que le syndicalisme ne fonctionnait pas bien en France ; nous avons simplement constaté que 96 % des TPE – les très petites entreprises – étaient dépourvues de délégué syndical. Pour faire avancer le dialogue social et permettre l’adoption d’accords dans ces entreprises, nous devons trouver d’autres solutions, quand bien même les TPE pourraient être dotées demain d’un délégué syndical – c’est évidemment une autre possibilité.
La commission a donc repoussé votre amendement, qui consiste à donner aux représentants du personnel dans l’entreprise la possibilité de voter en faveur ou en défaveur des dirigeants de cette entreprise ou d’un employeur. Pour être très clair, cette mesure me semble assez incompatible avec la liberté de gestion dont dispose l’employeur dans son entreprise, même si nous convenons tous que cette liberté doit être exercée dans le respect des dispositions légales.
(L’amendement n316, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n15. L’ordonnance n2017-1386 relègue au niveau des dispositions supplétives les indicateurs relatifs à l’égalité femmes-hommes qui figuraient dans l’ancien rapport de situation comparée, avant leur transfert, en 2015, dans la base de données économiques et sociales, la BDES. Désormais, lorsqu’un accord sera conclu, ces données globales – en particulier le diagnostic et l’analyse de la situation comparée des femmes et des hommes – ne figureront plus dans la BDES.
Nous souscrivons tous au principe et à l’objectif d’une égalité forte entre les femmes et les hommes, notamment dans la vie professionnelle et le monde du travail, et nous considérons qu’une information large et globale est nécessaire afin de pouvoir établir des comparaisons sur la situation réelle dans les entreprises, en matière notamment d’embauche, de formation, de qualification, de classification et d’évolution des salaires.
Le présent amendement vise à imposer le rétablissement d’indications permettant aux entreprises et aux salariés d’effectuer des vérifications sur l’égalité réelle entre la situation professionnelle des hommes et celle des femmes. Nous considérons que les fondamentaux de l’égalité professionnelle reposent sur des indicateurs et qu’il faut muscler les dispositions applicables en la matière.
Quel est l’avis de la commission ? Repoussé en commission, cet amendement fait l’objet d’un avis défavorable. J’en dirai cependant un mot car le sujet est d’importance. Monsieur Viry, votre demande est en partie satisfaite – je vois certains collègues hocher de la tête de façon négative, ce qui doit signifier qu’ils sont à moitié en désaccord (Sourires sur les bancs du groupe GDR) – puisque les dispositions supplétives répondent à votre demande. Nous avons voulu donner aux partenaires sociaux la possibilité de s’emparer, au moyen d’un accord qu’ils concluront, des indicateurs qui leur paraissent les plus pertinents, sans leur en imposer tel ou tel. Ils pourront ainsi parfaitement, par l’intermédiaire de leur stratégie, de leur plan d’action en matière d’égalité femmes-hommes, décider de cibler des indicateurs particuliers. Là où nous nous retrouvons, c’est qu’à défaut d’accord, bien sûr, les dispositions supplétives s’appliqueront en totalité : l’ensemble des indicateurs que vous venez d’indiquer se retrouveront de droit dans le suivi de l’égalité hommes-femmes dans cette entreprise. Femmes-hommes ! (Exclamations.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Pour clarifier, je rappelle que les partenaires sociaux des deux bords nous disaient que le champ des dispositions supplétives, dans la formule initiale, était immense et que, sur cette longue liste de plusieurs pages, certains sujets étaient plus ou moins pertinents pour la BDES de chaque entreprise.
En tout état de cause, le volet supplétif existe. Toutefois, par accord majoritaire, on pourra choisir, pour la BDES, vingt indicateurs plus pertinents sur les cent proposés. Il y aura une seule exception : nous avons écrit que, même si les choix peuvent être affinés par accord majoritaire, les données relatives à l’égalité professionnelle femmes-hommes figurent systématiquement dans la BDES.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à M. Stéphane Viry. Pour compléter, comme vous l’avez compris, madame la ministre, dans cette partie de l’hémicycle, nous croyons aux accords d’entreprise. C’est la raison pour laquelle nous avons exprimé un avis très favorable sur ces ordonnances. Il n’en demeure pas moins que, sur un tel sujet, il convient peut-être d’être prudents et d’imposer certaines dispositions.
En effet, si demain les entreprises choisir leurs indicateurs toutes seules, il est à craindre que puisse prévaloir une vision minimaliste. Pire, on risque de négliger certaines informations parce que les entreprises auront choisi de mettre l’accent sur une ou deux thématiques ; elles passeront alors à côté du véritable challenge, de la véritable obligation morale qu’est l’égalité femmes-hommes. Le décrochage suppose information et comparaison : si, parce que le code ne l’a pas imposé et que les entreprises n’ont retenu qu’un ou deux critères, nous ne disposons pas de toutes les informations, je crains que cette volonté de combat ne soit quelque peu émoussée.
La parole est à Mme Caroline Fiat. M. Viry a commencé la présentation de son amendement en disant que, s’il était bien un sujet auquel on souscrivait sur tous les bancs, c’était bien l’égalité femmes-hommes. Son amendement est de bon sens et notre groupe le votera. Voilà déjà bien trop d’années que nous entendons dire que la situation est globalement satisfaisante, que les choses vont dans le bon sens ou que la situation va progresser. Le Gouvernement a du reste choisi de recourir aux ordonnances pour avancer et faire bouger les choses – vous répétez à longueur de journée qu’il faut avancer, qu’il faut bouger. En adoptant cet amendement, nous allons enfin faire bouger les choses et imposer l’égalité femmes-hommes en France. La parole est à M. Pierre Dharréville. J’ai écouté attentivement l’argumentation de Stéphane Viry, en effet assez convaincante. Nous avons déjà dit à plusieurs reprises que nous n’étions pas favorables au remplacement du droit par la confiance. Il y a des règles, et je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi elles ont été ainsi supprimées, gommées. Je suis donc plutôt favorable à l’obligation de fournir les indicateurs qui viennent d’être évoqués. Cela pourrait contribuer à faire progresser l’égalité entre les femmes et les hommes au travail. Nous voterons donc également cet amendement.
