XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Séance du vendredi 20 octobre 2017

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018 (nos 235, 273, 264 rectifié, 266 rectifié).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 16 à l’article 12, examiné par priorité.
L’amendement n° 16 n’est pas défendu. Les œuvres d’art sont sauvées ! La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour soutenir l’amendement no 1364 rectifié. Cet amendement propose des dispositifs de simplification des règles applicables à l’IFI – impôt sur la fortune immobilière – tout en apportant les précisions nécessaires sur les conditions de détermination de l’assiette de l’impôt. Il exclut de l’assiette de l’impôt les immeubles situés, d’une part, dans toutes les sociétés ou organismes opérationnels dont le redevable détient directement ou indirectement moins de 10 % du capital ou des droits de vote, et, d’autre part, dans les organismes de placement collectif ou fonds généralistes définis comme ceux dont l’actif est composé à moins de 20 % d’immobilier et dont le redevable détient moins de 10 % des parts ou actions.
De plus, pour éviter les contournements, l’amendement propose d’exclure dans le calcul de la fraction des parts ou actions détenues par le redevable représentatives d’immeubles, l’ensemble des dettes qui sont contractées directement ou indirectement par une société ou un organisme auprès des membres du foyer fiscal, de certains membres du cercle familial proche ou à l’égard de sociétés elles-mêmes contrôlées par le redevable.
Enfin – c’était une demande de l’Assemblée –, il est proposé de modifier la période de référence pour les dons ouvrant droit à la réduction d’IFI. J’insiste sur ce dernier point, car, comme, je l’imagine, nombre d’entre vous, j’ai fait l’objet de sollicitations sur les règles de don de la part d’organisations caritatives et d’associations. Le présent amendement propose que la période de référence pour les dons ouvrant droit à la réduction d’IFI soit celle qui prévalait en matière d’ISF – impôt de solidarité sur la fortune. Seront ainsi éligibles les dons effectués à compter du lendemain de la date limite de dépôt de la déclaration de l’année précédant celle de l’imposition et jusqu’à la date limite de dépôt de la déclaration de l’année d’imposition. Deux appels de fonds pourront ainsi être effectués dans l’année.
J’insiste sur ce point, car les associations craignent que les nouvelles règles régissant l’IFI n’ouvrent le droit qu’à un seul appel de fonds dans l’année. Cet amendement, qui ouvre la possibilité de deux appels de fonds dans l’année, répond donc à une préoccupation importante du monde associatif.
La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission. L’avis de la commission est très favorable. Je tiens en effet à souligner l’importance de l’avancée opérée par le ministre en matière de dons, question dont la commission s’était saisie via des amendements de M. Orphelin, de M. de Courson et du groupe MODEM. Je suis très heureux qu’une issue ait été trouvée. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Je découvre l’amendement du Gouvernement, et j’ignore s’il rend les choses plus simples. Je l’espère en tout cas. Le calcul de l’IFI, qui est différent de celui de l’ISF lié à l’immobilier, est d’une grande complexité, du moins si j’ai bien compris, car les textes sont eux-mêmes complexes. Le Gouvernement doit donc apporter des précisions, car il ne faut pas oublier le critère d’intelligibilité de la loi. Une loi inintelligible poserait problème.
J’ignore ainsi si la taxe d’habitation et la taxe foncière sont déductibles. Si des formules font référence à une telle déductibilité, elles sont loin d’être simples : peut-être seront-elles plus claires dans la bouche du ministre. J’imagine que les autres impôts sont déductibles de la base de l’IFI, comme ils le sont aujourd’hui de l’ISF. Qu’en est-il des prêts
in fine ? Ils posaient problème à un moment donné. Les requalifiez-vous ?
Est-ce aux SIIC – sociétés d’investissement immobilier cotées – que vous faites référence ? Ces sociétés ont un grand nombre d’actionnaires. De grands organismes ont pignon sur rue en France et dans le monde. Si ces sociétés se consacrent à la construction immobilière, elles n’en restent pas moins des entreprises dont l’activité est l’immobilier d’affaires, de bureaux ou de parcs d’expositions. Les actionnaires qui y placent leur argent sont-ils considérés comme des propriétaires de capital mobilier ou de capital immobilier ? Sont-ils redevables de l’IFI ?
La parole est à M. Gilles Carrez. Je souhaite prolonger le propos du président de la commission des finances. L’amendement du Gouvernement prouve bien que la frontière entre l’investissement productif et l’investissement immobilier non productif sera difficile à définir. L’amendement porte notamment sur l’immobilier détenu par le biais de sociétés : sociétés de personnes, OPCI – organismes de placement collectif en immobilier –, SCPI – sociétés civiles de placement immobilier. Il est à mes yeux évident que cette complexité, sur laquelle nous nous sommes penchés en commission des finances et à laquelle ne répond pas complètement le Gouvernement, permettra à ceux qui pourront s’offrir le concours d’avocats fiscalistes, c’est-à-dire aux plus aisés, de réaliser des montages grâce auxquels ils pourront détenir de l’immobilier sans être assujettis à l’IFI.
Cela prouve une fois de plus que c’est tout l’ISF qu’il faut supprimer, sans en conserver la fraction immobilière.
Très bien ! La parole est à M. Jean-Noël Barrot. Le groupe MODEM est très heureux de l’amendement du Gouvernement, qui envoie un signal fort au monde associatif qui en avait bien besoin. La parole est à M. le rapporteur général. J’ai oublié d’évoquer, parmi les amendements relatifs à la problématique caritative, celui de Mme Louwagie : je la prie de bien vouloir m’excuser.
Par ailleurs, compte tenu de la complexité de la disposition que vous avez évoquée, je m’engage à réaliser une expertise complète sur le sujet avant le retour du texte devant l’Assemblée.
La parole est à M. le ministre. Monsieur le président de la commission, je tiens à préciser que la taxe foncière sera déductible, contrairement à la taxe d’habitation. S’agissant des SIIC, les actionnaires sont effectivement dans l’assiette. Nous souhaitons toutefois que les petits actionnaires, qui auraient par exemple moins de 10 % des parts, soient exonérés. Nous travaillons à un dispositif allant en ce sens. Je demande la parole, madame la présidente. Madame Louwagie, nous sommes dans le cas exactement inverse de celui de ce matin. S’il est vrai que les deux amendements suivants, dont celui que vous avez signé, tomberont si celui du Gouvernement est adopté, toutefois, la procédure ne permet pas qu’ils soient examinés en discussion commune avec celui du Gouvernement.
(L’amendement no 1364 rectifié est adopté et les amendements identiques nos 412 rectifié et 1246 rectifié, ainsi que les amendements nos 513, 92, 481, 503, 93,482, 126 et 527, tombent.) La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 344. Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Quel est l’avis du Gouvernement ? On pourrait faire de longs commentaires sur la différence qu’il y a entre « vivant en concubinage » et « vivant en situation de concubinage ». Avis favorable.
(L’amendement no 344 est adopté.) La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 1039. Ce n’est pas un amendement d’opportunité puisque, l’an passé déjà, il avait été déposé dans le cadre du PLF. Il avait d’ailleurs été cosigné par un grand nombre de parlementaires siégeant aujourd’hui dans différents groupes.
Puisque la philosophie de la suppression de l’ISF et de la création de l’IFI est de taxer les biens improductifs, l’amendement vise à élargir l’assiette de celui-ci aux œuvres d’art. Loin d’être contre les œuvres d’art, je proposerais volontiers de verser le produit de la taxe sur les œuvres d’art au budget des musées, afin de leur permettre d’en acquérir.
Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement illustre les difficultés inhérentes à l’ancien dispositif de l’ISF, puisque la valorisation des éléments de patrimoine comme les œuvres d’art était très difficile, voire impossible, pour asseoir tout impôt. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a souhaité adopter une logique plus lisible.
De plus, la majorité propose des mesures correctrices concernant différents secteurs, dont celui des yachts. Elles font l’objet d’amendements dont nous avons déjà débattu et dont nous pourrons bientôt de nouveau débattre. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement émet un avis défavorable sur un amendement relatif à un sujet qui n’est pas neutre. Jamais l’exclusion des œuvres d’art du champ d’application de l’impôt sur la fortune n’a été remise en cause depuis 1982, et cela pour une raison bien simple : les y inclure nuirait à l’enrichissement de notre patrimoine national. Celui-ci s’enrichit non seulement grâce aux musées mais également par le biais des collections privées. Si les œuvres d’art sont incluses dans le champ de l’ISF, nous perdons toute possibilité de constitution de collections privées qui, je le rappelle, sont ensuite pour la plupart ouvertes au public. C’est donc le patrimoine national français que vous risquez de remettre en cause. La parole est à Mme Christine Pires Beaune. Je souhaite simplement citer les propos que tenait l’année dernière notre rapporteur général, qui avait déposé le même amendement : « Mme Christine Pires Beaune a raison. On ne peut pas continuer à exonérer des biens qui servent très clairement à faire un placement et qui finissent au fond d’une collection privée, alors que d’autres biens, plus productifs, sont taxés. »
Je ne veux pas faire du mauvais esprit,…
C’est un peu le cas. …et on peut évidemment être contre cette disposition, mais il faut garder une certaine cohérence. La parole est à M. Gilles Carrez. Monsieur le ministre, je salue votre attachement aux œuvres d’art. Mais, une fois de plus, je trouve paradoxal que vous considériez qu’un monument historique n’est pas une œuvre d’art et ne fait pas partie du patrimoine national. Que voulez-vous que je vous dise, monsieur Carrez ? Or vous savez, monsieur le ministre, que les monuments historiques vont être intégrés dans l’assiette de l’IFI. Voilà une incohérence de plus !
