XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Séance du vendredi 03 novembre 2017

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (nos 235, 273). Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs à la cohésion des territoires (n273, annexes 8 et 9 ; n264 rectifié, tomes IV et V ; n266 rectifié, tome IX), s’arrêtant à l’amendement n166 à l’article 52. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n166. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, mes chers collègues, la politique du logement mérite d’être interrogée pour rendre la dépense publique plus efficiente. L’accompagnement des plus fragiles, à travers les aides personnalisées au logement – APL –, est nécessaire mais nous soutenons l’idée que l’État ne peut et ne doit pas couvrir l’intégralité des dépenses, même des foyers les plus modestes, dans un souci de responsabilisation des citoyens face à la charge publique. De plus, il nous semble nécessaire d’endiguer certains dysfonctionnements constatés, comme la fixation de loyers par certains bailleurs sociaux en fonction du montant des APL ou le versement d’APL d’un montant supérieur à celui du loyer. C’est pourquoi cet amendement propose de plafonner les APL à 95 % du montant de la quittance. La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je trouve cette idée extrêmement intéressante, d’autant que la question se pose pour les loyers du secteur HLM comme pour ceux du secteur marchand. Cependant l’impact de votre proposition mériterait d’être mesuré au travers de simulations. Je demanderai au Gouvernement de l’étudier dans le cadre de son projet de loi relatif au logement afin de pouvoir inviter la représentation nationale à en délibérer. À ce stade, j’émets un avis défavorable, tout en vous remerciant, madame Magnier, pour votre amendement. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement. L’idée sous-jacente à cet amendement est très pertinente et nous l’avons considérée avec attention.
Je commencerai par un point de situation. Une contribution minimale au titre du loyer – et non des charges –, de l’ordre de 37 euros, est déjà prise en compte dans le calcul des APL. Toutefois on ne sait pas établir précisément le montant des charges. Vous proposez donc que le montant cumulé du loyer et des charges ne dépasse pas le montant de la quittance globale. C’est d’ailleurs une idée défendue par le député Pupponi dans l’un de ses rapports.
Le problème est que, comme on ne sait pas établir précisément le montant des charges, on ne saurait pas non plus établir exactement la proportion de 95 % que vous appelez de vos vœux. Par conséquent, même si je partage la philosophie de cette proposition, nous ne sommes pas en mesure aujourd’hui de la mettre en œuvre sans être sûrs qu’elle ne fera pas des perdants, c’est-à-dire que personne ne verra le montant de son APL diminuer.
La parole est à M. Thibault Bazin. La proposition de notre collègue Magnier est très intéressante en ce qu’elle vise un objectif qui nous est commun : responsabiliser les locataires. Ce point semble faire consensus au regard des objectifs que vous avez affichés, monsieur le secrétaire d’État, hier soir comme ces dernières semaines. Je trouve dommageable de reporter son adoption alors que nous en partageons le principe. La parole est à M. François Pupponi. Pour 30 % des allocataires – tout le monde le sait, et ce taux est rappelé dans mon rapport –, le cumul du forfait pour charges et de l’APL est supérieur à leur loyer, ce qui signifie qu’ils ne paient pas de loyer. Avec des revenus identiques – 800 euros, par exemple –, on devra acquitter un loyer à un endroit et on n’en paiera pas à 600 kilomètres de là. Quelle est la logique ? J’aimerais que vous m’expliquiez. C’est écrit dans les rapports, et la DHUP – la direction de l’habitat, de l’urbanisme et des paysages du ministère de la transition écologique et solidaire – l’a confirmé.
Il est proposé ici de poser le principe que chacun paie un loyer minimal, par souci d’équité. Et il n’est pas nécessaire d’évaluer cette mesure pour savoir qu’en plus d’être juste, elle permettra des économies. En revanche, si je puis me permettre, le dispositif gouvernemental revient à prendre à tout le monde : à ceux qui paient comme à ceux qui ne paient pas. Il y a là une forme d’inégalité. Il conviendrait plutôt d’analyser finement les choses et d’engager de ce fait une réforme des APL, qui ferait des perdants, c’est vrai : 10, 20 voire 30 % des allocataires y perdraient un peu. Mais il vaut mieux pénaliser 30 % des allocataires et faire des économies que d’en pénaliser 100 %.
La parole est à M. le secrétaire d’État. Encore une fois, je partage la philosophie de cet amendement. Mais notre ancre, notre boussole, dans la réforme des APL, est de faire en sorte que les allocataires actuels ne voient pas leur reste à charge augmenter, que la réforme ne coûte rien à personne. Or la proposition défendue par Mme Magnier et M. Pupponi aurait de facto un coût pour un certain nombre d’allocataires. Oui. Même si nous n’évaluons pas l’ampleur du phénomène à 30 % des allocataires, nous savons tous que ce cas de figure existe.
De toute façon, nous aurons ce débat dans le cadre de l’examen du projet de loi logement, lorsque nous aborderons la question de la politique des loyers, pratiquée par les bailleurs sociaux notamment. Ce sera un moyen de traiter la question que vous évoquez.
Je demande la parole ! On ne répond pas au Gouvernement. Vous aurez beaucoup d’autres occasions de vous exprimer. Alors je demande une suspension de séance ! La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à neuf heures trente-cinq, est reprise à neuf heures quarante.) La séance est reprise.
(L’amendement n166 n’est pas adopté.) La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n421. Défendu.
(L’amendement n421, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n674. Ce que je voulais dire en une seconde tout à l’heure, je vais le dire en dix secondes : je voulais simplement proposer au secrétaire d’État, comme je le fais dans mon rapport, qu’il soit demandé à l’inspection générale de l’administration d’engager une enquête pour savoir combien d’allocataires ne paient pas leur loyer – 10, 20, 30 ou 40 % ? Le secrétaire d’État nous dit ignorer ce taux. Cela me semblait une proposition intelligente et allant dans son sens, mais ce n’est manifestement pas le cas.
J’en viens à l’amendement n674. La baisse des APL et celle des loyers ne peuvent pas être concomitantes. On ne connaît toujours pas le contenu du décret qui fixera les modalités de la baisse des APL versées par la CNAF – Caisse nationale des allocations familiales –, et, parallèlement, la baisse des loyers sera le fait des bailleurs. Il y aura donc un décalage dans le temps : la CNAF pourra baisser le montant des APL dès le mois de janvier, tandis que, d’après les bailleurs, il leur faudra trois à six mois pour baisser les loyers. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le montant d’1,5 milliard que vous avez budgété n’est pas réaliste, les bailleurs ne pouvant pas baisser les loyers dans les six mois. À moins que l’on parte du principe que le montant des APL baissera avant celui des loyers, ce qui signifie que les locataires vont supporter pendant trois, quatre ou cinq mois une hausse non compensée de leur loyer. Je vous demande donc de vous engager à faire en sorte que la baisse des APL et celle des loyers soient concomitantes, pour que les locataires ne soient pas pénalisés.
Quel est l’avis de la commission ? La commission n’ayant pas été saisie de cet amendement, je ne me prononcerai pas en son nom. Je vous répondrai néanmoins sur quatre points, monsieur Pupponi.
D’abord, les bailleurs doivent mener une enquête préalable et cela prend un peu de temps. Ensuite, l’information est transmise aux CAF et ce sont vraisemblablement elles qui diminueront l’APL, sur la base de cette enquête. En outre, les bailleurs indiquent le montant de la RLS, la réduction de loyer de solidarité, sur les quittances de loyer, ce qui nécessite une modification de leur système d’information. Enfin, l’APL est versée en tiers payant aux bailleurs, ce qui est neutre pour le locataire.
Je m’interroge, dans mon rapport spécial, sur le délai de mise en œuvre et sur les flux entre les systèmes d’information, puisqu’il va falloir que la Caisse nationale des allocations familiales modifie son système d’information, que les bailleurs fassent de même puis que l’ensemble soit « interfacé ». Mon sentiment est donc que cela prendra un peu de temps.
Sur le fond de votre amendement, je souhaite entendre le Gouvernement.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Premièrement, monsieur le rapporteur spécial, je trouve en effet intelligente votre proposition de demander aux services d’évaluer l’exactitude des chiffres évoqués afin d’éclairer nos débats. Nous diligenterons donc cette enquête et nous en communiquerons les résultats à vous-même et à la représentation nationale.