(L’amendement n15 n’est pas adopté.) Nous en venons à l’amendement n307, sur lequel je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement tend à supprimer les dispositions de l’ordonnance qui organisent le contournement des délégués syndicaux dans la négociation des accords d’entreprise.
En effet, seuls les accords d’entreprise négociés en présence de délégués syndicaux peuvent être justes et efficaces. Les représentants du personnel ne sont pas les meilleurs négociateurs pour les salariés car, contrairement aux délégués syndicaux, ils sont liés à une seule entreprise et n’ont pas de rattachement national ou international susceptible de les aider à entretenir un rapport de force nécessaire à un véritable dialogue social.
D’autre part, l’alinéa 8 du préambule de la Constitution de 1946 dispose : « Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises. » Il existe donc, selon nous, un risque d’inconstitutionnalité.
Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? La commission a repoussé cet amendement et j’émets un avis défavorable.
Votre amendement, chère collègue, vise à réduire la marge de négociation dans l’entreprise des délégués syndicaux ou des représentants du personnel puisque les délégués syndicaux seraient empêchés de négocier certaines dispositions propres au CSE. J’y suis défavorable par principe car la philosophie du texte consiste justement à encourager le dialogue social pour négocier au plus près du terrain les modalités applicables dans l’entreprise.
Il n’est pas anormal de permettre aux délégués syndicaux de l’entreprise ou aux représentants du personnel de s’accorder sur le contenu ou la périodicité des consultations récurrentes du comité social et économique ou sur le contenu de la base de données économiques et sociales. Il me semble indispensable de laisser les acteurs qui connaissent la réalité de l’entreprise adapter ces modalités aux enjeux qui les concernent.
Contrairement à ce que vous pensez, les organisations syndicales ne sont pas contournées. La négociation entre l’employeur et les représentants du personnel ne peut intervenir qu’à défaut de délégué syndical : s’il y en a un, il a toute sa place dans cette négociation ; s’il n’y en a pas, puisque notre objectif est de permettre cette négociation, les membres du CSE en seront chargés.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis : défavorable. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau. Chers collègues des groupes GDR et FI, vous vous étonnez qu’il n’y ait pas suffisamment de délégués syndicaux dans les petites entreprises ; dès lors que vous voulez tout rapporter à la branche et ne rien laisser à l’entreprise,… Ce n’est pas ce que nous demandons ! …il ne faut pas vous étonner qu’aucun salarié ne trouve intérêt à être délégué syndical dans son entreprise. Il n’a pas bien écouté, le monsieur ! Je mets aux voix l’amendement n307.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n307 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n48. Madame la ministre, vous souhaitiez des propositions novatrices : en voici une. La reconnaissance de nouveaux droits pour les salariés en matière économique et financière est bien l’angle mort et enterré de ce projet de loi. Quel silence assourdissant en la matière ! Or, s’il y a bien un domaine où nous devons renforcer les pouvoirs de contrôle des salariés, c’est bien le domaine économique et financier, plus particulièrement en matière fiscale.
Les salariés sont en effet les premiers concernés et souvent les premières victimes des pratiques et manœuvres fiscales des grandes multinationales, souvent à la limite et parfois au-delà de la légalité, qui conduisent à diminuer artificiellement les bénéfices de ces entreprises, impactant la réserve de participation des salariés et
in fine leur rémunération. Rappelons que la participation était une mesure portée, en son temps, par le général de Gaulle, qui voulait à juste titre qu’une part des résultats soit attribuée aux salariés – c’était assurément une autre époque.
Face aux politiques fiscales pratiquées par certaines grandes multinationales, il y a lieu d’instaurer un droit leur faisant contrepoids. Cet amendement tend donc à octroyer aux représentants des salariés un droit de regard sur la politique fiscale de leur entreprise, en consolidant la procédure d’information-consultation sur ce thème, et la possibilité de recourir à un expert technique dans certains cas. En matière fiscale, les représentants du personnel sont des lanceurs d’alerte potentiels, comme nous l’avons vu chez McDonald’s ou Wolters Kluwer France ; par cet amendement, nous entendons leur apporter des protections.
Madame la ministre, vous disiez tout à l’heure que les sujets sont très liés entre eux, mais je n’ai pas trouvé le lien entre celui-ci et les autres.
Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement a été repoussé par la commission et j’émets un avis défavorable.
Monsieur Dufrègne, vous voulez donner aux membres du comité social et économique un droit de regard sur la politique fiscale de l’entreprise. Or la procédure d’information-consultation du comité social et économique comporte déjà des dispositions permettant aux représentants du personnel de disposer d’informations sur cette politique. De plus, ces informations peuvent être enrichies par un accord d’entreprise – que, comme vous le savez, j’appelle de mes vœux.
Rien n’empêche en effet, par exemple, les organisations syndicales de prévoir par accord d’entreprise l’obligation pour l’employeur de renseigner les données relatives au prix de transfert entre les différentes entités du groupe, ainsi que les aides publiques et crédits d’impôt dont bénéficie l’entreprise. À défaut d’accord, la base de données économiques et sociales doit regrouper, lorsque c’est pertinent, les informations relatives au prix de transfert ainsi qu’aux flux financiers à destination de l’entreprise, y compris les aides publiques et crédits d’impôt. De nombreuses informations sont donc prévues.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable, pour les mêmes raisons.
J’en profite pour évoquer brièvement la participation, évoquée par M. Dufrègne, qui est un grand et important dispositif : je vous informe que mon collègue Bruno Le Maire et moi-même rencontrerons début décembre les partenaires sociaux pour voir comment développer et améliorer l’intéressement et la participation, qui constituent selon moi l’un des sujets importants pour le partage de la valeur ajoutée dans l’entreprise.
(L’amendement n48 n’est pas adopté.) La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n33. Cet amendement vise encore à renforcer les prérogatives des instances en matière de politique économique et financière. Au vu des événements des derniers jours, des dernières semaines, des derniers mois ou même des dernières années – je pense notamment aux Paradise papers – , permettre aux salariés et à leurs représentants d’avoir un regard beaucoup plus acéré et des droits sur la politique fiscale de l’entreprise relève de la plus haute nécessité.
