XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Séance du lundi 04 juin 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (nos 846, 971, 881, 942, 944).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de : huit heures quarante-deux minutes pour le groupe La République en marche, dont 357 amendements restent en discussion ; cinq heures seize minutes pour le groupe Les Républicains, dont 478 amendements restent en discussion ; deux heures douze minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 69 amendements restent en discussion ; deux heures quarante-deux minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 73 amendements restent en discussion ; deux heures cinquante-cinq minutes pour le groupe de la Nouvelle gauche, dont 100 amendements restent en discussion ; deux heures vingt-neuf minutes pour le groupe La France insoumise, dont 55 amendements restent en discussion ; trente-sept minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 101 amendements restent en discussion. Les députés non inscrits, dont 46 amendements restent en discussion, ne disposent plus de temps de parole.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 35. La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour un rappel au règlement. Monsieur le président, je vous remercie de m’accorder ces quelques secondes de parole. Mon rappel au règlement est fondé sur les articles 19, alinéa 7, et 49, alinéa 6, de notre règlement. Cette dernière disposition prévoit formellement que la conférence des présidents fixe « le temps de parole réservé aux députés non inscrits, lesquels doivent disposer d’un temps global au moins proportionnel à leur nombre ». Or tel n’a pas été le cas.
À titre personnel, j’ai déposé une quinzaine d’amendements, et je n’ai pas pu ou je ne pourrai pas les défendre comme il se doit, en raison de la mise en œuvre du temps législatif programmé. J’ai assisté aux débats de ce week-end – en tant que non inscrit, je ne pouvais qu’y assister. La seule députée mentionnée pendant tout le débat et à être encore en vie, présente parmi nous, est Sylvia Pinel. Malheureusement, étant non inscrite, elle n’a pas eu la moindre possibilité de répondre aux différentes sollicitations. Il ne s’agit pas d’un rappel au règlement pour fait personnel, mais elle a été citée à maintes reprises mais, en raison du temps législatif programmé, elle n’a pas pu répondre.
Par ailleurs, monsieur le ministre de la cohésion des territoires, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, j’aurais aimé vous entendre répondre à mes propositions de modification relatives à la question de l’achèvement des travaux : l’une d’entre elle permettait, par exemple, de respecter le principe de garantie, selon lequel le garant finance les travaux nécessaires à l’achèvement. Je n’entrerai pas dans les détails – je vois les fonctionnaires du service de la séance s’agiter, mais ils n’ont pas à s’inquiéter.
Je le répète, les députés non inscrits sont bâillonnés. Ce n’est pas un scandale démocratique, mais c’est ubuesque.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.) Très bien ! Personne ne s’agite et personne n’est bâillonné, mais je vais me permettre de vous répondre : le temps de parole des députés non inscrits a été scrupuleusement calculé en fonction des règles traditionnelles qui régissent les débats à l’Assemblée nationale, lesquelles ont été fixées non pas pour cette législature mais précédemment. Le temps de parole procède d’un calcul très compliqué, qui, en tout cas pour ce qui concerne ce débat, est conforme, à l’évidence, aux préconisations de l’article 49, alinéa 6, de notre règlement.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour un autre rappel au règlement.
Demain matin, se tiendra une conférence des présidents – pratiquement depuis le début de nos discussions, M. Bazin demande qu’elle se tienne. Un excellent collègue ! Le groupe GDR souhaiterait qu’y soit discutée l’organisation de la suite des débats, notamment s’agissant de l’application du temps programmé.
Il y a deux absurdités. Premièrement, le temps programmé est le même selon qu’un texte contient cinq ou soixante-six articles, comme c’est le cas du projet de loi ELAN – portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique –, ce qui, sur le principe, est assez absurde. Deuxièmement, le temps programmé s’applique même si l’on ne dépose aucun amendement d’obstruction, ce qui est le cas de notre groupe, dont les 250 amendements sont tous motivés précisément et sont susceptibles d’améliorer la loi ; et pourtant, nous ne pourrons pas en défendre les deux tiers.
Je souhaiterais que la conférence des présidents, demain, réfléchisse à la possibilité de restaurer,
a minima , la règle habituelle du temps de parole de deux minutes pour la défense de chaque amendement. Nous pourrions au moins dire quelques mots pour expliquer l’objet de l’amendement défendu ! La procédure actuelle est une caricature de débat démocratique.
S’agissant des non inscrits – même si ce n’est pas mon cas –, je reprends à mon compte la remarque de M. El Guerrab. J’ai une pensée particulière pour Sylvia Pinel, présente sans pouvoir parler. Il s’agit quand même d’une ancienne ministre du logement, qui a été mentionnée à de nombreuses reprises. C’est une absurdité supplémentaire que de parler d’une personne et de son action sans qu’elle ne puisse jamais ne serait-ce qu’apporter un éclairage à l’hémicycle.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR, UDI-Agir, NG et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je me permets de me joindre à vos compliments à l’endroit de Mme Pinel, spécialiste du sujet.
Je précise en outre que le temps programmé n’est pas le même selon les textes. En l’espèce, il est de cinquante heures, à la demande du président Chassaigne. Quoi qu’il en soit, je prends note de vos remarques, qui seront discutées demain matin dans le cadre de la conférence des présidents, qui doit fixer l’ordre du jour et les règles d’organisation de notre débat.
La parole est à M. Robin Reda, inscrit sur l’article 35. Hier soir, nous avons beaucoup parlé de mobilité, et nous en venons maintenant aux articles portant sur l’évolution du parc social. Nous avons salué les mesures qui améliorent la législation. Cependant, certains de nos amendements – nous y reviendrons au cours du débat – visent à préciser les modalités de la mobilité et de l’examen des situations dans le parc social.
Si ce dernier se résume à un examen, tous les six ans, de la seule situation familiale, sans suivi approfondi plus régulier, peut-être annuel, ou au moins tous les deux ou trois ans, de la situation des ménages, y compris sur le plan financier, nous n’aurons pas une photographie très précise de la réalité du parc locatif social et de l’évolution des situations familiales. Nous sommes opposés à cette disposition et en avons débattu très longuement en commission. Un examen des situations réalisé à intervalle trop peu rapproché ne permettra pas une bonne adaptation à l’évolution des ménages.
Pour autant, il faut veiller à ce que l’examen ne soit pas trop intrusif, car nous devons satisfaire à l’impératif de mixité sociale dans nos quartiers. Or on sait très bien que les départs de personnes qui se verraient infliger un surloyer, ou à qui l’on demanderait expressément de quitter un logement social, peuvent déstabiliser l’économie résidentielle et la vie du quartier. Soyons vigilants sur cette question des surloyers : il convient d’accompagner davantage les familles vers l’accession à la propriété sociale de leur appartement. En tout cas, la mutation de logement doit se faire dans des délais acceptables.
Soyons aussi plus fermes avec les bailleurs. On le sait bien, les appartements les plus grands et les plus spacieux sont occupés par certains de nos concitoyens qui y ont fait leur vie de famille et s’y retrouvent un jour en moins grand nombre. Leur situation familiale a certes évolué, mais les loyers sont parfois inférieurs dans des F4 ou des F5 à ceux des T2 et T3 livrés récemment. L’intérêt de la mutation de logement est parfois très limité, et il vaut mieux rester dans le parc social actuel.
Ainsi, nous abordons un article éminemment pragmatique, qui demande une vraie connaissance du terrain et une bonne prise en compte des situations locales. On ne peut pas l’aborder sous le seul prisme, un peu technocratique, de la mutation de logement, surtout lorsqu’elle est imposée.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1282 et 2293, tendant à supprimer l’article 35.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 1282.
Je n’aurai pas le temps de le défendre, alors que le sujet est important : des gens vont passer d’un CDI – un contrat à durée indéterminée – à un CDD – un contrat à durée déterminée – pour ce qui concerne le bail de leur logement en HLM. Une catégorie de personnes est dans le collimateur : nos seniors, nos aînés, les premiers concernés par ce dispositif. Je n’en dirai pas plus car je n’en ai pas le temps. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 2293. Je souscris aux propos de M. Peu, fin connaisseur du sujet. Avec l’article 35, on met en place une machine infernale, dans un contexte de précarité. On le sait très bien, les situations des familles peuvent évoluer, par exemple lorsqu’une personne handicapée quitte le logement ou décède, ce qui peut aussi arriver dans le cas des personnes âgées. L’article 35 prévoit d’expulser de leur logement des gens qui y ont vécu fort longtemps et qui sont attachés au quartier. On sait qu’il est extrêmement difficile de proposer un autre logement à des gens qui peuvent légitimement se dire attachés à un réseau de commerçants ou à un réseau de solidarité qu’ils ont tissé autour d’eux. Cette disposition est donc extrêmement dangereuse.
Nous ne sommes pas opposés à ce que des propositions de mutation soient présentées. Par exemple, certains peuvent être veufs et occuper un logement trop grand, qui n’est plus adapté à leur situation. Nous savons que cela existe. Il est pertinent et juste de susciter une forme de mobilité, mais cela doit être du cousu main : le bailleur doit être le plus délicat possible pour que des gens acceptent ce départ, parce que le loyer serait moins élevé ou que la proposition permettrait aux locataires de rester en lien avec la chaîne de solidarité humaine qu’ils ont construit pendant des années.
Cette disposition risque d’affecter particulièrement des gens qui se trouvent dans une période charnière et dont la situation financière a peut-être légèrement évolué, par exemple au terme de leur vie. Ils se retrouveront dans une situation extrêmement difficile, aggravée par la pénurie de logements sociaux. Ce n’est pas une bonne manière d’appréhender les choses.
Cet article présentant de nombreux risques potentiels, le présent amendement vise à le supprimer. On ne peut pas régler les problèmes ainsi.