S’agissant de votre amendement, vous demandez dans quelle mesure on peut garantir la concomitance de la baisse des loyers et de celle des APL, afin de ne pas se retrouver dans la situation où les APL diminueraient et pas les loyers. L’article 52 est structuré de telle manière que la baisse des loyers soit l’élément déclencheur de celle des APL : sans baisse des loyers, les APL ne peuvent pas baisser. Votre amendement est donc satisfait par la rédaction de l’article 52.
La parole est à M. François Pupponi. Je n’ai pas la même lecture de l’article 52. Il explique comment les loyers vont baisser et renvoie à un décret la détermination des modalités de la baisse des APL ; il ne dit pas que les deux baisses sont concomitantes. C’est pourquoi je me suis permis de proposer cet amendement de précision, afin d’être sûr qu’aucun locataire ne sera pénalisé, ce qui n’est pas si évident à la lecture de l’article. Je redonne la parole à M. le secrétaire d’État. Le 5 de l’article dispose précisément que « le montant de l’aide personnalisée au logement est réduit, pour les bénéficiaires concernés […], à hauteur d’une fraction fixée par décret, comprise entre 90 % et 98 %, de la réduction de loyer ». Ce veut dire que la réduction du montant de l’APL sera fonction de la réduction des loyers. En conséquence, sans réduction du loyer, le montant de l’APL ne pourra pas être réduit. Je rappelle qu’être certain de l’avis de la commission et du Gouvernement est une exigence constitutionnelle. J’invite donc la commission et le Gouvernement à exprimer clairement leur avis en un mot. Défavorable. Défavorable.
(L’amendement n674 n’est pas adopté.) Étant donné l’importance de l’amendement n° 564 rectifié, dont l’adoption ferait tomber vingt-six amendements, je vous propose, reprenant à mon compte un souhait exprimé cette nuit par le président de séance Sacha Houlié, de limiter le nombre des interventions à deux par groupe.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir cet amendement.
Je ne reviendrai pas sur le contenu de cet amendement puisqu’il en a déjà été longuement question hier au cours de débats sur l’article 52. Je reprendrai simplement la parole pour répondre aux interrogations des différents groupes. Quel est l’avis de la commission ? Je ne pourrai pas donner l’avis de la commission, puisque celle-ci n’a pas été saisie de cet amendement du Gouvernement, mais je voudrais éclairer la représentation nationale sur quelques points. Par rapport à la rédaction initiale, cet amendement introduit des modifications importantes.
La première, c’est la suppression de la mutualisation
via l’USH, l’Union sociale pour l’habitat, afin de tenir compte des sociétés d’économie mixte gérant des logements, qui font partie du dispositif mais n’étaient pas traitées par l’article 52.
Deuxièmement, on ajoute aux recettes du FNAL, le Fonds national d’aide au logement, une fraction des recettes de la première cotisation et de la cotisation annuelle de la CGLLS, la Caisse de garantie du logement locatif social.
Ensuite, il est précisé que les bailleurs sociaux peuvent utiliser l’enquête relative aux ressources des locataires pour calculer la réduction de loyer de solidarité – comme le préconisait mon rapport spécial.
L’amendement propose également une déclinaison du montant de la réduction du loyer de solidarité par zone – cette proposition, qui a émergé au cours de nos débats, est également reprise dans le rapport spécial que j’ai eu l’honneur de vous présenter – ainsi que la déclinaison et l’augmentation à 80 % du taux maximal de la première cotisation à la CGLSS.
Par ailleurs, l’amendement du Gouvernement propose une montée en charge de la réforme sur trois années. Au dispositif de baisse des APL, prévu dans la version initiale de l’article 52, s’ajoute une modulation de la cotisation prélevée par la CGLLS – un financement complémentaire, mais qui touche toujours les comptes d’exploitation. J’ai bien entendu hier soir Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires, indiquer, en présentant cet amendement, qu’il n’était pas défavorable à ce que des amendements soient déposés au Sénat, afin de porter le taux de TVA de 5,5 à 10 %.
Il me semble que le Gouvernement a entendu la représentation nationale et qu’il a tenu compte de la nécessité de faire évoluer cet article, afin de remettre tout le monde autour de la table des négociations pour avancer. C’est la raison pour laquelle, à titre personnel, j’émettrai un avis favorable, qui n’engage pas la commission.
La parole est à M. Thibault Bazin. Certaines des propositions du Gouvernement contenues dans l’article 52, qui a fait l’effet d’un électrochoc, étaient connues des bailleurs sociaux et ne répondent pas à leurs attentes. Je pense notamment à la dette, qui devait être réaménagée, mais qui, pour la plupart d’entre eux, a déjà été restructurée. Je songe aussi au gel du taux du livret A, qui, selon les différentes simulations, ne jouerait que sur 1 % de ce que l’État souhaite leur prélever. Quant à la mise en place du SLS – le supplément de loyer de solidarité – dès le premier euro de dépassement, elle ne concerne, dans l’ancienne région Lorraine, que moins de 1 % des ménages.
Parmi les nouvelles mesures, le Gouvernement propose un étalement sur trois ans de la hausse du montant des réductions de RLS, avec un objectif de 800 millions d’euros dès la première année. Mais, puisqu’on ne touche pas à l’objectif de 1,5 milliard d’euros – nous en étions restés là hier dans la discussion –, cela pose la question des 700 millions d’euros restants. Dans la rédaction actuelle de l’article, puisqu’il n’est pas question de la TVA, mais seulement de la CGLLS, ce sont les bailleurs qui vont assumer seuls cette hausse, par l’augmentation des cotisations, dont le taux passe d’ailleurs du même coup de 3,5 à 8 %. L’étalement sur trois ans ne change pas le volume total de l’effort ni l’impact sur l’autofinancement.
Vous avez évoqué, monsieur le secrétaire d’État, à la fin du débat d’hier soir, les prêts de haut de bilan, qui pourraient être considérés comme des quasi-fonds propres. À court terme, je vois bien l’intérêt mais, d’un point de vue économique à moyen terme, si le cycle d’exploitation des organismes, avec le volume des recettes qu’ils perçoivent chaque année, diminue de manière structurelle, au bout de quelques exercices, ils vont se retrouver dans une situation d’autofinancement négatif et auront mangé les réserves apparues en haut de bilan. Ces dispositions ne semblent donc pas de nature à résoudre, à moyen terme, leurs problèmes structurels, qui touchent à leur cycle d’exploitation. C’est un vrai problème.
Vous allez certainement nous répondre que la réforme qui nous sera présentée dans trois mois proposera des solutions pour assurer le cycle d’exploitation structurelle de ces organismes. Pour l’heure, il paraît difficile de se prononcer sur l’article 52, qui, parce qu’il n’y est pas question de la TVA, va impacter directement les bailleurs. Vous avez évoqué les regroupements ; la plupart des bailleurs ont déjà procédé à de tels regroupements, mais il ne faut pas oublier qu’il s’agit d’un métier de terrain, qui assure des services de proximité. Ceux qui ont déjà travaillé dans ce secteur savent que, pour ne pas faire n’importe quoi, il convient absolument de voir le terrain avant de construire.
Le plus grave, c’est que l’adoption de cet amendement entraînerait la chute de nombreux amendements. Je pense notamment à notre amendement tendant à modifier l’alinéa 7, qui prévoit que la mutualisation financière entre les bailleurs sociaux s’établisse « sur la base d’une péréquation équilibrée entre les territoires ». Vous avez annoncé la mutualisation dès 2018. C’est très bien, mais quelle visibilité allez-vous apporter à chaque opérateur ? Serez-vous prêt ?
Merci de conclure, monsieur Bazin. Cet amendement voué à tomber, le n72, a pour but que les territoires les plus fragiles ne subissent pas plus fortement l’impact de la baisse des revenus des bailleurs sociaux, prévue à l’article 52. Tous les bailleurs n’ont pas des fonds propres importants, il existe de réelles disparités entre eux ; il ne faudrait pas que ce dispositif introduise des externalités négatives… Merci, mon cher collègue ; nous avons compris.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Monsieur le secrétaire d’État, je suis très surprise de l’apparition de cet amendement du Gouvernement. S’il y a bien un sujet qui fait consensus aujourd’hui au sein de cet hémicycle, c’est que vos annonces relatives à la baisse des APL posaient des problèmes et qu’il fallait que vous réagissiez. Le Gouvernement l’a compris. Le problème, c’est que la concertation qu’il mène n’est que partielle – on ne sait même pas précisément qui siège autour de la table. Or cette précipitation nuit à la lisibilité des dispositions que vous proposez pour le logement social.
