XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Séance du samedi 02 juin 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (nos 846, 971, 881, 942, 944).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de dix heures quinze minutes pour le groupe La République en marche, dont 490 amendements sont en discussion ; sept heures quatorze minutes pour le groupe Les Républicains, dont 682 amendements sont en discussion ; deux heures cinquante-deux minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 115 amendements sont en discussion ; quatre heures trente-deux minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 112 amendements sont en discussion ; quatre heures quinze minutes pour le groupe de la Nouvelle gauche, dont 181 amendements sont en discussion ; trois heures vingt minutes pour le groupe La France insoumise, dont 84 amendements sont en discussion ; deux heures vingt-six minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 189 amendements sont en discussion ; cinquante-neuf secondes pour les députés non inscrits, dont 92 amendements sont en discussion.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour un rappel au règlement. Rappel au règlement fondé sur l’article 58, alinéa 1 de notre règlement.
Nous travaillons dans des conditions relativement graves. Parallèlement – j’aurais pu dire « en même temps » – à notre travail en séance, se sont tenues toute la semaine et se poursuivront jusqu’à mercredi des commissions d’évaluation des politiques publiques, où notre présence est quasiment obligatoire, car il est essentiel que le Parlement puisse remplir son rôle d’évaluation, mais également des réunions de commission, auxquelles nous devons aussi assister pour pouvoir présenter nos amendements. Elles se tiennent très souvent au même moment que la séance publique.
Nous devons donc travailler sur des textes aussi importants que le projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable, celui relatif à l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, et celui relatif à la formation professionnelle, de 9 heures 30 du matin jusqu’à 1 heure 30 du matin le lendemain, week-ends compris !
J’en profite pour dire aux salariés du Parlement combien je partage leur engagement, leur mobilisation et leur travail.
(Applaudissements sur tous les bancs).
Je le dis car, parti à midi m’acheter un sandwich pour déjeuner, j’étais très heureux de retrouver au septième étage – non au huitième – de l’immeuble Jacques Chaban-Delmas, des gens qui m’ont accueilli avec chaleur, humilité et amour. Je salue leur engagement.
Monsieur le président, je me permets d’insister car je vous sens très fatigué, tout comme M. le ministre de la cohésion des territoires.
Mais je vais très bien ! Je vous remercie de votre sollicitude. Je partage votre angoisse, mais le plus important demeure le regard que les citoyens portent sur nous. Ils regardent beaucoup les débats, mais que voient-ils ? Une salle vide. De fait, nous sommes confinés en commission dans les sous-sols, empêchés de discuter les amendements en séance publique !
Et les informations d’affluer, en masse, de toutes parts, pour dire que les parlementaires ne font pas leur travail ! C’est mauvais pour l’image du Parlement et ça ne fait qu’accroître la remise en cause du pouvoir parlementaire.
Au nom du groupe de la Nouvelle gauche, je vous demande de réunir la Conférence des présidents, de sorte que vous puissiez discuter de la manière d’achever l’examen de ce texte dans les meilleures conditions.
(Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI) Très bien ! Je vous remercie de l’attention que vous portez à l’état de fatigue du ministre, du rapporteur ou des présidents de séance. Nous prenons bonne note de vos remarques. L’organisation de nos débats a été décidée par la Conférence des présidents. Les séances de ce samedi et de demain, dimanche, ont été ouvertes à la demande du Gouvernement et par la Conférence des présidents. Le système du temps législatif programmé a été demandé par le groupe Les Républicains à l’occasion de l’examen du texte relatif à l’alimentation et à l’agriculture, par le président André Chassaigne pour ce texte-là. Nous mènerons par conséquent nos travaux comme cela a été prévu par la Conférence des présidents à la demande des présidents de groupe qui ont sollicité cette organisation.
Je me joins à vous pour dire, au nom de l’Assemblée nationale, toute notre gratitude à l’ensemble des salariés, des collaborateurs et des fonctionnaires de l’Assemblée qui se mobilisent pour la bonne tenue de nos travaux.
(Applaudissements sur plusieurs bancs) Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 2375 à l’article 25. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n2375. Je ne reprendrai pas le rappel au règlement – le temps législatif programmé permet de s’en dispenser. Je tiens néanmoins à vous présenter mes excuses, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, pour avoir manqué l’essentiel de l’examen de l’article 25 ce matin, du fait des conditions dans lesquelles nous travaillons. Je ne pense pas être le seul député à regretter de n’avoir pu assister à la séance dans des conditions acceptables.
Cet amendement, présenté par M. Benoit et notre groupe, tend à limiter l’obligation pour les bailleurs sociaux, à compter du 1er janvier 2021, de rejoindre un groupe d’organismes de logement social gérant au moins 15 000 logements. Pourquoi 15 000, d’ailleurs ? Les raisons de ce choix quelque peu arbitraire nous échappent. Pourquoi le seuil de 15 000 serait-il plus pertinent que celui de 10 000 ou 20 000 ?
D’ailleurs, une exception est prévue puisque ce seuil ne s’applique pas aux organismes HLM qui constituent le seul groupe ou organisme HLM dans un département.
J’ai entendu parler de l’engagement du ministre de trouver une solution pour les établissements publics territoriaux, dont la taille est parfois supérieure à celle des départements, au cours de la navette parlementaire.
En l’espèce, il ne s’agit pas d’EPT, mais de permettre aux bailleurs sociaux d’un territoire de se regrouper intelligemment, de manière concertée. Ainsi, M. Benoit, député d’Ille-et-Vilaine, propose qu’il puisse être dérogé à cette obligation en cas d’accord entre d’une part, le maire de la commune d’implantation, et d’autre part le représentant de l’État dans la région – ce qui les engagerait à discuter –, après avis du comité régional de l’habitat et de l’hébergement mentionné à l’article L364-1. Cette disposition permettrait de conserver une gestion des services et des ressources humaines au plus près du territoire.
Par expérience, je doute de la pertinence du seuil de 15 000 logements. J’ai vu, sur mon territoire, des bailleurs sociaux qui gèrent 10 000 logements s’en sortir très bien, et d’autres échouer à en gérer beaucoup plus. Marier un certain nombre de bailleurs sociaux en fonction de leur situation patrimoniale d’une part, et financière d’autre part, les rattacher à un territoire unique, m’aurait semblé plus rationnel. Puisque vous souhaitez rationaliser le logement social, cette voie aurait pu être explorée.
Tel n’a pas été le choix du Gouvernement. Je crois que vous voulez faire de la dentelle, pour reprendre votre expression, trouver des solutions adaptées. Je sais qu’un amendement de la majorité proposera tout à l’heure de limiter les dégâts en ne regroupant pas plus de cinq bailleurs sociaux.
M. Benoit propose simplement – et il a raison – qu’en cas d’accord entre le maire et le représentant de l’État dans la région – vous gardez donc la main, monsieur le ministre –, on puisse retenir une solution qui, sans avoir besoin de pousser jusqu’à 15 000 logements, corresponde au territoire et permette une gestion rationnelle et de proximité. Cela paraît de bon sens, c’est pourquoi cette voie mérite d’être explorée.
Très bien ! La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission. Nous avons déjà débattu de ce sujet ce matin. Ce n’est pas grave. Les dérogations spécifiques prévues aux alinéas 70 et 71 existent déjà pour les territoires peu dotés en organismes HLM, afin de garantir l’ancrage local d’au moins un organisme HLM autonome ou un groupe par département. Laisser la possibilité au maire et au préfet de déroger au seuil de 15 000 logements, sans aucune condition précise, viderait de sa substance l’article 25.
Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement. Monsieur Lagarde, vous avez donc appris que le Gouvernement était à l’écoute et cherchait des solutions équilibrées. Pour l’heure, je ne donnerai pas un avis favorable à cet amendement. Nous verrons ensuite s’il est possible d’évoluer.
J’ai bien compris votre sujet de préoccupation et nous devrons trouver des solutions techniques, mais il faut bien, à un moment donné, fixer des règles.
Les bailleurs sociaux ont trois ans pour se restructurer. Nous mettons des outils à leur disposition, mais que se passera-t-il si nous ne leur donnons aucune règle ? J’ai entendu parler de boîte de Pandore ce matin. Nous devons trouver des solutions équilibrées. Je sais bien que les territoires sont très différents les uns des autres, mais il faut tout de même bâtir un socle commun.