Très bien ! La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression. Les dispositions de l’article 35 visent à encourager la mobilité dans le parc social, sans la rendre toutefois obligatoire. Le réexamen périodique permettra aux locataires, même s’ils ne le signalent pas spontanément à leur bailleur, de se voir proposer des logements plus adaptés à leur situation, notamment en cas de handicap ou de sur-occupation du logement. L’avis de la commission est donc défavorable. La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement. Je pense que nous ne lisons pas l’article 35 de la même manière. Celui-ci prévoit un réexamen systématique, tous les six ans, des conditions d’occupation du logement, mais il ne les assortit d’aucune conséquence systématique obligatoire pour les organismes HLM ou les bailleurs sociaux – ou alors nous l’aurions mal rédigé, mal lu et mal compris.
Est-il anormal que, tous les six ans, le bailleur social fasse le point sur la situation de ses locataires ? Nous savons tous ici que certains d’entre eux – qui sont loin de constituer la majorité – ne remplissent plus les conditions justifiant leur maintien dans les lieux ; ceux d’entre nous, nombreux, qui ont siégé dans des offices publics de HLM connaissent cette réalité. Dès lors, qu’y a-t-il d’anormal à ce que le bailleur social, dans le cadre de la commission dédiée, réexamine les situations et formule des propositions ?
Cela se fait déjà ! En quoi l’instauration d’une révision systématique, tous les six ans, dérogerait-elle aux règles d’une gestion normale ? J’entends plus souvent des voix s’élever pour nous reprocher, au contraire, de ne pas procéder à des révisions plus fréquentes et de ne pas en tirer des conséquences plus autoritaires. Nous avons justement veillé à rester dans le cadre de la concertation et de l’information.
Par conséquent, nous émettons bien sûr un avis défavorable sur ces amendements.
La parole est à M. Gilles Lurton. M. le ministre m’a rassuré. Je comprends qu’il s’agit, à travers ces révisions, de formuler des propositions aux locataires, qui ne seront nullement obligés de les accepter s’ils souhaitent se maintenir dans le logement. Ce point méritait d’être précisé clairement dans l’hémicycle. Nous connaissons effectivement tous des personnes qui, avec le temps, occupent un logement moins adapté à leur configuration familiale. Cependant, elles y ont vécu toute leur vie, elles s’y plaisent et, comme l’a dit M. Corbière, elles apprécient leur quartier. J’ajoute que, dans les zones détendues, où la demande de logement est moins importante, elles contribuent au maintien de la mixité sociale. C’est pourquoi il me semble très important de ne pas introduire de contrainte à leur égard. La parole est à M. François Pupponi. Le sujet n’est pas nouveau. Certains bailleurs font très bien les choses, tandis que d’autres procèdent avec moins d’élégance : aucune loi ne leur imposant de se comporter avec tact, ces derniers mettent la pression sur leurs locataires et, au risque de les perturber, leur demandent gentiment, si j’ose dire, de partir. Quand une personne âgée de quatre-vingt-cinq ans, voire plus, qui vit seule dans un appartement reçoit régulièrement des visites des bailleurs qui l’interrogent : « Êtes-vous sûre de vouloir rester ? L’appartement n’est-il pas trop grand pour vous ? », elle ne le vit pas toujours très bien. Nous connaissons tous ces sujets ; il faut en parler. Je n’ai donc pas d’opposition de principe vis-à-vis des dispositions de l’article.
Cela dit, monsieur le ministre, je pense qu’on ne peut pas appliquer la même règle selon que le logement est situé ou pas dans un QPV – un quartier prioritaire de la politique de la ville. Pourquoi ? Dans un QPV, quand on réalise une enquête sociale tous les deux ans – ou tous les six ans – et qu’on découvre que quelqu’un perçoit des revenus supérieurs au plafond justifiant l’obtention d’un logement social, il faut le maintenir dans les lieux, parce qu’il assure la mixité sociale.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.) Hors QPV, en revanche, il faut lui dire : « Monsieur ou madame, vous n’avez plus rien à faire ici. »
Si on n’écrit pas dans la loi que, dans un QPV, quelqu’un qui dépasse les plafonds de ressources depuis un certain temps, donc qui a connu une certaine promotion sociale, qui a vu sa situation s’améliorer, peut rester dans son logement…
Il ne reste que des pauvres dans les QPV ! Je ne parle pas des surloyers. Je dis simplement qu’il faut garder les personnes qui assurent la mixité sociale dans les quartiers. C’est essentiel ! Sur tous ces sujets, nous devons trouver un accord. Tel que rédigé, l’article s’appliquera partout, même dans les QPV, ce qui pose problème. Peut-être, avant la seconde lecture, pourrons-nous trouver une solution à l’effet miroir entre QPV et hors QPV. À défaut, vous n’assurerez jamais la promotion sociale ni la mixité sociale dans ces quartiers. La parole est à Mme Célia de Lavergne. Avant tout, je voudrais qu’il soit très clair pour nous tous que personne ne sera forcé ! L’article est de bon sens. M. le ministre l’a dit : une périodicité de six ans semble raisonnable pour réexaminer la situation des locataires et leur proposer des alternatives.
Vous abordez le débat en pensant qu’on proposera aux locataires de quitter leur logement pour que celui-ci soit récupéré. Ne perdons pas de vue que certains d’entre eux souhaitent justement un réexamen parce qu’ils préfèrent un appartement plus petit ou plus grand, mieux adapté à leurs besoins.
N’oublions pas non plus que, quand on parle de logement social, on parle aussi d’argent public. Le projet de loi, notamment dans cet article, pose la question de l’efficacité de son emploi.
En résumé, nous devons nous poser les bonnes questions. Un délai de six ans entre chaque réexamen semble adapté, mais on ne forcera jamais personne à partir. Il existe des dispositifs comme les surloyers pour rééquilibrer certaines situations, si les gens souhaitent rester après six ans.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Bertrand Pancher. J’ai présidé un organisme HLM dans un département très rural. À l’époque, nous avions souhaité que la situation de tous soit revisitée très régulièrement. En effet, nous nous étions rendu compte que certains locataires résidaient dans des appartements beaucoup trop vastes pour eux, dont ils avaient d’ailleurs du mal à payer le loyer, et que la gestion de l’organisme HLM s’effectuait avec une certaine routine, sans prendre suffisamment en compte l’évolution des situations individuelles.
Toutefois, M. Pupponi a raison : dès lors qu’on se fixe un vrai objectif de mixité sociale, dont le besoin se manifeste diversement selon la densité du territoire, selon qu’on est en milieu urbain ou rural, il est utile de revisiter régulièrement la situation de tous. Nous qui appartenons à une formation politique très décentralisatrice – M. le ministre le sait bien –, nous souhaitons donner toutes les libertés possibles aux bailleurs sociaux pour qu’ils travaillent avec tous les acteurs et prennent des mesures appropriées à tous les cas. C’est pourquoi ces précisions sont utiles et ce débat est riche.
La parole est à Mme Laure de La Raudière. J’entends bien que ce sont souvent des personnes âgées qui occupent des appartements plus grands que ne l’exigerait la composition de leur foyer. Mais il faut aussi penser aux jeunes qui s’installent. Dans les zones tendues, ce sont ces derniers qui, en raison de l’absence de mobilité dans le parc HLM, ne parviennent pas à loger leur famille. Il me semble très important que les HLM et plus généralement tout le parc social permettent aux jeunes de s’installer et de faire grandir leur famille.
Vous avez cité l’exemple de locataires de quatre-vingt-cinq ans. Les personnes susceptibles de changer de logement sont plutôt ceux dont les enfants ont quitté le foyer, et qui ont donc entre cinquante et soixante-dix ans. Chacun connaît des gens de cette tranche d’âge qui occupent un logement HLM, alors même qu’ils possèdent une résidence secondaire.
Demandons-nous à quoi sert l’argent public, à qui va l’argent alloué aux HLM et ce qu’on veut en faire. Pour ma part, je trouve important qu’on instaure plus de mixité sociale et de mobilité dans le parc social.
La parole est à Mme Isabelle Florennes. Le groupe MODEM approuve totalement cet article, qui tend à créer la possibilité d’une mobilité. Dans les zones tendues, ce qui est le cas de ma circonscription, située dans les Hauts-de-Seine – plus de 3 000 personnes attendent un logement à Suresnes et 6 000 à Nanterre –, nous sommes très favorables à ce type de mesures, d’autant que le dispositif des surloyers est rarement, voire jamais appliqué, j’ai pu le constater moi-même. Je pense donc que l’article va dans le bon sens et j’approuve la remarque de M. Pupponi sur les QPV : il est important d’examiner la situation quartier par quartier. En tout cas, je ne peux que soutenir le Gouvernement dans son effort pour favoriser la mobilité dans le parc social, qui demeure insuffisante dans mon département comme dans l’ensemble de la région parisienne. J’espère que le projet de loi réglera ce problème auquel nous sommes confrontés chaque jour. La parole est à M. Alexis Corbière. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir répondu dans le sens de l’apaisement. Toutefois, nous constatons que, quand nos collègues de La République en marche ou du MODEM soutiennent l’article, c’est parce qu’ils considèrent qu’il faut accentuer la mobilité. Dès lors, on sort du système actuel, dans lequel les bailleurs envoient régulièrement des courriers aux locataires pour examiner leur situation. Puisqu’ils en ont déjà la possibilité, l’article n’apporte rien de nouveau. On comprend bien cependant que le système que vous voulez instaurer sera beaucoup plus coercitif. Parlons franchement : quand une veuve de quatre-vingts ans reçoit un courrier en recommandé qui lui demande l’état de ses revenus, cela lui met pression, elle est choquée, perturbée ! Quand on culpabilise quelqu’un en lui disant que son appartement ne lui correspond plus, on le place dans une situation humaine difficile ! Ne souriez pas, car nombre de bailleurs sont de mauvaises personnes et se comportent fort mal. Et jamais les locataires ?… Manifestement, c’est une plaisanterie. À quoi faites-vous référence ? Poursuivez, mon cher collègue. J’imagine que Mme la vice-présidente de la commission a quelque chose d’important à me dire, puisqu’elle a jugé bon de me couper la parole. Ce qui ne vous arrive jamais, monsieur Corbière ! Je vous en prie, poursuivez. Quand on occupe ses fonctions, on a une responsabilité particulière ; on doit faire preuve d’une forme de sagesse face au débat. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Mettons que je n’aie rien dit ! S’il vous plaît, chers collègues, laissons M. Corbière finir son propos. Peut-être a-t-elle fait référence au fait que, pendant dix-sept ans, j’ai vécu dans un logement social ? C’est cela, madame ? Je considère cela comme un honneur ; cela vaut mieux que d’avoir vécu toute son existence dans un milieu aisé. J’ai été locataire d’un HLM. N’est-ce pas cela qui vous a fait sourire ? Je me trompe ? En tout cas, cela ne me pose aucun problème, j’en suis assez fier. Je pense qu’il faut créer des conditions permettant à des gens qui habitent dans des logements sociaux de devenir un jour devenir parlementaires. Fermons la parenthèse. Les logements sociaux, il faut savoir en sortir ! C’est mon cas, madame ! Je vous remercie ! Et vous, ça va ? Mes chers collègues, si nous pouvions éviter de rentrer dans des cas particuliers… Monsieur le président, puisque ma collègue s’est permis de parler de ma vie privée, qui l’intéresse grandement, je lui ai répondu. Voilà tout. M. Corbière manque un peu de sens de l’humour ! Monsieur le ministre, j’ai entendu que vous ne vouliez pas créer un système qui s’avérerait particulièrement douloureux pour beaucoup de locataires. Admettez cependant que la manière dont l’article est rédigé risque de créer une forte pression.