Vous écrivez, dans l’exposé sommaire de votre amendement, qu’une péréquation sera mise en place pour « accompagner rapidement l’ensemble des bailleurs sociaux dans la mise en œuvre des réductions de loyers de solidarité ». Sauf que, à ce jour, on ne connaît pas les mécanismes de cette péréquation. C’est un vrai sujet, car il y aura inévitablement de la casse dans le logement social sur tous les territoires. Cette réalité-là, vous en avez nécessairement conscience.
Nous ne comprenons pas votre acharnement à mettre en œuvre cette mesure, puis à essayer de la rectifier – vous proposez par exemple des renforcements de haut de bilan –, au point que l’ensemble n’est plus lisible. Et cela pose des difficultés sur l’ensemble de nos territoires. Les logements sociaux, aujourd’hui, sont un enjeu important pour toutes les populations qui ont de faibles revenus. Or vous êtes en train de mettre à plat tout le logement social en France. L’article 52, avec cet amendement, pourrait améliorer les choses, on pourrait s’en satisfaire, mais il y a trop de flou, parce que vous n’arrêtez pas de faire bouger les lignes. C’est le signe de votre impréparation.
Je vous demande de conclure, madame Dalloz. Ce que je vous reproche, c’est d’agir dans l’urgence, sans rien avoir préparé, et de nous proposer, finalement, un texte peu lisible. La parole est à M. Éric Coquerel. C’est un peu l’heure de vérité. Pourquoi nous présente-t-on cet amendement ? Parce que chacun constate que l’article 52 ne peut pas passer tel quel, puisqu’il entraînerait une perte de recettes pour les HLM – je pense que tout le monde en convient –, qu’il affaiblirait le logement social en France, à une époque où 2 millions de personnes sont dans l’attente d’un logement HLM. Il porterait donc un coup à la solidarité, qu’assure précisément la politique du logement social.
Vous mettez en avant un accord avec les organismes de HLM, que je me permettrai de qualifier de « pseudo-accord », d’après toutes les informations qui nous remontent. D’une certaine façon, vous vous livrez à une sorte de fuite en avant gênée : vous continuez dans votre voie, en essayant de cacher la poussière sous le meuble et de faire croire que ce sera indolore. Mais ce que vous faites ne sera pas indolore. Vous vous contentez d’échelonner sur deux ans ce que vous comptiez faire en une seule année et, en 2020, sauf miracle, la situation du logement social en France, que dénonce chaque année la Fondation Abbé-Pierre – avec 15 millions de personnes concernées par la crise du logement et 4 millions de mal-logés –, ne sera pas réglée. En réalité, dans deux ans, vous appliquerez avec la même dureté une politique qui va affaiblir le logement social dans ce pays. Vous le faites de surcroît en puisant dans ce qui est en réalité une caisse de solidarité du logement social : ce que vous semblez donner au logement social, vous le lui retirez, puisque la CGLLS est une sécurité assurantielle pour le secteur.
Alors qu’il faudrait des investissements, notamment pour construire 1 million de logements sociaux en cinq ans, comme nous le proposons, de façon à faire baisser la tension sur les prix de tous les loyers, vous nous répondez qu’il faut faire des économies. Cela ne tient pas la route. Cette somme de 1,5 milliard, monsieur le secrétaire d’État, on sait très bien où on peut la trouver. Vous allez bien nous proposer 10 milliards pour rembourser les entreprises qui ont saisi le Conseil constitutionnel ; vous savez aussi qu’il y a 1,5 milliard dans la
flat tax . Prenez l’argent là où il est ! Merci de conclure, cher collègue. Je termine. Cela vous évitera en outre de présenter un budget insincère, puisqu’on sait que la flat tax coûtera beaucoup plus cher. Il y a énormément d’argent que vous mettez au service des plus riches alors qu’il pourrait être affecté au logement social. Ne pas le faire, ce serait incompréhensible, pas seulement en Seine-Saint-Denis, mais dans de nombreux quartiers de notre pays. Très bien ! C’est clair ! La parole est à M. François Pupponi. Cet amendement était inévitable. D’abord, techniquement, l’article 52 ne fonctionnait pas au 1er janvier et vous ne pouviez pas avoir la somme attendue de 1,5 milliard ; l’application de la mesure n’était pas réaliste. Par ailleurs, il est un peu étrange de voir le Gouvernement déposer ce qui est en réalité un amendement d’appel, pour dire qu’on continue le débat et pour inciter les bailleurs sociaux à discuter. En effet ! Monsieur le secrétaire d’État, pour moi, les comptes n’y sont pas. Vous allez gagner 800 millions avec les APL et 700 millions sur la CGLLS et, hier, le ministre a indiqué que vous alliez aussi déposer un amendement sur la TVA, à hauteur de 700 millions. Tout cela fait 2,2 milliards. Le ministre a annoncé hier, je le répète – on pourra se référer au Journal officiel – , qu’un amendement sur la TVA allait être déposé et produire entre 700 et 800 millions de recettes. En substitution ! Nous sommes favorables à cette hausse de TVA, puisque nous l’avions proposée dans notre budget alternatif. Si elle rapporte 800 millions, nous aurons donc au total 2,3 milliards d’euros, alors que vous en cherchez 1,5 milliard. Allez-vous prendre 2,3 milliards au lieu du 1,5 milliard prévu et gagner 800 millions dans l’opération ? Ou bien allez-vous substituer la TVA à quelque chose ? Et, si tel est le cas, à quoi ? À la mesure sur la CGLLS ou à celle sur les APL ?
En réalité, si vous prenez 700 millions sur la CGLLS et 800 millions sur la TVA, vous avez votre total de 1,5 milliard et vous pouvez ne pas baisser les APL, ce qui serait un symbole. En tout cas, il y a au moins une mesure que vous pouvez prendre, à savoir revenir sur la ponction de 5 euros par locataire, qui est toujours inscrite dans le PLF. Monsieur le secrétaire d’État, même si j’entends votre argumentation, donner 5 milliards aux plus riches et, en même temps, enlever 5 euros aux plus pauvres, cela pose un problème psychologique, politique et d’affichage.
Si vous devez bénéficier de 800 millions de recettes supplémentaires, profitez-en pour donner 5 euros aux locataires les plus pauvres !
La parole est à M. Stéphane Peu. Tout d’abord, je ferai remarquer que l’Union sociale pour l’habitat, principal partenaire dans cette négociation, a dit que l’article 52, tel qu’il était rédigé initialement ou tel que le Gouvernement propose maintenant de l’amender, ne constitue absolument pas une base de négociation, et qu’elle continue de demander un moratoire. Je le dis pour ceux d’entre vous qui n’auraient pas eu cette information. C’est ce qu’on a dit hier soir ! Cet amendement ne va donc aucunement faciliter ou accélérer les négociations.
Ma deuxième remarque, c’est que tout cela revient au même. On fera en trois ans ce qui devait être fait en un an mais, au final, les résultats seront identiques.
Par ailleurs, j’ai bien compris qu’on parle aujourd’hui de la CGLLS et qu’il sera question, après l’examen du texte au Sénat, de la TVA. Mais je fais tout de même remarquer – c’est l’une des rares divergences que j’aurai avec François Pupponi sur ce débat – que la TVA, dans notre pays, obéit à une qualification des produits : le taux de 5,5 % s’applique aux produits que l’on considère comme étant de première nécessité ; le taux de 10 % aux produits de consommation courante ; le taux à 20 % à ceux de consommation, disons, superficielle. Décider, dans ce pays, qui compte 15 millions de mal-logés, que le logement social sera désormais considéré comme un produit de consommation courante et non comme un produit de première nécessité, me semble tout à fait inacceptable, d’autant que le droit au logement est inscrit dans la Constitution.
Enfin, j’ai été élu local pendant plusieurs années, j’ai présidé plusieurs organismes HLM, et jamais je n’aurais osé présenter, devant le conseil municipal ou un conseil d’administration, un budget aussi bricolé, « en direct live », sans aucune mesure des conséquences ni étude d’impact.