Il est très compliqué de trouver des solutions au cas par cas. Ce n’est pas en trois ans que nous y parviendrions, mais en beaucoup plus de temps !
Nous cherchons donc un équilibre avec M. Denormandie. Nous nous pencherons sur votre proposition d’ici la navette, mais je n’en dirai pas davantage aujourd’hui.
La parole est à M. Stéphane Peu. Ce matin, nous étions d’accord sur de nombreux bancs pour dénoncer cette méthode du regroupement fondée sur des seuils obligatoires, qui ne tient pas compte de la diversité des territoires ni de la réalité. M. Lagarde a raison. Certains bailleurs sociaux gèrent très bien leurs 10 000 logements, d’autres se retrouvent dans une situation catastrophique, très éloignés de la réalité de terrain, parce qu’ils ont 50 000 ou 100 000 logements sous leur coupe. La taille ne présume en rien de l’efficacité de leur gestion ni de leur proximité, bien au contraire !
Il conviendrait de prêter une meilleure attention à des remarques de cette nature, qui viennent de tous les bancs. Vous restez bloqués sur la taille et la méthode des regroupements. Si j’admets aisément que pour plusieurs articles du texte, vous avez fait dans la dentelle – un effort que je salue –, dès que nous avons entamé le titre II sur les évolutions du secteur du logement social, lequel, j’en demeure persuadé, est la poutre maîtresse du texte, la grosse Bertha a remplacé la dentelle !
La parole est à M. Bruno Fuchs. Nous sommes là au cœur de l’article 25. Si nous avons bien conscience qu’il faut une règle et qu’il convient d’inciter l’ensemble des bailleurs à se regrouper en vue d’augmenter leurs capacités, nous le voyons depuis ce matin, il faut le faire avec discernement en trouvant le moyen de traiter les cas singuliers ou spécifiques. Plusieurs amendements, que nous allons examiner, vont dans ce sens.
Nous devons trouver ensemble la bonne équation permettant d’établir un équilibre entre l’incitation à la réalisation de tels regroupements et la capacité à traiter les singularités.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le ministre, j’ai évoqué hier votre administration sur un autre sujet. Depuis quelques années, la massification des collecteurs et celle des bailleurs sont une manière de rationaliser et d’améliorer le logement social. Si j’en suis totalement convaincu s’agissant des collecteurs, je ne le suis que partiellement s’agissant des bailleurs. Vous avez raison, monsieur le ministre, il faut à la fois trouver une règle et réussir à l’adapter.
Vous cherchez actuellement des solutions, c’est pourquoi je me permets de vous faire quelques suggestions. Pour trouver la meilleure des règles, ne conviendrait-il pas,
in fine , de s’inspirer de la proposition de M. Benoit ? Fort heureusement, dans notre pays, les préfets obéissent au Gouvernement. Si l’objectif demeure la rationalisation, chaque fois que le Gouvernement le souhaitera, il pourra prendre la main, sans qu’il soit besoin de se focaliser sur un seuil.
Monsieur le ministre, lors de l’examen de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, la loi NOTRe, vous avez contesté le seuil de regroupement des collectivités territoriales – il était là aussi de 15 000, je crois. S’agissant des bailleurs – c’est impossible s’agissant des communes –, ne serait-il pas possible d’établir moins des règles que des objectifs ? Il serait alors plus facile de s’adapter, peut-être par voie de directives ou de circulaires.
Je ne soutiens pas qu’il faille conserver le système actuel, qui se caractérise par un véritable éclatement. D’ailleurs, une partie des bailleurs sociaux ne sont plus ni équilibrés ni efficaces. Je veux bien cheminer avec vous pour trouver des solutions. Je prends simplement le texte en l’état et en pointe une ou deux difficultés, celle que vous avez relevée ce matin et celle que soulève M. Benoit dans son amendement. Faisons confiance au dialogue, d’autant que c’est l’État qui,
in fine , conservera la main, du moins lorsqu’il s’agit des bailleurs publics. Sur les bailleurs privés, qu’il faut également rationaliser, l’État a un peu moins la main.
Dernière chose : attention à la massification ! Je me souviens de l’Opievoy – l’Office public interdépartemental de l’Essonne, du Val d’Oise et des Yvelines. M. Peu a évoqué les grands bailleurs sociaux : si l’Opievoy a fini par échouer et par être démonté, c’est que la taille critique trop grande, qu’on n’est plus capable de gérer, ne vaut pas mieux que la taille critique trop petite qu’on redoute. N’oublions pas que le logement social concerne avant tout des populations sociales souvent fragilisées.
(L’amendement n2375 n’est pas adopté.) La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n901. Avec cette restructuration du secteur HLM, vous ne faites pas dans la dentelle. Je reprendrai même une citation de Philippe Claudel dans Parfums  : « On ne mélange pas la dentelle au gros drap. » En tout cas, à la suite des mesures budgétaires que vous avez prises à la fin de 2017, certains bailleurs sont devenus fragiles comme des dentelles. Défendu. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. Monsieur Bazin, j’ignore si vous faites souvent dans la dentelle, mais là, c’est plutôt la grosse Bertha ! (Sourires.)
(L’amendement n901 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 2079 et 2080, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n2079.
Défendu. Monsieur Peu, vous défendez également l’amendement n2080... Oui, monsieur le président. Quel est l’avis de la commission ? Il s’agit toujours de la même thématique : avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable.
(Les amendements nos 2079 et 2080, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n2558. L’objet de cet amendement est d’inclure l’activité des filiales des SEM – sociétés d’économie mixte – dans le calcul du critère de chiffre d’affaires de 50 millions d’euros pour la taille minimale d’un groupe. Quel est l’avis du Gouvernement ? Favorable. Cet amendement, qui est important, est le fruit des travaux effectués en commission avec M. Jean-Marie Sermier en vue d’adapter le cas particulier des SEM. Cet amendement est la solution que nous avons trouvée : il témoigne du travail de dentelle que nous évoquons tous. La parole est à M. Martial Saddier. Je remercie M. le secrétaire d’État de rendre hommage à Jean-Marie Sermier : chacun sait ici combien les SEM doivent à l’engagement de notre éminent collègue, notamment au travers de la proposition de loi qu’il a défendue au cours de la précédente législature et qui a permis d’asseoir le statut des SEM. Encore merci, monsieur le secrétaire d’État. Le groupe Les Républicains tient à saluer l’engagement de notre collègue Jean-Marie Sermier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Richard Lioger applaudit également.)
(L’amendement n2558 est adopté.) Avant de donner la parole à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n1616, j’annonce que, sur cet amendement, je suis saisi par le groupe du Mouvement démocrate et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Monsieur Mattei, vous avez la parole pour soutenir cet amendement.
Malheureusement, Mme Poueyto, qui s’implique beaucoup dans le logement social, ne peut pas, pour des raisons personnelles, soutenir elle-même cet amendement qui est particulièrement important pour notre groupe.
Alors que nous avons beaucoup débattu sur la question des seuils, cet amendement propose une solution acceptable visant, par l’ajout de trois alinéas après l’alinéa 71 de l’article 25, à permettre une meilleure prise en compte de la mission de proximité des bailleurs sociaux dans le cadre de leur regroupement. Il est également important d’assurer l’équité des territoires.
Il s’agit donc de prévoir une dérogation à un regroupement lorsque la densité démographique, le bassin de vie ou le nombre des logements sociaux disponibles dans le département le justifient.
Je vous invite à voter cet amendement qui tend à ce qu’à la demande du président de l’EPCI, le préfet puisse engager une procédure de concertation destinée à établir la dérogation, dont les conditions feront évidemment l’objet d’un décret.
Quel est l’avis de la commission ? Comme l’a précisé à l’instant M. le secrétaire d’État, des dérogations spécifiques ont été adoptées en commission pour tenir compte de la spécificité des SEM. L’alinéa 68 prévoit désormais que les SEM dont l’activité principale n’est pas le logement social seront totalement dispensées d’obligation de regroupement, ce qui concerne au moins 40 % des SEM. Par ailleurs, les alinéas 70 et 71 prévoient déjà des clauses territoriales – nous en avons longuement parlé – garantissant l’ancrage d’au moins un bailleur social autonome et un groupe par département.
Ces dérogations me semblant suffisantes pour tenir compte de la diversité des SEM et des territoires, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? En l’état, j’émettrai sur cet amendement un avis défavorable, tout en comprenant bien l’objectif poursuivi. Je sais combien Mme Poueyto, M. Lagleize et le reste du groupe sont impliqués sur le sujet.