Dans le droit en vigueur, lorsque le comité d’entreprise constate que le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – le CICE – n’est pas utilisé conformément à son objet, il peut demander des explications à l’employeur. Si celui-ci refuse de s’expliquer ou si l’utilisation non conforme du CICE est confirmée, le comité d’entreprise peut rédiger un rapport, qu’il transmettra au comité de suivi régional du CICE. En l’état, ce dispositif n’est pas suffisamment effectif et l’absence de sanction peut décourager l’action des représentants du personnel. C’est pourquoi nous souhaitons remédier à cette situation.
Quel est l’avis de la commission ? La commission a repoussé cet amendement et j’émets un avis défavorable. Monsieur Dharréville, vous voulez doter le comité de suivi régional du CICE d’un pouvoir de suspension du bénéfice du crédit d’impôt, voire de remboursement en cas de mauvaise utilisation. Lors de la création du CICE, le choix avait justement été fait de ne pas mettre en place de tels dispositifs de suivi,… C’est bien le problème ! …puisqu’un crédit d’impôt, par définition, a vocation à être versé dès lors que l’entreprise remplit les conditions pour en bénéficier. Sur le plan de l’égalité devant l’impôt, il est en effet difficile de justifier un traitement différencié d’entreprises remplissant les mêmes critères mais ayant un comportement différent. Par ailleurs, comme nous l’avons vu en projet de loi de finances, le CICE sera pérennisé dans d’autres conditions. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis : défavorable. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau. Chers collègues, vous n’avez pas besoin de vous inquiéter du bon usage du CICE ; de toute façon, quand un Président de la République parle de crédit d’impôt, il y a toujours quelqu’un à Bercy qui cherche comment ne pas le verser ou comment le récupérer s’il a été versé. Par ailleurs, c’est bien connu, le CICE a sauvé La Poste. Et Engie ? Je vois mal ce que vous pourriez aller dire au PDG de La Poste, tout comme je vois mal un comité d’entreprise s’opposer au fait qu’un crédit d’impôt sauve son entreprise, que son utilisation soit conforme ou non à ce qui était prévu. Alors chacun se comporte comme il veut ? Si le crédit d’impôt existe, c’est tout simplement parce que l’État se rend compte, à un moment donné, qu’il est trop gourmand sur les prélèvements frappant la richesse privée créée, qui se transforme en richesse publique, et qu’il en réinjecte un peu, pour que tout le monde soit dépendant du système. La parole est à M. Pierre Dharréville. Vous avez tort de vous inquiéter car la gourmandise de l’État a été largement contenue par le budget qui vient d’être voté : il va rapidement être mis à la diète. Concernant le CICE, toutes les études ont montré que les résultats escomptés, qui avaient justifié la création de cette disposition, n’ont pas été au rendez-vous. Il est tout de même nécessaire de contrôler l’utilisation de l’argent public. Intégrer les salariés au dispositif serait une bonne politique. Nous devons nous assurer que l’argent public est géré comme il se doit et que sa destination est bien atteinte, ce qui, en l’espèce, n’est pas le cas.
(L’amendement n33 n’est pas adopté.) La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n47. À l’origine du débat sur ce texte, il s’agissait de savoir si les opposants aux ordonnances étaient frileux et pessimistes sur la capacité à établir un dialogue social, tandis que la majorité était dans une dynamique de confiance absolue dans le dialogue social. Les amendements que nous vous présentons maintenant démontrent que nous sommes optimistes, nous aussi, quant à la capacité des salariés à être à l’initiative : nous faisons des propositions pour renforcer les prérogatives des comités sociaux et économiques.
Un grand nombre de nos grosses entreprises, notamment dans l’industrie, sont confrontées aux capitaux impatients et à l’instabilité de leur structuration capitalistique, avec les risques d’abandon de souveraineté, voire de renoncement productif, que cela comporte. C’est pourquoi nous proposons de doter les comités d’établissement d’un droit de veto pour éviter le pire : la dislocation industrielle.
Par ailleurs, en vous écoutant, j’ai le sentiment qu’une actualité chasse l’autre. Il y a quinze jours, c’était panique à bord, parce qu’après avoir câliné la finance pendant un mois, on découvrait – ou plutôt on faisait semblant de découvrir – le scandale des paradis fiscaux. Deux semaines plus tard, alors que nous proposons de renforcer les pouvoirs de contrôle des salariés sur ceux qui souhaitent échapper à l’impôt ou favoriser son évaporation, vous nous répondez que ce n’est pas nécessaire, que tout va très bien, madame la marquise. J’ai peur que le rythme effréné auquel vous faites se succéder des lois chassant l’actualité l’une après l’autre ne conduise…
Au torticolis ! …au burn-out dans vos rangs. Surtout, nous risquerions de ne pas être à la hauteur ni des enjeux que posent ces questions ni des attentes de l’opinion publique dans ce domaine. Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement a été repoussé par la commission et je donne un avis défavorable. C’est bien dommage ! Je vais vous expliquer pourquoi, mon cher collègue. Vous souhaitez compléter l’information des représentants du personnel, en précisant que la consultation annuelle sur la situation économique et financière de l’entreprise porte également « sur les prix de transfert pratiqués entre les entreprises et entités appartenant au même groupe, y compris celles basées ou exerçant à l’étranger ». Je suis défavorable à l’idée d’intégrer la question des prix de transfert, qui peut être abordée dans la consultation annuelle sur les orientations stratégiques de l’entreprise. En outre, les représentants du personnel peuvent être informés par le biais de la base de données, comme je l’ai déjà expliqué.
(L’amendement n47, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n46. Le CICE va donc disparaître en 2019. (« Ah ! » sur divers bancs.) Depuis son instauration, nous n’avons eu cesse de le combattre. Les évaluations réalisées nous ont donné raison puisque 100 000 emplois ont été créés ou sauvegardés, soit 400 000 euros par emploi : plus de 60 milliards d’euros pour un dispositif aussi coûteux qu’inefficace. Pour autant, le CICE prévoyait un mécanisme intéressant : les représentants du personnel, notamment au comité d’entreprise, pouvaient être informés sur le sujet ; les élus du personnel pouvaient même établir un rapport transmis au comité de suivi régional du CICE, s’ils estimaient que le crédit d’impôt n’était pas utilisé conformément à ses objectifs.