Malgré votre subterfuge consistant à créer un nouvel impôt, l’IFI est en réalité le même impôt que l’ISF. Durant toute cette discussion, nous ne cesserons pas de vous montrer que le fait de sortir de cet impôt un certain nombre d’investissements dits productifs mais d’y maintenir l’immobilier, y compris des œuvres d’art comme les monuments historiques, est incohérent et constitue à mon sens une rupture d’égalité au sens de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
(L’amendement no 1039 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 732. Je voudrais dire quelques mots sur les amendements nos 1334, 1279, 1277, 1278, 1280, 1281, 1282 et 1283, qui n’ont malheureusement pas pu être défendus, en l’absence de M. de Courson. Ces amendements visaient à montrer qu’il existe de nombreux signes ostentatoires de richesse ; aussi, le fait de ne taxer que l’or, les yachts et les voitures puissantes n’a pas beaucoup de sens.
Quant à l’amendement no 732, il vise tout simplement à sortir de l’assiette de l’IFI la résidence principale. On ne peut en effet considérer qu’être propriétaire de sa résidence principale, au prix de sacrifices familiaux souvent importants, constitue une rente.
Votre objectif, monsieur le ministre, est de taxer les rentes et de favoriser les investissements productifs. Nous partageons en partie cet objectif, mais nous considérons que la résidence principale ne constitue pas une rente. Dans le cadre de la politique du logement, vous affirmez vouloir encourager encore l’accès à la propriété. Faisons preuve d’un peu de cohérence et sortons donc la résidence principale de l’assiette de l’IFI !
Quel est l’avis de la commission ? L’abattement de 30 % a justement été mis en place pour prendre en compte la spécificité des prix immobiliers dans quelques régions françaises particulières. Si nous exonérions totalement la résidence principale, nous accorderions mécaniquement un avantage plus important aux contribuables résidant dans les régions où l’immobilier est cher. Ce serait complètement orthogonal au regard de la définition même de l’IFI telle qu’elle figure dans ce texte. Avis défavorable.
(L’amendement no 732, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de trois amendements, nos 217, 319 et 1276, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 319 et 1276 sont identiques.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 217.
Cet amendement vise à sortir les monuments historiques ouverts au public de l’assiette de l’IFI. Cette mesure de soutien et d’encouragement permettra de valoriser et de mieux protéger notre patrimoine culturel, comme Gilles Carrez l’a déjà expliqué à propos de l’amendement no 1039.
Permettez-moi de citer quelques chiffres pour étayer mon propos. 7 % des 44 000 bâtiments classés monuments historiques en France, dont une part importante est aux mains de propriétaires privés, sont en situation de péril. Le Gouvernement affiche la sauvegarde du patrimoine culturel bâti comme l’une de ses priorités, mais ce volontarisme ne trouve malheureusement pas de déclinaison concrète dans ce PLF.
Je tiens toutefois à saluer la création, à l’initiative du ministère de la culture, d’un fonds de dotation de 15 millions d’euros destiné à aider les communes les plus pauvres à faire vivre leur patrimoine. Mais les modalités de recours à ce fonds restent apparemment encore très largement à définir, monsieur le ministre.
Pour autant, rien n’est prévu pour les propriétaires privés des demeures et bâtiments classés, et moins encore pour ceux qui, en donnant accès à leurs biens, participent à l’attractivité et au rayonnement de nos territoires. Chacun sait que le Président de la République a confié à Stéphane Bern une mission afin de trouver des mécanismes de financement innovants pour préserver les monuments et bâtiments historiques en péril. À travers cet amendement, c’est une idée simple que je soumets au débat.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 319. Je m’associe aux propos de ma collègue Brigitte Kuster et je rejoins tous les arguments qu’elle a développés.
Je n’ai pas pu défendre mon amendement no 412 rectifié, qui est tombé suite à l’adoption de l’amendement no 1364 rectifié présenté par le Gouvernement. L’amendement du Gouvernement montre qu’il est vraiment difficile de savoir où placer le curseur pour déterminer ce qui est pris en compte dans l’assiette de l’IFI et ce qui ne l’est pas.
Monsieur le ministre, vous avez exclu de l’assiette de l’IFI des biens immobiliers à vocation économique, sous un certain nombre de conditions juridiques tenant au lien juridique ou capitalistique entre le propriétaire et l’exploitant. En revanche, vous n’avez pas du tout exclu de l’assiette de l’IFI les biens immobiliers loués à une entreprise n’ayant aucun lien juridique avec le propriétaire. Il existe pourtant, sur nos territoires, des situations particulières qui mériteraient d’être prises en compte. Je pense notamment aux terres agricoles que des propriétaires peuvent donner à bail à de jeunes agriculteurs : nous sommes bien contents de trouver ces propriétaires, qui remplissent un vrai rôle économique puisque les exploitants n’ont pas toujours les moyens d’acquérir des terres. Dans ce cas, nous avons affaire à des biens que l’on pourrait qualifier de productifs mais que vous intégrez pourtant à l’assiette de l’IFI. C’est un vrai regret. Lorsque vous cherchez à distinguer les biens productifs des biens non productifs, vous commettez une véritable erreur.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 1276, identique à l’amendement précédent. Il est défendu, madame la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ? Sur le fond, je peux comprendre que la possession d’un château classé ne participe pas à l’économie de la rente, mais il ne s’agit pas non plus d’un placement productif ! Dès lors que ces châteaux présentent une valeur patrimoniale certaine, je ne vois pas de raison objective pour les sortir de l’assiette de l’IFI. Préférez-vous qu’ils soient vendus au Qatar ? Et les œuvres d’art, alors ? C’est incohérent ! Avis défavorable. Heureusement que le patrimoine est une priorité ! Mais que fait Stéphane Bern ?
(L’amendement no 217, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 319 et 1276, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 786. Cet amendement vise à aménager le nouvel impôt sur la fortune immobilière afin de ne pas pénaliser les investisseurs qui mettent en location des locaux dans le cadre de baux d’une durée supérieure à un an. Ces investisseurs constituent donc des acteurs économiques.
On l’a déjà dit dans cette assemblée, mais j’insiste : l’immobilier est un peu stigmatisé par l’IFI, mais les propriétaires qui louent sont des agents économiques comme les autres.
Absolument ! C’est pourquoi nous souhaitons, par cet amendement, exclure de l’IFI un immeuble loué, soit à titre d’habitation, soit à titre commercial, dans le cadre de conventions d’une durée supérieure à un an. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.) Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Gilles Carrez. Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, vous ne pouvez pas repousser d’un revers de main un amendement aussi intéressant que celui de M. Mattei ! Cet amendement pose une vraie question.
L’intention du Gouvernement est d’exonérer l’investissement productif. Or, lorsqu’un propriétaire donne à bail un local artisanal, commercial, des terres agricoles – dans le cadre d’un bail rural – ou un logement pour plus d’un an, c’est à l’évidence un investissement productif. L’amendement de M. Mattei est intéressant dans la mesure où il pose une condition de durée : au-delà d’un an, on est bel et bien dans le champ de l’investissement productif. Vous ne pouvez pas balayer un tel amendement par votre indifférence.
La parole est à M. le ministre. Il n’y a aucune indifférence de notre part. Je veux bien rappeler, pour la millième fois, la logique de l’IFI : cet impôt a vocation à frapper l’ensemble du patrimoine immobilier non professionnel, et pas seulement les biens immobiliers non productifs de revenus. L’amendement no 786 n’est pas cohérent avec cet impôt sur la fortune immobilière : c’est pourquoi nous le repoussons.
(L’amendement no 786 n’est pas adopté.) L’amendement a failli passer ! C’était limite ! Si vous le souhaitez, mes chers collègues, vous avez la possibilité de demander des scrutins publics. La présidence peut aussi compter les mains levées ! Depuis le perchoir, j’ai pu voir que l’amendement no 786 a été rejeté. Il faut revoter ! La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 225. Cet amendement rejoint celui qui vient d’être défendu par notre collègue Jean-Paul Mattei. Pour l’illustrer, je vais vous raconter la situation d’une entreprise de ma circonscription.
Cette entreprise, qui compte environ vingt salariés, loue des locaux à un ancien industriel qui a pris sa retraite. En plein développement, elle a besoin de s’agrandir et s’apprête à créer trente emplois. Or, à côté de ses locaux, un local est à vendre, mais elle n’a pas les moyens de l’acquérir : elle demande donc au propriétaire de ses locaux historiques de procéder à l’acquisition. Je suis sûr que ce genre de situation se produit à de très nombreux endroits sur nos territoires !
Tout à fait ! Le propriétaire répond qu’il a les moyens d’acquérir ce nouveau local et de l’aménager ; cependant, s’il procède à cet investissement, il paiera l’impôt sur la fortune, alors que, si son argent reste sur son compte en banque ou est placé financièrement, il sera exonéré de cet impôt. Exactement ! Le propriétaire va donc renoncer à investir, l’entreprise va partir, les trente emplois ne seront pas créés, et l’économie ne fonctionnera pas. Voilà les conséquences de la position que vous adoptez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Sur l’amendement no 225, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Cet amendement poserait un gros problème : en effet, s’il suffisait de louer à une entreprise pour être exonéré d’IFI, alors de nombreux propriétaires arrêteraient de louer leurs biens immobiliers à des particuliers pour les louer à des entreprises, ce qui déséquilibrerait le marché immobilier. Je pense que vous êtes sensible à ce problème, monsieur Lurton.
En outre, votre amendement – comme le précédent, d’ailleurs – créerait une différence de traitement entre l’immobilier loué et l’immobilier non loué, ce qui risque d’être un peu difficile à justifier devant le Conseil constitutionnel, qui a toujours considéré que les impôts sur le patrimoine frappent la faculté contributive liée à la seule détention de ce patrimoine. J’aurais pu vous apporter cette précision tout à l’heure, mais j’ai été un peu lapidaire.
En introduisant un distinguo entre patrimoine loué et patrimoine non loué, vous risquez de fragiliser l’ensemble de ce nouvel impôt et peut-être de le rendre inconstitutionnel. J’espère que ce n’était pas votre intention !
(Sourires.) En tout état de cause, avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je ne voudrais pas que M. Lurton pense que je balaie son amendement d’un revers de main. La ligne rouge qui sépare l’IFI de l’exonération de l’IFI, c’est le travail : le bien est-il affecté à votre activité professionnelle et à votre travail ? Si tel est le cas, vous êtes exonéré de l’IFI. Si c’est votre habitation principale, il entre dans le cadre de l’IFI.