Enfin, je ne peux que souscrire aux propos de M. Pupponi. Il faut indiscutablement prévoir des dispositions particulières pour les quartiers relevant de la politique de la ville et pour les autres. À certains endroits, on doit éviter que, dès qu’un locataire perçoit une rémunération plus importante, il soit presque montré du doigt et sommé de quitter le quartier. La commission d’attribution des logements peut fixer le loyer sans contraindre le locataire à partir dès que sa situation matérielle se sera améliorée. Voulons-nous créer les conditions de la mixité sociale ? Dans ce cas, il est bon que l’attribution d’un logement social permette à tel ou tel de nos concitoyens d’améliorer sa condition, de percevoir un meilleur salaire, voire de changer de travail. C’est pourquoi, je le répète, on ne peut mettre tous les quartiers sur le même plan.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout. Je partage pleinement les propos de François Pupponi. Les dispositions que vous proposez partent d’un bon sentiment, même si parfois, comme le disait M. Corbière, elles peuvent être mal vécues par les personnes concernées. Comme pour beaucoup de principes et à l’image de nombreuses lois, il faut savoir les adapter aux spécificités des territoires, notamment pour tenir compte des gros problèmes sociaux des QPV. Si vous faites partir de ces territoires des gens qui bénéficient d’une petite avancée sociale ou dont les enfants ont quitté le domicile, vous irez vraiment à l’encontre de l’objectif de la mixité sociale que nous visons. L’un des plus grands enjeux, aujourd’hui, est de parvenir à faire vivre ensemble des gens aux situations sociales très différentes. Si le dispositif est bon, il faut savoir l’adapter et supprimer certains zonages. La parole est à M. Sylvain Maillard. Je trouve cet article très bon car il est pragmatique. Comme cela a été dit sur l’ensemble de ces bancs, les situations sont très différentes. Beaucoup de familles voient partir leurs enfants et continuent à occuper un trois-pièces ou un quatre-pièces, alors que le ménage n’est plus composé que de deux personnes, voire d’une seule. Or on ne leur propose pas nécessairement des solutions de remplacement, alors qu’elles sont parfois demandeuses. Des problèmes de loyer se posent : il arrive en effet qu’on propose à ces personnes des appartements plus petits mais plus chers. Un vrai travail doit être mené sur le prix au mètre carré, et l’article 35 engage cette évolution nécessaire. La situation parisienne est encore plus particulière – Mme la rapporteure nous proposera par la suite un amendement sur ce sujet, que nous soutenons. Je crois qu’il faut être pragmatique, voter pour cet article et, pour commencer, repousser ces amendements de suppression. La parole est à M. Thibault Bazin. Nous allons nous abstenir sur les amendements, ce qui ne signifie pas que nous sommes satisfaits du dispositif présenté, dont nous aimerions discuter sur le fond, beaucoup de choses étant à revoir. Il faut creuser et affiner la différenciation entre les zones tendues et détendues. C’est vrai ! Nous sommes favorables à un réexamen plus régulier de la situation des locataires, en portant sur eux un regard humain. En la matière, il faut faire dans la dentelle… Eh oui ! Il y a de l’affectif, quand même ! …et non employer la Grosse Bertha, monsieur le ministre. L’objectif de mixité sociale doit être un axe fondamental dans la réflexion. Le dispositif du surloyer a produit des effets pervers, que l’on doit regarder en face ; s’il était inspiré par une bonne intention, il est allé, à certains endroits, à l’encontre de la mixité sociale. Dans certaines zones tendues, on doit vraiment renforcer la mixité, en s’appuyant sur les enquêtes ressources ou encore en réexaminant le droit au maintien dans les lieux. Un jeune ayant bénéficié dans un premier temps d’un logement aidé et dont les revenus progressent, doit pouvoir suivre un programme de mobilité, auquel nous sommes très attachés. Son cas doit être distingué de celui d’une personne disposant de revenus importants mais qui est âgée, qu’il ne faut pas forcer à quitter le logement qu’elle a occupé toute sa vie. Il faut vraiment que les logements aidés situés dans les zones tendues soient disponibles pour ceux qui ont connu un accident de la vie, sur lesquels il convient de porter un regard humain.
S’agissant de la cotation dans les zones détendues, le dispositif impératif, tel que vous l’imaginez, ne me semble pas une bonne chose. Nous en reparlerons ultérieurement mais, là encore, il faut faire confiance aux territoires. Quand les maires ont besoin de loger leurs habitants, il faut éviter d’imposer un tel système.
La parole est à Mme Brigitte Kuster. Je viens de retrouver l’amendement concernant Paris qu’a évoqué notre collègue Sylvain Maillard, lui aussi élu de la capitale. La situation parisienne est en effet particulière s’agissant des attributions de logement. Je m’exprime ici en ma qualité d’ancienne maire du 17e arrondissement. J’ai toujours été très surprise du fait que le maire d’arrondissement, la mairie de Paris et la préfecture attribuaient chacun un tiers des logements sociaux. Je n’ai jamais su exactement qui avait décidé cette répartition. En réalité, le préfet se substitue souvent aux maires d’arrondissement pour préempter et attribuer des appartements qui leur revenaient normalement, ce qui constitue un premier problème, d’autant que le préfet choisit souvent des personnes qui ne sont pas en mesure de payer les loyers correspondant au logement qui leur est attribué. C’est donc un problème majeur à Paris, qui mériterait presque un débat spécifique – mais je n’ai pas sous les yeux l’amendement du Gouvernement ni celui de la rapporteure, je vous prie de m’en excuser.
Je voudrais que nous engagions une vraie réflexion sur l’existence, à Paris, d’une disproportion entre les demandes et les attributions de logement social : certains demandeurs, compte tenu de leur catégorie, ne sont pas nécessairement attributaires du logement souhaité. La ville de Paris est présente dans les organismes décisionnaires, ce qui n’est pas le cas pour les villes de province. Je pense qu’une clarification de la politique d’attribution des logements sociaux dans la capitale est nécessaire.
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, il est important que vous vous penchiez sur le sujet. Les maires des villes de province souhaitent être associés à la prise de décision, à l’instar des maires d’arrondissement, et cette demande est légitime puisqu’ils ont tous une bonne connaissance de leur territoire. J’ai toujours été étonnée, quelle que soit la couleur politique du maire d’arrondissement à Paris, du fait qu’il joue un rôle systématiquement en deçà de celui qui pourrait être le sien. Plus vous associerez les maires, meilleures seront les décisions. Une famille dont les enfants sont nés dans le même arrondissement ou au moins à Paris aura évidemment des facilités à les faire garder, ce qui conduira, éventuellement, à faire baisser le nombre de demandes de places en crèche. Paris est un territoire relativement circonscrit. Je voudrais vraiment que l’on se penche sur cette particularité parisienne.
Très bien ! La parole est à M. François Pupponi. Le groupe Nouvelle Gauche, je le rappelle, considère que cet article va dans le bon sens. Au regard de la situation des locataires, c’est une bonne proposition. Les bailleurs se livrent d’ailleurs déjà à un examen, tous les deux ans, au moyen de l’enquête sociale ; la commission d’attribution des logements ne fera que reprendre leur travail, en l’approfondissant quelque peu, ce qui est heureux. Toutefois, je suis gêné par le fait que l’on n’apprécie la sur-occupation que tous les six ans ; il faudrait l’apprécier tous les jours. Eh oui ! Quand un appartement est habité par quatre familles, on ne va pas attendre six ans pour le constater. Le bailleur doit faire son travail quotidiennement, pas tous les six ans. La sur-occupation est illégale, contrairement à la sous-occupation. Si l’article va dans le bon sens, on peut sûrement l’améliorer, ce que le débat devrait permettre. Les personnes en sous-occupation posent des questions simples : s’ils sont d’accord pour aller dans un appartement plus petit, ils souhaitent qu’on leur garantisse que le loyer sera inférieur ou, à tout le moins, égal. À cela, le bailleur répond souvent que le locataire devra payer plus cher. Mais un retraité ne va évidemment pas quitter son F5 pour un F3 si on lui augmente son loyer ! Chacun réagirait de la même manière. Il faut donc que les règles changent. En cas de mutation, le loyer doit être inférieur ou au pire égal.