Veuillez conclure, monsieur Peu. Je vais conclure, monsieur le président. Je le répète : la seule solution, de mon point de vue comme de celui de l’USH, est d’appliquer un moratoire et de traiter l’ensemble des dispositifs relatifs au logement dans le projet de loi que vous nous présenterez au mois de février. Bravo ! La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
A contrario , je remercie le Gouvernement car, d’un côté, il maintient cette réforme essentielle et, de l’autre, il écoute les acteurs du secteur… Lesquels ? Il faut aussi qu’il les entende ! …et fait en sorte de les accompagner.
J’ai été pendant dix ans membre du conseil d’administration d’un OPAC – un office public d’aménagement et de construction – et j’ai rapproché sur mon territoire deux organismes de logement social. Lorsqu’a été instauré le prélèvement sur les réserves des bailleurs sociaux – c’était sous le gouvernement Fillon, vous vous en souvenez –,
Oui ! …les acteurs du secteur social ont affirmé qu’ils allaient se mettre en mouvement, que, quatre ans plus tard, le secteur aurait changé, avec un regroupement des organismes et une désectorisation entre ceux opérant dans les zones tendues et ceux opérant dans les zones détendues, et qu’ils feraient en sorte d’être à la hauteur des enjeux, notamment pour répondre à la crise du logement.
Or, près de dix ans se sont écoulés, et rien ne s’est passé.
C’est faux ! Regardez le nombre de logements construits ! Rien, cher collègue, ou très peu de choses : un nombre très faible d’organismes se sont regroupés ; la scission entre les zones tendues et détendues existe toujours. Au bout du compte, la réponse n’a pas été à la hauteur des enjeux. L’USH le reconnaît d’ailleurs lorsqu’elle déclare qu’il va falloir se mettre en mouvement. Il était donc temps que les choses avancent, et je remercie le Gouvernement de persévérer dans sa volonté de faire bouger le secteur et de la réorganiser. Vous vous contentez de faire des économies sur son dos ! Néanmoins il est très positif que les choses se fassent plus progressivement, sur une durée de trois ans, et que l’on prenne des mesures d’accompagnement – vous en avez cité un certain nombre, mes chers collègues. En tout cas, il importait que, dans ce secteur comme dans d’autres, les acteurs se mettent en mouvement… Ce n’est pas en leur coupant les jambes que vous les mettrez en marche ! …et que nous puissions enfin essayer de résoudre, ensemble, une crise qui touche non seulement les zones tendues mais aussi les zones détendues. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.) La parole est à Mme Lise Magnier. Monsieur le secrétaire d’État, le zonage de la réduction de loyer de solidarité et du plafond de ressources ouvrant droit à cette réduction est une bonne chose, mais il manque un pan complet dans l’amendement du Gouvernement. En effet, même s’il est adopté, l’article 52 pourrait altérer les capacités d’investissement de certains offices HLM. Les offices qui ont joué le jeu en investissant régulièrement pour améliorer la qualité de l’habitat ne disposent pas d’une trésorerie illimitée et vont donc subir la réduction de loyer qui leur sera imposée. C’est vrai ! L’adoption de l’amendement du Gouvernement en fera tomber un certain nombre d’autres, notamment ceux déposés par notre groupe. Il s’agissait plutôt d’amendements d’appel visant à faire comprendre, monsieur le secrétaire d’État, que la politique du logement ne doit plus être centralisée. La zone B2 de Châlons-en-Champagne, située dans ma circonscription, est différente d’une zone B2 du Sud de la France. Aussi, par nos amendements, nous proposions que l’État contractualise avec les bailleurs sociaux et fixe avec eux le cap qu’il souhaite leur donner, ainsi qu’il le fait, à votre initiative, avec les collectivités territoriales.
Considérant que la politique du logement n’a de sens que si elle est territorialisée, autrement dit que si elle est conduite en lien avec le territoire considéré, nous proposions, par l’amendement n167, que ces conventions soient conclues par le préfet de région, afin d’accompagner les réformes nécessaires dans les territoires.
Enfin, un deuxième point a été oublié dans l’amendement du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État : vous indiquez, dans l’exposé sommaire, les compensations que vous vous engagez à accorder, mais, nous le savons bien, les intentions n’ont pas valeur de loi. En définitive, l’article 52 impose des contraintes aux offices HLM mais n’offre aucun gage de la part du Gouvernement.
Sur l’amendement n564 rectifié, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Mignola.
Je reviens sur la nature du débat qui s’est prolongé dans la nuit et que nous reprenons ce matin : derrière l’argumentation technique ou financière, voire fiscale, il y a tout simplement une discussion entre ceux qui sont favorables à une grande réforme de la politique du logement et ceux qui ne le sont pas. Or, je le rappelle, il est bel et bien urgent d’agir. Alors ne qualifiez pas ce budget de « bricolé », d’autant que le Gouvernement propose des avancées dans un esprit de dialogue et de pragmatisme.
Depuis des décennies, nous vivons dans un système où nous produisons du logement au moyen, d’un côté, d’un intéressement fiscal et, de l’autre, des APL. Or celles-ci ont eu un seul effet : la montée continue du prix du logement dans notre pays et, en conséquence, du nombre de mal-logés. Dans ces conditions, nous devons travailler à une vaste réforme comprenant à la fois une réorganisation et une nouvelle structuration des bailleurs sociaux, une baisse des APL, de telle sorte qu’elles cessent de nourrir l’inflation du prix du logement, et une réduction de la mise sous assistance respiratoire fiscale de la production de logements privés.
Le Gouvernement a concédé une ouverture la nuit dernière : en proposant un étalement de la baisse des APL, il laisse la possibilité aux bailleurs sociaux de revoir leur modèle économique et leur structuration, il leur permet d’opérer des rapprochements et de renforcer leurs capitaux propres. Ce délai supplémentaire d’un an permettra aussi de distinguer les situations en fonction des territoires – comme vient de l’évoquer Mme Magnier –, en fonction de la taille des bailleurs sociaux, en faisant la différence entre les gros et les petits, et en fonction de la politique des loyers pratiquée par ces bailleurs, en dissociant les cas où les loyers atteignent les plafonds conventionnels et ceux où ils restent inférieurs à ces plafonds. Le Gouvernement se donne ainsi la capacité de les accompagner, dans un esprit de dialogue.
Nous aurons d’autres débats au printemps prochain, mais le plus important était de donner un point de départ à cette réforme, quitte à nous donner un peu plus de temps pour en discuter.
Je vous prie de conclure, monsieur Mignola. Puisqu’on a évoqué une augmentation de la TVA, envisagée comme un deuxième temps de la manœuvre, je souhaite simplement faire remarquer qu’un certain nombre de logements sociaux sont achetés par des promoteurs privés… C’est l’inverse ! Ce sont les offices HLM qui achètent des logements privés ! …et que ce sont alors ces promoteurs privés qui paient la TVA. Je vous demande de conclure, monsieur Mignola. Dans ce cas, les rentrées fiscales bénéficieront à l’État sans s’effectuer au détriment du logement social. Très bien ! La parole est à M. Adrien Quatennens. Monsieur le secrétaire d’État, comme cela a été dit à plusieurs reprises dans cet hémicycle, avec l’article 52, vous organisez et orchestrez la mise en péril de tout le système du logement social. Ben voyons ! La perte de recettes pour les organismes HLM empêchera une vision de long terme en matière d’entretien et de construction du logement social.
Après la liquidation du code du travail et la remise en cause des fondements de la Sécurité sociale, vous attaquez maintenant le droit de chacun au logement.