Dans votre amendement, monsieur Lurton, vous envisagez le cas de biens immobiliers, comme des bureaux, qui seraient loués à une structure tierce, mais cette dernière ne sert pas pour autant votre activité professionnelle, en tout cas pas tout de suite. Si c’est le cas demain, et que cela sert effectivement au développement de votre activité professionnelle – prenons, au hasard, l’exemple d’une PME de Saint-Malo –, le bien sortira de l’assiette de l’IFI. Si c’est, en revanche, un investissement pour plus tard, qui ne sert pas votre activité professionnelle, il n’y a aucune raison qu’il soit exonéré de l’IFI. Sinon, on ouvre la voie à toutes sortes de détournements de cet impôt.
La parole est à M. le président de la commission des finances. Ce débat est évidemment intéressant. Il montre que la création de l’IFI est très compliquée, et même trop compliquée. Exactement ! Définir la ligne de partage n’est pas aussi simple que vous le dites. Du reste, vous le dites en refusant, et créez ainsi une ligne de partage artificielle.
De nombreuses entreprises souhaitent externaliser leur immobilier, pour ne pas le porter. Des propriétaires peuvent ainsi louer à une entreprise, même s’ils n’exploitent pas eux-mêmes : ils s’inscrivent alors dans la création, dans la chaîne de valeur, en portant cet immobilier, qui génère un loyer. Je ne pense pas que cela retire du marché des biens qui pourraient être loués à d’autres fins – ce sont du reste souvent des biens qui ne pourraient pas l’être.
Tout cela conduit à penser qu’il faut plutôt supprimer l’IFI et revenir à une démarche claire : celle d’une suppression totale de l’ISF.
Pour les SIIC, évoquées tout à l’heure, qui sont un autre sujet à l’intérieur de celui dont nous parlons, vous pourriez, en plaçant la barre à 10 %, protéger de nombreux actionnaires et conserver l’attractivité de la place de Paris dans ce domaine.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei. Je soutiendrai bien évidemment cet amendement. Investir dans l’immobilier est, surtout dans le cas d’une entreprise ou d’une industrie, aussi important qu’investir directement dans l’entreprise, car c’est un élément d’exploitation.
Je ne partage pas tout à fait le point de vue du rapporteur général sur l’inconstitutionnalité du dispositif proposé. Une condition est en effet fixée, à savoir que la location ait plus d’un an – le pacte Dutreil fixe lui aussi une condition de détention.
Et puisque, monsieur le ministre, vous évoquez l’immobilier professionnel, je vous rappelle que les conditions prévues sont strictes : le bien doit être loué à un dirigeant, ou du moins à une entreprise dirigée par son propriétaire.
Cet amendement me semble être de bon sens. Il reconnaît l’importance de l’investissement immobilier qui n’est pas de jouissance ou de plaisir – j’entends en effet qu’on puisse continuer à soumettre à l’IFI une villa à Saint-Tropez. Nous nous situons ici dans le cas d’une construction économique et il s’agit d’un investissement aussi important qu’un investissement direct dans l’entreprise.
La parole est à Mme Véronique Louwagie. Mon propos s’inscrira dans la ligne de ceux que viennent de tenir M. Mattei et M. Lurton, et j’y ajouterai quelques exemples.
Je prendrai d’abord celui d’une entreprise artisanale de peinture établie à L’Aigle, où j’habite, et dont le dirigeant doit partir à la retraite. L’un de ses salariés serait disposé à reprendre l’entreprise, mais il n’a pas les moyens de financer à la fois la reprise du fonds de commerce de l’entreprise et celle de l’immobilier, et n’a pas d’appui bancaire pour le faire. Il prévoit donc de reprendre uniquement l’exploitation, le fonds de commerce. L’artisan, c’est-à-dire le propriétaire actuel, accepte de conserver l’immobilier, mais il se trouvera alors en difficulté, car cet immobilier entrera dans l’assiette de l’IFI et il ne sera donc pas intéressant pour lui de le conserver – il préférera avoir des disponibilités financières.
On se heurte ici à un véritable problème, car nos entreprises ont besoin de trouver des personnes qui acceptent de financer l’immobilier. Sur nos territoires ruraux, cet appui ne peut provenir de fonds immobiliers : il doit s’agir de personnes de proximité.
Je tiens aussi à revenir sur un autre exemple qui a déjà été évoqué et qui est très important sur nos territoires : les exploitants agricoles, et particulièrement les jeunes agriculteurs, n’ont pas les moyens d’acheter de l’immobilier et ont besoin de trouver des personnes qui acceptent de rester propriétaires de l’immobilier et de percevoir des revenus qui ne sont actuellement pas en adéquation avec la valeur des terres. Ils sont très contents de trouver des personnes qui acceptent de financer ainsi un outil de travail.
Finalement, monsieur le ministre, vous pénalisez les exploitants, car, lorsque ceux-ci, qu’ils soient artisans, industriels, commerçants ou agriculteurs, ne trouveront plus de personnes qui acceptent de financer l’immobilier, la situation sera problématique pour nos territoires, notamment ruraux, que vous mettez là encore en difficulté.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Amélie de Montchalin. Au nom de La République en marche, je vais répéter ce que nous disons depuis un certain temps : tous les exemples qui nous sont donnés montrent bien la réalité de la France d’aujourd’hui, mais celle-ci dispose de l’ISF et de tous les dispositifs existants. Ce que vous cherchez, c’est à aménager un peu plus la fiscalité de l’immobilier. (« Exactement ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Or, avec cette réforme, notre volonté politique est de ne rien changer à la fiscalité de l’immobilier. Soixante-deux pour cent des Français sont propriétaires et 300 000 personnes sont contribuables à l’ISF : de nombreux propriétaires peuvent donc louer sans être soumis à l’IFI.
Par ailleurs, nous ne faisons rien entrer dans l’IFI, car les biens concernés y sont déjà soumis. Selon M. Dumont, nous créons un impôt, mais ce que nous créons est en fait une nouvelle étiquette pour une partie d’un impôt qui existe déjà. C’est la raison pour laquelle nous voterons, au nom de notre groupe, contre cet amendement.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) La parole est à M. le ministre. Il y a dans ce débat quelque chose d’un peu surprenant et je voudrais, par souci de clarté, rappeler une chose simple : l’exonération des biens professionnels est exactement la même dans l’IFI que celle qui existait dans l’ISF. Pourquoi donc n’avez-vous pas posé pendant toutes ces années les questions que vous soulevez maintenant ? Parce qu’il n’y a plus d’ISF ! Ne remettez pas en cause la simplicité du dispositif : nous avons repris exactement la même ligne de partage, que j’évoquais tout à l’heure. Elle est juste : si un bien sert pour votre travail, il est exonéré ; si ce n’est pas le cas, il n’est pas exonéré. C’est la même règle qui s’applique ici.
Comme l’a rappelé tout à l’heure M. Woerth, nous avons simplement ajouté, dans le cas des foncières, la possibilité d’une exonération pour ceux qui détiennent moins de 10 %. C’est un avantage que nous avons ajouté. Vous devriez donc être satisfaits de cette proposition.
Je mets aux voix l’amendement no 225.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 225 n’est pas adopté.) L’adoption de l’amendement no 1364 rectifié du Gouvernement rend sans objet l’amendement no 513.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 512.
Il est rédactionnel.
(L’amendement no 512, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 177. On voit bien, dans le débat de cet après-midi, les défauts de l’IFI. Votre système est intenable et la frontière est très difficile à établir. Il en résulte des difficultés pour l’exonération de tel ou tel élément. Nous vous proposons donc tout simplement de supprimer cet impôt dans sa totalité.
J’ai compris cet après-midi que l’IFI était devenu l’« impôt sur la fin de l’immobilier ». La taxation est certes la même, comme vous le dites, mais vous oubliez toutes les autres mesures contre l’immobilier qui figurent dans ce projet de loi de finances. Je n’oublie pas la baisse des APL ni le mécanisme surréaliste qui fera que, demain, un bailleur social aura plus intérêt à louer à quelqu’un qui n’est pas allocataire de l’APL qu’à quelqu’un qui l’est. C’est à rebours des règles du monde économique ! Je n’oublie pas non plus la suppression du prêt à taux zéro dans certaines zones.
Cet amendement propose donc de corriger le tir et de faire un geste en faveur de la France de l’immobilier, des propriétaires et des classes moyennes. Il vise en effet à exonérer la résidence principale de l’IFI. Il s’agit d’un amendement de repli, car j’aurais préféré qu’on supprime intégralement cet impôt, mais il est temps, dans ce projet de loi de finances, de faire amende honorable. Sans grand espoir pour l’adoption de mon amendement, je voudrais au moins vous faire comprendre que l’immobilier n’est pas seulement une rente : c’est aussi un investissement pour l’avenir. Nous vous proposons donc d’exonérer de l’IFI la résidence principale.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable, comme sur l’amendement similaire examiné tout à l’heure. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Gilles Carrez. Il y a cinq minutes, le ministre nous a dit, en substance, que l’IFI était exactement comme l’ISF, avec les mêmes exonérations, le même plafonnement et le même dispositif : c’est l’ISF appliqué à l’immobilier. À midi et demi, à la fin de la séance de ce matin, il nous a expliqué qu’il n’y aurait pas de rupture d’égalité, parce que l’IFI était un nouvel impôt. Je voudrais comprendre ! Vous comprenez très bien ! Je suis persuadé, monsieur le ministre, qu’il y aura une rupture d’égalité, car le but du Gouvernement est d’exonérer l’investissement productif et le dispositif fiscal est calibré en fonction de cet objectif. Il y aura donc rupture d’égalité entre les investissements productifs exonérés et d’autres investissements tout aussi productifs, mais qui ont le malheur d’être dans l’immobilier, étant entendu que s’appliqueront exactement les mêmes règles que celles de l’ISF.