L’amendement propose que sur la demande du président de l’EPCI, le préfet du département organise une concertation nécessaire pour déroger aux dispositions du I de l’article 25. Vous avez indiqué que les critères de la concertation devraient être déterminés par décret. Il conviendrait de préciser ce dispositif, qui demeure trop flou.
Les trois critères évoqués dans l’exposé sommaire sont les suivants : la densité démographique, les spécificités du bassin territorial concerné – chaque bassin a une spécificité – et le nombre de logements locatifs sociaux concernés par la réorganisation, ce qui est un vrai sujet.
Il nous faut travailler encore pour tendre à ces objectifs, tout en sachant que nous devons disposer d’un cadre général. Le Gouvernement ne peut pas accepter telle quelle cette proposition, même si elle est intéressante.
La parole est à M. Patrick Mignola. Je suis très heureux d’entendre le ministre procéder à une ouverture, parce que le travail, en la matière, ne fait que commencer. J’ai relevé l’argument de Mme la rapporteure sur l’objectif principal qui doit être le nôtre : ne pas dénaturer l’article 25 en prenant en compte de trop fortes disparités territoriales qui, demain, pourraient faire tache d’huile.
Or il faut bien prendre en compte que 14 000 logements dans les Hauts-de-Seine ne sont pas, par exemple, 14 000 logements en Savoie ou dans les Pyrénées-Atlantiques. S’il s’agit de regrouper des organismes afin qu’ils aient demain plus de capitaux propres, le poids relatif desdits organismes d’un département à l’autre est évidemment très différent. En Savoie ou dans les Pyrénées-Atlantiques, on conduit des opérations qui font moins de 200 logements, alors que, dans les Hauts-de-Seine, la problématique est totalement différente, qu’il s’agisse de la surface financière ou du nombre de logements construits.
Nous sommes vraiment au cœur du sujet, surtout si on ajoute la question de la gestion que j’ai évoquée ce matin lors de mon intervention sur l’article, au regard de l’existence de territoires très différents. D’où les exemples, que j’ai pris, de la Savoie et des Pyrénées-Atlantiques, dans lesquels on trouve des plaines, des montagnes et des vallées, et où il est plus difficile de se rendre d’un immeuble à l’autre des parcs sociaux qu’en Île-de-France, même en tenant compte des difficultés de circulation sur la Francilienne.
Il ne s’agit donc pas de créer des dérogations dans le seul but de rendre inopérant, demain, l’article 25 mais de travailler, au cours des semaines ou des mois qui viennent, à élaborer la solution qui prendra en compte les différences territoriales tout en conservant l’objectif principal, qui est celui de solidifier les acteurs pour les rendre plus efficaces en matière de production.
La parole est à M. Thibault Bazin. Ce débat est difficile : il faut lire entre les lignes. Je comprends à votre large sourire, monsieur le ministre, que dans les semaines qui viennent, à quelques centaines de mètres d’ici, des solutions seront trouvées. Mais nous devons prendre position dès maintenant sur cet amendement.
Les députés du groupe MODEM ont refusé de voter les amendements de suppression au motif que cet amendement-ci permettrait de faire évoluer les choses. Vous n’êtes pas encore prêt à l’accepter, monsieur le ministre, en dépit de toute votre expérience. Mais il faut oser franchir ce pas dès à présent, puisque nous en avons l’occasion. Nous ne savons pas ce qui se passera dans quelques semaines, d’autant que nous avons constaté que les discussions parallèles que l’on nous promet n’ont pas toujours lieu. Le groupe Les Républicains soutiendra cet amendement de nos collègues du groupe MODEM, car il permettra de faire la peau à ce seuil que tout le monde veut atténuer.
Très bien ! Je mets aux voix l’amendement n1616.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n1616 n’est pas adopté.) La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n550. Chers collègues, nous avons déjà franchi un cap important en matière de qualité de l’air, puis en ce qui concerne l’organisation de grands événements internationaux comme le championnat du monde de ski. C’est à présent la gendarmerie nationale qui a besoin de vous.
Depuis plusieurs décennies, un certain nombre de services publics, en accord avec les élus locaux et de façon transparente vis-à-vis du ministère de l’intérieur et des préfets, ont eu recours à des montages afin de reconstruire des casernements, des logements, notamment au bénéfice de la gendarmerie nationale, en parfaite entente et en collaboration avec des organismes de logements sociaux.
À propos de gendarmerie, j’ai dû m’absenter hier pour assister aux cérémonies marquant le soixantième anniversaire des pelotons de gendarmerie de haute montagne, en compagnie du ministre d’État Gérard Collomb. Le 22 décembre 1956, deux jeunes, le Parisien Jean Vincendon et le Bruxellois François Henry, ont tenté l’ascension du Mont Blanc, et se sont retrouvés bloqués par le mauvais temps. Pendant dix jours, leur agonie a été suivie par la France entière. Elle a ému non seulement les populations, mais aussi les autorités civiles et militaires. Après dix jours d’opérations infructueuses, les parents de ces jeunes ont décidé d’arrêter les secours, et c’est seulement trois mois plus tard, les 19 et 20 mars 1957, que les alpinistes de Chamonix réussirent à descendre leurs corps.
Ce drame a donné naissance, deux années plus tard, au deuxième grand corps d’élite de la gendarmerie nationale – le premier étant le GIGN, le groupement d’intervention de la gendarmerie nationale – : il s’agit des pelotons de gendarmerie de haute montagne, qui sont placés sous l’autorité du ministère de l’intérieur. Je tiens à rendre hommage non seulement à la mémoire de ces deux jeunes gens
(Applaudissements sur plusieurs bancs) , mais aussi aux hommes et aux femmes, pompiers, gendarmes, membres des compagnies républicaines de sécurité – CRS –, associations de secours bénévoles, qui prennent des risques, parfois au péril de leur vie, pour sauver les populations permanentes et les touristes dans nos montagnes – dans les Pyrénées, les Alpes, les Vosges, le Jura, mais aussi le Massif central. C’est d’autant plus important que notre pays est une importante destination pour le tourisme de montagne.
Je ne voudrais pas provoquer de craintes ni de confusion dans l’administration : l’objet de cet amendement n’est pas de demander que les logements des gendarmes soient inclus dans les quotas des logements sociaux, ce qui reviendrait à ouvrir la boîte de Pandore. Son objet est de faire en sorte que les SEM qui sont des bailleurs sociaux puissent continuer à construire des casernements pour la gendarmerie nationale.
Il semble en effet que ce dispositif, qui existe depuis trente ans, risque d’être prescrit. À cause de cela, le projet de gendarmerie de Bonneville en Haute-Savoie – qui est le deuxième plus grand projet de gendarmerie du département – est bloqué, comme d’autres projets dans notre pays. Je demande simplement que l’on puisse continuer à l’employer.
La France est divisée en deux zones dites « zone police » et « zone gendarmerie ». La police travaille auprès des populations urbaines, la gendarmerie dans les zones rurales. Toute une génération de gendarmeries et de casernements a été construite dans les années 1970, il y a près de cinquante ans. Il faut les dépoussiérer, il faut donner des conditions de travail et de logement décentes à nos forces de gendarmerie, qui travaillent tous les jours, toutes les nuits, tous les week-ends au service de nos populations. Je vous engage à adopter cet amendement pour que nous puissions continuer à renouveler le parc de gendarmeries de notre pays.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.) Quel est l’avis de la commission ? Après la montagne et la qualité de l’air, nous découvrons la troisième marotte de M. Saddier. Votre amendement me semble déjà satisfait, mais pour vous rassurer, la commission donne un avis favorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Vous voyez, monsieur Peu, que nous continuons à faire dans la dentelle !
Je remarque, comme Mme la rapporteure, que nous en venons à la gendarmerie après la qualité de l’air et les championnats du monde de ski. Vous voyez que le Gouvernement est à l’écoute, monsieur le député ! Bien que je sois moi aussi persuadé que votre demande est satisfaite, je donne un avis favorable.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.) La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. J’ai une question à poser au Gouvernement au sujet de cet amendement. Tel qu’il est rédigé, il s’applique au cas décrit par M. Saddier, à savoir le cas d’une collectivité souhaitant s’appuyer sur un bailleur social quelconque afin de reconstruire des locaux de gendarmerie existants. Cela implique-t-il que la gendarmerie nationale elle-même soit demandeuse ?