Par ailleurs, le bailleur prend-il en charge le déménagement, notamment pour les personnes isolées ? Oui ou non ? Enfin, quand on change d’appartement, il faut renouveler tous les contrats, qu’il s’agisse de l’électricité, du gaz, d’internet ou de la télévision, ce qui représente un coût pour un retraité percevant 700 euros par mois. Face à ces problèmes financiers, il faut aussi un accompagnement social. On a intérêt à ce que la personne déménage si elle est d’accord, mais elle ne le fera que si cela ne la pénalise pas financièrement.
Une raison supplémentaire d’accompagner ces gens socialement et financièrement tient au fait qu’ils font souvent tenir le quartier depuis quarante ou cinquante ans, qu’ils y créent le lien social. On devrait dérouler le tapis rouge à ces retraités qui vivent là depuis des décennies et y ont, pour la plupart, leurs enfants et leurs petits-enfants. C’est la grand-mère du quartier, que chacun apprécie, que les commerçants connaissent bien. On parle de cela aussi, il faut faire preuve d’un peu d’humanité !
Monsieur le ministre, l’idée est bonne, mais il faut aussi mettre en place les accompagnements financiers et sociaux pour que tout cela se passe dans de bonnes conditions. Si l’on écrit dans la loi que le bailleur doit proposer un autre logement au même loyer et prendre en charge, selon la situation financière de la personne, les frais de déménagement, ce n’est plus pareil : on l’accompagne socialement. On respecte ainsi quelqu’un qui vit là depuis cinquante ans et a toujours payé son loyer rubis sur l’ongle, sans un jour de retard : on le remercie.
Par ailleurs, le projet de loi prévoit l’examen du niveau de ressources. Mais, en dehors des QPV, on ne doit pas laisser le choix à quelqu’un qui n’a pas les ressources suffisantes. Celui qui a des ressources excédant le niveau demandé doit partir !
Eh oui ! Mais ce n’est pas ce qui est écrit ! En revanche, dans un QPV, on doit garder cette personne. Il faut l’écrire clairement. Une fois qu’on a constaté la situation, il faut en tirer les conséquences.
Le seul reproche que j’adresserai à cet article est qu’il dresse un constat sans en tirer les conséquences. Nous pourrons faire évoluer les choses positivement dans le cadre de ce débat et au cours de la navette.
La parole est à M. Stéphane Peu. Comme j’adhère sans réserve à ce que vient de dire François Pupponi, je serai bref. Comme souvent dans ce projet de loi, un bon diagnostic débouche sur de mauvaises réponses. Les bailleurs bienveillants, ingénieux et respectueux font déjà ce que préconisait François Pupponi. Pour ma part, je l’ai fait sur mon territoire : on payait les déménagements et les ouvertures de compteurs, on fixait un loyer inférieur si le logement était plus petit, afin de permettre un gain de pouvoir d’achat, notamment pour les retraités. Cela présentait un coût ; c’était de la bienveillance. Il vaudrait mieux encourager les bienveillants, voire les aider, plutôt que d’ouvrir, par ce projet de loi, la porte aux plus malveillants – malheureusement ça existe, y compris chez les bailleurs sociaux –, en leur permettant d’accentuer leur pression, parfois scandaleuse, sur des personnes déjà fragiles. La parole est à M. Hubert Wulfranc. Ce que vient de décrire notre collègue Pupponi existe déjà, notamment lorsque le logement social est démoli. Bien sûr ! En pareil cas, dans nos QPV, une enquête sociale approfondie est menée par le bailleur social et la mairie, avec des moyens d’ingénierie et un financement considérables ! On n’a pas le choix, on paie les déménagements. Les conditions sont réunies pour que le transfert de logement se fasse humainement, au mieux et, financièrement, de manière au moins neutre, à plus forte raison lorsqu’on peut améliorer le pouvoir d’achat du locataire.
On voit donc bien que cette disposition en appelle d’autres. Il s’agit notamment de permettre aux bailleurs sociaux d’accompagner réellement, sur le terrain, de manière bienveillante et avec les moyens afférents, ce type de dispositif. À défaut, cette mesure généralisée s’apparenterait à de la coercition.
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires. Nous savons tous qu’il y a deux manières pour trouver une solution en faveur des près de 2 millions de ménages qui attendent un logement social : construire plus de logements sociaux – tel est l’objectif du titre Ier de la loi, dont nous avons déjà largement débattu – et créer de la mobilité au sein du parc social, sachant qu’elle y est deux fois moins grande que dans le parc privé. Nous connaissons tous des cas de sur-occupation – vous avez raison, monsieur Pupponi, c’est un vrai problème – mais également de sous-occupation. Nous avons tous des exemples en tête de situations où les bailleurs sociaux vertueux mettent en œuvre – comme vous l’avez dit et comme vous l’avez fait, monsieur Peu – des dispositifs proposant des logements plus petits avec un loyer moins élevé à des familles, qui obtiennent ainsi un logement correspondant exactement à leurs conditions. Nous sommes tous d’accord sur le constat. C’est ce que nous faisons. Le premier mot à retenir est « mobilité », objectif que tout le monde partage, et le second est « proposition », car il n’y aura que des propositions et aucune obligation.
Par ailleurs, monsieur Bazin, vous avez évoqué deux choses importantes : le dispositif doit être à taille humaine et à l’échelle du territoire. Voilà pourquoi, ces propositions émaneront de la CAL – la commission d’attribution des logements et d’examen de l’occupation de logements –, et resteront dans le périmètre du territoire : il ne sera pas question de vous proposer un logement à quelques centaines de kilomètres de celui que vous occupez aujourd’hui.
Je ne suis pas candidat. Nous proposons un dispositif le plus proche possible du territoire.
Ce sera d’ailleurs également vrai, madame Kuster, pour le système de cotation, qui existe déjà à certains endroits, comme à Paris, et que le projet de loi généralise. Mais les critères de la cotation seront laissés au libre arbitre de l’EPCI, l’établissement public de coopération intercommunale, afin de bien s’assurer que ce système soit défini à l’échelle du territoire.
Monsieur Pupponi, vous connaissez mon attachement à la mixité sociale, nous en avons parlé des centaines d’heures.
Je vous l’accorde. En aucun cas vous ne pouvez imaginer que l’on ne se soit pas posé la question de la mixité sociale à chaque article de ce projet de loi. J’entends votre volonté de ne pas appliquer aux habitants des QPV le SLS – le supplément de loyer de solidarité – et le départ des lieux. Nous nous sommes posé la même question, et il s’avère que le code de la construction et de l’habitation l’empêche déjà, à ses articles L. 442-3-3 pour le maintien dans les lieux et L. 441-3 pour le SLS. Eh oui ! On peut dire que la législation ne marche pas, mais elle dispose déjà que, dans les QPV, il n’est pas possible d’appliquer le SLS ou le départ des lieux aux locataires en situation de handicap ou ayant quelqu’un de leur famille en situation de handicap. Je vous invite à regarder ces deux articles, monsieur Pupponi.
De plus, monsieur Pupponi, vous souhaitez que les bailleurs accompagnent les locataires. Comme il s’agit de propositions, le système ne peut pas marcher en absence d’accompagnement par le bailleur. Faut-il mettre cela dans la loi ? J’ai beaucoup travaillé avec l’office Montrouge Habitat, qui a mis en place ce dispositif, comme M. Peu l’a fait, depuis assez longtemps. Il propose de financer le déménagement, en allouant 400 euros, si je me souviens bien, ce système étant gagnant pour le locataire et pour le bailleur social. Je ne pense pas que ce soit à la loi de prévoir un tel dispositif. Les bailleurs mettront d’eux-mêmes en place ces accompagnements pour que les propositions soient acceptées. Dans ce domaine, je crois à l’intelligence des bailleurs sociaux, dont ont fait preuve M. Peu et Montrouge Habitat.
Oui, mais il faut une carotte financière. L’article 35 a pour but de déléguer au plus près du terrain, de créer de la mobilité et de ne prévoir que des propositions. Nous nous sommes posé la question de l’impact sur la mixité, et je vous renvoie aux deux articles que je mentionnais. La parole est à M. François Pupponi. Monsieur le secrétaire d’État, nous connaissons évidemment la législation. On ne va pas donner un logement social à quelqu’un dont les revenus ont augmenté. La commission que vous mettez en place statuera pour six ans, mais si, durant cette période, un couple avec un enfant, logé dans un appartement de trois pièces, a trois enfants supplémentaires, on souhaitera lui proposer un appartement de quatre ou cinq pièces. Dans ce cas, je vous garantis que le bailleur appliquera la loi : si le couple a des revenus trop élevés, il ne sera plus éligible au logement social. Si vous modifiiez la loi pour écarter l’application du barème de revenu à la nouvelle proposition de logement, je serais d’accord avec vous. Il ne faut pas mettre cette famille dehors, mais, aujourd’hui, on ne peut pas proposer un nouveau logement social à une personne qui veut rester dans le quartier mais dont les revenus ont augmenté et dépassent le plafond. La direction départementale des cohésions sociales doit loger en priorité des personnes éligibles au DALO – le droit au logement opposable – et n’accepte plus ces personnes ; je connais des exemples très précis où elle a refusé de proposer une mutation à une personne à cause de ses revenus et où cette dernière a eu le choix entre rester dans son trois-pièces ou partir. Il faut donc changer la loi pour que les locataires se trouvant dans cette situation se voient présenter une nouvelle proposition. Heureusement que l’on ne les met pas dehors, mais il faut qu’elles restent dans le quartier. Or l’article 35 propose la mise en place d’une commission chargée d’étudier la situation familiale du locataire afin de lui faire une proposition adaptée. Il faut donc changer la loi et, a priori , nous sommes là pour cela ! La parole est à Mme Brigitte Kuster. Monsieur le secrétaire d’État, votre réponse ne m’a absolument pas convaincue, puisque vous avez parlé d’un EPCI à Paris. Soit quelque chose m’a échappé dans la gouvernance parisienne, soit vous avez confondu Paris et la métropole parisienne, ce qui serait un scoop, car je crois que le Président de la République lui-même n’a pas encore tranché la question des pouvoirs de la métropole… Paris n’est membre d’aucun EPCI, et j’aimerais obtenir des précisions.