L’intention du législateur était ici louable. Demain, le CICE sera supprimé. On s’attendait à pouvoir disposer d’un mécanisme d’information et de consultation sur les allégements de cotisations sociales patronales dont vont bénéficier les entreprises, tirant les conclusions objectives du rapport de France Stratégie. Rien de tout cela ! Une nouvelle fois, la démocratie sociale est reléguée au second rang. C’est un symbole fort de votre conception du dialogue social : en quelques mois, vous êtes parvenus à instituer le concept du dialogue social unilatéral.
Quel est l’avis de la commission ? La commission a repoussé cet amendement et j’émets un avis défavorable. Je vais essayer de faire le lien entre l’argumentaire que vous avez développé et le contenu de l’amendement, qui, si j’ai bien compris, vise à compléter les informations relatives à la politique de recherche et développement technologique de l’entreprise.
Ces informations, qui concernent l’année en cours et l’année à venir, seront renseignées au sein de la base de données économiques et sociales. L’accord d’entreprise prévu à l’article L. 2312-21 du code du travail doit préciser le contenu de la base de données et notamment décliner des informations que l’employeur doit renseigner s’agissant de la politique de recherche et développement technologique. À défaut d’accord, des dispositions supplétives relatives à la base de données économiques et sociales, mentionnées à l’article L. 2312-36, obligent déjà l’employeur à renseigner les informations relatives aux dépenses de recherche et développement ainsi qu’à l’évolution des emplois, plus, pour certaines entreprises, des informations sur la politique environnementale.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis que le rapporteur. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau. J’espère qu’on comprendra un jour en France que créer des emplois alors qu’il n’y a pas de travail, c’est complètement anti-économique. Les entreprises n’ont pas besoin d’aides ; elles ont seulement besoin qu’on les laisse travailler. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.) On est bien d’accord ! Pourquoi alors avoir créé le CICE ?
(L’amendement n46 n’est pas adopté.) La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n43. Nous proposons d’ajouter l’alinéa suivant : « Si le comité estime que l’employeur n’a pas suffisamment pris en considération ses avis ou ses propositions, il peut prendre une délibération contraignant l’employeur à suspendre son projet. Toute décision du chef d’entreprise contraire à cette délibération est nulle et de nul effet. » Il s’agit, comme vous l’avez compris depuis le début de cette discussion, d’associer davantage les salariés à la marche de l’entreprise. Puisque j’ai cru comprendre que c’était aussi votre intention, nous devrions arriver à nous rejoindre, monsieur le rapporteur.
Reconnaître un droit de veto sur les délocalisations ou sur des transferts de moyens de production alors que l’entreprise est rentable, serait un vrai progrès pour notre pays, un vrai changement de paradigme : une mesure de justice sociale. Depuis plus de soixante ans, les représentants du personnel sont consultés sur certains sujets. Pour autant, leurs pouvoirs sont insuffisants. La direction peut souvent passer outre les avis du comité d’entreprise car c’est le chef d’entreprise qui tranche en définitive, en fonction des intérêts de ses actionnaires.
Cette situation exige un puissant rééquilibrage. Nous faisons le pari de l’intelligence collective, capable de prendre en compte les intérêts de long terme de l’entreprise. C’est pourquoi, selon nous, les salariés doivent se voir reconnaître un véritable pouvoir de contre-propositions économiques.
Quel est l’avis de la commission ? La commission a repoussé cet amendement ; j’émets un avis défavorable et je m’en explique.
J’entends toujours la passion et la fougue avec lesquelles vous défendez vos idées et vos convictions, cher collègue Dharréville. Mais, si l’on regarde le fonctionnement de l’entreprise actuellement, l’information et la consultation du CSE, en cas de projet de restructuration de l’entreprise ou de compression des effectifs, est indispensable. Même si vous ne le dites pas, vous savez aussi que, dans certains cas, le comité social et économique devra être consulté en bonne et due forme. Par exemple, dans le cas d’un plan de sauvegarde de l’emploi, la DIRECCTE – la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – sera destinataire de l’avis du comité et, si ce dernier n’a pas été correctement informé ou consulté, elle pourra refuser d’homologuer le plan proposé par l’employeur. Il existe donc déjà des moyens d’encadrement.
Même si je sais que cela vous fait toujours un peu réagir, je vous redis aussi qu’il y a un principe constitutionnel à respecter : je suis opposé à votre proposition d’instaurer un droit de veto suspensif du comité car, en vertu de sa liberté de gestion, l’employeur doit pouvoir garder la main sur l’ensemble de ses projets.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis que le rapporteur. La parole est à M. Pierre Dharréville. Monsieur le rapporteur, je prends cela comme une invitation à poursuivre la discussion avec vous ! Vous invoquez la liberté de gestion, le droit de propriété en quelque sorte. Or, dans ce texte, c’est bien ce qui fait débat entre nous : d’un côté, l’un possède une propriété et les droits afférents ; de l’autre, les salariés sont dans le lien de subordination dont nous avons parlé. Alors que le propriétaire a déjà beaucoup de droits, avec les ordonnances, vous les accroissez encore. Notre proposition est de nature à rééquilibrer les choses en donnant du pouvoir aux salariés de l’entreprise. Elle permettrait de développer un dialogue social égalitaire et productif, susceptible de construire l’avenir social et économique d’une entreprise. Très bien ! La parole est à M. Sébastien Jumel. Je prends la parole pour éviter que le débat ne sombre dans la routine. Connectez notre proposition à l’actualité, aux dossiers STX et Siemens Alstom ! Dans ces deux cas, sur différents bancs de cet hémicycle, nous avions dénoncé le risque qu’il y avait à brader nos fleurons, à perdre en souveraineté, et même celui, une fois les fusions accomplies, à voir les doublons supprimés et les savoir-faire perdus. Dans ces deux cas, notre amendement aurait offert aux salariés des entreprises concernées la possibilité d’obtenir des informations sur les projets de l’entreprise et de s’opposer au renoncement industriel. Vous voyez donc qu’il pourrait être utile et efficace. Je comprends que notre proposition se heurte au principe de propriété dans sa version libérale, mais elle rejoint la préoccupation de nos concitoyens : défendre l’emploi et l’industrie, et préserver les savoir-faire. Au bout du compte, si l’on veut que cette loi soit efficace, y compris en matière d’emploi, c’est peut-être la voie qu’il faut emprunter.