Votre amendement, monsieur Saddier, vise à construire des logements pour la gendarmerie nationale ; il faut donc qu’elle soit d’une certaine façon demandeuse. Or il se trouve que d’autres territoires peuvent connaître des difficultés relatives aux bâtiments de la gendarmerie, sans pour autant que la gendarmerie soit demandeuse de logements.
Monsieur le ministre, puisque vous avez donné un avis favorable, j’aimerais avoir des éléments de clarification sur ce point. M. Saddier a comparé les zones police avec les zones gendarmerie. Mais dans les premières, il n’y a pas de casernements : normalement, les fonctionnaires de police sont logés sur les 5 % de logements HLM à la disposition de l’État.
Cela fait longtemps qu’ils n’existent plus, ces 5 % ! Cela étant, ils pourraient être logés sur le contingent des collectivités ou des bailleurs.
Je voudrais donc savoir quelle interprétation vous donnez à l’expression « construire des logements pour la gendarmerie nationale » : cela signifie-t-il « pour le compte de la gendarmerie nationale » ou de façon plus large « pour la gendarmerie nationale » ? Selon que l’on retient l’une ou l’autre interprétation, cela change la nature de l’amendement.
La parole est à M. Richard Lioger. Je m’associe à cet amendement et félicite M. le ministre et Mme la rapporteure d’avoir donné un avis favorable.
Le mouvement des entreprises publiques locales – EPL – est essentiel. Je m’associe à l’hommage qui a été rendu à Jean-Marie Sermier, président de la fédération des entreprises publiques locales, dont je suis pour ma part vice-président. Je tiens aussi à mentionner Patrick Jarry, maire communiste de Nanterre, qui joue un rôle très important dans cette fédération, et Jean-Léonce Dupont, un centriste, qui l’a présidée. Ce mouvement transpartisan aide les collectivités locales et agit quelquefois pour le compte de l’État, par délégation de maîtrise d’ouvrage – comme cela pourrait être le cas, si j’ai bien compris, pour la gendarmerie. M. le ministre et M. le secrétaire d’État ont eu un dialogue constructif avec cette fédération sur ce sujet : je voudrais les remercier pour leur écoute.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. Serge Letchimy. Je salue M. Saddier pour cet amendement, ainsi que Mme la rapporteure et M. le ministre pour leur ouverture d’esprit. Nos débats montrent bien que les SEM ont une vraie particularité. Au départ, lorsque l’on a imaginé cette formule, notamment dans le cadre de la décentralisation, les SEM étaient conçues comme un outil d’aménagement du territoire, pas de construction de logements.
Les SEM ne sont pas des sociétés à but lucratif. Dans le cadre de la restructuration de certains quartiers, lorsque l’intérêt public était en jeu, elles ont dû construire elles-mêmes des logements. Pour cela, elles se sont professionnalisées, ont acquis des qualifications et accumulé une certaine expérience. C’est ainsi que le SEM ont cumulé les rôles d’aménageur et de constructeur de logements sociaux.
M. Saddier a présenté cet amendement avec beaucoup d’habileté. Je le soutiens et je demande au Gouvernement de ne pas revenir sur sa position.
Nous verrons tout à l’heure, à l’occasion de l’examen de l’article 26, que la question de la fusion-absorption y est présente, contrairement à ce qu’on nous disait tout à l’heure. On a pris beaucoup de précautions pour dire qu’il n’y aurait pas systématiquement de fusion, d’absorption entre les OPH et les SEM ; mais nous verrons cela tout à l’heure.
Il ne s’agit pas uniquement, bien entendu, des gendarmes, mais aussi des pompiers, des bâtiments gérés par les CROUS – centres régionaux des œuvres universitaires – pour les jeunes étudiants, et de quantité d’autres services publics. En ce sens, M. Saddier leur rendra service à tous. Comme vous l’avez rappelé, madame la rapporteure, l’adoption de cet amendement nous permettra de dépasser le seuil de 40 %.
Je souhaite vraiment que ce débat ait lieu, pour que l’on tienne compte des particularités des sociétés d’économie mixte, qui cumulent activités d’aménagement et de construction. Elles ont une qualification en trésorerie mixte qui leur permet de mener des opérations à l’équilibre dans des sites dégradés. Ce sont de vraies opérations d’intérêt public – je pense notamment aux opérations de résorption d’habitat insalubre outre-mer, dont aucun opérateur classique ne voudrait se charger car il n’y a pas d’argent à gagner là-dedans. Je vous demande donc, monsieur le ministre, de porter une attention particulière aux SEM, et de ne pas les traiter comme des sociétés privées de HLM.
Très bien ! La parole est à M. le secrétaire d’État. Monsieur Saddier, je pense – sous réserve de vérification – que la modification que vous proposez par cet amendement ne doit pas figurer à l’article L. 481-8 du code de la construction et de l’habitation, mais à l’article L. 481-1. Le cas échéant, nous corrigerons cette erreur de référence au cours de la navette.
Par ailleurs, monsieur Letchimy, je précise que les SEM ont la possibilité de faire des résidences universitaires, à condition de respecter certains critères.
Très bien ! La parole est à M. Martial Saddier. Cette rectification pourra être faite au Sénat, que ce soit par un amendement sénatorial ou gouvernemental. Ainsi le point final sera mis à cette belle aventure. Je remercie tous ceux qui sont présents dans cet hémicycle : par vos applaudissements, vous avez rendu hommage aux forces de secours qui consacrent leur vie à leur engagement. Je rappelle que notre dispositif de secours est unique au monde, et que de nombreux pays nous l’envient. C’est un des éléments qui expliquent pourquoi notre pays est la première destination touristique mondiale.
Nous ne pouvons pas accueillir des millions de personnes dans notre pays sans disposer d’un dispositif de secours à la personne tel que le nôtre.
Je tiens à remercier Mme la rapporteure, qui a émis un avis favorable, ainsi que M. le ministre et M. le secrétaire d’État qui, comme je l’ai déjà dit en commission du développement durable et en commission des affaires économiques, ainsi qu’en séance dans la discussion générale – je ne m’en cache pas, même si je suis dans l’opposition –, ont été à l’écoute et se sont montrés constructifs. Ils viennent d’en faire encore la démonstration.
Permettez-moi encore un clin d’œil. Je me suis absenté hier pour accompagner le ministre de l’intérieur, Gérard Collomb, à Chamonix pour rendre hommage au PGHM, mais il me reste à vous parler de ma quatrième marotte, qui est du reste la plus importante. Si j’ai, en effet, évoqué la qualité de l’air, les championnats du monde de ski et le secours en montagne, je n’ai pas réussi, malgré tous les efforts que j’ai pu déployer avec mes collaboratrices et collaborateurs, à déposer un amendement « vélo » sur une loi « logement ».
(Sourires.)
Je n’ai jamais rien caché à mes électrices et à mes électeurs – peut-être est-ce aussi pour cela qu’ils me renouvellent leur confiance depuis des années, sinon des décennies. Or Bernard Hinault sera ce soir dans ma circonscription et, quand on est amoureux du vélo comme je le suis, on ne peut pas ne pas aller accueillir le plus grand champion de l’histoire du cyclisme français. Bravo ! Je vous remercie donc et je pars, je l’espère, sur l’adoption de cet amendement. Je vous souhaite bon courage pour demain, et je vous quitte pour aller accueillir Bernard Hinault dans ma circonscription. Merci par avance de ce vote favorable pour les gendarmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LaREM.) Merci, monsieur Saddier. Le temps de parole n’étant que de 50 heures, vous ne pourrez pas présenter d’autres « marronniers », pour reprendre le terme que vous avez employé à juste titre.
(L’amendement n550 est adopté.) Sur l’article 25, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n1187.
Cet amendement de Jean-Louis Masson demande de repousser la date d’entrée en vigueur de cette loi au 1er janvier 2022, afin de permettre aux sociétés d’économie mixte de prendre en compte les nouvelles règles et de s’y adapter. Quel est l’avis de la commission ? Par souci d’équité, il me semble préférable que la date d’entrée en vigueur de l’obligation de regroupement soit la même pour toutes les catégories de bailleurs sociaux. Avis défavorable, donc.