Comme mon collègue Pupponi, je vous rappelle la nécessité d’entendre ce qui se passe au plus près des habitants – proximité, proximité ! – pour les nombreuses raisons qui ont déjà été évoquées. Il y en a une autre, qui concerne les divorces, dont le nombre connaît une croissance exponentielle, notamment à Paris.
C’est à cause d’Hidalgo ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.) C’est à cause d’Hidalgo ? Ce ne sera pas porté au compte rendu !
Le sujet est très sérieux. Quand un jeune couple parisien divorce, ses deux membres n’ont pas les moyens de se loger dans deux appartements à Paris, ce qui crée des situations absolument dramatiques pour des pères de famille, principalement, qui se retrouvent logés dans des hôtels sociaux.
Absolument ! Je crois vraiment que plus les attributions s’effectueront au contact de ceux qui connaissent les problématiques, plus il y aura d’intelligence politique.
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de vous pencher sur ces questions, car Paris mériterait presque de se voir consacrer un article supplémentaire dans le projet de loi.
(Les amendements identiques nos 1282 et 2293 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 555. La CAL, chargée actuellement d’attribuer les logements après examen des candidatures et selon plusieurs critères, comme la compatibilité entre les ressources mensuelles du demandeur et le loyer du logement proposé, devra en plus, si l’on suit la logique de l’article 35, émettre des préconisations en matière d’offre de relogement à proposer aux locataires. Cela risque de nuire à son efficacité et de poser des problèmes logistiques.
Certes, le travail d’enquête et d’analyse est complémentaire de celui d’orientation de relogement que vous voulez confier aux CAL, mais il n’en demeure pas moins distinct.
En outre, n’est-il pas préférable que la commission chargée d’attribuer les logements ne soit pas celle qui mène l’enquête, surtout si cette dernière se traduit par un examen régulier de la situation des occupants ?
La transparence que vous appelez de vos vœux dans l’attribution des logements sociaux mériterait, selon moi, de maintenir les CAL dans leurs missions et de renvoyer, comme le propose cet amendement, l’examen des dossiers de candidature à une autre instance.
Quel est l’avis de la commission ? Dans un souci de simplicité, il ne me paraît pas pertinent de créer une nouvelle commission. Les CAL réunissent déjà tous les acteurs concernés par la mobilité, dont les réservataires. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est aussi défavorable. Nous recherchons la simplification ; il serait un peu gênant de créer une commission supplémentaire, alors que l’on peut utiliser de manière pertinente une commission existante.
Le débat précédent, qui va continuer, est un peu surréaliste. Nous proposons que soit examinée tous les six ans, dans la proximité, au plus près du terrain, la situation de chaque locataire, sans mesures contraignantes. Il est nécessaire que cela se fasse à ce niveau, et l’on peut faire confiance à ceux qui détiennent la compétence de gérer directement les dossiers pour prendre les bonnes décisions. On ne peut pas dire tantôt qu’il ne faut pas, tantôt qu’il faut. Il s’agit de la bonne formule, non contraignante et utile pour que nos offices et autres établissements soient mieux gérés.
(L’amendement no 555 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement no 1380. Il vise à rendre obligatoire la création de commissions d’attribution des logements à l’échelle des EPCI, niveau pertinent pour une meilleure solidarité intercommunale et entre les bailleurs sur un territoire donné. Quel est l’avis de la commission ? La CAL, qui attribue les logements, est rattachée aux bailleurs dans tous les cas. Les communes et les EPCI y participent pour les logements situés dans leur territoire. L’article 35 maintient la possibilité pour un EPCI de demander la création d’une CAL spécifique, lorsque le nombre de logements du bailleur, sur son territoire, est élevé. Rendre cette disposition obligatoire multiplierait le nombre de CAL et créerait des surcoûts importants. J’émets donc un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est défavorable. Maintenez-vous votre amendement, madame Maquet ? Non.
(L’amendement no 1380 est retiré.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1278 et 1526.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 1278.
Il vise à assurer la présence d’un représentant élu des locataires dans la CAL, notamment, bien sûr, pour examiner les changements d’occupation des logements, ce qui n’est pas précisé dans la rédaction actuelle de l’article 35. La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement no 1526. Cet amendement, présenté par mon collègue Sommer, est identique. Afin de transposer complètement les mesures réglementaires dans la partie législative du code de la construction et de l’habitation, il convient de réintégrer les représentants élus des locataires. Puisque les représentants des locataires siègent dans les commissions d’attribution des logements, il apparaît opportun de préciser que l’un des membres de l’organisme d’HLM a la qualité de représentant des locataires. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Ils sont satisfaits puisqu’une disposition réglementaire prévoit déjà qu’il y ait au moins un représentant des locataires parmi les six membres représentant l’organisme d’HLM au sein des commissions d’attribution. Cette précision relève du domaine réglementaire ; elle n’a pas vocation à figurer dans la loi. Je vous demande de retirer ces amendements ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Laurianne Rossi. Je retire mon amendement.
(L’amendement no 1526 est retiré.)
(L’amendement no 1278 n’est pas adopté.) Nous en arrivons à l’amendement no 840. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? L’objet de cet amendement est de confier la présidence de la CAL au préfet. Depuis la loi dite « égalité et citoyenneté » du 27 janvier 2017, le préfet ou l’un de ses représentants est déjà systématiquement membre de la CAL. Il est cependant normal que celle-ci demeure présidée par le propriétaire des logements attribués, c’est-à-dire l’organisme d’HLM lui-même. Mon avis est donc défavorable.
(L’amendement no 840, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Rappel au règlement ! La parole est à M. Sébastien Chenu. J’aimerais formuler un rappel au règlement, sur la base de l’article 55. Nous regrettons que la procédure du temps législatif programmé nous prive de temps de parole. Il y avait beaucoup à dire sur l’amendement no 840, qui visait à confier la présidence de la CAL à un représentant de l’État, garant d’une certaine neutralité. C’était une façon habile de défendre votre amendement mais nullement un rappel au règlement, monsieur Chenu, chacun s’en sera rendu compte. (Sourires.)
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement no 2301. Défendu. Quel est l’avis de la commission ? Je demande le retrait de cet amendement, pour la même raison.
(L’amendement no 2301, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement no 2302. Il vise à améliorer la transparence en matière d’attribution des logements sociaux. Je le répète, 4 millions de personnes sont mal-logées dans notre pays. Le bilan de la loi DALO du 5 mars 2007, plus de dix ans après son adoption par le Parlement, révèle que 40 % des ménages considérés comme prioritaires n’ont toujours pas été relogés. Nous proposons d’intégrer, dans les commissions d’attribution, les associations défendant les personnes en situation de handicap.
(L’amendement no 2302, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Nous en arrivons aux amendements nos 1398 et 831. Défendus !
(Les amendements nos 1398 et 831, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement no 2875. Il vise à ajouter à la liste des personnes prioritaires les personnes en perte d’autonomie en raison de leur âge ou d’un handicap ainsi que les personnes victimes de violences familiales. En pratique, celles-ci bénéficient d’une priorité, qu’il serait bon d’inscrire dans la loi afin de la sécuriser. Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement vise à permettre à la CAL d’attribuer prioritairement les logements vacants à des personnes victimes de violence. Il me semble qu’il repose sur une confusion. En effet, il n’incombe pas à la CAL de déterminer le caractère prioritaire des demandeurs de logements sociaux. Ils le sont s’ils se trouvent dans une situation visée par le code de la construction et de l’habitation, dont l’article L. 441-1 prévoit que les personnes victimes de violence font partie des publics prioritaires pour l’accès au logement social. La CAL intervient ensuite, lorsqu’un logement est libéré et qu’il convient de l’attribuer à un demandeur. Je suggère donc le retrait de cet amendement ; à défaut l’avis sera défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Pascale Boyer. Je retire mon amendement.
(L’amendement no 2875 est retiré.) La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 183. L’article L. 441-3 du code de la construction et de l’habitation prévoit que les ménages dont les ressources excèdent de 20 % le plafond requis pour occuper un logement social versent un supplément de loyer de solidarité, ou surloyer. Celui-ci a eu pour effet le départ de nombreuses familles issues de la classe moyenne modeste. En effet, l’offre de logement ne correspondait plus au prix appliqué et ne présentait plus aucun intérêt financier. Cela a parfois aggravé la ghettoïsation de certains immeubles, voire de certains quartiers, ce qui est tout à fait préjudiciable. Tout à fait ! Vous souhaitez que, sur la base de l’avis de la commission d’attribution des logements, le bailleur social procède à l’examen de la situation du locataire et des possibilités de logement adaptées à celle-ci. L’application du surloyer devrait dépendre de la préservation de la mixité sociale afin d’éviter le départ des familles modestes. Il en résulterait une garantie supplémentaire permettant une certaine hétérogénéité de la politique du logement social.
Notre collègue Annie Genevard, première signataire de l’amendement, a constaté dans sa propre commune, Morteau, que l’application du surloyer pesait pour l’essentiel sur des familles installées depuis un certain temps et constituant donc un facteur de stabilité. En outre, elles appartiennent à la classe moyenne, ce qui fait d’elles un facteur de mixité sociale, et plus généralement de mixité du peuplement. Ainsi, quoique procédant d’une bonne intention, les dispositions que vous proposez accéléreraient la ghettoïsation.