Je ne vois pas comment vous pourrez évacuer cette difficulté. Nous rédigerons d’ailleurs un recours bien argumenté auprès du Conseil constitutionnel, car votre subterfuge du nouvel impôt ne tient pas.
Exactement ! La parole est à Mme Émilie Cariou. Je suis assez surprise de ces amendements. Nous avons en effet rappelé plusieurs fois que nous conservions l’esprit de l’ISF, à savoir que les biens affectés à l’usage professionnel de la personne assujettie pouvaient être exonérés de l’IFI. En revanche, quand vous louez des biens à un tiers, qu’il s’agisse d’un professionnel ou d’un particulier, il est évidemment normal qu’ils soient soumis à l’IFI, car nous voulons précisément imposer les biens immobiliers qui n’existent qu’en tant que rente, et c’est bien d’une rente qu’il s’agit ici.
Monsieur Woerth, je comprends que vous vouliez exonérer tous les biens affectés à des usages professionnels, mais dès lors qu’un bien est loué à un tiers, il ne s’agit pas de l’usage professionnel de son propriétaire, mais bien d’une rente : la rente de l’immobilier. Qu’il s’agisse de loyers payés, à titre personnel, par des particuliers ou payés par des professionnels, ils proviennent bien d’un patrimoine immobilier qui a une certaine substance – sans quoi il ne figurerait pas dans l’assiette de l’IFI – et qui rapporte des produits. Je ne suis donc pas choquée que les personnes qui perçoivent des loyers paient un peu d’impôt sur cette masse immobilière.
Un peu beaucoup ! C’est l’objet même de l’IFI. La parole est à M. le président de la commission des finances. Monsieur le ministre, vous changez les règles, à commencer par celles de l’ISF. Vous dites en effet que vous supprimez partiellement cet impôt, ce qui signifie bien que vous ouvrez une boîte – je ne sais pas laquelle ! La boîte à gifles ! Dès lors, on ne peut éviter de se poser certaines questions. Puisque vous présentez l’IFI comme un nouvel impôt et en modifiez partiellement les règles de calcul par rapport à celles qui s’appliquaient à l’ISF, vous comprendrez que nous nous interrogions et voulions remettre les choses à plat.
Enfin, vous décidez qu’il faut prendre en compte ce qui relève du travail et de la rémunération du risque. Or, lorsqu’on loue un bien immobilier à une entreprise qui n’a pas envie d’en être propriétaire, le propriétaire prend un risque, souvent assez considérable, et en cas de rupture de la chaîne de valeur, cela lui retombe souvent dessus. Il est donc assez logique d’aller jusqu’au bout de l’idée selon laquelle il existe de l’immobilier professionnel, que l’usage en soit direct ou indirect.
(L’amendement no 177 n’est pas adopté.) La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 394. Le nombre de foyers redevables de l’impôt de solidarité sur la fortune est passé de 179 000 en 1997 à 343 000 en 2016. Cet impôt touche principalement des Français qui ont acquis leur logement et se sentent injustement pénalisés. J’ai bien compris que l’ISF disparaissait mais qu’on le retrouvait sous la forme d’un nouvel impôt sur la fortune immobilière. On garde les mêmes bases, s’agissant de l’immobilier, et les mêmes taux.
Nombre de familles françaises qui ont réussi, à force de travail et d’économies, au prix de lourds sacrifices, à acquérir une résidence principale, se retrouvent aujourd’hui désavantagées par l’IFI.
Comme hier. En effet. C’est pourquoi, d’ailleurs, j’avais proposé un amendement pour supprimer l’ISF.
Jusque dans la circonscription de M. Mélenchon, beaucoup de retraités, dont la pension ne dépasse pas 3 000 ou 4 000 euros par mois, seront soumis à l’IFI, et passeront, de ce fait, dans la catégorie des gens les plus riches.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Stéphane Peu. Ce débat est fort intéressant. Les fortunes immobilières, qu’il s’agisse de l’immobilier d’entreprise, ou de l’immobilier de logement, qui se retrouvent en tête du classement des plus grandes fortunes de France publié chaque année, font partie des trois secteurs d’activité dans lesquels les fortunes se sont constituées de la manière la plus spectaculaire.
Malgré ce projet de loi de finances et cet article 12, qui est un immense cadeau accordé aux plus riches de notre pays, certains n’en ont pas encore assez.
M. Woerth remarquait tout à l’heure que vous aviez ouvert la boîte. C’est vrai, vous avez donné une main, mais ils veulent le bras. C’est la logique incessante des cadeaux fiscaux aux plus riches.
La parole est à M. Gilles Carrez. Je soutiens l’amendement de M. Laqhila. Il y a quelques années, j’avais réalisé une étude pour connaître la répartition des revenus des Français assujettis uniquement en raison de leur résidence principale. Les résultats étaient très intéressants. Environ 60 % ne percevaient que de faibles revenus, entre le huitième et le neuvième déciles, au mieux. C’est particulièrement vrai dans les métropoles et en région parisienne.
Prenons l’exemple d’un couple de personnes âgées, qui aurait acquis son logement il y a une trentaine d’années, un cinq ou six pièces, dans le quartier, autour de l’Assemblée. Il se retrouve aujourd’hui avec un bien extrêmement valorisé, en particulier grâce à la base Patrim, dont vous ne connaissez pas les miracles, qui recense l’ensemble des transactions immobilières enregistrées par les services fiscaux. Si le bien est évalué à 2 millions, une fois appliqué l’abattement de 30 %, il reste un patrimoine immobilier, constitué de sa seule résidence principale, de 1,4 million sur lequel il paiera l’IFI.
Au même moment, celui dont le patrimoine s’élève à des dizaines de millions d’euros, ne paiera rien du tout. On paie pour sa résidence principale, mais on ne paie pas quand on est un gros investisseur spéculatif !
(L’amendement no 394 n’est pas adopté.) Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 88, 405, 178, 427 et 515, qui peuvent être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 88 et 405 sont identiques, de même que les amendements nos 427 et 515.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 88.
Sur les amendements identiques nos 88 et 405, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cet amendement de mon excellent collègue Marc Le Fur vise à porter de 30 à 100 % l’abattement sur la résidence principale.
Gilles Carrez a raison : comment peut-on défendre l’indéfendable, à savoir l’exonération de l’ISF et de l’IFI pour une personne qui investira à tour de bras dans les entreprises, dans l’économie financière et gagnera des millions d’euros, alors que celle qui aura investi dans les années 1960, 1970 ou 1980, à Paris ou en Île-de-France, qui gagne moins de 51 000 euros par an – soit un contribuable sur cinq – ne bénéficiera que d’un abattement de 30 % de l’ISF sur sa résidence principale. L’incohérence est totale. Je le répète, monsieur le ministre, vous placez des rustines sur des ballons crevés. La vérité est que vous n’avez plus le courage, aujourd’hui, de supprimer cet impôt injuste. Pire : l’IFI, qui devient l’impôt sur la fin de l’immobilier, sera encore plus injuste pour ceux qui resteront soumis à l’impôt en tant que tel. L’incohérence est manifeste, sans parler de la rupture d’égalité devant les charges publiques.
Nous vous proposons, par cet amendement, de supprimer l’ISF sans le dire, en portant l’abattement sur la résidence principale à 100 %.
Très bien ! La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n° 405. Cet amendement de repli vise à sortir la résidence principale de l’assiette de l’impôt sur la fortune immobilière. En encourageant les plus fortunés à investir dans l’économie, le Gouvernement poursuit une intention louable, mais c’est envoyer un signal catastrophique au secteur de l’immobilier. Nous le savons tous, la situation de l’immobilier est, dans certaines zones, très compliquée et tendue. L’offre y est parfois extrêmement faible. Or vous vous apprêtez à détourner les investisseurs du marché de l’immobilier et à fragiliser encore davantage certaines zones, déjà touchées par la pénurie de logements. C’est également prendre le risque de voir des logements moins bien rénovés, moins bien entretenus. Quel serait alors l’intérêt d’investir dans un secteur qui ne rapportera pas d’argent ?
L’IFI aggravera encore cette inégalité puisqu’un contribuable sur cinq paie l’ISF alors qu’il gagne moins de 51 000 euros par an – il s’agit principalement de personnes qui héritent d’une maison ou dont les demeures ont pris de la valeur au cours des années.
Qu’y a-t-il de changé par rapport à la situation antérieure ? Madame, je m’exprime peu, et je vous remercie de me laisser parler sereinement.
Il est nécessaire de sortir la résidence principale du calcul de l’impôt sur la fortune immobilière. S’il est logique de taxer une partie de l’investissement de la rente qui correspond à du superflu, il est injuste de se retrouver taxé sur son habitation, d’autant plus qu’un certain nombre de ces personnes ne seront pas exonérées de la taxe d’habitation.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 178. Il s’agit là d’un amendement encore plus raisonnable, puisqu’il vise à porter de 30 à 50 % l’abattement sur la résidence principale. Je ne doute pas que nous puissions nous entendre sur ce compromis. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 427. Cet amendement de M. Furst tend à remplacer l’abattement de 30 % sur la résidence principale par un abattement de 1 300 000 euros, cette somme correspondant au seuil à partir duquel on est assujetti à l’impôt. Cette proposition logique et cohérente permettrait d’éviter des ruptures d’égalité entre les contribuables assujettis à l’ISF. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 515. Cet amendement s’inscrit dans la droite ligne de ceux de M. Abad et de M. Furst. Il vise à sortir de l’assiette de l’IFI la résidence principale dès lors que sa valeur vénale n’excède pas 1,3 million d’euros.
Il s’agit là d’une mesure de bon sens et de justice sociale, à deux titres. Tout d’abord, la résidence principale n’offre pas une rentabilité directe à son détenteur, ce qui n’est pas le cas de la détention des valeurs mobilières, que vous voulez exonérer.