(L’amendement n1187, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement. Ce rappel au règlement est surtout une demande de précision sur deux points. Monsieur le président, vous avez évoqué tout à l’heure le temps partagé,… Il s’agit du temps programmé. Temps programmé, en effet – je vous accorde qu’il n’est guère partagé ! Vous l’avez évoqué tout à l’heure en mentionnant une demande de M. Chassaigne – du moins cela a-t-il pu être compris ainsi. Or, M. André Chassaigne, président de notre groupe, n’a fait qu’invoquer son droit de tirage afin que le temps programmé pour l’examen de ce projet de loi passe de 30 à 50 heures, sachant que notre groupe – M. Chassaigne en tête – est opposé au principe de ce temps programmé. C’est si vrai que, bien que nous disposions de 50 heures, je suis obligé de me taire beaucoup plus souvent que je ne le souhaiterais – au grand bénéfice de la majorité, mais pas au mien – et nous devons faire l’impasse sur de nombreux amendements et de nombreuses remarques que nous souhaiterions faire au fil des débats.
Il me semble cependant que, sur cet article 25, le dépôt hors délai d’un amendement du Gouvernement donnait droit aux dix minutes de temps supplémentaire prévues en pareil cas. Cette information n’ayant cependant pas été mentionnée au début de la discussion, je voudrais savoir exactement ce qu’il en est et, s’il y a lieu, je souhaiterais que ce temps supplémentaire soit appliqué. En entendant tout à l’heure indiquer le temps de parole restant, il ne m’a en effet pas semblé qu’il en ait été tenu compte.
Je vous confirme qu’aucune demande n’a été formulée par un président de groupe pour demander du temps supplémentaire sur l’article 25 avant le début de la discussion sur cet article, et que ce temps supplémentaire n’a donc pas été ouvert.
Sur l’autre point que vous évoquez, monsieur Peu, si je me suis mal fait comprendre tout à l’heure, c’est que j’ai dû être imprécis : le président Chassaigne a demandé que le temps programmé ne soit pas de 30, mais de 50 heures, ce qui nous donnera certainement l’occasion de nous retrouver plus longuement que nous ne l’avions prévu à l’origine.
Monsieur le président, pour ce qui est des délais supplémentaires, on ne peut pas passer d’un système à l’autre. Dans les cas précédents, les présidents de séance ont indiqué, avant le début de l’examen de chaque article concerné, qu’un amendement du Gouvernement avait été déposé et que chaque groupe disposerait ainsi de dix minutes – cinq minutes pour les députés non-inscrits. Cela a été signalé au début de la discussion de l’article, à l’initiative du président et sans qu’aucun groupe ou aucun député ait à le demander.
Je ne comprends pas que l’on change les règles en cours de discussion et je demande que, du fait du dépôt d’un amendement du Gouvernement hors délai, le temps supplémentaire de dix minutes par groupe s’applique pour la discussion de l’article 25.
Monsieur Peu, je vais m’efforcer d’être plus précis que je ne l’ai été sur les articles en discussion. Sur l’article 25, le président Chassaigne n’a formulé aucune demande de temps supplémentaire, alors qu’il l’avait fait pour d’autres articles. Sur l’article 28  septies , qui a fait l’objet d’un amendement déposé hors délai par le Gouvernement, une demande de temps supplémentaire a été formulée. Cela n’a pas été le cas pour les articles 37 et 38. L’article 47  bis a déjà fait l’objet, lui aussi, d’une telle demande de temps supplémentaire, ainsi que les articles 54  quater , 56  sexies et 62  ter . Sur l’article 44  bis , sur lequel un amendement a été déposé hors délai, aucune demande de temps supplémentaire n’a encore été formulée. Voilà ce que je puis vous dire pour que vous puissiez vous organiser. C’est demandé ! Monsieur Peu, vous connaissez bien maintenant la procédure. Lorsqu’un amendement… Monsieur le président, je demande la parole. Veuillez me laisser répondre à M. Peu, s’il vous plaît.
Lorsqu’un amendement a été déposé hors délai par le Gouvernement, vous pouvez en effet demander qu’un temps supplémentaire soit fixé pour la discussion de l’article. Lorsque les amendements déposés hors délai l’ont été avant que la discussion ne s’engage, il est possible d’obtenir ce temps supplémentaire. Or, en l’état, aucun président de groupe n’a demandé que ce temps supplémentaire soit débloqué avant la discussion de l’article 25.
Ce n’est pas la méthode utilisée depuis le début de l’examen de ce texte ! Il faut nous communiquer la liste de tous les temps supplémentaires auxquels donnent droit tous les amendements déposés hors délai par le Gouvernement sans que les présidents de groupe aient à les demander amendement par amendement. Vous changez les règles en cours de route ! Monsieur Peu, les règles ne sont pas changées : les amendements déposés par le Gouvernement hors délai ouvrent la possibilité d’un temps supplémentaire, à la seule condition que ce temps soit demandé. Ce n’est pas vrai : Ce n’est pas ce qui a été dit au début de l’examen de l’article ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Monsieur Peu, il ne s’agit pas de refaire ici le règlement de l’Assemblée nationale. Je suspends la séance pour deux minutes, afin que nous puissions en parler directement et que je puisse vous donner la liste précise des amendements déposés hors délai par le Gouvernement et des temps supplémentaires. Nous pourrons ainsi mettre au clair cette question. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures cinquante-cinq, est reprise à seize heures.) La séance est reprise. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement. Rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéa 1, que j’ai demandé avant la suspension de séance ; je souhaite donc m’exprimer maintenant. J’ignore le contenu des conciliabules qui viennent d’avoir lieu et peu importe : je souhaitais dire que la difficulté soulevée par M. Peu… Pour que les choses soient précises et claires, il n’y a pas eu de conciliabule : tous ceux concernés par le rappel d’un certain nombre de règles qui guident notre débat étaient invités à participer. Il n’y a pas eu de conciliabule, les choses étaient tout à fait transparentes dans cet hémicycle, comme elles le sont à chaque fois et a fortiori quand je préside cette séance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) J’ignore donc le contenu des discussions amicales qui ont eu lieu, mais je tiens à dire qu’une autre vice-présidente présidait la séance hier soir – naturellement, car vous vous relayez les uns et les autres. C’est, au cours des deux derniers jours, au moins la troisième fois que nous débattons de l’application de cet article. Je ne prétends pas qu’il soit appliqué de façon différente, monsieur le président, je dis simplement que manifestement il pose question dans la façon dont il est appliqué ou interprété par les groupes.
Je souhaite donc, et c’est l’objet de mon rappel au règlement, que la présidence, qui est unique même si un vice-président préside aujourd’hui, transmette à l’ensemble des groupes un rappel de la procédure telle qu’elle doit être appliquée et interprétée. Au début de plusieurs séances a été annoncée, comme si c’était de droit, la prolongation du temps, laissant penser à certains qu’elle était automatique ; voilà mon interprétation du règlement, en tout cas, mais ce n’est pas à moi de l’interpréter – cela dit, j’ai le droit d’avoir mon opinion. Or la prolongation n’est pas automatique dans le règlement. Je souhaiterais donc que chacun en ait la même lecture, et la lecture est donnée par la présidence de l’Assemblée nationale.
Je profite de l’occasion pour dire qu’en plus, en l’état des débats, l’article 25 est un peu particulier.