C’est vrai ! Nous proposons donc d’ajouter la phrase : « L’application du surloyer est subordonnée au critère de conservation de la mixité sociale. » Quel est l’avis de la commission ? Les locataires de logements situés en zone de revitalisation rurale et dans les QPV sont exemptés du paiement du SLS, comme l’a rappelé M. le secrétaire d’État. Ces exemptions contribuent au maintien de la mixité sociale. L’avis de la commission est donc défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Sincèrement, si le SLS marchait pour favoriser la mixité sociale, ça se saurait. Nous avons débattu de la politique des loyers il y a trois jours, lors de l’examen de l’article 28, qui habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnances en la matière. C’est dans ce cadre que nous devrons traiter précisément le sujet.
Quant à l’article 35, il vise à favoriser la mobilité dans le parc social au profit de la mixité sociale telle qu’elle est définie actuellement. J’ai pris note de votre proposition, monsieur Pupponi, à propos d’un point que cet article laisse de côté : l’accompagnement de ceux dont les ressources sont supérieures au plafond, notamment en leur proposant un logement plus grand, en cas de sur-occupation, ou plus petit, en cas de sous-occupation. Ce cas est le seul qui n’est pas traité dans le projet de loi ; il faudra le prendre en considération dans le cadre de la navette parlementaire, comme vous l’avez proposé.
La parole est à Mme Brigitte Kuster. Une fois de plus, je m’étonne de votre réponse, madame la rapporteure. Vous avez évoqué les zones rurales. Excusez-moi, mais il y a aussi Paris et les autres grandes villes, et votre réponse ne peut en aucun cas s’appliquer à elles.
L’amendement déposé par Annie Genevard a pour raison d’être le fait que des populations modestes appartenant à la classe moyenne sont obligées de quitter les logements sociaux en raison du surloyer, ce qui induit de fait une ghettoïsation.
Je donnerai un exemple concret : encore celui du 17e arrondissement de Paris, car je parle en tant qu’élue de terrain. En allant de la porte de Saint-Ouen à la porte de Champerret, on longe des immeubles construits après-guerre, notamment pour y loger les rapatriés d’Algérie. Les fonctionnaires qui y vivaient en sont à présent chassés au profit d’une population qui n’est pas celle initialement prévue, en raison du classement systématique des logements en loi DALO. La ghettoïsation prend donc des proportions croissantes, faute d’équilibre.
La ghettoïsation du 17e, il y a de la marge ! Oui ! Il faut maintenir un équilibre. Or les dispositions de l’article 35 vont déséquilibrer le parc social de Paris intra-muros, dont les classes moyennes sont chassées. Pour aller où ? À Saint-Denis ! La parole est à M. Pierre-Henri Dumont. Madame la rapporteure, je vous ai écoutée attentivement. Entre les quartiers prioritaires de la politique de la ville et les territoires ruraux en difficulté, il y a les petites villes. J’ai été maire de l’une d’entre elles, comptant environ 10 000 habitants. Laquelle ? La réalité est la suivante : si un marché locatif, dans le parc social comme dans le parc privé, est saturé, trouver une solution est très compliqué. Les dispositions proposées par notre collègue Annie Genevard s’appliquent bien au-delà des deux exemples que vous avez mentionnés. Il est dommage que vous n’alliez pas plus loin, avec une vraie vision d’ensemble du parc social, ne se réduisant pas à ces deux catégories, dont les logements sont déjà exonérés de surloyer. La parole est à M. François Pupponi. Sur ce sujet, nous sommes en désaccord total avec les membres du groupe Les Républicains. Ça arrive ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.) Faisons un peu de politique – il serait temps, dans cet hémicycle, de revenir à des bases politiques. Le surloyer, je dirais encore mieux : je suis contre en dehors des QPV. Je considère que quelqu’un dont le niveau de ressources excède le plafond doit quitter le logement social. Très bien ! Il faudra appliquer l’article 35 : si l’on constate, ailleurs que dans les QPV, que les ressources de quelqu’un dépassent le plafond, il doit quitter le logement social, afin de laisser celui-ci aux populations moins favorisées. Allons-y !
Le surloyer est une disposition un peu hypocrite : en principe, vous avez trop de ressources pour occuper un logement social, mais comme on ne veut pas vous faire de peine, on vous y laisse si vous payez un peu plus cher. C’est une sorte de marchandage.
Et en zone tendue ? Là n’est pas la question, chère collègue. En zone détendue, on peut imaginer qu’un bailleur social disposant de logements vacants et désireux de trouver des occupants applique un surloyer. Il existe des zones détendues comportant des QPV et des zones tendues qui ne sont pas classées en QPV. Nous débattons ici de Paris, dont chacun peut constater qu’il n’est pas en zone détendue et qu’on n’y trouve pas beaucoup de QPV. D’ailleurs, si je puis me permettre, madame Kuster, se plaindre de la ghettoïsation du 17e arrondissement, il faut oser ! (Sourires sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.) Cliché ! Venez donc porte de Saint-Ouen ! Si je puis me permettre, madame Kuster, le principe de la ville de Sarcelles, c’est qu’elle a été construite… Je ne vous permets pas de juger le territoire où je suis élue ! S’il vous plaît, madame Kuster ! La ville de Sarcelles, comme la ville de Saint-Denis d’ailleurs, a été peuplée pendant cinquante ans par les populations les plus défavorisées de la ville de Paris, dont celle-ci ne voulait pas et qu’elle envoyait habiter en banlieue. Après cinquante ans, nous avons réussi – droite et gauche confondues – à dire à Paris que ça suffisait. Paris doit aussi loger les populations les plus fragiles qui en sont originaires. Cessez de les envoyer en banlieue, car c’est ainsi qu’est né le ghetto français en Île-de-France !
Nous devrons donc réfléchir, d’ici à la nouvelle lecture, au cas des locataires dont les ressources excèdent largement le plafond, hors QPV et hors zones détendues. Ceux-là, me semble-t-il – il faut tirer les conséquences de ce que je viens de dire –, ne doivent pas rester dans le logement social. Le surloyer n’est qu’une manière de les y maintenir.
La parole est à Mme Brigitte Kuster. Monsieur Pupponi, en raison de votre parcours, vous êtes sans doute l’un des députés que je respecte le plus. C’est gentil ! J’espère que ça va continuer ! (Sourires.) Sincèrement, ne discréditez pas les territoires dont vous n’êtes pas élu ! Quelle que soit l’appréciation que vous portez sur le mien, je vous le dis très sincèrement : la bande périphérique de Paris évolue. Si tout le monde n’a pas vocation à habiter sur un territoire déjà en grande difficulté, tout le monde n’a pas vocation à venir habiter à Paris intra-muros, d’où l’on chasse une population pour en installer une autre. Mon souci est de maintenir les populations intégrées, appartenant à ces fameuses classes moyennes, qui risquent d’être obligées de quitter le parc social en raison du surloyer. L’amendement d’Annie Genevard porte sur ce problème, et tel était le sens de mes propos. Je vous encourage à venir porte de Saint-Ouen, où j’aurai grand plaisir à vous accueillir : vous verrez ce qu’il en est dans les écoles du boulevard Bessières. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
(L’amendement no 183 n’est pas adopté.) Nous en arrivons à l’amendement no 1397. Défendu !
(L’amendement no 1397, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 1146. Défendu !
(L’amendement no 1146, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi des amendements nos 1904 et 584, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune. L’amendement no 1904 est défendu. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 584. Défendu !
(Les amendements nos 1904 et 584, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 2706. Défendu ! Quel est l’avis de la commission ? En pratique, les CAL sont d’ores et déjà informées des relogements lorsqu’une opération de démolition a lieu. Le préciser dans la loi ne nous semble pas utile. Je suggère donc le retrait de l’amendement ; sinon, l’avis est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. François Pupponi.
Comme vous dites, madame la rapporteure : « en pratique » ! Parfois, tel n’est pas le cas. Si nous proposons d’inscrire cette disposition dans la loi, c’est justement pour cette raison. L’intérêt des CAL, c’est qu’elles participent au logement mais aussi au relogement en cas de démolition, et il faut qu’elles s’occupent des deux sujets. Dans le cadre d’un projet de rénovation urbaine, il importe de faire en sorte que la CAL soit obligatoirement informée.
C’est vrai ! Dans trop d’exemples, ce n’est pas le cas ; d’où l’idée de rendre cette disposition obligatoire.
(L’amendement no 2706 n’est pas adopté.) Les amendements nos 623, 984, 2858, 205, 199, 378, 1133, 1464 et 2159 peuvent être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 623, 984 et 2858 sont identiques, de même que les nos 199, 378, 1133 et 1464.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 623.
Il vise à faire en sorte que l’examen des conditions d’occupation du logement par le bailleur soit réalisé tous les deux ans, selon la périodicité à laquelle est réalisée l’enquête OPS – occupation du parc social –, portant sur la situation socio-économique des ménages locataires du parc social. Réduire la périodicité de six à deux ans contribuerait à améliorer la fluidité du parc social. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 984. Comme vient de le dire M. Ramadier, le délai prévu est tout à fait excessif. Il existe déjà actuellement un dispositif d’enquête sur l’occupation du parc social, afin de savoir qui paie un surloyer, qui est en sur-occupation ou en sous-occupation. Le délai de six ans implique que trois enquêtes seront réalisées dans l’intervalle : on va constater à trois reprises un décalage avant d’intervenir. En zone tendue, en tout cas, c’est se condamner à perpétuer le blocage.