(L’amendement n43 n’est pas adopté.) La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n254. Cet amendement met l’accent sur un sujet qui nous pose réellement problème. Il est écrit dans le projet de loi qu’il faut intervenir quand il existe une atteinte aux droits des personnes ou à leur santé physique et mentale « qui ne serait pas justifiée par la nature de la tâche ». Cette rédaction laisse le champ libre à l’interprétation et peut fait penser qu’il existerait des tâches dont la nature justifierait des atteintes aux droits des personnes. Mais qu’est-ce qu’une atteinte « proportionnée » aux droits des personnes ou à leur santé physique et morale ? Et a-t-on le droit moral, a-t-on le droit tout court, de porter atteinte à la santé ? C’est pourquoi nous préconisons de supprimer ce passage réellement problématique. Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? Cher collègue, la commission a repoussé votre amendement, sur lequel je donne un avis défavorable. Vous retrouverez néanmoins une partie de vos attentes dans l’amendement n159, que nous avons adopté précédemment. Vous allez au-delà des dispositions existantes relatives au CSE dans les entreprises de moins de cinquante salariés, qui viennent d’être réaffirmées, puisque vous proposez de supprimer la mention limitative des atteintes justifiées par la nature de la tâche et proportionnées au but recherché. L’ordonnance a repris, mot pour mot, les anciennes dispositions du code sur cette question ; je pense qu’il faut en rester là, faire fonctionner ce qui existe déjà et dont nous avons abondamment débattu. Certes, il est normal qu’un employeur ayant échoué à protéger ses salariés en cas d’atteinte aux droits des personnes soit poursuivi ; en revanche, ce n’est plus normal si les atteintes sont proportionnées et justifiées par la nature de la tâche à accomplir. Cela ne signifie pas qu’il ne doive pas corriger son comportement, mais il est question ici de poursuites pénales ; c’est en cela que nous sommes en désaccord. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Fabien Di Filippo. Votre explication me paraît un peu alambiquée, monsieur le rapporteur. La question que pose notre collègue Castellani est tout à fait pertinente. Nous voulons voter la loi en toute connaissance de cause. Je n’ai pas d’opposition de principe contre ces textes, mais il faudrait préciser, si la rédaction n’est pas optimale, ce qu’on entend par atteinte aux droits des personnes « proportionnée » ou « justifiée » ? Normalement, soit il y a atteinte, soit non. Pourrait-on obtenir quelques exemples ou une explication ? Dans le droit du travail, quelles situations permettent à l’employeur de porter atteinte aux droits ou à la santé de ses employés ? Au-delà de l’explication juridique du rapporteur, il faut clarifier le sens de cette formulation pour que nous puissions nous prononcer en toute connaissance de cause.
(L’amendement n254 n’est pas adopté.) La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n265. L’ordonnance prévoit que le personnel sera représenté dans les conseils d’administration et les conseils de surveillance avec voix consultative. Si l’on veut faire progresser le droit du travail, pourquoi les travailleurs ne pourraient-ils pas avoir voix délibérative ? Voilà la question que pose notre amendement. Quel est l’avis de la commission ? La commission a repoussé cet amendement et j’émets un avis défavorable.
Monsieur Castellani, vous voulez attribuer une voix délibérative aux membres du comité social et économique siégeant au sein du conseil d’administration et du conseil de surveillance des sociétés. Le code du travail permet en effet à des délégués désignés par le comité d’assister, avec voix consultative, à l’ensemble des séances de ces instances. Mais ces délégués sont strictement distincts des administrateurs salariés, dont la présence au sein des conseils d’administration et des conseils de surveillance a été rendue obligatoire par la loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi.
En effet, contrairement aux représentants du personnel siégeant au sein de ces instances, les administrateurs salariés sont membres de plein droit de l’organe auquel ils appartiennent et disposent des mêmes pouvoirs et responsabilités que les autres membres. À ce titre, leur mandat est incompatible avec celui de membre du CSE. Les représentants du CSE n’ont, pour leur part, qu’un rôle consultatif ; ils ne votent pas mais veillent à ce que les décisions exprimées en conseil d’administration correspondent à ce qui était annoncé au CSE. Les rôles des administrateurs salariés et des représentants du comité sont donc complémentaires et en même temps différents. Il est important de conserver deux statuts bien distincts : les administrateurs salariés, qui ont voix délibérative au sein de ces instances ; les représentants du personnel, qui ont voix consultative.
Quel manque de confiance envers le dialogue social ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Sébastien Jumel. Vous aviez bien commencé en évoquant la confiance dans le dialogue social et la capacité des salariés à participer à l’avenir de leur entreprise. Là, ça devient timide ! (Sourires.) Notre collègue mise sur l’intelligence des salariés et propose de les associer aux décisions, avec voix délibérative. Frileux et timide, vous renoncez à leur accorder votre confiance. Il faut choisir ; c’est une timidité incompréhensible. Très bien ! Bravo ! Ils ont choisi ! Ils ne font pas confiance ! (Sourires.)
(L’amendement n265 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n105. Cet amendement vise à rappeler que les compétences du comité social et économique sont limitées et à donner une base légale positive à ce principe. Je sais ce qui a été répondu quand l’amendement a été présenté en commission par un de mes collègues, en mon absence.
Je voudrais rappeler que le conseiller maître à la Cour des comptes qui présidait la commission des marchés de la RATP – une entreprise publique – a constaté que le comité d’entreprise, gestionnaire d’un budget de 50 millions d’euros, n’était soumis à aucune des règles régissant les achats publics, et a estimé qu’il aurait été normal que la loi impose aux comités d’entreprise des entreprises publiques, entités adjudicatrices au sens européen, les règles de transparence et de contrôle valant pour ces dernières.
Madame la ministre, le Président de la République ambitionne de faire croître le nombre d’ETI – entreprises de taille intermédiaire – et de grosses entreprises, dont les comités sociaux et économiques devront gérer des sommes importantes ; il ne me semblerait pas anormal qu’on donne une base légale positive aux principes limitant l’utilisation de l’argent qui leur est dévolu.