Ce n’est pas un rappel au règlement ! Si, justement, cher collègue ! Les ministres ont dit qu’ils faisaient preuve de beaucoup de compréhension et je reconnais qu’il est assez rare que le Gouvernement soit aussi ouvert aux objections, aux réflexions, aux suggestions. Aussi est-il un peu difficile de voter l’article 25 par scrutin public alors que les ministres ont dit à plusieurs reprises qu’il allait beaucoup évoluer. Le texte que l’on nous demande d’adopter n’est pas le texte d’objectif, si j’ose dire. Pour ma part, je voterai contre, car j’ai compris toutes les avancées qui étaient possibles et qui inverseraient mon vote ; mais, en l’état, il ne correspond pas à ce que nous souhaitons. Merci, monsieur Lagarde. Il a été pris bonne note de votre rappel au règlement et nous aurons l’occasion de vous repréciser les règles telles qu’elles viennent d’être rappelées pendant la suspension de séance. La parole est à M. Stéphane Peu, pour une explication de vote sur l’article. Notre groupe votera contre l’article 25, d’une part, parce que le texte transforme une incitation en obligation, ce qui ne me semble absolument pas être la bonne méthode et, d’autre part, parce que je ne crois pas que résumer la nécessité de se réformer du logement social à une question de taille soit la bonne façon d’entrer dans sa modernisation ou sa nécessaire adaptation ; il existe bien d’autres paramètres. Sans vouloir me répéter, de gros organismes sont absolument défaillants quand des petits sont efficaces ; dans l’un et l’autre cas, ce n’est pas une règle absolue, mais ce n’est pas par la taille que l’on peut aborder la modernisation nécessaire du logement social. Je voterai donc contre l’article 25. La parole est à Mme Bénédicte Taurine. Ce matin, nous avons soutenu un amendement de suppression de cet article. Malgré l’écoute de MM. les ministres, les avancées ne sont pas suffisantes. Par conséquent, nous voterons contre cet article. La parole est à M. Serge Letchimy. Le groupe Nouvelle Gauche votera aussi contre cet article. Si nous pouvons poursuivre les mêmes objectifs, nous n’en partageons ni la philosophie, ni la méthode, ni même l’efficacité. Ce regroupement de sociétés diverses, à statuts particuliers, mérite une autre maîtrise. J’ai beaucoup espéré une prise en compte des adaptations proposées par nos collègues. Cela n’étant pas réalisé, nous voterons contre. La parole est à M. Patrick Mignola. Depuis ce matin, nous avons évoqué assez longuement, sur cet article 25, les questions liées aux effets de bord ou au risque de manque de proximité dans la gestion du parc social. Je voudrais dire un mot du rôle des maires et des présidents d’intercommunalité : si l’objectif de cette loi, qui est louable, et dont nous soutenons naturellement les orientations, est bien de construire plus, plus vite et moins cher, il est absolument nécessaire que nous puissions travailler aussi avec les collectivités locales sur le foncier. Sans foncier, pas de bâtiment, et l’on compte évidemment sur les collectivités locales pour libérer du foncier ou pour en limiter le coût. Or, que nous ayons été ou non élus locaux, nous savons combien il est difficile, pour un élu local, de réaliser une préemption à prix révisés pour limiter le coût du foncier.
Nous savons tous, pour nous être battus pendant des années, voire des décennies, pour convaincre des maires récalcitrants de construire du logement social, qu’il existe toujours une bonne raison de ne rien faire : l’existence d’une zone inondable, le manque de terrains disponibles, une population remontée comme une pendule ou encore l’absence de desserte en transports en commun. En l’occurrence, en obligeant les organismes HLM et des bailleurs sociaux à se regrouper, nous risquons d’envoyer le signal que désormais, nous perdrons la proximité, pourtant extrêmement importante dans la dimension humaine de la gestion du parc social.
Nous avons entendu l’ouverture proposée par le Gouvernement dans ce débat ; je veux donc les en remercier, malgré la lenteur des débats. Il y a d’ailleurs quelque paradoxe à entendre notre excellent collègue Peu dénoncer l’impossibilité de rajouter dix minutes alors que, hier soir, son président de groupe expliquait que nous étions déjà beaucoup trop longs et que nous ne travaillions pas dans de bonnes conditions.
Vous mélangez tout ! Ce n’est pas correct ! Malgré l’ampleur du travail réalisé depuis ce matin, nous avons pu convenir qu’il était important de mieux prendre en compte la différenciation territoriale. Vous vous expliquerez avec le président Chassaigne ! Il n’a absolument pas dit ça ! C’est avec grand plaisir et beaucoup de respect pour le président Chassaigne que je pourrais m’expliquer avec lui ! Pas de provocation ! Je veux ici, au nom du Mouvement démocrate, vous expliquer que si nous étions initialement dans une posture d’opposition – c’était le cas de notre collègue Josy Poueyto, directement concernée dans son département des Pyrénées-Atlantiques –, nous avons entendu l’ouverture qui doit être la nôtre dans les semaines et les mois qui viennent avec le Gouvernement. Nous aurons donc une abstention vigilante mais bienveillante sur le vote de cet article. La parole est à M. Thibault Bazin. En l’état, cet article 25 ne nous convient pas. Les inquiétudes ne sont pas dissipées : comment la solidarité nationale continuera-t-elle à s’opérer ? Comment les réalités locales seront-elles prises en compte à travers des dérogations ? Afin d’envoyer un signal clair aux sénateurs qui, demain, auront sûrement les clefs de cette problématique non réglée aujourd’hui pour ne pas mettre à mal la cohésion des territoires, nous vous proposons de supprimer cet article. Tel est le sens du vote des Républicains. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. J’avais voulu vous faire gagner du temps en incluant les explications de vote dans le rappel au règlement mais, puisque M. Denormandie vient de nous rejoindre, je ne sais pas si votre compte sera exigeant, attentif, vigilant, il est en tout cas en attente des corrections sur lesquelles vous vous êtes engagés. En l’état, notre groupe ne souhaite pas que la législation soit ainsi écrite mais je pense que nous pouvons arriver, avec le Sénat, à une rédaction plus respectueuse des particularités de la dentelle, si j’ose dire, en tout cas des exigences de proximité qui doivent demeurer un objectif prioritaire du logement social. La parole est à M. Mickaël Nogal. La République en marche votera évidemment pour cet article 25. Nous avons passé plusieurs heures à discuter de cet article. Depuis bientôt un an, nous avons auditionné toutes les familles de bailleurs sociaux, avec qui nous avons co-construit cette disposition. Je veux une nouvelle fois saluer la méthode qui nous amène à voter cet article, lequel a été amélioré par des amendements de l’opposition ; je veux souligner à cet égard l’ouverture du Gouvernement et de notre majorité.
Des inquiétudes ont été exprimées sur la proximité : je ne pense pas que le seuil de 15 000 soit contraire à une politique de proximité. Étant élu à Toulouse et travaillant avec les bailleurs sociaux de Toulouse, je sais que, alors même que nous n’avons pas encore définitivement adopté ce texte, des rapprochements sont déjà en cours. C’est très bien vécu sur le terrain, dès lors que la méthode est fixée et que les outils sont donnés à chacun pour se regrouper et être plus efficaces. Le but est justement de faciliter l’organisation du secteur HLM, de mieux organiser la vie dans le logement social et de faciliter sa construction : c’est le but de ce titre II. La République en marche votera donc pour cet article 25 et continuera à débattre des articles suivants.
Je mets aux voix l’article 25, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’article 25, amendé, est adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 741 et 742, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Robin Reda, pour les soutenir.
Notre collègue Saddier est parti mais je sais que Ian Boucard aime aussi beaucoup le vélo et, en l’occurrence, il vous propose de rétropédaler, messieurs les ministres, sur le dispositif Pinel, dans deux cas particuliers. L’amendement n741 propose de prolonger le dispositif Pinel en zone détendue dans le cas où les communes ou des intercommunalités auraient largement atteint leur taux de logements sociaux, voire auraient des taux de logements sociaux largement supérieurs aux 25 % imposés par la loi. L’idée est d’encourager l’accession à la propriété, mais aussi l’investissement locatif, dans des zones où le logement social reste important et prégnant, et où les bailleurs ont plus tendance à venir que les promoteurs privés.
L’amendement n742 a pour objectif de permettre de libérer le dispositif Pinel sur le cas particulier des hôpitaux qui seraient désaffectés et déclassés, pour qu’on évite d’avoir des verrues, notamment dans nos centres-villes puisque les hôpitaux qui fusionnent entraînent la fermeture de sites de taille moyenne en plein centre-ville. Il s’agit là aussi d’encourager la construction de logements accessibles, intermédiaires et en locatif privé dans nos centres-villes, y compris dans les zones qui ne sont pas les plus tendues.
Cet amendement s’appuie sur un amendement adopté dans le cadre des discussions sur la loi de finances pour 2018, qui avait pour but d’autoriser le dispositif Pinel sur les sites déclassés de défense dans le cadre des contrats de redynamisation des sites de la défense.
Ces amendements ont passé le filtre de l’article 40. Ils trouveraient sans doute mieux leur place dans la future loi de finances, mais je crois que c’est maintenant qu’il faut réfléchir à ces dispositifs. Là encore, on ne fera pas l’économie d’une vraie réflexion fiscale ; sans doute faudra-t-il aller plus loin pour encourager réellement le construire mieux, le construire plus et le construire, aussi, partout sur le territoire national.