Je partage l’avis de François Pupponi : le surloyer, c’est comme si, en arrivant au cinéma, on achetait toutes les places parce qu’on ne veut pas de pauvres à côté de soi. C’est d’ailleurs la même chose pour l’amende imposée aux communes qui n’ont pas 25 % de logements sociaux : on paie et on reste entre soi. Le surloyer, c’est payer pour rester dans un logement social en prenant la place de quelqu’un qui n’a pas les moyens de payer plus.
J’ai eu un grand espoir à l’annonce de ce projet de loi : j’ai imaginé qu’on allait enfin pouvoir proposer rapidement au locataire un relogement, le cas échéant dans un parcours locatif ascendant, en passant du logement PLAI ou PLUS – prêt locatif aidé d’insertion ou prêt locatif à usage social – qu’il occupe indûment à un logement PLS ou PLI – prêt locatif social ou prêt locatif intermédiaire –, voire à l’accession sociale à la propriété.
Certes, l’augmentation du surloyer est une assez forte incitation. Mais quand on constate une sur-occupation, il faut pouvoir aller plus vite. Or que signifie un délai de six ans, monsieur le ministre ? Entre l’adoption de la loi et les premiers déménagements, il faudra attendre le vote de la loi, la publication des décrets d’application, le délai au terme duquel on pourra proposer un nouveau logement puis un an et demi à deux ans pour reloger une personne ; bref, huit ans auront passé.
C’est vrai ! On en sera à la fin du deuxième quinquennat de M. Macron – si vos espoirs se sont réalisés –, alors que ce sujet est le plus urgent de tous.
L’embouteillage actuel du logement est d’abord dû au fait que vivent dans des quatre-pièces ou des cinq-pièces des personnes qui y ont élevé leurs enfants, mais dont ceux-ci sont partis, dont le conjoint a parfois même disparu, et qui s’y retrouvent seules. C’est évidemment à ces personnes qu’il faut proposer rapidement – et non pas quand on aura constaté leur situation au bout de six ans – un logement plus petit, quitte à adapter leur loyer pour qu’ils y soient également gagnants, car c’est bien souvent ce qui bloque aujourd’hui.
Pardonnez-moi, mais il y a donc une logique imparable à examiner la situation tous les deux ans. De toute façon, il faut compter avec le temps nécessaire pour trouver quelque chose d’adapté à proposer au locataire et pour réussir – ce qui n’est pas une mince affaire – à ajuster son loyer tout en s’assurant de ne pas déséquilibrer les finances globales du bailleur social.
J’avais préparé un autre amendement, mais je me suis finalement réglé sur la périodicité de l’enquête sur l’OPS. Deux ou trois ans, cela paraît raisonnable, car cela correspond au rythme de la vie normale. Mais six ans, donc huit ans si l’on ajoute le délai de déménagement, vous vous rendez compte ? Comment peut-on revenir vers les Français en leur disant que, dans huit ans, on va faire en sorte qu’une personne logée dans des conditions anormales ne le soit plus ?
Dans une ville comme la mienne, si vous ramenez le délai à deux ou trois ans, à la fin de la législature, on aura libéré suffisamment de logements – et dans de bonnes conditions, gagnant-gagnant pour les locataires, les bailleurs et les demandeurs en attente – pour loger deux à deux fois et demie plus de ménages par an. C’est une estimation, mais je pourrai faire vérifier le calcul. Cela permettra de libérer les quatre-pièces et les cinq-pièces, et ainsi de dégager l’accès aux deux-pièces et aux trois-pièces, car l’embouteillage fonctionne en chaîne. On multipliera les solutions en désobstruant par le haut.
Bravo ! La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement identique no 2858. Bien sûr, je souscris pleinement à l’objectif de l’article 35 : favoriser la mobilité dans le parc social et fluidifier les parcours résidentiels.
Néanmoins, si nous voulons véritablement permettre un suivi plus adapté et plus régulier des situations familiales et professionnelles, des parcours de vie, qui, en six ans, nous le savons bien, peuvent beaucoup évoluer – naissances, divorces, changements professionnels, déménagements, décohabitations, toutes situations qui engendrent sur-occupation ou sous-occupation –, il paraît nécessaire de ramener de six à deux ans la périodicité de la réévaluation. C’est un délai raisonnable et envisageable pour les bailleurs.
Du reste, certains l’appliquent déjà. C’est le cas, dans ma circonscription, de Montrouge habitat, que vous avez évoqué, monsieur le secrétaire d’État : il fait cet effort, avec 8 000 demandeurs en attente dans la commune – sur 100 000 dans tout le département des Hauts-de-Seine –, dont 30 % de demandes de relogement, de la part de locataires dont la situation et donc les besoins ont pu évoluer depuis leur entrée dans les lieux.
Si nous voulons être à la hauteur de l’ambition de l’article 35, la réduction du délai est nécessaire. Elle permettra de favoriser la mixité sociale et la mobilité, et d’éviter que ces locataires ne se retrouvent bloqués dans des logements inadaptés et ne doivent attendre quatre ans de plus la réévaluation de leur situation.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 205. Nous proposons que la commission d’attribution des logements puisse procéder à l’examen de la situation d’occupation d’un logement dans les deux ans suivant une demande expresse formulée en ce sens par un locataire, de façon à favoriser le parcours résidentiel. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 199. On le sait, le taux de rotation dans le parc social avoisine 10 % en France mais s’établit à 4,5 % à Paris. L’obligation faite au bailleur de réexaminer la situation des locataires est donc évidemment une initiative positive, mais le délai de six ans ne permet pas d’apprécier de manière suffisamment précise les évolutions intervenues au sein de chaque foyer. Le délai de trois ans est pour nous autrement plus susceptible de répondre efficacement au besoin d’une plus grande mobilité au sein du parc social. La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement no 378. Ces dernières décennies, nous en avons tous conscience, le rythme de nos vies s’est accéléré. Naissances, divorces, mobilité professionnelle : nous avons longuement discuté hier de ces événements de la vie, pour ne citer que les principaux. Je suis donc moi aussi favorable à ce que l’on réévalue la situation des locataires d’un logement social tous les trois ans plutôt que tous les six ans. Plusieurs arguments ont été avancés pour le justifier, dont cette rapidité des évolutions, tant personnelles que professionnelles, au sein de notre société. J’aimerais invoquer deux arguments supplémentaires, assez techniques, en réponse à l’objection d’une augmentation potentielle du nombre de dossiers qui pourrait faire sentir ses conséquences sur les commissions.
Premièrement, les données nécessaires à la réévaluation sont déjà disponibles. En effet, les enquêtes de ressources et d’occupation du parc social réalisées tous les deux ans par les bailleurs permettent déjà d’examiner la situation des locataires et d’en informer l’État.
Deuxièmement, la dématérialisation peut avoir un effet très positif sur la charge de travail de chaque commission. Une expérimentation en ce sens se déroule au sein de l’OPAC Saône-et-Loire depuis 2014 et le retour d’expérience est très satisfaisant : on observe un gain de productivité dans le traitement des dossiers.
Mon amendement, que je vous demande d’examiner avec attention, mes chers collègues, permettrait aux EPCI d’être plus en phase avec les évolutions que connaît la population.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1133. Défendu ! Sur les amendements nos 199 et identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement no 1464.
Je m’inscris dans le droit fil des propos de mes collègues Brunet et Lagarde.
Au titre Ier, nous avons discuté des constructions de nouveaux logements et nous avons vraiment tout fait pour construire mieux, plus vite et moins cher. Ici, il est question de la situation du logement social existant, d’un instantané de la distribution du parc actuel, où certaines situations peuvent prêter à confusion, voire être inacceptables. On l’a dit, la grande majorité des bailleurs sociaux sont évidemment vertueux ; il reste néanmoins, dans le parc, quelques poches problématiques.
J’aimerais évoquer à mon tour les évolutions de la vie, en particulier celles que connaissent les foyers les plus aisés – tant mieux pour eux. Un autre de mes amendements portera sur la transparence de la distribution du parc social dans son ensemble. Je rappelle qu’en France, 378 000 ménages habitent en HLM en touchant des revenus mensuels de plus de 5 300 euros avec un enfant, 6 400 euros avec deux enfants. Il importe de réexaminer de telles situations plus régulièrement que tous les six ans, afin de pouvoir libérer les logements au profit des familles qui en ont le plus besoin – en Île-de-France, 120 000 personnes attendent un logement social –, conformément à l’objet même du logement social.
Voilà pourquoi nous souhaitons que le réexamen des situations ait lieu tous les trois ans.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement identique no 2159. Défendu ! Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ? L’amendement no 205, qui a pour objet de remplacer le réexamen tous les six ans par un simple droit de saisine du locataire, n’apporterait rien de plus, car tout locataire HLM peut déjà demander à son bailleur un réexamen de son dossier. À l’inverse, la procédure de réexamen systématique tous les six ans permettra au bailleur de proposer une évolution du parcours résidentiel. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quant aux amendements nos 623, 984 et 2858, tendant à ramener de six à deux ans le délai de réexamen, il me semble qu’ils poseraient un problème du fait de l’effort demandé aux bailleurs. De plus, la situation n’évolue pas nécessairement si vite. Mon avis sera donc défavorable.