Il a raison ! L’amendement du Gouvernement arrive comme un cheveu sur la soupe – c’est devenu une habitude. Il procède d’un pseudo-accord avec les organismes HLM. Il n’est ni une concession ni un coup de pouce social. Vous reculez à peine pour sauter en définitive, mais ce qui n’est pas soutenable en 2018 ne le sera pas davantage en 2020. Croire que les bailleurs pourront diminuer à ce point leurs frais de gestion en deux ou trois ans est une illusion. En contrepartie de la promesse d’un étalement sur trois ans, il est demandé aux organismes HLM de donner toujours plus. L’unique objectif est de permettre à l’État de réaliser une nouvelle économie en cessant de verser sa part au financement du logement social. Bref, cet amendement n’est pas un compromis ni un recul du Gouvernement, mais une nouvelle entourloupe, qui vise à dégager 1,5 milliard d’euros d’économies par tous les moyens. Eh oui ! Puisque vous êtes si occupés à trouver des ressources, je vous suggère plutôt, à l’instar de mon camarade Éric Coquerel, de regarder du côté de la flat tax . Et vous avez de multiples autres possibilités. Par exemple, dans ce projet de loi de finances, vous ne vous attaquez par clairement à l’évasion fiscale, alors qu’il y a des marges de manœuvre considérables en la matière. Si vous les utilisiez, les efforts que vous demandez aux organismes HLM ne seraient pas nécessaires. Très bien ! La parole est à M. Stéphane Peu. En réalité, voici ce qui pose vraiment problème : dans un premier temps, seules les APL étaient concernées par l’article 52, puis, de fil en aiguillage, de bricolage en bricolage, on en vient à toucher à la TVA, à la CGLLS et au Fonds national des aides à la pierre, c’est-à-dire à tout le dispositif du logement. Je le répète : jamais je n’aurais osé bricoler un budget de cette manière, en direct, devant un conseil municipal. Cela témoigne d’un manque absolu de respect pour les acteurs et, au passage, d’un certain manque de respect pour la représentation nationale.
Enfin, si j’ai bien compris, la conséquence de ce qui nous est proposé est qu’il n’y aura plus, à terme, de contribution de l’État au Fonds national des aides à la pierre. Comme l’a déclaré l’un d’entre nous hier soir, nous allons donc vers un « autoportage » du mouvement HLM pour sa propre production de logements. En d’autres termes, c’est la fin de la solidarité nationale dans le domaine du logement. La solidarité nationale consiste à utiliser l’impôt pour mener des politiques de redistribution et de justice sociale dans différents domaines, en particulier dans celui du logement. Dorénavant, les pauvres et les mal-logés de ce pays ne pourront plus compter que sur la solidarité des plus modestes. Avec la fin des aides à la pierre, il n’y aura plus de solidarité nationale.
La parole est à M. François Pupponi. Un certain nombre de députés de la majorité nous expliquent qu’il faut faire une réforme. Nous sommes tous d’accord. Ah ! Au demeurant, c’est nous qui avons engagé la réforme du monde du logement il y a quelques années, avec la réforme d’Action logement, le prélèvement ou encore le début de la réforme des APL. À ce rythme-là, nous y serions encore dans dix ans… Il reste à discuter avec les bailleurs sociaux, mais la méthode mise en œuvre n’est pas forcément la bonne. D’ailleurs, le Gouvernement a été obligé de déposer un amendement en catastrophe, à une heure du matin, pour expliquer que l’on verrait plus tard au Sénat pour trouver une solution.
D’autre part, monsieur le secrétaire d’État, l’effet inflationniste des APL, dont tout le monde parle, concerne surtout les logements privés, en particulier ceux loués aux étudiants. Or vous ne touchez pas aux APL dans le parc privé, en particulier pour les logements étudiants. Pourtant, c’est dans ce parc que les propriétaires se comportent de manière inadmissible, par exemple en augmentant le loyer des logements loués aux étudiants parce qu’ils savent que les intéressés reçoivent 250 euros d’APL par mois. Donc, diminuons les APL perçues par les étudiants, soit, mais prenons en contrepartie des mesures pour empêcher leur effet inflationniste sur les loyers, afin que les étudiants ne soient pas pénalisés ! Nous réaliserons ainsi des économies sur le dos des propriétaires qui bénéficient de la manne publique.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin. Le groupe La République en marche, par définition, votera cet amendement, qui lui semble réaliste et ambitieux. Quelle surprise ! Gardons bien une chose en tête : depuis le début de la matinée, nous parlons tous du dispositif, du système et de la réforme à conduire, alors que nous devrions avant tout parler des 6 millions de Français qui habitent dans un logement social ou attendent l’attribution d’un logement social, nous devrions parler de leur loyer et de leurs charges, qui restent trop élevés, nous devrions parler des délais d’attente, qui restent trop longs. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.) Justement, vous les pénalisez ! Nous n’avons rien contre le système actuel ; nous sommes d’ailleurs en train de discuter avec ses acteurs. Mais ce système s’est stratifié depuis quarante ans. Il est essentiel de remettre les outils en face des objectifs, à savoir la baisse des loyers, la relance de l’investissement et de la construction, la relance de la rénovation. On refait le rapport ! Il est essentiel d’être réaliste, c’est le sens de l’amendement du Gouvernement ; mais il est aussi essentiel de rester ambitieux, c’est le sens de l’article 52. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Très bien ! La parole est à M. le secrétaire d’État. Beaucoup de choses ont été dites ; je vais essayer d’apporter des éléments de réponse aussi clairs et concis que possible.
D’abord, je constate que l’ensemble des parlementaires – certes, le consensus n’est pas absolu – affichent leur volonté de faire évoluer la situation ou, à tout le moins, constatent que le système des APL, tel qu’il a été conçu il y a quarante ans et tel qu’il existe aujourd’hui, est à bout de souffle. Pourquoi ? Parce que nous dépensons aujourd’hui 18 milliards à ce titre et que nous dépenserions demain 22 milliards ; au bout du compte, le budget des APL équivaudrait à celui de l’éducation nationale. Nous savons donc que ce système ne sera pas pérenne.
Nous convenons donc tous qu’il faut faire quelque chose. Comme vous l’avez rappelé, monsieur Pupponi, vous aviez entamé une réforme, et il fallait en parler avec les bailleurs sociaux. Il est exact que les choses deviennent plus compliquées à partir du moment où l’on entre dans le dur.
Certains disent ne pas comprendre pourquoi des amendements sont déposés au dernier moment ; d’autres se demandent qui est autour de la table. Sur ce dernier point, madame Dalloz, je vais vous répondre clairement : nous discutons avec l’ensemble des fédérations, à savoir les représentants des cinq familles d’HLM. Nous avons rencontré l’USH une dizaine de fois, et pas depuis quinze jours mais depuis la fin du mois de juin. Je pense que nous avons rencontré ces acteurs dans les jours suivant ma nomination et celle de Jacques Mézard au Gouvernement, le 22 juin. Cela fait donc plus de quatre mois et demi que nous discutons avec eux.
Ceux qui ont déjà mené des négociations dans leur vie savent très bien comment cela se passe : le dialogue peut parfois être rugueux ou se tendre mais, en tout état de cause, il est nécessaire de faire des compromis, d’avancer et de continuer à négocier. L’article 52 a été introduit dans le projet de loi de finances pour appeler à la discussion et à la négociation. L’amendement du Gouvernement est le fruit des avancées de ces discussions, de notre écoute des bailleurs sociaux, de notre prise en compte de leurs desiderata.
Ce n’est pas vrai ! Pourquoi sont-ils contre la réforme, alors ? C’est ainsi que nous réussirons à trouver une solution.
Nous nous accordons tous à dire que 18 milliards d’APL, ce n’est pas tenable.
Vous n’êtes pas sérieux ! Alors, que faire ? Nous avons des convictions.
Notre première ancre, c’est que les allocataires eux-mêmes ne doivent pas être les victimes de la réforme des APL.