Quel est l’avis de la commission ? Concernant l’amendement n741, c’est en effet un sujet qui relève du PLF. Le dispositif vient juste d’être prolongé pour quatre ans par la loi de finances pour 2018. Concernant le zonage réglementaire, j’avais posé il y a quelque temps une question à M. le secrétaire d’État, qui a émis le souhait d’y réfléchir parce que cela posait une question très particulière. Ce sera donc un avis défavorable.
Concernant les propositions sur les anciens sites hospitaliers, ce dispositif Pinel a avant tout pour objectif de stimuler la production de logements neufs à loyer intermédiaire dans les zones tendues. L’avis est donc également défavorable.
(Les amendements nos 741 et 742, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n621. Cet amendement viser à compléter l’article L.411-1 du code de la construction et de l’habitation par un alinéa ainsi rédigé : « Pour toutes les constructions nouvelles, et dans l’objectif de limiter le prix du loyer des logements locatifs sociaux, un arrêté du ministre chargé du logement précise les normes de surface minimale et maximale et d’habitabilité des logements sociaux. »
À la Réunion, nous rencontrons une problématique précise. Nous avons beaucoup de mal à loger ou à reloger des bénéficiaires du RSA ou ceux qui perçoivent de petites retraites. Alors que le logement social devrait leur être accessible, les superficies trop importantes font que le montant du loyer qui leur est proposé dépasse leurs ressources et ils ne sont jamais retenus par les commissions d’attribution.
L’adoption de cet amendement permettra à un certain nombre de personnes d’accéder à un logement décent qui leur est aujourd’hui refusé, et donc d’améliorer leur pouvoir d’achat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Quel est l’avis de la commission ? Votre amendement me semble en partie satisfait, notamment par l’arrêté spécifique concernant les départements d’outre-mer du 14 mars 2011. Cependant, il soulève un vrai sujet sur la question des loyers. Je vous invite à écouter attentivement ce qui sera dit sur l’article 28, qui évoquera la politique des loyers et pourra répondre à cette problématique.
Demande de retrait ou avis défavorable.
(L’amendement n621, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n2352. Cet amendement, proposé par l’association Droit au logement, vise à renforcer la démocratie participative au sein du parc social et à renforcer le rôle des représentants de locataires. Il assure la présence des représentants dans l’élaboration et la mise en place des plans stratégiques du patrimoine et dans la convention d’utilité sociale. Les choix d’investissement et de gestion du parc ayant des conséquences directes sur la vie des locataires, il est indispensable que leurs représentants soient associés. Quel est l’avis de la commission ? Nous en avons longuement discuté ce matin. Je ne vais donc pas émettre un avis contraire à mon avis défavorable.
Je voudrais rappeler que l’élaboration des conventions d’utilité sociale fait l’objet d’une concertation avec les locataires
via le conseil de concertation locative. Avis défavorable.
(L’amendement n2352, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n2083. Il s’agit toujours de la représentation des locataires, plus particulièrement du mode d’élection.
Tout le monde sait ici qu’à la fin de cette année, nous arriverons à la fin du mandat triennal des représentants des locataires dans les organismes HLM. Il y aura donc des élections à la fin de cette année dans tous les organismes de logements sociaux. Pour adapter cette élection à la loi que nous sommes en train d’élaborer, l’idée est que cette élection se fasse sur le mode des élections des conseils municipaux avec fléchage pour les conseils d’agglomération. Pour éviter d’avoir à répéter une élection de locataires le jour où les sociétés de coordination seront créées, à la fin de l’année, lors des élections de locataires, si la loi est promulguée, on voterait en même temps pour les représentants des locataires dans les organismes de logement social et de manière fléchée pour ceux d’entre eux qui seront les représentants des locataires dans les sociétés de coordination.
Quel est l’avis de la commission ? L’objectif poursuivi par cet amendement me semble intéressant. Dans la mesure où les locataires seront représentés à la fois dans chacun des organismes et au niveau de la société de coordination, il serait en effet préférable qu’une seule élection avec un système de fléchage soit organisée plutôt que deux. Toutefois, cela relève du pouvoir réglementaire. D’où une demande de retrait ou un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement n2083 est retiré.) Je suis saisi de deux amendements, nos 2536 et 403, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure, pour soutenir l’amendement n2536.
L’objet de cet amendement est d’appliquer la dispense d’avis des Domaines sur les cessions entre les organismes HLM aux SEM de construction et de gestion de logements sociaux agréées en application de l’article L.481-1. La parole est à M. Jean-Bernard Sempastous, pour soutenir l’amendement n403. Il s’agit d’un amendement de coordination entre le régime des organismes HLM et celui des SEM agréées. En effet, l’article L. 451-5 du code de la construction et de l’habitation prévoit que les organismes HLM sont exonérés de solliciter l’avis de l’autorité compétente de l’État, notamment pour les acquisitions et cessions immobilières lorsqu’elles interviennent entre eux.
Sachant que le secteur du logement social est en cours de reconfiguration et que les cessions de patrimoine entre organismes HLM sont de plus en plus fréquentes, cet amendement propose d’étendre cette exonération aux SEM agréées.
Quel est l’avis de la commission ? C’est une demande de retrait au profit de l’amendement que je viens de vous présenter, dont la rédaction est plus précise. Quel est l’avis du Gouvernement ? Favorable à l’amendement n2536 ; demande de retrait pour l’amendement n403.
(L’amendement n403 est retiré.)
(L’amendement n2536 est adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 57 et 2642.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n57.
Afin d’assurer la soutenabilité de la mesure de réduction de loyer de solidarité – RLS – pour les bailleurs sociaux, il a été prévu la création d’une commission de péréquation au sein de la Caisse de garantie du logement locatif social, la CGLLS, qui accordera des concours financiers aux bailleurs sociaux pour accompagner les fusions et les regroupements de ces organismes.
Or il existe déjà au sein de la CGLLS une commission de réorganisation des bailleurs sociaux dont l’objet est de statuer, notamment, sur les concours financiers destinés à favoriser la réorganisation de ces organismes.
Cet amendement propose donc de confier à sa commission de réorganisation une compétence générale pour statuer sur les concours financiers destinés à accompagner les bailleurs sociaux dans tous leurs projets de réorganisation, fusions et regroupements, qu’ils soient ou non consécutifs à la mise en œuvre de la RLS.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n2642. M. Ramadier ayant parfaitement résumé cet amendement, je n’y reviendrai pas, sinon pour considérer qu’il serait beaucoup plus efficace d’utiliser la commission de réorganisation des bailleurs sociaux au lieu de créer une deuxième commission. Quel est l’avis de la commission ? En proposant de fusionner les commissions de péréquation et de réorganisation avec la commission de réorganisation des bailleurs sociaux de la CGLLS, cet amendement va en effet dans le sens d’une simplification. Toutefois, les modalités de mise en œuvre de la réduction du loyer de solidarité et des aides qui sont redistribuées par les caisses sont trop récentes et font encore l’objet de discussions entre les différents acteurs. Il serait donc préférable d’attendre encore un peu avant de procéder à une telle fusion.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Gilles Lurton. Je ne comprends pas votre réponse, madame la rapporteure. Vous nous dites depuis le début de la législature que vous souhaitez simplifier les choses. Or là, vous les complexifiez extraordinairement. Vous avez déjà une structure qui peut très bien prendre cette fonction en charge : pourquoi en créer une deuxième qui, à terme, fera exactement la même chose ? On est très loin du discours du Président de la République qui demandait qu’on supprime une norme à chaque fois qu’on en créait une nouvelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. le secrétaire d’État. Il s’avère que la dernière loi de finances a créé cette deuxième commission. On est donc devant un état de fait où on a l’ancienne commission et la nouvelle commission. On apprend en marchant, comme on dit : on se rend compte aujourd’hui qu’il y a une certaine redondance. On est donc en train de travailler avec les acteurs pour voir comment on va simplifier le système.
On partage exactement votre objectif, et on est en train de le faire. Dès qu’on aura trouvé la bonne mécanique, on corrigera la loi sur ce point.
(Les amendements identiques nos 57 et 2642 ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n620. Je regrette vraiment que nous ne puissions pas aller plus loin sur l’amendement que j’ai défendu tout à l’heure.