Quel est l’avis de la commission ? Monsieur Taugourdeau, je m’efforce de faire le lien entre votre argumentaire et l’objet de votre amendement, qui vise à préciser que le CSE exerce exclusivement les attributions qu’il tient de la loi. Il me semble que cet amendement est déjà satisfait dans son principe. Il va de soi que le comité social et économique doit n’exercer que les attributions prévues par la loi, notamment en matière de représentation des travailleurs, d’information et de consultation, mais également de santé, de sécurité, de conditions de travail, de droit d’alerte et de prestations culturelles. Si un comité exerce des attributions outrepassant ses prérogatives, c’est au juge de le constater et de prendre les décisions qui s’imposent. Rappeler le principe selon lequel chacun doit respecter la loi n’apporte rien. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau. Je retire mon amendement. Il sera fait appel au juge.
(L’amendement n105 est retiré.) La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n373. Dans les ordonnances, nous avons prévu d’augmenter le budget versé par l’employeur au comité social et économique en intégrant dans l’assiette de calcul l’intéressement et la participation – mesure logique puisqu’il s’agit de ressources partagées avec les salariés. Dans certaines sociétés, cette augmentation peut être assez substantielle.
Le montant de ces sommes étant par essence aléatoire, il convient de modifier la règle antérieure, qui figeait en valeur absolue le montant versé aux activités sociales et culturelles. En effet, maintenir cette règle pourrait pénaliser le budget de fonctionnement, ce qui n’est évidemment pas souhaitable. L’amendement consiste donc à permettre, par accord, de déterminer les budgets adéquats et, à défaut, de maintenir la part relative dévolue au budget de fonctionnement, d’une part, et aux activités sociales et culturelles, d’autre part.
Par ailleurs, je note que les ordonnances prévoient que le CSE peut décider par délibération d’autoriser les transferts entre le budget de fonctionnement et celui des activités sociales et culturelles. Un autre amendement précisera les modalités d’application de ce principe.
En gros, il s’agit d’élargir l’assiette de calcul pour intégrer l’intéressement et la participation, après quoi il convient évidemment de redonner de la souplesse entre les deux budgets.
Quel est l’avis de la commission ? La commission a accepté cet amendement et j’émets un avis favorable. Comme l’a expliqué Mme la ministre, cet amendement permet de garantir un niveau équivalent de la subvention due par l’employeur en matière d’activités sociales et culturelles du CSE, afin que ce niveau ne puisse être diminué, y compris en cas de variation de la masse salariale brute. La parole est à M. Sébastien Jumel. Dans votre défense de cet amendement, vous avez été assez convaincante, madame la ministre – du coup, c’est inquiétant. Cela semble légitime et précautionneux à l’égard du budget des comités sociaux et économiques. Alors votez-le ! Toutefois vous dites aussi qu’on permettra aux comités d’effectuer des transferts entre le budget de fonctionnement et celui des activités culturelles ou de loisir. Cela marchera dans les deux sens ! Comme on a fusionné les instances, cela rejoint la préoccupation que nous avons exprimée tout à l’heure : des arbitrages pourront se faire en faveur des colis de fin d’année, des loisirs, des activités culturelles – le cas échéant sous la pression de l’employeur –, au détriment des actions relatives à la santé et la sécurité, ou même des dispositifs d’alerte contre les projets de réorganisation industrielle ou de réorganisation du travail. Cela nous inquiète beaucoup.
Peut-être ai-je mal compris le sens de cet amendement,…
Non, vous avez très bien compris ! …mais il y a un flou sur l’utilisation du budget non affecté. C’est soit les chocolats, soit l’expertise ! Voilà : c’est soit les chocolats de Noël, soit l’expertise sur la santé au travail. Soit l’expertise, soit la crise de foie ! (Sourires sur les bancs des groupes FI, NG et GDR.) Cela me préoccupe. Nous préférerons pour notre part garantir l’exercice des missions du comité social et économique, avec des budgets préservés et même consolidés, ce qui exclut toute fongibilité. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) Il a raison ! La parole est à M. Fabien Di Filippo. Chers camarades – je ne voudrais pas donner l’impression, ce soir, d’avoir trop d’accointances avec vous, mais parfois les grands esprits se rencontrent… (Rires et exclamations.) Les grands esprits, c’est beaucoup dire ! Ne soyez pas jaloux : il arrive même parfois que je sois d’accord avec vous ! (Sourires.)
Cet amendement me laisse vraiment perplexe – sans doute en raison de mon esprit simple de député de la ruralité, près de ses sous. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.) Il faut savoir rester modeste !
Tel que cet amendement et rédigé, dans une entreprise qui croît, génère des bénéfices et développe son activité, tout le monde – y compris les salariés – bénéficiera des fruits de cette activité, sauf le CSE. Comme le disait mon collègue Sébastien Jumel, le CSE ne pourra pas utiliser les fruits de cette extension pour financer des activités liées à la santé, à la formation, à la culture. Cela nous interpelle. Je vois que vous redemandez la parole, madame la ministre ; cela me semble en effet mériter un éclaircissement.
La parole est à Mme la ministre. Ceux qui connaissent bien les comités d’entreprise savent que, dans la situation actuelle, des crédits restent non utilisés – par exemple dans le budget de fonctionnement – et s’accumulent pendant des années, sans qu’il soit permis d’en faire quoi que ce soit : il est impossible, en l’état du droit, de les employer pour financer des activités sociales et culturelles. Nous allons être confrontés à une situation nouvelle : les fonds alloués aux CSE augmenteront dans toutes les entreprises, y compris celles qui possèdent des dispositifs d’intéressement et de participation. C’est donc le moment de régler ce problème, sans quoi il y aura encore plus d’argent bloqué. Ces sommes ne servent pas aux salariés, bien qu’elles aient été dépensées par l’entreprise ; il serait donc vraiment utile de régler ce problème. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) La parole est à M. Boris Vallaud. Je regrette mais votre argument ne porte pas, d’autant moins qu’il existe le fameux ticket modérateur sur le paiement des expertises : celles-ci seront en effet, à hauteur de 20 %, à la charge des CES, qui auront donc besoin de ces excédents pour financer des expertises, plutôt que pour acheter des chocolats supplémentaires. Nous vous demandons donc de retirer cet amendement.