C’est une blague ! C’est raté ! Nous y reviendrons à l’occasion de l’examen des amendements, mais certains d’entre vous proposent d’instaurer un taux d’effort, d’autres un financement à hauteur de 95 %, qui ne laisserait que 5 % à payer. Cela vous étonne peut-être, mais la réforme proposée par le Gouvernement n’a pas d’impact sur les allocataires, car nous corrélons la diminution des loyers à la diminution des APL. Si l’on touche aux allocations, ils seront forcément affectés dans leurs conditions de vie ! Les allocataires ne seront pas touchés, parce que l’État finance les bailleurs sociaux et peut leur faire gagner beaucoup plus d’argent. Monsieur Coquerel, je vois que vous souriez,… Je souris car je vous ai entendu faire la même intervention cette nuit ! …mais avez-vous pris connaissance des chiffres sur le logement social en Seine-Saint-Denis ? On y compte 218 000 logements sociaux et 75 000 dossiers en attente. Chaque année, 8 000 nouvelles personnes bénéficient d’un logement social. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.) Avec votre réforme, on ne pourra plus du tout construire ! Ce sera terminé ! Faut-il ne rien faire et attendre dix ans, au minimum, pour traiter le stock des dossiers ? Telle est la réalité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Soutenez-nous donc, quand nous accomplissons une réforme dont personne ne s’était chargé depuis quarante ans ! (Exclamations sur les bancs des groupes Fi et GDR.) S’il vous plaît, continuons d’écouter respectueusement les orateurs ! Il ne tient pas des propos sérieux et ne cesse de nous provoquer ! La nuit n’a pas porté conseil ! Monsieur Bazin, vous prétendez que nos propositions financières sont insuffisantes, mais vous n’en avez cité que quelques-unes. L’idée des prêts de haut de bilan ne vient pas de nous mais des bailleurs sociaux. Demandez à des experts comme M. Peu si ces prêts ne sont pas utiles ! Il en va de même de l’allongement des prêts, qui est une idée des bailleurs sociaux. Comme je le disais hier, M. Peu, qui est un spécialiste, propose un tel dispositif depuis dix ans, mais cela n’a jamais été fait avec l’ampleur de la présente réforme. Concernant le taux du livret A, ce n’est pas tant la formule qui le détermine que sa lisibilité qui est utile au secteur du logement social. Aujourd’hui, le taux varie chaque année et les bailleurs sociaux ne peuvent donc pas gérer convenablement leurs comptes de résultat ; stabiliser le taux du livret A leur donnera de la visibilité.
Madame Dalloz, j’ai déjà répondu à votre question sur les acteurs consultés par le Gouvernement.
Et je reviendrai, à la fin de mon intervention, sur votre question relative à la péréquation, car plusieurs orateurs ont évoqué ce sujet.
Monsieur Pupponi, vous posez deux questions et vous vous interrogez sur la CGLLS et la TVA. Je tiens à préciser les propos tenus hier : si la TVA s’applique, c’est en contrepartie d’une suppression de la CGLLS. Le montant total sera donc de 1,5 milliard, en aucun cas de 1,5 milliard plus 700 ou 800 millions d’euros, je veux être très clair sur ce point.
Monsieur Peu, vous avez évoqué l’idée de la TVA, qui nous est proposée par les bailleurs sociaux. Je comprends vraiment la logique : tous les nouveaux financements que nous apportons intéressent surtout ceux qui construisent, parce que plus ils construisent, plus ils bénéficient des financements. Plus ils construisent, plus ils paient de la TVA, mais comme ils ont bénéficié des financements, la corrélation entre nouveaux financements et TVA a du sens. C’est pour cela que les bailleurs sociaux nous demandent de réfléchir à ce sujet.
Monsieur Pupponi, vous demandez si la CGLLS ne pourrait pas subsister aux côtés de la TVA afin de parvenir au montant d’1,5 milliard d’euros. Je comprends votre point, mais une telle mesure reviendrait à mettre un pansement ou une rustine sur le problème, sans le régler.
Cela nous laisserait le temps de trouver une solution ! Non ! On ne réglerait qu’un problème budgétaire en apportant une solution pour réduire le déficit. Or nous ne cherchons pas à réduire le déficit pour réduire le déficit mais à mettre un terme à la dérive des dépenses liées aux APL. En ne vous appuyant que sur la CGLLS et la TVA, vous instaureriez des prélèvements sans diminuer les normes ; vous mettriez une rustine sur le problème, sans y répondre sur le long terme.
Par ailleurs, monsieur Pupponi, les bailleurs sociaux eux-mêmes nous disent préférer des prélèvements à la réforme, mais cela ne peut être une solution pérenne. Cela reviendrait à privilégier le prélèvement de beaucoup d’argent à une réforme visant à diminuer les loyers et les charges. Or l’enjeu est de trouver de vraies solutions pour faire diminuer les loyers et les charges de manière innovante.
(Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Monsieur Peu, vous êtes circonspect sur la TVA. Vous le savez, la modification des taux de TVA ne peut se faire que dans un cadre européen normé. Après vérification, nous savons que l’évolution des taux de TVA proposée par les bailleurs sociaux est possible. Mais j’entends votre point de vue et nous pourrons en reparler dans le détail.
En outre, monsieur Peu, nous avons une différence d’approche sur un point, sur lequel nous devons être très clairs. Je ne raisonne pas sous l’angle des APL mais sous celui des loyers. L’enjeu est de savoir comment, demain, les loyers peuvent diminuer dans le monde HLM. Est-ce possible ou non ? Pour notre part, nous avons la conviction que c’est possible, en apportant de nouveaux financements, en favorisant l’accession sociale – j’ai pris hier l’exemple d’un bailleur qui ne vendrait que 20 000 logements dans le PLS, le parc locatif social. Si les loyers diminuent, les APL diminuent
de facto . Contrairement à ce que vous avez dit, nous abordons la réforme sous l’angle non des APL mais de la baisse des loyers. Notre seul objectif est d’améliorer la situation pour que les loyers diminuent. Ce ne sera pas une diminution des loyers pour les locataires ! Vous avez également évoqué le sujet du FNAP, qui me tient particulièrement à cœur. Vous dites qu’il n’y aura plus de solidarité nationale, parce que l’État se désengagerait de ce fonds. Premièrement, ce n’est pas vrai : l’État ne se désengage pas, mais nous mettons un terme à la parité un pour un entre bailleurs sociaux et État dans la contribution du FNAP, parce que nous avons réparti les financements, dans le cadre des négociations globales sur le budget – j’insiste sur ce point – entre l’État, Action logement et l’USH, que vous connaissez pas cœur. Nous sommes convenus, par exemple, qu’Action logement, en 2018, verserait 50 millions d’euros pour l’aide à la pierre, montant qui est donc soustrait du financement de l’État.
Deuxièmement, il a été beaucoup question d’accession sociale. Dans ce domaine, quel système vertueux voudrait-on instaurer ? Prenons l’exemple d’un appartement vendu, dans ce cadre, au prix de 100 000 euros. Vous conviendrez qu’il est légitime que la subvention initiale de l’État, financée par l’intermédiaire du FNAP ou de la Caisse des dépôts, soit utilisée pour d’autres constructions : il est normal d’utiliser l’aide financière qui a favorisé la vente pour investir dans une autre opération, notamment pour développer la construction. Nous souhaitons, par voie d’amendement, faire en sorte qu’un produit de la vente puisse alimenter directement le FNAP. C’est un système vertueux : le produit de la vente doit être utilisé pour favoriser d’autres constructions, et surtout pas pour autre chose. Cela ne remet aucunement en cause la contribution de l’État au FNAP ou les financements du logement social par la Caisse des dépôts.
Madame Magnier, vous avez évoqué le sujet, ô combien important, de la territorialisation de la politique du logement. Aujourd’hui, certains territoires sont classés par zones – A, A 
bis , B1, B2, C – mais ces outils ne permettent pas de mener une politique d’aménagement du territoire, vous avez raison. Dans le village où je possède des attaches familiales, situé en zone B2, le centre-bourg a été détruit, alors qu’il existe des centaines de nouvelles constructions aux alentours, et c’est l’inverse dans d’autres villages, pourtant classés également en zone B2. Les outils existants ne permettent pas de discerner. Objectivement, c’est un travail de longue haleine. Vous avez raison, le sens de l’histoire, c’est de territorialiser la politique du logement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.) Soyons réalistes, nous ne pourrons pas le faire du jour au lendemain. Aujourd’hui, nous vivons avec ce zonage, mais il doit être revu dans les prochains mois. Pour être totalement transparent, il aurait dû être revu en 2017, mais nous n’avons pas pu le faire en raison des échéances électorales. Il doit donc être revu au cours du premier semestre de 2018. Je suis totalement d’accord avec vous : il faudra aller plus loin, à terme.
Enfin, la mutualisation se fait aujourd’hui à deux titres. Premièrement, aux termes de l’article 52, la RLS, la réduction de loyer de solidarité, est appliquée aux locataires dont les ressources sont inférieures à un plafond, qui diffère selon la zone géographique concernée : le découpage en trois zones permet de prendre en compte, d’emblée, une différence territoriale. Deuxièmement, l’article 52 introduit une mutualisation entre les bailleurs ; celle-ci est beaucoup plus facile quand elle s’appuie sur la CGLLS mais, comme nous en avons discuté avec M. Pupponi et M. Peu, entre autres, elle sera fondée, à terme, sur la TVA. Néanmoins cette mutualisation est aujourd’hui tout simplement impossible à déterminer, puisque le schéma d’atterrissage global n’est pas défini. Ce qui est sûr, c’est que le métier d’un office ou d’une société HLM relève d’un service public territorial.