Je profite de cet article pour demander au Gouvernement un rapport sur l’opportunité de limiter, pour toutes les constructions nouvelles ou les opérations de réhabilitation de logements sociaux, la superficie des différents types de logement dans l’optique d’en limiter les loyers. C’est une vraie problématique chez nous, et je vous assure qu’à chaque réception, je dois expliquer aux personnes âgées qui ne perçoivent que 650 euros qu’elles ne pourront pas accéder à un loyer dit social de 480 euros, ou aux bénéficiaires du RSA, qui chez nous touchent 450 euros, qu’ils ne pourront pas accéder à un loyer à 420 euros.
Ces personnes sont obligées de louer chez des privés en payant encore plus cher. Je vous demande donc d’accepter cet amendement, et je suis à votre disposition pour que nous puissions y travailler.
Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? On comprend bien que c’est un amendement de repli par rapport à celui que vous avez présenté tout à l’heure.
L’article 28 du projet de loi prévoit également la mise en œuvre expérimentale d’une nouvelle politique des loyers qui prenne mieux en compte la capacité financière des ménages. J’espère qu’elle pourra être appliquée concrètement sur votre territoire de façon à répondre aux besoins de vos concitoyens. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Serge Letchimy. Madame la rapporteure, monsieur le ministre, je regrette vraiment que vous refusiez cette demande de rapport à Mme Bassire. Vous évoquez les politiques de loyer que nous connaissons sur le territoire national, mais le problème qui se pose en l’occurrence est très différent.
Vous savez que nous bénéficions de la LBU, la ligne budgétaire unique, qui implique une réglementation spécifique, particulière, définissant bien sûr les modalités de construction de même que les prix maximum – loyers et prix de revient, Pmax et loyer maximum – fixés par l’État.
Bien entendu, si vous dépassez le prix maximum pour pouvoir réaliser une opération, vous supportez – non seulement les organismes HLM, mais aussi les habitants – les conséquences en matière locative. Vous êtes donc obligé d’en rester à un niveau donné. Mais le coût de la construction n’a pas changé pour autant, et il reste assez élevé.
Malgré la fixation des loyers, la situation est extrêmement compliquée lorsque l’on sait que 70 % des demandeurs de logements, en outre-mer, relèvent du social ou du très social – ce qui implique des « sur-subventions » pour obtenir,
in fine , un loyer de base. Il faudrait revisiter les modalités techniques d’application de la LBU, et vous ne le faites pas.
Une telle demande, je crois, a été formulée par la Martinique, la Guadeloupe, La Réunion, la Guyane. Il faut rebattre les cartes, parce que les dernières modalités de la fixation des règles définies par arrêté préfectoral – et non par la loi, l’Hexagone n’est pas concerné – sont très anciennes. Aujourd’hui, le décalage est patent.
Si Mme Bassire en vient à demander une réduction des surfaces, c’est que le débat est bien réel. Je ne suis pas très favorable à cette idée-là, mais en évitant un trop grand nombre de ventes d’HLM – pas aux locataires mais au secteur privé – nous pourrions favoriser une mobilité sociale interne afin que les plus démunis puissent accéder à des logements dont le loyer est compatible avec leurs revenus. Nous permettrions aussi à des personnes qui ont vieilli et qui sont seules d’habiter dans des logements de moindre surface.
C’est un vrai débat et votre refus, monsieur le ministre, revient à balayer d’un revers de la main les politiques différenciées. Le Président Macron étant favorable à la différenciation, je vous suggère d’accepter cette demande de rapport.
La parole est à Mme Nathalie Bassire. Je vous remercie beaucoup pour votre soutien, monsieur Letchimy.
Je tiens juste à préciser que la superficie d’un appartement T1 – un grand studio, donc, sans chambre – peut être de 40 mètres carrés, et que celle d’un T2 peut aller de 56 à 59 mètres carrés. Les loyers, quant à eux, peuvent monter jusqu’à 480 euros – voire plus pour certaines constructions.
(L’amendement n620 n’est pas adopté.) La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n2385. Comme vous le savez, monsieur le ministre, l’aide à l’accession sociale à la propriété a été supprimée en loi de finances. En conséquence, dans les outre-mer – Guadeloupe, Martinique, Réunion, d’autres encore –, plusieurs milliers de logements sociaux ne peuvent être construits, ce qui soulève un grave problème car ce sont des familles qui sont concernées et, de surcroît, le niveau de vie moyen dans les outre-mer est de 30 % inférieur à celui de la métropole.
Nous vous demandons donc, monsieur le ministre, de prévoir le rétablissement de ce dispositif. Pour ce faire, nous demandons qu’un rapport soit établi dans les douze mois suivant la promulgation de la loi afin d’évaluer les conséquences de la suppression de l’aide à l’accession sociale à la propriété dans les territoires ultramarins.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable sur cette demande de rapport. Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous avons parlé de cette question à plusieurs reprises avec votre collègue Letchimy. J’émets un avis défavorable à l’adoption de votre amendement mais, comme je vous l’avais dit, des travaux sont en cours pour savoir comment il serait possible, d’une part, de favoriser l’accession à la propriété, notamment dans les territoires ultramarins, et, d’autre part, de lutter encore plus fortement contre l’habitat insalubre avec les dispositions législatives existantes.
Nous avons constitué un groupe de travail, notamment avec M. Letchimy – nous nous verrons prochainement. Je vous propose de vous y associer.
La parole est à M. Serge Letchimy. Notons donc l’engagement de M. le ministre et de M. le secrétaire d’État sur une question aussi importante. Bien sûr, nous veillerons à ce que leur parole soit respectée.
Monsieur le ministre, avec la décision qu’il a prise, l’État a bloqué toutes les opérations concernant les familles modestes de l’ensemble de l’outre-mer – et leur proportion est extrêmement élevée. Je ne suis pas là pour raconter notre situation sociale ni me plaindre, mais si l’État doit faire quelque chose en termes d’action publique, c’est accompagner ces familles-là, ne pas s’éloigner d’elles – je rappelle aussi, du coup, la réduction de l’aide personnalisée au logement, l’APL.
Si vous habitez dans une maison très insalubre, que vous voulez accéder à la propriété et que vous n’avez pas accès à la banque, vous ne pouvez pas donner la maison en garantie puisque vous n’en êtes pas propriétaire – souvent, vous vous situez dans la zone des cinquante pas géométriques et qui ne possède pas le terrain ne possède pas la maison. Ce sont ainsi 30 % des maisons en outre-mer qui se trouvent sur les terrains d’autrui – État, secteur privé, communes…
La situation est extrêmement grave, et c’est pourquoi j’ai pris à la lettre votre proposition de rendez-vous, afin que nous puissions ensemble, dans la loi de finances, corriger cette situation et ne pas bloquer des familles modestes. Ce serait de mon point de vue criminel qu’il en soit autrement. Je sais que telle n’est pas votre intention, je sais que le Gouvernement n’est pas sur cette ligne, mais je considère qu’il faut absolument respecter cet engagement. Je souhaite que tous les parlementaires, de La Réunion, de la Martinique, de la Guadeloupe, de la Guyane soient présents pour étudier avec vous la solution permettant de sortir de cette situation difficile.
La parole est à M. Max Mathiasin. Je ne veux pas être redondant, mais je tiens à souligner l’esprit d’ouverture et de compréhension qui prévaut depuis l’examen de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, mais aussi dans le cadre de celle que nous examinons maintenant. Je souligne une certaine ouverture d’esprit et le sens de l’écoute des ministres. J’en prends acte, et je ferai donc partie de ce groupe de travail qui nous permettra de nourrir la réflexion sur les outre-mer.
En effet, je le dis pour nos jeunes et moins jeunes collègues, lorsque nous parlons des outre-mer, ne les voyez pas comme quelque chose de lointain ! Ils relèvent de l’ensemble français mais ils ont connu une situation particulière – ils sont départements français depuis 1946 seulement, leurs statuts, leurs situations géographiques et sociales diffèrent grandement.
C’est pourquoi je vous invite vraiment à lire les rapports, à lire un peu leur histoire, qui fait partie de l’histoire française. Vous saisirez mieux, ainsi, les problématiques que nous posons ; vous verrez que nous ne sommes pas des quémandeurs mais, comme vous, des défenseurs de l’égalité.
Dois-je comprendre que vous retirez votre amendement, ou le maintenez-vous ? Nous n’avons pas accepté de discuter pour ensuite maintenir l’amendement. Cela n’aurait pas de sens pour moi.
(L’amendement n2385 est retiré.)