Par ailleurs, en tant que député de Paris, j’insisterai sur le fait qu’un propriétaire ne peut être tenu pour responsable des évolutions du marché immobilier dans la commune où il réside. Le détenteur d’une résidence principale a vu la valeur vénale de son bien plus que doubler en l’espace de quinze ans. De nombreux propriétaires, de ce seul fait, sont tombés sous la coupe de l’ISF. Se sont-ils pour autant soudainement transformés en contribuables fortunés dans leur vie quotidienne ? Vous savez tout aussi bien que moi, monsieur le ministre, que ce n’est pas le cas.
En l’état, l’IFI se traduira par un transfert massif de l’ancien ISF vers les classes moyennes supérieures, déjà largement pénalisées par le système. Cet amendement ne vise rien d’autre qu’à corriger cette injustice.
Quel est l’avis de la commission ? Nous parlons d’une résidence principale qui, une fois l’abattement de 30 % appliqué, aurait une valeur supérieure à 1,3 million, puisqu’elle serait assujettie à l’IFI. Sa valeur serait ainsi comprise entre 1,6 et 1,7 million. Or le patrimoine moyen des Français, immobilier compris, s’élève à 150 000 euros. Les propriétaires visés en l’espèce ne sont pas des personnes particulièrement défavorisées ! Bien entendu, on pourra toujours citer l’exemple de l’enfant pauvre qui hérite du château, mais, au-delà de ce cas exceptionnel, sachons raison garder.
Mon avis sera bien évidemment défavorable, y compris aux amendements de repli. Les derniers portent l’abattement à 50 % : faites un effort et allez jusqu’à 30 %, nous serons tous d’accord, puisque c’est le droit actuel.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. François Ruffin. Le Gouvernement ne cesse de répéter que l’immobilier n’est pas productif et qu’il faut favoriser les dividendes. Ce raisonnement me dérange. Nous le savons, la France est aujourd’hui le plus gros verseur de dividendes en Europe. Des articles le rappellent assez souvent. La part des dividendes dans la valeur ajoutée a triplé depuis les années 1980. Prenons le cas de Sanofi, qui, cette année, est médaille d’or des dividendes, ce qui ne l’a pas empêché, dans le même temps, de supprimer 4 000 postes de chercheur dans le monde, dont 2 000 en France. Un immeuble, construit à Montpellier, sera bientôt détruit, sans avoir jamais servi à l’usine qu’il devait abriter. C’est faux ! Les rachats d’actionss’élèvent à 3,7 milliards, ce qui s’apparente purement et simplement à de la destruction de capital pour faire monter les cours en bourse. Parallèlement, l’ancien P.-D.G. de Sanofi, M. Jean-François Dehecq, déclare : « On ne peut pas vivre en fonction du cours de Bourse, c’est une connerie. […] Si les entreprises deviennent des machines à faire du fric pour les investisseurs, on est mort. »
Et vous nous proposez une politique qui va dans ce sens, pour favoriser la défiscalisation des dividendes. En l’occurrence, chez Sanofi, le principal investisseur détenteur particulier était la famille Bettencourt, qui détient 9,2 % des parts. La fortune de cette famille s’accroît chaque année, si l’on en croit
Challenges , en particulier grâce au versement, chaque année, de 570 millions d’euros de dividendes.
Certes, cette famille n’est pas concernée par l’impôt sur la fortune, mais la vraie question serait justement de savoir comment faire pour qu’il en soit autrement !
Comment faire, par ailleurs, pour qu’on verse moins de dividendes et qu’on investisse plus dans l’outil de production ? Sanofi illustre ainsi le cas d’une entreprise qui consacre l’essentiel de ses bénéfices à verser des dividendes sans investir dans l’outil de production.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à Mme Perrine Goulet. Rappelons les raisons qui motivent une telle mesure car il me semble que nous nous perdons dans de mauvaises conjectures.
Si vous devez réaliser demain un placement, vous choisirez soit l’immobilier, soit des produits de luxe, soit l’économie. Nous créons l’IFI pour encourager les investisseurs à choisir l’économie plutôt que le luxe ou l’immobilier, où ils seront taxés.
Enfin, je n’ai pas la même notion que vous des classes moyennes ! Une personne dont la résidence principale coûte 1,7 million d’euros n’appartient pas à la classe moyenne. Tout le monde ne peut pas obtenir un crédit qui lui permette d’acquérir un tel bien. Il faut savoir toutes proportions garder !
Notre objectif est clair : redonner des liquidités à notre économie, ce qui explique que nous ne taxions que l’immobilier.
La parole est à M. le ministre. Je salue l’effort fait pour rapprocher les positions, mais j’ai peur qu’on n’arrive pas à les faire coïncider parfaitement aujourd’hui.
Nous restons sur cette idée simple que supprimer l’ISF sur les valeurs mobilières permettra de financer notre économie. En revanche, tout bien immobilier d’une valeur supérieure à 1,3 million d’euros, soit, compte tenu de l’abattement de 30 %, supérieure à 1,7 million d’euros net, sera soumis à l’IFI. Cela ne nous paraît pas attentatoire aux libertés publiques.
Je précise à l’intention de Gilles Carrez, qui m’interrogeait sur la constitutionnalité de cette mesure, que, en la matière, c’est l’avis du Conseil d’État qui fait autorité à mes yeux. Or le Conseil d’État a rendu un avis favorable sur l’impôt sur la fortune immobilière. Il nous a juste demandé, comme le président de la commission des finances, d’apporter des précisions sur les participations et le seuil de 10 % pour l’exonération, et nous les apporterons.
S’agissant de Sanofi, monsieur Ruffin, je rappelle que cette entreprise compte 27 000 salariés dans notre pays. C’est une bonne chose qu’une famille fasse partie de son actionnariat. Plus il y aura d’actionnaires français dans les grandes entreprises, mieux ce sera, car la faiblesse fondamentale du capitalisme français, c’est qu’un grand nombre d’entreprises ont un actionnariat flottant et disséminé, à la merci soit de fonds spéculatifs, soit d’investisseurs hostiles. Il n’y a pas en France un capitalisme familial suffisamment solide.
Vous seriez le premier, monsieur Ruffin, et à juste titre, à nous reprocher de n’avoir rien fait pour protéger nos grandes entreprises, nos emplois, nos territoires, pour défendre nos investissements, notre recherche, notre innovation. Il y a deux moyens de les défendre : la vôtre est de nationaliser toutes ces entreprises, mais je doute que ce soit une formule d’avenir. La nôtre est de renforcer l’investissement et, pour cela, alléger la fiscalité du capital.
(Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 88 et 405.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 88 et 405 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 178 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 427 et 515 ne sont pas adoptés.) Je rappelle que les amendements identiques nos 92 et 481, l’amendement no 503 et les amendements identiques nos 93 et 482 sont tombés du fait de l’adoption, en début de séance, de l’amendement no 1364 rectifié.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 935.
Cet amendement concerne l’immobilier d’entreprise solidaire. Pour l’immobilier, la doctrine est que rien ne change, l’IFI étant un ISF maintenu sur le patrimoine immobilier. L’objet de cet amendement est de sortir de l’assiette de l’IFI les titres des entreprises immobilières solidaires qui n’étaient pas dans l’assiette de l’ISF. Neutralité et transparence absolues : c’est l’objet de cet amendement. Quel est l’avis de la commission ? On ne peut que partager la philosophie de cet amendement. La question que nous nous étions posée en commission était de savoir si les dispositifs actuels ne permettaient pas de le satisfaire sans qu’il soit nécessaire d’adopter une disposition spécifique.
La réflexion juridique n’étant pas tout à fait aboutie en la matière, je vous suggère de retirer cet amendement. Nous pourrons ainsi réfléchir avec le Gouvernement aux moyens d’atteindre l’objectif que vous fixez, et qui est effectivement souhaitable : tout ce qui relève de l’économie sociale et solidaire doit faire l’objet d’une exonération dans des conditions acceptables sur le plan constitutionnel, ce qui ne me semble pas être le cas dans la rédaction que vous proposez.
C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement. À défaut, l’avis sera défavorable, même si, en tout état de cause, le sujet mérite d’être traité.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je partage l’ambition de votre amendement, monsieur Alauzet. Tout ce que nous pouvons faire pour l’économie sociale et solidaire dont nous connaissons tous l’efficacité et l’engagement, va dans le bon sens.
Après avoir étudié votre proposition, nous considérons comme majeur le risque qu’elle soit rejetée par le Conseil constitutionnel, d’autant que ce rejet s’étendra à l’ensemble de l’article. En effet, cela créerait une rupture d’égalité patente entre l’économie sociale et solidaire et le reste de l’économie.
Ce n’est pas pour autant que nous allons abandonner un sujet qui est important. Je propose donc que vous retiriez votre amendement et que nous travaillions entre les deux lectures à trouver un dispositif qui soit juridiquement incontestable afin de ne prendre aucun risque d’inconstitutionnalité.
La parole est à M. Éric Alauzet. Le principal est que le problème ait été bien identifié et qu’il soit traité en dépit de cette petite divergence entre la doctrine et le juridique. En effet, la doctrine prévoit de ne pas sortir de l’assiette de l’IFI un patrimoine qui figurait dans l’assiette de l’ISF et, à l’inverse, de ne pas faire figurer dans l’assiette de l’IFI ce qui n’était pas dans celle de l’ISF.
Je retire l’amendement.
(L’amendement no 935 est retiré.) La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 999. Défendu. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Damien Abad. Ce cas est quand même symbolique de l’usine à gaz que vous êtes en train de construire. Si on comprend bien, il n’y a aujourd’hui aucune certitude que les entreprises de l’économie sociale et solidaire seront exonérées de l’IFI, alors que les millions d’euros qui seront investis dans des PME seront exonérés. C’est bien la preuve que vous avez mis des rustines sur un ballon crevé.
La frontière, comme l’a dit Gilles Carrez, est floue : chaque fois, il y aura des cas particuliers pour lesquels il faudra prévoir autant d’exonérations qui vont encore complexifier notre droit fiscal. C’est l’inverse de ce que vous avez eu le courage de faire en nous proposant la
flat tax . Pourquoi ne faites-vous pas preuve du même courage s’agissant de l’ISF ?