Cela me fait plaisir de l’entendre ! Aujourd’hui, les offices et les sociétés se trouvent dans des situations très différentes. La chasse aux dodus, évoquée par M. Pupponi, concerne peut-être quelques offices, mais beaucoup d’autres ne sont pas dans une situation financière très florissante. La mutualisation est nécessaire ; elle est même inhérente au système – sans elle, vous pouvez courir à la catastrophe. La seule difficulté, c’est que cette mutualisation ne peut être effective qu’après avoir défini le schéma global, ce qui n’est encore pas le cas. Cette mutualisation fera donc l’objet d’une prochaine discussion au cours de la navette. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Je mets aux voix l’amendement n564 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n564 rectifié est adopté ; en conséquence, les amendements nos 167, 384, 72, 173, 174, 245, 168, 169, 170, 116, 115, 118, 117, 120, 119, 122, 121, 124, 123, 126, 125, 114, 127, 71, 85 et 386 tombent.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 357, 395 et 673.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n357.
Aux termes de l’article 52, dans sa rédaction initiale, le supplément de loyer de solidarité s’applique dès le premier euro de dépassement du plafond de ressources. Ce surloyer sera donc très vite appliqué dans un certain nombre de territoires. Or tout le monde sait que c’est une machine à casser la mixité sociale. La présence de locataires disposant d’un certain revenu favorise la mixité dans les quartiers. C’est la raison pour laquelle le seuil de déclenchement du surloyer s’établissait à 120 % du plafond de ressources. Votre mesure – le déclenchement au premier euro de dépassement – incitera les classes moyennes de ces quartiers à en partir. Je me permets d’ajouter que, si elles sont remplacées par des personnes qui perçoivent les APL, vous allez encore aggraver la situation et augmenter les dépenses liées aux APL.
Nous proposons donc de maintenir le seuil actuel du déclenchement du surloyer, dans l’attente du futur projet de loi. N’aggravez pas une situation qui est déjà compliquée dans des quartiers extrêmement ghettoïsés !
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n395. Je tiens à compléter les arguments de François Pupponi à propos du SLS, le supplément de loyer de solidarité.
Si le logement doit répondre à une politique territorialisée, il serait bien de ne pas appliquer uniformément une telle mesure sur le territoire national, car les conséquences ne sont pas identiques pour une ville qui comprend entre 40 et 50 % de logements sociaux, et pour une ville qui en comprend 20 %. Appliquer le SLS dans le second cas revient parfois à toucher à la mixité sociale d’un immeuble ; le faire dans le premier cas n’a pas les mêmes conséquences, puisque cela revient à toucher à la mixité sociale d’un quartier entier, voire d’une ville entière.
J’ajoute que le mode de calcul des plafonds de ressources est fondé sur celui des allocations familiales, lequel est très discriminant en fonction du nombre d’enfants. Un grand nombre de couples dont les enfants sont sortis du domicile fiscal se trouvent ainsi dépasser les plafonds sans toutefois que leurs revenus aient augmenté. Il faut donc faire preuve d’un plus grand discernement et surtout ne pas appliquer le SLS au premier euro de dépassement.
La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n673. Je tiens à faire part de tout mon soutien aux deux orateurs précédents : il ne faut pas déclencher le SLS au premier euro, en tout cas pas sans études complémentaires. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé un amendement de suppression de l’alinéa 9 de l’article 52. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Très bien ! Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ? Le SLS est un sujet complexe à deux titres.
D’un côté, il est source de revenus pour les bailleurs sociaux, qui souhaitent avoir plus de marges pour l’augmenter comme ils le souhaitent – ils le soulignent lorsque vous les rencontrez. Vous avez raison, monsieur Peu, la question doit être territorialisée car elle dépend des différents cas de figure.
De l’autre côté, un grand nombre de nos concitoyens trouvent tout de même bizarre qu’on définisse un plafond au-dessus duquel un surloyer doit être appliqué tout en ne l’appliquant que si le dépassement atteint 120 % et non 100 %.
Le SLS est un outil de gestion qui a pour fonction, entre autres, d’assurer une certaine mobilité au sein du parc, et il peut avoir bien des utilités. L’appliquer au premier euro peut être une bonne solution dans certains cas.
Je comprends toutefois les arguments des uns et des autres. Une réflexion générale est en cours sur la nouvelle politique des loyers, que nous avons évoquée hier soir jusque tard dans la nuit ; elle aura une incidence également sur le dispositif du surloyer. Des discussions sont également en cours avec les bailleurs sociaux, et la question du SLS se pose.
La nouvelle politique du loyer sera débattue dans le cadre du projet de loi relatif au logement qui vous sera présenté dans les prochaines semaines. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée pour inclure cette discussion et cette réforme dans le cadre de la nouvelle politique des loyers.
Monsieur Jolivet, vous avez déposé votre amendement à titre personnel. Mais la commission a-t-elle examiné ces amendements identiques et a-t-elle donné un avis ? La commission n’a pas examiné ces amendements. J’invite toutefois la représentation nationale à les adopter.
(Les amendements identiques nos 357, 395 et 673 sont adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 358 et 396.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n358.
Nous avons déjà eu ce débat en commission, et le rapporteur spécial nous a expliqué que cet amendement était satisfait. Nous souhaitons toutefois, monsieur le secrétaire d’État, en avoir la confirmation en séance publique. Cet amendement vise les résidences étudiantes construites par des bailleurs sociaux et gérées par des associations qui les louent à des étudiants. Si l’article 52 s’applique à ces structures, les étudiants verront leur loyer et leur APL baisser, si bien que les associations gestionnaires perdront du chiffre d’affaires, tout en continuant de devoir payer le même loyer au bailleur social, ce qui aura pour conséquence de mettre en péril leur équilibre financier. Le rapporteur spécial, en commission, nous a répondu que ces résidences ne sont pas concernées par l’article 52. Si vous nous le confirmez, monsieur le secrétaire d’État, je retirerai évidemment mon amendement. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n396. Je n’ai rien à ajouter aux propos de M. Pupponi : j’attends également la réponse du secrétaire d’État pour savoir si je retire mon amendement. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Nous allons entendre la réponse du secrétaire d’État à la question qui lui a été posée. Si elle confirme l’attente de M. Pupponi et M. Peu, je demanderai le retrait de leurs deux amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je vous confirme que les organismes gestionnaires étudiants, CROUS – centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires – et autres, ne sont pas concernés par la réforme et sont donc exclus du dispositif. C’est pourquoi je vous demande de retirer les deux amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable. Monsieur Pupponi, retirez-vous votre amendement ? Monsieur le secrétaire d’État, les étudiants concernés ne verront donc pas leur loyer et leur APL baisser ? Nous sommes bien d’accord ? Absolument. Dans ces conditions, je retire mon amendement. Faites-vous de même, monsieur Peu ? Oui, monsieur le président.
(Les amendements identiques nos 358 et 396 sont retirés.) La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n171. L’article 52 prévoit que le plafond d’application de la réduction de loyer est fonction de la composition du foyer et de la zone géographique. Le présent amendement visait à ce que la prise en compte de la zone géographique soit plus explicite en étant directement mentionnée dans l’alinéa 17, qui renvoie à l’arrêté ministériel. Toutefois, puisque l’amendement du Gouvernement prévoit plusieurs plafonds en fonction des zones I, II et III, et même s’il convient de revoir le zonage, l’amendement est satisfait et je le retire.