(L’amendement n373 n’est pas adopté.) La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n226. Cet amendement fait suite à la discussion que nous venons d’avoir : nous proposons de supprimer la fongibilité des excédents budgétaires annuels du comité social et économique destinés, d’une part, aux activités sociales et culturelles, et, d’autre part, au fonctionnement. Cette possibilité de reverser l’éventuel excédent du budget de fonctionnement sur celui des activités sociales, et vice versa , nous apparaît inopportune, puisqu’elle revient à mettre en concurrence les besoins de fonctionnement de l’instance avec les abonnements à la salle de gymnastique, les bons d’achat chez Décathlon ou les places de concert de Michel Sardou… Les employeurs les moins favorables au dialogue social sauront alors opposer les besoins des représentants du personnel et les fins de mois difficiles de ceux qu’ils représentent. Nous proposons donc la suppression de la fongibilité, pour les raisons évoquées avant moi par Boris Vallaud et Sébastien Jumel. Quel est l’avis de la commission ? La commission a repoussé cet amendement ; j’émets un avis défavorable et je m’en explique.
Votre amendement, monsieur Juanico, remet en cause la possibilité, prévue par l’ordonnance, de transférer tout ou partie du reliquat du budget de fonctionnement du comité social et économique vers le budget consacré aux activités sociales et culturelles de ce comité, et
vice versa . J’y suis défavorable sur le principe, puisque cette fongibilité est une avancée intéressante qui mérite d’être maintenue.
C’est un fait que je connais d’expérience. Dans les entreprises où j’ai travaillé, il m’est souvent arrivé de constater que les budgets de fonctionnement étaient excédentaires. Malgré leur bonne volonté, les salariés élus étaient en difficulté : ils ne pouvaient rien faire de cet excédent, ce qui ne les empêchait pas d’agir efficacement au service des collaborateurs, en matière de prévention, de santé et d’activité de représentation. Cela montre que les personnes détentrices d’un mandat syndical ou d’un mandat de représentation au sein d’un CSE pourront tout à fait à y arriver, à condition d’exercer une bonne gestion.
Lorsque le budget de fonctionnement est fortement excédentaire, je trouve préférable de permettre à tous les salariés de l’entreprise de bénéficier du reliquat, par le biais des activités sociales et culturelles, plutôt que de conserver cet excédent inutilisé pendant des années – beaucoup de comités d’entreprise ont de l’argent qui dort sur des comptes en banque, d’ailleurs parfois rémunérés.
Je rappelle en outre que le texte prévoit des garde-fous : ces transferts sont laissés à la libre appréciation des membres du CSE, qui doivent en décider par une délibération adoptée dans la plus grande transparence. Je vous rappelle à ce propos que les comptes rendus des réunions du CSE sont affichés afin que l’ensemble des salariés puissent les lire. Ces transferts ne concernent, au demeurant, que le reliquat budgétaire.
Je comprends néanmoins votre inquiétude, monsieur Juanico, s’agissant du transfert du budget de fonctionnement vers les activités sociales et culturelles. Pour y répondre, l’amendement n369, déposé par le Gouvernement, limite le transfert à une partie du reliquat budgétaire, afin que la subvention de fonctionnement soit prioritairement utilisée pour permettre au comité de prendre en charge ses frais de fonctionnement.
Je vous invite donc à retirer votre amendement, au bénéfice de l’amendement n369, qui répondra au moins en partie à votre inquiétude. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
(L’amendement n226, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Les amateurs de Michel Sardou seront satisfaits. (Sourires.)
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n160. L’ordonnance ne permet plus aux suppléants d’assister aux réunions en présence du titulaire. Cela va à l’encontre de la qualité du dialogue social, notamment parce que, le jour où le suppléant devra remplacer le titulaire, il ne connaîtra pas les dossiers en cours. Par notre amendement, nous proposons de rétablir cette possibilité. Cela fait appel au bon sens, madame la ministre. Le bon sens n’est pas la chose la mieux partagée dans cet hémicycle ! Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement a été examiné par la commission, qui l’a repoussé ; j’émets un avis défavorable. Cher collègue, je suis désolé de vous causer une déception si visible ; permettez-moi de vous donner quelques éléments objectifs d’explication, qui calmeront sans doute votre désappointement. Vous croyez ? Pas sûr ! Le choix de ne plus autoriser la présence du suppléant aux réunions du comité répond à l’objectif d’efficacité, que nous avons évoqué ici à plusieurs reprises, poursuivi par la fusion des instances de représentation du personnel – j’ai bien compris que vous n’y étiez pas favorable, mais cette divergence entre nous se maintiendra de toute façon.
Dans les grandes entreprises, par exemple, si tous les titulaires et suppléants sont présents aux réunions du comité d’entreprise, le nombre de participants peut être très élevé, j’en ai moi-même souvenir. Or, très franchement, vous savez bien que lorsqu’il n’y a que vingt personnes autour de la table, les échanges sont plus construits, plus complets, que lorsqu’il y en a quarante. Du reste, lorsqu’il y a beaucoup de personnes, les niveaux d’information, de connaissance des dossiers, sont parfois inégaux, vous le savez fort bien.