(L’amendement no 999 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 318 et 1241.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 318.
Cet amendement vise à retirer de l’assiette de l’IFI l’ensemble des actifs fonciers affectés au développement d’une activité de production agricole et forestière.
Ces actifs sont la base de la production agricole et forestière, activité éminemment économique et productive. Maintenir ses actifs fonciers dans l’assiette de l’IFI revient à ne pas reconnaître cette dimension économique à l’activité agricole, d’une part, et d’autre part à introduire une distorsion fiscale injustifiable et inéquitable par rapport aux investissements financiers dans les PME et les grandes entreprises cotées.
Cet amendement revient à favoriser le soutien à l’investissement dans l’outil de production afin de maintenir la dimension familiale et entrepreunariale des exploitations agricoles et forestières. Il vise également à favoriser l’installation des jeunes en levant tout obstacle à des investissements de long terme au cœur des territoires.
L’objectif est donc la neutralité fiscale vis-à-vis de l’IFI pour la production agricole et les grands groupes cotés.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 1241. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Sur le premier point, je tiens à vous rassurer. S’agissant des biens immobiliers, agricoles, forestiers ou autres, les terrains seront exonérés de l’IFI dans deux cas : soit les terrains sont nécessaires à l’activité professionnelle du redevable, et celui-ci sera couvert par le régime des biens professionnels, déjà en vigueur dans le cadre de l’ISF et maintenu sans aucune modification dans le cadre de l’IFI ; soit les terrains appartenant au redevable sont affectés à une entreprise agricole et forestière, et ils seront alors exonérés en raison de cette affectation. Je précise que, par « affectation », il faut entendre qu’ils figurent à l’actif de l’entreprise ; une simple location ne suffit pas, mais, là encore, c’est déjà le cas dans le cadre de l’ISF.
Quant au second point, vous proposez en fait d’exonérer à 100 % la simple détention de terrains en nature de bois et forêts. Vous allez donc beaucoup plus loin que l’ISF et l’IFI, puisque la simple détention de ces terrains est actuellement exonérée à hauteur de 75 %, ce qui n’est pas si mal !
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements : un retrait serait souhaitable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je voudrais à nouveau essayer d’introduire de la clarté dans ce débat en répondant à M. Abad et à Mme Bonnivard.
Monsieur Abad, les dispositifs sont les mêmes. Si, dans l’ancien monde fiscal, vous mettez un bien de plus de 1,3 million d’euros ou de 1,7 million d’euros compte non tenu de l’abattement, à la disposition d’une entreprise sociale et solidaire et non de votre activité professionnelle, vous êtes soumis à l’ISF.
Ce que propose M. Alauzet est un geste de générosité que nous voulons considérer de manière positive et qui consiste à retirer les biens servant à l’économie sociale et solidaire de l’assiette du futur IFI. Je trouve intéressant ce geste de soutien à l’économie sociale et solidaire mais vous voyez bien qu’il y a un risque de rupture d’égalité.
Le plus simple pour nous serait de ne rien modifier au régime en vigueur, mais, par souci de solidarité, nous essayons de l’améliorer de façon à tenir compte de l’économie sociale et solidaire.
Je voudrais aussi vous rassurer, madame Bonnivard. Vous connaissez l’attachement de l’ancien ministre de l’agriculture que je suis aux bois et aux forêts : ceux-ci sont exonérés en totalité lorsqu’il s’agit d’une activité professionnelle. Si tel n’est pas le cas, mais qu’ils font l’objet d’une exploitation dans le cadre d’une gestion durable, des exonérations sont d’ores et déjà prévues : elles peuvent atteindre 75 %.
L’avis est donc défavorable.
La parole est à M. François Ruffin. Monsieur le ministre, vous dites que, dès lors que l’actionnaire d’une entreprise est une famille française, on ne doit pas aller regarder ce qui s’y passe, sous prétexte que c’est mieux que des fonds de pension d’outre-Atlantique : cette réponse ne me convient pas.
Il y a évidemment la question de l’emploi. Bien que le groupe Sanofi touche du crédit d’impôt recherche, il a, en six ou sept ans, supprimé 4 000 postes de chercheurs dans le monde et 2 000 en France. Cela pose la question de l’avenir de la santé – je pense aux 359 millions de doses du vaccin contre la dengue dont la fabrication avait été lancée sur le site de Neuville-sur-Saône et dont il semble qu’elles aient été détruites. Cela concerne tous les territoires d’outre-mer. Cela soulève la question de la non-participation de Sanofi au fonds d’indemnisation des victimes de la Dépakine.
Pour répondre à toutes ces questions, le Gouvernement est unanime : sur le site de Sanofi, à Sisteron, M. Castaner dit qu’il ne faut pas critiquer une entreprise qui réussit ; le Premier ministre, M. Philippe, considère qu’il ne faut pas dénigrer une entreprise française, et, aujourd’hui, M. Le Maire juge qu’il ne faut pas trop regarder ce qui se passe parce qu’il s’agit des capitaux d’une famille française.
Cette série d’amendements était moins longue que je ne l’imaginais. La discussion suivra donc un cours normal. Selon moi, il existe une autre alternative que le choix entre le désintérêt pour ce qui se passe dans un groupe comme Sanofi sur le plan de l’emploi, de la recherche ou de la santé, et la nationalisation – à laquelle on peut d’ailleurs songer, ce n’est pas complètement exclu, surtout dans le secteur de la santé où elle pourrait donner de meilleurs résultats ! Je le répète : l’ancien PDG assure que laisser un groupe comme celui-ci, un laboratoire pharmaceutique, être guidé par la seule rentabilité à court terme, c’est de la « connerie » – cette vulgarité n’est pas la mienne, mais la sienne. Monsieur Ruffin, je veux bien que vous répondiez au ministre, mais je vous prie de veiller à ne pas trop faire de digressions : nous discutons de l’IFI, pas de Sanofi. Très bien !
(Les amendements identiques nos 318 et 1241 ne sont pas adoptés.) Vous souhaitez faire un rappel au règlement, monsieur Corbière ? Sur la base de quel article ? Je ne sais pas, mais je vais vous le dire. Il n’y a donc pas de rappel au règlement. Je dois faire respecter les règles en vigueur dans cet hémicycle. Renseignez-vous sur le règlement auprès d’autres membres de votre groupe, qui vous donneront les renseignements nécessaires, et je vous écouterai ensuite avec plaisir.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 510.
Amendement rédactionnel. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis favorable. Madame la présidente, un rappel au règlement sur la base de l’article 58-7, cela vous va ? M. Olivier Faure m’a sollicitée en premier pour un rappel au règlement. Madame la présidente, il n’est pas forcément dans mes habitudes de défendre les positions de M. Ruffin, que je ne partage pas intégralement. Néanmoins, il me semble qu’un député, quel qu’il soit, quelle que soit sa famille politique, peut exprimer ses opinions, et il n’est pas utile qu’un président le censure ou définisse ce que nous avons à dire ou à ne pas dire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI, REM et parmi les députés non inscrits.) Bravo ! Cette liberté appartient à chacun d’entre nous. Si le législateur n’en dispose plus, alors le débat n’a plus aucun sens. Je demande la parole ! Je vais d’abord répondre, monsieur Corbière.
Je n’ai pas censuré les propos de M. Ruffin. Je l’ai interrompu au bout de deux minutes, comme je le fais avec tous les orateurs, et je lui ai simplement demandé de veiller à ne pas trop faire de digressions : nous discutons d’amendements
(Protestations sur les bancs du groupe FI – Applaudissements sur les bancs du groupe REM) et je me contente de demander à M. Ruffin de rester au plus près de la discussion.
Monsieur Corbière, vous avez la parole.
Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, et sans ironie aucune parce que vous êtes généralement une bonne présidente – je tiens à vous le dire –, je vous fais remarquer que le président Faure a pris la parole sans que vous lui demandiez sur la base de quel article du règlement. C’est mon privilège ! (Sourires.) Sans doute, sans doute, et vous le méritez ! (Sourires.) Il n’y a pas de privilèges ! En revanche, avec un style tout à fait personnel me rappelant mes jeunes années à l’école primaire, vous m’avez dit que je n’avais pas le droit de m’exprimer parce que je n’avais pas bien levé le doigt.
En outre, je répète ce qu’a dit Olivier Faure : ce n’est pas votre rôle, madame, de juger les propos d’un parlementaire.
Il a raison ! Ce n’est pas votre rôle ! Vous n’avez pas à juger qu’un parlementaire fait une digression – même si vous avez le droit de le penser –, car ce n’est pas votre rôle. Je vous assure qu’à la place qui est la nôtre nous entendons aussi beaucoup de digressions, de propos qui n’ont rien à voir avec le sujet, des arguments assez blessants qui nous sont opposés sur nos prétendues « postures ».
Vous avez sans doute raison de nous rappeler à l’ordre quant à la nécessité de respecter le temps de parole, mais pas lorsque vous donnez une opinion personnelle sur le fait que tel ou tel parlementaire s’éloigne du débat et fait des digressions.
Nous allons entendre M. Ruffin, puis je répondrai à tous. Mes interventions ne se situent en rien dans une démarche d’obstruction. Je me suis exprimé sur un article auquel nous sommes particulièrement opposés : on a le droit d’être particulièrement opposés à la suppression de l’ISF sur les dividendes. À l’article 12, nous n’avons, en tout et pour tout, déposé que deux amendements. S’il n’est pas possible, ensuite, dans le cadre de la discussion, d’interpeller le ministre de l’économie sur Sanofi…
Cette question, d’ailleurs, est liée au sujet, puisque nous discutons des dividendes : j’ai évoqué le cas d’une entreprise battant tous les records des dividendes dans notre pays et qui détruit pour 3,4 milliards d’euros de ses propres actions ! Je pense que j’ai le droit d’interpeller le ministre de l’économie en la matière et, éventuellement, d’obtenir une réponse !