Trois ans, c’est bien ! Trois ans, qui dit mieux ? L’amendement no 2159 propose un délai de quatre ans, ce qui me semble trop proche de six ans. Deux ans, ce n’est pas assez long ; quatre, c’est trop ; trois ans, c’est bien ! J’en arrive en effet à la conclusion que la commission pourrait réexaminer les dossiers tous les trois ans, mais je laisserai le ministre s’exprimer sur ce point, le problème étant que les bailleurs n’ont pas été saisis de cette proposition et en sont restés au délai de six ans. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Ce n’est pas le seul sujet dont ils n’ont pas été saisis ! J’émets donc un avis de sagesse sur les amendements nos 199, 378, 1133 et 1464. Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous avons bien entendu les explications des uns et des autres. Je pourrais émettre un avis de sagesse sur les amendements tendant à ramener le délai à trois ans, et nous verrons ce qu’il se passera dans le cadre de la navette. Deux ans, cela me paraît tout de même très court. Il faut aussi tenir compte du travail que cela va demander aux organismes. Bravo ! Très bien ! La parole est à M. François Pupponi. Depuis le début, je ne comprends pas comment seront coordonnés l’enquête sociale accomplie par les bailleurs et l’examen par la fameuse commission. Pour moi, c’est un peu la même chose. Une enquête sociale est menée et la commission en tire les conséquences. Réaliser des enquêtes sociales tous les deux ans sur une période de six ans n’a pas de sens. L’intervalle de trois ans me paraît une bonne solution. Mais, dans ce cas, quid de l’enquête sociale qui a lieu un an auparavant ? Je pense donc qu’il faut tout aligner sur une périodicité de trois ans. Très bien ! Tous les trois ans, une enquête sociale est menée, la commission se tient et présente des propositions fondées sur les résultats de l’enquête. Les bailleurs déplorent la complexité d’un examen tous les trois ans. Dans ce cas, s’il faut attendre la commission pour faire des contre-propositions aux locataires, l’enquête tous les deux ans ne sert à rien. Alors proposons aux bailleurs de dresser, tous les trois ans, le bilan de leur patrimoine et de faire des propositions aux locataires, en y mettant les formes, en particulier pour les personnes âgées. Ça c’est pragmatique ! La parole est à M. Robin Reda. La proposition de Brigitte Kuster d’un délai de trois ans paraît tout à fait acceptable. S’il n’y a pas unanimité, suffisamment de voix concordantes se sont élevées, y compris dans les rangs de la majorité, pour que nous tenions compte de la réalité du terrain.
Jean-Christophe Lagarde l’a très bien dit, si un délai de six ans est fixé, la durée sera en réalité bien plus longue, et il ne sera pas possible d’atteindre les objectifs de rotation du parc social que vous vous assignez. La durée de trois ans paraît donc tout à fait acceptable.
Encore une fois, il ne s’agit ni pour les bailleurs, ni pour les collectivités locales, ni pour les financeurs du logement social de mettre les occupants sous surveillance. L’objectif est bien de faire de la pédagogie, d’accompagner les locataires, à plusieurs étapes de leur vie, vers un logement plus adapté à leurs besoins, voire vers l’accession à la propriété puisque tel est le sens du projet de loi dont nous discutons.
C’est une question de cohérence. À cet égard, monsieur le ministre, votre avis de sagesse est bienvenu. Dans l’exposé des motifs du projet de loi, vous évoquez l’évolution plus rapide de la société, les besoins de mobilité et les changements de situation sociale ou familiale des foyers. Pour toutes ces raisons, retrouvons-nous, le plus largement possible, sur cet amendement.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Au nom du groupe UDI-Agir et indépendants, je remercie le Gouvernement de nous entendre et de faire preuve de sagesse sur ce sujet.
Vous vous donnez les moyens de faire sauter un verrou qui bloque vraiment tout depuis des années, mais vous reportez trop loin le moment de le faire. Franchement, je préfère deux ans, vous, trois : c’est un compromis acceptable. J’oserais presque vous dire que, lors de la discussion au Sénat, vous pourriez fixer le délai à deux ans pour le premier examen et à trois ans ensuite. Le bouchon est tel que plus vous le libérez vite, plus vous améliorez vite la situation de nos concitoyens.
Ensuite, il faut absolument entendre la suggestion de M. Pupponi : l’enquête sur l’occupation sociale doit évidemment être réalisée tous les trois ans – ce sera moins lourd pour les bailleurs.
Là commence le travail. J’appelle l’attention de chacun sur le fait que cet article permet, du point de vue juridique, de mettre la machine en marche afin de proposer un logement adapté à la situation de la personne, y compris en cas de disparition d’un handicap. Mais je ne suis pas sûr que tous les paramètres aient été pris en compte, notamment par l’administration, car il s’agit d’un énorme travail, en particulier pour le suivi du loyer. La personne qui occupe un vieux logement dans le centre-ville et qui déménage dans un logement moins grand mais plus récent paie plus cher car le modèle de financement du logement social repose sur la séparation de chaque opération. Il faut donc que les règles de financement soient assouplies, d’une certaine façon, mais aussi que les organismes de contrôle intègrent cette nouvelle donne. L’ANCOLS, l’Agence nationale de contrôle du logement social, ne peut pas venir dire : « vous avez fait déménager des locataires dans des logements plus petits, vous avez adapté leur loyer mais votre opération est déséquilibrée ». Oui, elle est déséquilibrée. On ne rééquilibre pas facilement l’opération sur l’autre logement mais il faut plus de souplesse.
Je vous remercie d’entendre l’ensemble de l’Assemblée en acceptant de raccourcir le délai et de faire sauter le bouchon, mais sachez qu’il va falloir travailler car il ne sera pas simple à mettre en œuvre pour le bailleur. Le vrai travail est là – c’est peut-être pour cela que vous vous donniez six ans, monsieur le ministre !
(Sourires.) Après un week-end de débat, je me permets cette taquinerie.
Et donc, retirez-vous votre amendement, monsieur Lagarde ?
Oui, monsieur le président
(L’amendement no 984 est retiré.) Et vous, madame Rossi ? Je retire également le mien.
(L’amendement no 2858 est retiré.) Monsieur Ramadier, faites-vous de même ? Oui.
(L’amendement no 623 est retiré.) Qu’en est-il du vôtre, monsieur Masson ? Je le retire.
(L’amendement no 205 est retiré.) La parole est à M. Mickaël Nogal. Nous soutiendrons les amendements portés par nos collègues Anne-France Brunet et Gaël Le Bohec, du groupe La République en marche. L’article 35 est important pour la mobilité dans le parc social. Ces amendements visent à raccourcir les délais et, ce faisant, à faciliter les choses. La discussion élargie que nous venons d’avoir était bienvenue. Nous poursuivons tous le même objectif. Bravo ! La parole est à M. le ministre. J’ai émis un avis de sagesse s’agissant de l’examen par la CAL. En ce qui concerne l’enquête, nous ne pouvons pas modifier le délai dès à présent car aucun amendement ne le propose. Nous le ferons au cours de la navette, je tenais à le préciser. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LR.) Très bien ! Je mets aux voix les amendements identiques nos 199, 378, 1133 et 1464.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 199, 378, 1133 et 1464 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 2159 tombe.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et UDI-Agir.)
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 611. Il est défendu.
(L’amendement no 611, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement no 769. Je le retire compte tenu de l’adoption des amendements identiques.
(L’amendement no 769 est retiré.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1841 et 2010.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 1841.
Il est défendu. La parole est à M. Nicolas Démoulin, pour soutenir l’amendement no 2010. Je viens en soutiens de M. Peu. Ces amendements, qui émanent de la Fondation Abbé-Pierre, concernent les critères permettant de reconnaître la sur-occupation d’un logement. Aujourd’hui, le seul critère applicable est celui pris en compte par la CAF, la Caisse des allocations familiales : la surface. Or, selon moi, la sur-occupation doit être appréciée au regard de bien d’autres critères : le lieu de vie, les nuisances, la vie familiale.
Lors de la présentation de l’amendement en commission, M. le secrétaire d’État nous avait fait part de son opposition à son inscription dans la loi en l’état et nous avait demandé de le retravailler. La Fondation Abbé-Pierre nous a proposés – c’est une très bonne idée – de laisser le soin à un décret en Conseil d’État de préciser les critères. J’espère que nous serons entendus par le ministre.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Comme nous l’avons dit en commission, ils sont intéressants, l’idée du décret également. Cependant, la sur-occupation doit être fondée sur des critères objectifs. Pour l’instant, seules les normes de peuplement prévues par la CAF sont opposables. Je vous invite donc à retirer ces amendements, au bénéfice d’un travail avec les services du ministère ; sinon mon avis sera défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Effectivement, le débat a eu lieu en commission. La difficulté tient à ce que la définition de la sur-occupation est déjà utilisée par la CAF pour toutes ses prestations. Si nous n’introduisons pas des critères purement objectifs, son travail s’en trouvera excessivement compliqué. Or, dans votre amendement, les critères ne sont pas définis de manière suffisamment précise, d’où le renvoi à un décret en Conseil d’État. Mais, pour que le décret apporte des précisions, la loi doit au préalable établir clairement les critères. Je demande donc que vous retiriez ces amendements, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable, pour les raisons déjà exposées en commission. Monsieur Démoulin, retirez-vous votre amendement ou le maintenez-vous ? Je le maintiens. La parole est à M. Ian Boucard. Je suis d’accord sur le principe, mais il faut prendre soin de fixer des critères objectifs afin de pouvoir les opposer devant une commission d’attribution ou un bailleur. Ainsi, par exemple, l’âge des enfants constitue un critère subjectif. Les personnes vont devoir changer de logement tous les deux ans parce qu’un décret en Conseil d’État aura établi que, jusqu’à six ans, il faut un T3, puis, à partir de huit ans, un T4. Cela me semble un peu compliqué à mettre en œuvre, même si je comprends votre préoccupation. Je ne suis pas sûr que cela facilite la vie des bailleurs et finalement des familles. La parole est à M. Bertrand Pancher. Ce débat n’est pas inutile. On constate quand même des cas de sur-occupation tout à fait choquants, qui sont connus des bailleurs sociaux. Dans ma ville, Bar-le-Duc, une famille de huit enfants vivait dans un F6 en dépit de solutions de relogement – des appartements étaient vacants –, et il a fallu des années pour que le problème soit réglé. Appeler l’attention des bailleurs sociaux sur la sur-occupation, à l’occasion de l’examen de la situation des locataires, me paraît aller dans le bon sens, même si j’entends bien les problèmes de définition.