Les gens sont complémentaires ! L’intérêt de ces personnes pour les dossiers est variable ; on n’est pas suppléant ou titulaire par hasard. La preuve, je ne vois dans cet hémicycle que des titulaires ! (Sourires.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis : défavorable. La parole est à M. Jean-Louis Bricout. La fusion des instances change un peu la donne pour les représentants. Mécaniquement, cela présente un avantage : puisqu’il y aura moins de représentants, et autant ou plus d’heures attribuées pour exercer leurs missions, ces personnes seront plus présentes au sein des instances et seront donc plus professionnelles, d’une certaine manière. Mais le corollaire, c’est qu’elles seront moins présentes sur leur lieu de travail, donc plus éloignées de leurs collègues, ce qui, d’une certaine manière, érodera leur légitimité. Je pense qu’il ne sera donc pas mauvais d’avoir plus de personnes autour de la table : cela permettra d’avoir plusieurs sons de cloche, plusieurs appréciations. La parole est à M. Loïc Prud’homme. Monsieur le rapporteur, nous voyons là encore sans doute un effet de votre timidité, qu’évoquait notre collègue Jumel tout à l’heure. Comme nous l’avons dit tout à l’heure à propos des finances du CSE, il faudra choisir entre la santé et les chocolats. C’est la même chose concernant cet amendement : vous nous faites croire qu’il y a trop d’interlocuteurs, que cela nuit à l’efficacité des instances fusionnées. En fait, au-delà de la volonté de ne plus avoir de suppléants autour de la table, l’objectif de cette fusion, vous nous le dites de façon à peine voilée, est de réduire drastiquement la représentation du personnel dans les instances représentatives, ainsi que le temps alloué à leurs membres pour l’exercice de leurs tâches syndicales. Quelle mauvaise foi ! Il s’agit d’un amenuisement du dialogue social, que votre timidité vous empêche d’avouer clairement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Pierre Dharréville. Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit que l’un des problèmes tient au fait que les personnes siégeant dans les instances représentatives n’ont pas toutes le même le niveau d’information. Je suis d’accord : c’est une partie du problème. Quand un suppléant est amené à jouer son rôle en remplaçant le titulaire, il faut qu’il soit pleinement informé de la situation ; pour cela, lui permettre de participer à toutes les réunions est le plus utile.
Un deuxième élément est souligné par les organisations syndicales : le caractère formateur de ces débats, de ces discussions, pour les suppléants qui y assistent ; c’est ainsi qu’ils jouent pleinement leur rôle de représentants syndicaux. Vous qui voulez mettre en place des référendums d’entreprise, ne craignez pas qu’un nombre plus important de salariés soient autour de la table !
Très bien ! La parole est à M. Boris Vallaud. Je vais peut-être dire une bêtise ; je vous prie par avance de m’en excuser. Il me semble que nous avons élu, il y a peu, les juges de la Cour de justice de la République. Il faut d’ailleurs supprimer ça ! Or, dans cette institution, les titulaires et les suppléants siègent obligatoirement en même temps. Très bien !
(L’amendement n160 n’est pas adopté.) La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n161. Les organisations syndicales sont invitées par l’employeur à négocier le protocole d’accord préélectoral pour l’organisation des élections des membres du comité social et économique. Mais, pour les petites entreprises, celles qui comptent de onze à vingt salariés, vous conditionnez cette invitation au fait qu’au moins un salarié se soit porté candidat aux élections dans un délai de trente jours. Le rapporteur a bien fait état, dans son rapport, de cette nouveauté discrète. Vous rendrez ainsi plus difficile l’implantation syndicale dans les petites entreprises. Cette disposition peut d’ailleurs être mise en parallèle avec l’article 8 de l’ordonnance n2017-1385, qui facilite la mise en place d’accords unilatéraux en l’absence de représentants du personnel.
Il faut rappeler que les organisations syndicales entraient traditionnellement dans les PME à l’occasion de la négociation des protocoles préélectoraux. Avec la nouvelle mesure, les organisations syndicales n’auront plus à être averties de l’organisation d’élections, sauf dans le cas improbable où un salarié se serait porté candidat avant toute négociation d’un protocole, avec les risques que cela comporte.
C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet alinéa.
Quel est l’avis de la commission ? La commission a repoussé cet amendement et j’émets un avis défavorable.
Cela étant, cher collègue, je vous remercie d’avoir signalé que mon rapport est si complet que même cette mesure discrète y apparaît – peut-être cela signifie-t-il d’ailleurs qu’elle n’est pas si discrète que cela. Quoi qu’il en soit, il est toujours agréable, pour l’auteur d’un rapport, de vérifier que celui-ci est lu sur tous les bancs et que les éléments qu’il contient sont exploités dans le cadre du débat parlementaire – tel est bien, au demeurant, l’objet de ces documents.
L’article L. 2314-5 prévoit que, dans les entreprises de onze à vingt salariés, l’employeur n’est tenu d’inviter les organisations syndicales à négocier le protocole d’accord préélectoral que si au moins un salarié s’est porté candidat dans un délai de trente jours à compter de la communication du jour des élections par l’employeur. Je serai cohérent en reprenant ce que j’avais dit en commission : il s’agit d’éviter un trop grand formalisme pour l’employeur si aucun salarié ne s’est porté candidat. On peut objectivement constater ensemble, mon cher collègue, que 81 % des entreprises de onze à vingt salariés n’ont pas d’élu du personnel.
Eh oui ! Si l’obligation de négocier le protocole préélectoral s’applique à toutes, même à celles n’ont pas de candidat déclaré, il faut tout de même conserver une forme de cohérence. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Sébastien Jumel. Je vous rappelle, monsieur le rapporteur, madame la ministre, que vous avez multiplié les déclarations pour regretter l’insuffisance de la présence syndicale, notamment dans les TPE-PME – les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises.
Et puis je veux revenir sur un débat important : celui sur la réduction du nombre de salariés qui vont s’engager dans le dialogue social. Je reprends les tableaux : la fusion des instances va réduire considérablement le nombre de salariés engagés, et vous refusez que les suppléants siègent. Je voudrais vous inviter à réfléchir.
Vous vivez une mauvaise expérience : les effectifs élevés de votre groupe vous donnent le sentiment que plus on est nombreux, plus on s’appauvrit, moins le droit de parole, la liberté de ton et la capacité d’initiative sont au rendez-vous.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Nous pensons au contraire, peut-être par l’expérience d’un groupe moins fourni, que plus on est nombreux, plus on est énergique et mieux on réfléchit. (Exclamations. – Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.) Pas toujours ! Nous sommes un contre-exemple – l’exception qui confirme la règle –, et la majorité aussi.
Je vous propose de revenir sur cette mauvaise idée, qui vise à priver les suppléants de leur capacité à s’intéresser à l’avenir du dialogue social. J’ai entendu que 600 000 personnes siégeaient dans les instances représentatives. Est-ce bien le chiffre exact ? Cela me paraît beaucoup.
C’est bien 600 000.