M. Faure n’a pas de privilège, mais il connaît très bien les articles du règlement, qu’il a tous cités hier soir. Je sais sur quelle base il prend la parole. Cela dit, je suis d’accord avec vous, j’ai fait une erreur et j’aurais dû la lui demander.
Ensuite, je n’ai émis aucun jugement, je n’ai aucun avis personnel à faire valoir lorsque je préside une séance, je m’appuie sur le règlement et plus particulièrement sur l’article 54, alinéa 6 – comme me l’a rappelé le service de la séance – disposant que « l’orateur ne doit pas s’écarter de la question ».
C’est le cas ! Nous nous en étions éloignés et j’ai simplement demandé que l’on évite les trop grandes digressions. Nous allons donc clore ce débat. La parole est à M. le ministre. Les privilèges ont été abolis le 4 août 1789, personne n’en a ici et nul n’entend les rétablir, monsieur Ruffin. Notre discussion porte tout de même sur des privilèges. Nous sommes tous, ici, les serviteurs de la République et le ministre le premier, c’est même le sens de son titre.
Je suis tout à fait prêt à répondre à la question portant non sur Sanofi mais sur la capitalisation des grandes entreprises françaises. Sur ce sujet difficile et sensible, je trouve que notre débat est de très bonne tenue. Depuis ce matin, nous parvenons à en poser les lignes de force avec des positions naturellement divergentes mais claires. Tant mieux, car les Français sont ainsi explicitement informés et les choix sont effectués lucidement, en toute transparence.
Vous dites, monsieur Ruffin, que l’on ne sait pas ce qui va se passer, qu’il faut contrôler. Je suis quant à moi ouvert à tous les débats sur les activités de certaines grandes entreprises. Je vous dis simplement que si nous ne faisons pas attention à leur capitalisation et à leur structure capitalistique, nous risquons de ne plus avoir matière à débat du tout, parce qu’elles seront toutes rachetées par des fonds de pension et des investisseurs étrangers ou hostiles.
Pour tout vous dire, je ne vous cache pas mon inquiétude, en tant que ministre des finances, quant à un certain nombre de grands groupes qui, aujourd’hui, faute d’un actionnariat solide, pourraient faire l’objet d’investissements hostiles. La France pourrait être ainsi privée d’entreprises qui ne se limitent pas à la création de richesses, mais qui constituent une partie de notre patrimoine industriel et, même, culturel.
Je vais encore plus loin : pas un jour ne se passe, monsieur Ruffin, sans que je sois obligé d’intervenir d’une manière ou d’une autre pour éviter ces investissements hostiles et pour trouver des solutions.
Je suis prêt, le moment venu, à ouvrir ce débat, qui n’est en effet pas éloigné de celui sur l’ISF, je le reconnais bien volontiers. L’une des raisons pour lesquelles nous décidons de supprimer l’ISF sur les valeurs mobilières, c’est que, à terme, nous pensons que cela peut renforcer la structure capitalistique des grands groupes français dont certains, je le répète, appartiennent au patrimoine culturel de notre pays.
(L’amendement no 510 est adopté.) Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 253, 754, 947, 411 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 754 et 947 sont identiques.
Je vous informe d’ores et déjà que les prises de parole seront un peu plus nombreuses, puisque nous allons sans doute discuter un peu plus longuement sur ce sujet.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 253.
Cet amendement de mon collègue Patrick Hetzel concerne le dispositif ISF-PME permettant à des contribuables de réduire leur ISF de 50 % de leur investissement dans la limite de 45 000 euros, 1,2 milliard ayant ainsi été investi dans les PME.
La disparition de ce dispositif risque de porter atteinte au financement des jeunes entreprises françaises, notamment des
start-up– les financements se dirigeront en effet vers des supports moins risqués.
Cet amendement prévoit donc la transposition du dispositif sur l’IFI pour renforcer les PME et les
start-up . En tout cas, le Gouvernement doit nous donner un éclaircissement à ce sujet. La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement no 754. Monsieur le ministre, vous avez plusieurs fois évoqué le nouveau monde fiscal. S’il s’agit de la suppression partielle de l’ISF, du retour au prélèvement forfaitaire unique ou de la transformation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, c’est un peu court. Nous essayons de démontrer pendant tout ce débat que le nouveau monde fiscal, ce n’est pas tout à fait cela.
Dans ce nouveau monde fiscal, certaines choses ne changent pas, et c’est visiblement le cas de l’IFI. Je vous propose donc de ne pas changer ce qui va avec en créant un IFI immobilier, comme il y a eu un ISF immobilier, lequel a donc été supprimé, en transformant d’une certaine façon ce que vous appelez un investissement improductif, une rente – l’immobilier – en investissement productif dans les PME. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement no 947. Je vais répéter avec d’autres mots ce que le président de la commission des finances vient de dire.
Monsieur le ministre, vous nous avez dit tout à l’heure que rien ne change pour l’immobilier, mais c’est faux. L’ISF comprenait le dispositif de l’ISF-PME et l’immobilier était bien inclus dans l’assiette permettant une déduction jusqu’à 50 % des investissements à hauteur de 45 000 euros maximum.
L’IFI ne présente plus d’équivalent à l’ISF immobilier. Les choses ont donc en fait bien changé et dans un sens extrêmement négatif, comme notre collègue Éric Woerth vient de le rappeler.
L’instauration d’un IFI-PME sur le modèle de l’ISF-PME irait dans la direction où souhaite s’engager la majorité, en favorisant l’investissement productif, en incitant les épargnants à mettre une partie de leur argent dans les entreprises, les
start-up .
Je rappelle que, dans le cadre de l’ISF-PME, 1,2 milliard d’euros sont collectés tous les ans ; si l’on y ajoute l’IR-PME, cela fait 1,5 milliard : 850 millions par le biais de l’ISF-PME direct et 450 millions par le biais d’intermédiaires, tels les fonds d’investissement de proximité, les fonds communs de placement ou les holdings.
Pour répondre à votre propre souci – rien ne doit changer pour l’immobilier – et pour orienter l’épargne vers les investissements productifs, je vous propose également de rétablir un IFI-PME afin que les financements des entreprises continuent d’être abondés, y compris pendant la période transitoire annoncée par Mme de Montchalin où il faudra réviser leur tuyauterie. Pendant les deux ou trois ans qui viennent, avant la mise en place d’un éventuel nouveau système, gardons cet outil extrêmement efficace qui permet de drainer 1,2 milliard vers les plus jeunes entreprises, notamment les
start-up . La parole est à, pour soutenir l’amendement n° 411 rectifié.
Avec cet amendement, je m’associe aux propos de mes collègues Damien Abad, Éric Woerth et Nicolas Forissier, mais je souhaite profiter de cette prise de parole pour vous poser une question, monsieur le ministre, sur les conséquences de la suppression de l’ISF sur les « pactes Dutreil » en court.
Le « pacte Dutreil » est un contrat dans lequel les actionnaires s’engagent à conserver leurs titres pendant six ans pour assurer la stabilité de l’actionnariat familial. En contrepartie, ils bénéficient d’une exonération d’ISF à concurrence de 75 % de la valeur de leurs titres. Si la conservation des titres n’est pas respectée, l’exonération est remise en cause.
Ma question est donc simple : quel est l’impact de la suppression de l’ISF sur les conséquences d’une rupture de l’engagement de conservation des titres ?
J’ai été interrogée à ce sujet par des contribuables français qui ont signé un pacte en 2015 : ils s’engageaient à conserver leurs titres pendant six ans, jusqu’en 2018, ont bénéficié d’une exonération d’ISF en 2015, 2016, 2017. S’ils rompent leur engagement de conservation en 2018, les exonérations dont ils ont bénéficié pendant ces années-là seront-elles remises en cause ? Il s’agit d’un élément important. J’espère, monsieur le ministre, que vous m’avez écoutée afin que vous puissiez me répondre.
Cette série d’amendements était moins longue que je ne l’imaginais. La discussion peut donc suivre un cours normal.
Quel est l’avis de la commission ?
Tous, qu’il s’agisse du Gouvernement ou des différents groupes politiques de cette assemblée, nous sommes posé la question de savoir s’il fallait reprendre l’ISF-PME dans le cadre de l’IFI. Nous avons considéré que l’IFI ne pèserait plus sur les titres de PME. Il n’y avait donc pas lieu de créer une nouvelle niche, qui avait certainement son intérêt dans le cadre de l’ISF, mais qui poserait problème dans le cadre de l’IFI.
Notre objectif est bien de créer une assiette nouvelle, solide et si possible sans niche qui viendrait diminuer le produit de l’impôt. Les redevables de l’ISF et les futurs redevables de l’IFI qui souhaitent investir dans les PME pourront le faire à loisir, grâce aux liquidités dégagées. La grande différence, c’est qu’ils ne le feront plus pour des motifs fiscaux – motifs aux effets d’ailleurs peu souhaitables selon la plupart des spécialistes.
Nous tenterons à cette occasion de régler les problèmes inhérents à l’ISF-PME. Le législateur ne peut en effet ignorer que le dispositif était particulièrement compliqué et à l’origine de nombreux contentieux – dont le plus gros redressement fiscal que Bercy ait réalisé, qui concerne les souscripteurs de Finaréa. Avis défavorable à l’ensemble des amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Madame Louwagie, je vous ai écoutée avec soin et attention, comme toujours. Les parts de sociétés opérationnelles ne figurent plus dans l’assiette du nouvel impôt ; le pacte Dutreil n’a donc plus lieu d’être sur ce point. En revanche, il subsiste pour les droits de succession.
Notre majorité a décidé de regarder de près la question des transmissions d’entreprises familiales. Notre logique est bien de constituer un capitalisme familial plus solide, d’aider les PME à devenir des ETI. Je vous invite à participer aux débats qui auront lieu l’année prochaine sur le projet de loi de transformation des entreprises, qui complétera, sur le volet des successions, le pacte Dutreil.