(L’amendement n171 est retiré.) La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n172. Comme je l’ai indiqué dans la discussion liminaire, le taux de locataires bénéficiant de l’APL est très variable selon les offices et les régions. Les offices avec les plus forts taux de locataires bénéficiant de l’APL seront les plus touchés par le présent article. Il faut donc que ce soient eux qui bénéficient en priorité des mécanismes de péréquation pour les aider à mettre en œuvre les réductions de loyer qui leur seront imposées. Cet amendement prévoit donc que le dispositif de péréquation prévu par l’article et modifié par l’amendement du Gouvernement, placé sous l’égide de la Caisse de garantie du logement locatif social, prenne en compte cette différence de situation, sans quoi l’avenir de ces offices serait menacé. Quel est l’avis de la commission ? L’objet de cet amendement est de revoir le mécanisme de péréquation via la CGLLS en prenant en compte le taux de locataires bénéficiant de l’APL. L’amendement de Stéphanie Do, qui a été retiré, avait également pour objet de préciser le dispositif existant. Je vous invite à retirer aussi le vôtre, monsieur Bricout, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Comme je l’ai déjà souligné, la péréquation est nécessaire. Aujourd’hui, des bailleurs, des sociétés et des offices sont dans des situations différentes, d’un territoire à l’autre, en fonction du degré d’activité – certains en ont beaucoup, d’autres moins – ou encore selon les populations – certains bailleurs ont beaucoup de locataires bénéficiant de l’APL, vous l’avez fort justement rappelé, et d’autres moins. Tous ces éléments doivent être pris en compte pour déterminer la péréquation, vous avez mille fois raison.
Toutefois, comme je l’ai également déjà souligné, la péréquation n’est possible qu’une fois que l’on s’est mis d’accord sur les bases finales de la discussion, ce qui n’est pas encore le cas. Nous ne sommes donc pas capables aujourd’hui de finaliser les modalités de cette péréquation. Nous le ferons dans le cadre de la navette. Je m’engage à ce que tous ces éléments soient pris en compte, puisque tel est le sens de la péréquation que nous souhaitons.
Monsieur Bricout, retirez-vous l’amendement ? Oui, monsieur le président.
(L’amendement n172 est retiré.) Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 70, 397, 414 et 538.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n70.
Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement a prévu de supprimer, dans le présent texte, l’APL accession ; nous avons déjà longuement évoqué cette question hier, et nous avons failli rétablir le dispositif – cela a failli retenir l’adhésion de tous, avant que le groupe majoritaire ne fasse malheureusement marche arrière, si j’ose dire. Tous les groupes de la majorité ont proposé le même amendement. Il est dommage que M. Ferrand soit parti. Ce matin, nous avons de nouveau l’occasion de répondre à la question suivante : la représentation nationale souhaite-t-elle favoriser l’accession sociale à la propriété ? Les Républicains sont en tout cas très attachés à la soutenir. La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n397. Cet amendement de cohérence vise au maintien des allocations de logement familial parallèlement au maintien des APL accession. Il est retiré et le groupe votera contre les autres amendements identiques.
(L’amendement n397 est retiré.) La parole est à M. Patrick Mignola, pour soutenir l’amendement n414. En matière de politique de logement, nous nous rejoignons tous pour penser qu’il faut recréer un parcours résidentiel dans notre pays. De même que l’on manque de logements sociaux, comme l’a rappelé Mme de Montchalin, de même il existe un gap immense entre ceux qui ont la capacité d’acheter dans l’accession libre et ceux qui sont condamnés à être toute leur vie locataires, qu’il s’agisse de locations sociales ou de locations privées dans le cadre des jeux d’investissements locatifs défiscalisés.
Il va donc de soi que, pour donner aux Français la perspective d’accéder à la propriété, nous avons vocation à inventer de nouveaux dispositifs en matière d’accession sociale à la propriété, puisque les dispositifs PLS – prêt locatif social –, PLI – prêt locatif intermédiaire – et PSLA – prêt social location accession – sont notoirement insuffisants.
C’est dans cet esprit que nous proposions cet amendement. Nous aurons à travailler au cours des semaines à venir sur l’accession sociale à la propriété et comptons sur le Gouvernement pour nous accompagner. C’est pourquoi nous retirons notre amendement, dans un esprit de solidarité au sein de la majorité.
(L’amendement n414 est retiré.) La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n538. Nous avons eu un long débat hier sur le sujet. Vous ne souhaitez pas maintenir l’APL accession en première lecture, monsieur le secrétaire d’État. C’est d’autant plus dommage que nous n’avons aucune garantie que vous la maintiendrez lors de la lecture suivante. Nous vous invitons à une plus grande prudence et à envoyer un signal favorable aux accédants à la propriété. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques restant en discussion ? Je ne souhaite pas rouvrir le débat d’hier soir, afin d’accélérer l’examen des amendements. Je tiens toutefois à souligner l’attachement de la majorité au maintien de l’APL accession. Nous avions déposé des amendements en ce sens. Le Gouvernement nous a demandé de les retirer ; nous le faisons bien évidemment par solidarité. Nous considérons en effet que ce dispositif est un outil essentiel des politiques de réanimation et de restructuration des petites villes. Nous pourrions y ajouter les PTZ – prêts à taux zéro – et les dispositifs Pinel, susceptibles d’être mis à la main des préfets dans des cas bien précis. Tel est le sens du travail qui commence pour le Gouvernement. Nous attendons avec impatience le retour en du projet de loi de finances après son examen par le Sénat. L’avis de la commission est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous avons déjà débattu très longuement de cette question hier soir ; je ne répéterai donc pas l’ensemble de nos arguments. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 70 et 538 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n413. Par cohérence, je retire cet amendement. Mais je retiens ce qu’ont dit nos collègues et le Gouvernement : nous pourrons revenir sur cette question lors de la nouvelle lecture du projet de loi de finances car, entre-temps, certaines choses se seront passées. Comme l’a dit Mme Magnier, nous sommes largement convaincus, sur ces bancs, de l’utilité de l’APL accession. Il sera donc important de reposer cette question en nouvelle lecture, dans le cadre d’un plan d’ensemble.
(L’amendement n413 est retiré.)
(L’article 52, amendé, est adopté.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 52.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n646.
Comme vous le savez, le Gouvernement a mis en place une politique ambitieuse en faveur de l’hébergement d’urgence et du dispositif « logement d’abord ». Aujourd’hui, l’objectif du Gouvernement, qui se traduit d’ailleurs dans le budget dont nous avons discuté hier soir et dans l’augmentation des crédits du programme 177, est de mieux accompagner nos 140 000 concitoyens qui n’ont pas de toit, de sortir un certain nombre d’entre eux de l’hébergement d’urgence pour les accompagner vers un « logement d’abord ». Au-delà d’une nécessaire solidarité républicaine, nous visons une amélioration significative des disponibilités d’accueil au bénéfice de ces populations fragiles.
Pour ce faire, il est important de disposer d’une visibilité claire et d’un pilotage précis des coûts des structures existantes, en particulier des centres d’hébergement et de réinsertion sociale. Or, si des enquêtes existent, elles ne sont renseignées que par une partie des structures. L’amendement n646 vise à obliger les gestionnaires à renseigner ces enquêtes, afin que nous puissions mener la politique la plus précise possible au bénéfice des populations les plus fragiles.
Quel est l’avis de la commission ? La commission n’a pas rendu d’avis puisque le Gouvernement a déposé cet amendement en séance. Pour autant, je suis ravi qu’il se saisisse de ces dossiers afin de collecter des informations permettant d’améliorer notre politique du logement. À titre personnel, j’émets donc un avis très favorable et j’invite la représentation nationale à adopter cet amendement. La parole est à M. François Pupponi. Si c’était possible, j’aimerais sous-amender l’amendement du Gouvernement. En effet, nous devons connaître non seulement les coûts liés aux centres d’hébergement et de réinsertion sociale, mais également les lieux ou les secteurs géographiques où les populations les plus fragiles sont logées. Si nous menions une telle enquête, j’ai bien peur que nous découvrions que ces populations sont toujours logées sur les mêmes territoires, dans les mêmes quartiers. Actuellement, d’ailleurs, un certain nombre d’acteurs de l’hébergement d’urgence achètent un peu partout des hôtels de bas niveau pour en faire des résidences de ce genre, ce qui concentre de nouveau la pauvreté dans les quartiers où elle est déjà fortement présente.
C’est tout le problème de la mixité sociale : il faut permettre aux populations les plus fragiles d’être logées dans des villes ayant les moyens d’assumer leur présence. Le fait de continuer à concentrer la pauvreté dans des quartiers qui sont déjà des ghettos ne règle pas le problème. Certes, nous donnons un toit à ces populations, ce qui est déjà très important, mais nous créons d’autres problèmes que nous devrons résoudre demain.