S’agissant de l’ISF-PME, je répéterai ce que j’ai eu l’occasion de dire à de multiples reprises : ce dispositif n’était pas efficace. Il permettait des allègements fiscaux, plafonnés à 45 000 euros pour les investissements directs et à 18 000 euros pour les investissements intermédiés par des fonds fiscaux. La dépense fiscale s’élevait à 620 millions d’euros. Il s’agissait donc d’une niche importante, offrant un avantage fiscal considérable.
Dans son rapport de 2015, dont je vous recommande la lecture, la Cour des comptes note que « l’impact du dispositif est incertain » et qu’il est « manifeste [...] que c’est l’importance de l’avantage fiscal associé à ces investissements qui rend le dispositif attractif pour les épargnants, plus que les espoirs de rentabilité de l’investissement réalisé. » Autrement dit, les personnes plaçaient leur argent non pour faire tourner les PME et l’économie productive, mais pour obtenir l’avantage fiscal que constituait l’ISF-PME. Autant suivre notre démarche, qui consiste à supprimer l’ISF sur les valeurs mobilières, et ne pas rétablir l’avantage fiscal de l’ISF-PME !
La Cour des comptes indique aussi que cette mesure n’a pas eu « un effet significatif sur les sociétés bénéficiaires ». Et je vous recommande une dernière phrase, lapidaire, comme souvent : « c’est la forme d’investissement dont l’efficacité est la plus faible qui bénéficie de l’incitation fiscale la plus forte ». Voilà un chemin que nous ne suivrons jamais ! Avis défavorable.
Très bien ! La parole est à Mme Olivia Gregoire. Monsieur Forissier, vous avez évoqué la « tuyauterie » dont parlait Mme de Montchalin. En tant que rapporteure spéciale sur les TPE-PME, je souhaite préciser que nous assurerons un suivi très précis de cette question. Nous demanderons aux intermédiaires financiers de nous accompagner pour proposer un dispositif qui soit efficace, sachant qu’il faudra certainement un tuilage dans l’année le temps d’aller jusqu’à la loi sur la transformation des entreprises, à laquelle M. le ministre a fait référence. Celle-ci constituera le véhicule adéquat pour porter une nouvelle vision, et permettra de proposer des outils pour encourager l’investissement dans les TPE, les PME et les ETI ainsi que l’actionnariat sur le long terme. Nous avons à cœur ce sujet et nous y travaillerons avec les intermédiaires financiers dès le début de l’année prochaine. Nous l’avons dit, et nous le ferons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) La parole est à M. Nicolas Forissier. Madame Gregoire, il avait été je crois acté en commission qu’il y aurait un travail commun, avec les différents groupes. Il serait intéressant d’associer tout le monde à ces projets, car il s’agit d’un sujet majeur et que nous sommes d’accord sur les objectifs.
Monsieur le ministre, je n’appartiens pas à la Cour des comptes, je n’ai pas cette chance.
Moi non plus ! Je suis un petit entrepreneur de province, ce qui me donne une vision pratique de terrain. Et je ne crois pas une seule seconde que cette forme d’investissement soit le dispositif le moins efficace avec le meilleur avantage fiscal. Cette année, 1,2 milliard d’euros ont été drainés vers les entreprises grâce à l’ISF-PME, par des investissements directs ou intermédiés. À ce propos, vous avez dit en commission que les intermédiaires n’étaient pas très efficaces et qu’ils prenaient de l’argent au passage. Je ne crois pas non plus que cela soit vrai. Ce sont des gens qui font leur métier, et qui sont payés pour accompagner les entreprises dans la durée.
Je ne crois donc pas du tout qu’il soit de bonne mesure de supprimer ce dispositif, en tout cas tant que de nouveaux n’auront pas été mis en œuvre. Vous allez tarir une source très importante de financements. Je ne suis pas du tout persuadé que les gens qui ne paieront plus l’ISF sur les valeurs mobilières réinvestiront du jour au lendemain cet argent tous azimuts. Votre discours, du reste, est assez contradictoire, puisque vous n’avez cessé de dire depuis le début de cette séance que notre rôle était d’inciter, d’offrir des outils pour investir dans l’économie, et qu’en plus vous expliquez que rien n’a changé pour l’immobilier. Mais si ! En fait, vous créez un nouvel impôt, qui pénalise encore plus les détenteurs d’immobilier, puisqu’ils n’auront même plus le droit de déduire leurs investissements dans une entreprise.
La parole est à M. le président de la commission des finances. Monsieur le ministre, vous avez répondu sur l’ISF-PME, mais pas sur le fait de conserver un dispositif propre à l’IFI pour les PME. Certes, votre réponse est globale, mais le sujet nécessiterait une démonstration qui ne se limite pas à dire que c’est inutile. Je partage l’opinion de M. Forissier et je n’oublie pas que la Cour des comptes est critique sur bien des dispositifs qui, eux, ne sont pas modifiés.
Il aurait été de bonne politique de dire qu’on engageait une réflexion plus large sur le financement des entreprises, sur les produits proposés et sur le fléchage – un graal recherché depuis bien longtemps. L’IFI est la forme immobilière de l’ISF : conservons le dispositif sur les PME, au moins jusqu’à ce que le système change !
La parole est à M. le ministre. Le fléchage, c’est un nom chic pour les niches ! Et l’IFI, ce n’est pas une niche ? Il faut tout de même être cohérent : ce sont les mêmes qui disent qu’il faut réduire massivement les dépenses publiques et qui, à chaque fois que l’on touche à une dépense publique, qu’il s’agisse des collectivités locales ou de l’État, disent qu’il ne faut surtout pas le faire. Toucher aux dépenses sociales ? Impossible ! Supprimer quelques contrats aidés ? Impossible ! Alors, où ? Où faites-vous les économies ? Où réduisez-vous les dépenses publiques ?
Vous ne cessez de nous dire, avec Gilles Carrez, à qui je rends hommage, qu’il est dramatique d’avoir autant de niches fiscales, que cela rend notre système fiscal incomplet, illisible, inefficace. Dont acte !
Mais l’IFI, c’en est une, de niche ! Immense ! Ce n’est plus une niche, c’est une maison ! Nous supprimons les niches fiscales, vous ne cessez de vouloir en rétablir. Je suis très surpris de votre philosophie politique. Où est votre cohérence ? Vous croyez à l’économie de marché ? Nous, oui ! Très bien ! Nous libérons plus de 3 milliards d’euros de l’ISF sur les valeurs mobilières et les mettons à la disposition de l’économie de marché. Nous estimons que cela permettra de financer les entreprises, l’économie productive et de créer des emplois. Vous, vous voulez rétablir des normes, des contrôles, du fléchage, des niches. Mais non, nous essayons d’aller dans votre sens et d’être cohérents ! C’est incroyable ! Nous sommes hostiles aux niches, nous croyons à une fiscalité simple, stable et lisible. C’est la différence entre la fiscalité de l’ancien monde, celle des niches et des exceptions, que vous défendez, et la fiscalité du nouveau monde, simple, stable et lisible, que nous défendons. C’est inacceptable ! Nous allons arrêter là les débats, comme je l’ai annoncé, et procéder au vote sur les amendements. Je demande la parole, madame la présidente. On ne peut jouer ainsi au ping-pong tout l’après-midi, monsieur Woerth. Nous avons encore à examiner plus de 800 amendements.
(L’amendement no 253 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 754 et 947 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 411 rectifié n’est pas adopté.) Je rappelle que les amendements identiques nos 126 et 527 sont tombés du fait de l’adoption en début de séance de l’amendement no 1364 rectifié du Gouvernement.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 933.
Suite à l’échange que nous avons eu concernant notre doctrine d’homothétie entre l’ISF et l’IFI concernant l’immobilier des entreprises solidaires, je retire cet amendement.
(L’amendement no 933 est retiré.) La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 509. Il est rédactionnel.
(L’amendement no 509, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 595, 1153 et 1206.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement de la commission no 595.
Cet amendement a été adopté par la commission des finances à la suite d’une proposition du groupe REM, défendue notamment par Mme Goulet. Je la laisse en donner les détails. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement identique no 1153. Défendu. La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 1206. Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Il est prévu dans l’article que les concubins notoires doivent faire une déclaration commune. Or l’alinéa qui prévoit une signature conjointe de la déclaration ne mentionne que les conjoints et les partenaires liés par un pacs. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je suggère aux auteurs de ces amendements de les retirer, dans l’attente d’une expertise juridique plus poussée sur les modalités de signature par les couples vivant en concubinage notoire. Il faudrait savoir s’ils signent séparément, ou ensemble, s’ils tiennent le stylo, ou la plume ? à une main ou à deux… (Sourires.) C’est extraordinairement compliqué ! Souhaitez-vous retirer votre amendement, madame Goulet ? À ce compte-là, il faut réfléchir à autre chose : est-il réellement nécessaire alors de prévoir au début de l’article que les concubins notoires établissent une déclaration commune ? Je veux bien retirer mon amendement, mais à mon avis, soit il faut retirer la référence aux concubins notoires aux deux endroits, soit il faut les mentionner aux deux. La parole est à M. le rapporteur général. Je retire l’amendement, dans l’attente de l’expertise évoquée par M. le ministre… (Sourires.) Le troisième amendement identique est également retiré. Je suppose que vous avez bien noté, monsieur le ministre, le souci de cohérence dans la rédaction du texte.
(Les amendements identiques nos 595, 1153 et 1206 sont retirés.) La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 508 rectifié. Il est rédactionnel, madame la présidente.
(L’amendement no 508 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Je suis saisie de deux amendements, nos 951 et 328, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement no 951.
Monsieur le ministre, je ne comprends pas pourquoi vous mettez tant de virulence à nous répondre et à combattre nos positions. Je sais bien qu’Éric Woerth et moi-même, ainsi que quelques autres, appartenons à l’« ancien monde », mais il me semble que vous étiez vous-même très solidaire de cet ancien monde dans vos différentes fonctions précédentes, solidaire notamment de l’ISF-PME. Il me paraissait nécessaire de le rappeler. C’était avant !

M. Manuel Valls.