XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Séance du lundi 20 novembre 2017

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (nos 235, 273). Vendredi soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’article 46. Deux orateurs sont inscrits sur l’article 46.
La parole est à Mme Cendra Motin.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, monsieur le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, mes chers collègues, en décembre 2015, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2016, le précédent gouvernement a pris une mesure visant à lutter contre la fraude à la TVA qui oblige les entreprises à utiliser des logiciels comptables et des systèmes de caisse ayant reçu une certification attestant qu’ils ne permettent plus de fraude fiscale et que les inspecteurs des impôts pourront consulter dans le cadre de leurs contrôles. Cette obligation, décidée à la fin de l’année 2015, doit s’appliquer au 1er janvier 2018.
Devant la diversité des logiciels de comptabilité et la difficulté à appliquer cette solution, nous proposons de limiter cette obligation aux seuls logiciels de caisse, tout en conservant le délai. En effet, le délai de deux ans accordé aux éditeurs de logiciels leur ont permis de se mettre aux normes.
Quant aux mises à jour des applicatifs des entreprises, fréquentes en début d’année, elles ne poseront pas de problèmes de délai. De plus, les solutions en mode SAAS –
software as a service – , de plus en plus répandues, mutualisent les mises à jour et le développement, ce qui permet de limiter les coûts pour les éditeurs et leurs clients.
Il semble donc superflu de décaler cette mesure d’une année supplémentaire. La lutte contre toutes sortes de fraudes à l’impôt nous semble être une priorité absolue. Le présent dispositif, quoiqu’il vise des fraudes moins importantes que les affaires en cours, n’en reste pas moins l’un des vecteurs de cette lutte.
Voilà pourquoi nous proposons de soutenir l’article 46, qui vise à la fois à limiter la certification aux logiciels de caisse et à maintenir la date d’application de cette obligation au 1er janvier 2018.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) La parole est à Mme Véronique Louwagie. Mon propos sera un peu différent de celui de Mme Motin. L’article 46 modifie les dispositions de la loi de finances pour 2016 introduisant notamment certaines obligations relatives aux logiciels pour les assujettis à la TVA, dans le but de lutter contre la fraude.
Cette volonté de lutter contre la fraude est vertueuse. Je veux redire ici que je l’approuve. En revanche, il importe que les dispositions votées soient applicables, ce qui suppose de prendre en compte la nature et la diversité des entreprises et des situations du monde économique, notamment celles des très petites entreprises – TPE – et des petites et moyennes entreprises – PME.
Il ne faudrait pas que les outils retenus soient par nature inapplicables, par exemple parce qu’ils seraient trop coûteux pour certaines entreprises, et qu’ils conduisent certaines d’entre elles à réduire leurs activités, voire à disparaître – telle pourrait en effet être la situation qui résulterait des dispositions de cet article. Plusieurs exploitants agricoles nous ont ainsi indiqué que leurs activités de vente à la ferme disparaîtraient probablement.
Ces craintes, monsieur le secrétaire d’État, nous ont conduits à déposer certains amendements : j’espère qu’ils retiendront votre attention car il y va de l’activité économique de l’ensemble de nos TPE.
Nous en venons aux amendements.
La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement no 1649.
La volonté politique de lutter contre la fraude se heurte à une rédaction technique de l’article 46 du projet de loi de finances pour 2018. En effet, le renvoi à l’article 289 du code général des impôts – CGI – ne vise que les cas d’émission de factures obligatoires au sens fiscal pour les opérations entre assujettis ou personnes morales. En l’état, le texte conduirait à appliquer le dispositif de certification ou d’attestation à toutes les opérations réalisées avec les particuliers, même lorsqu’elles donnent lieu à l’émission de factures conformes au CGI, par exemple dans le cadre du commerce électronique. Ce texte serait inapplicable pour tous les autres assujettis – entreprises, associations, organismes ou entités publiques.
Les entreprises disposent généralement d’un système de facturation unique, non de plusieurs systèmes spécifiques en fonction du destinataire. En conséquence, elles émettent les mêmes factures quelle que soit la qualité du destinataire – entreprise, particulier, organisme du secteur public. En pratique, tous les logiciels de facturation devraient être certifiés. Ces remarques s’appliquent également aux sites de commerce électronique : tous les processus de ventes en ligne devraient donc être certifiés.
En conclusion, l’entreprise souhaitant obtenir une certification ou une attestation ne peut pas déterminer quels logiciels ou quelles fonctionnalités relèvent de l’obligation. À ce jour, seuls les systèmes de caisse enregistreuse disposent d’une procédure de certification, mais pas les logiciels de facturation.
Ce texte serait inapplicable en l’état pour les éditeurs, lesquels ne connaissent pas l’utilisation qui est faite de leurs logiciels, donc ne savent pas si les factures sont émises pour des professionnels, des particuliers ou des établissements publics.
La rédaction actuelle de l’article peut conduire à requalifier en logiciel de caisse un logiciel de facturation, si des factures sont émises à l’attention d’un particulier ou d’une administration, ou un logiciel de comptabilité, si des règlements sont comptabilisés directement par l’utilisateur. L’éditeur deviendrait ainsi responsable du mode d’utilisation de son logiciel par l’assujetti. Il est impossible de transposer les exigences d’un logiciel de caisse à un logiciel de facturation : leurs fonctionnalités respectives sont totalement différentes. Actuellement, il existe des dispositifs de certification en matière de caisse, mais pas en matière de facturation.
La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission. Avis défavorable.
L’article 46 précise que l’obligation de certification ne vaut que pour les logiciels ou systèmes de caisse. L’obligation ne concernera plus les progiciels de gestion intégrée ou de comptabilité : pour ces logiciels multifonctions qui traitent à la fois la comptabilité, la gestion et la caisse, seuls les modules caisse enregistreuse et encaissement devront être certifiés, non l’ensemble du logiciel.
Si votre dispositif s’appliquait, monsieur le député, on déshabillerait tellement le processus qu’il n’y aurait plus de lutte contre la fraude à la TVA.
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement. Avis défavorable. Une facture n’est obligatoire, au sens fiscal, que dans le cadre d’une relation B to B business to business , c’est-à-dire d’entreprise à entreprise. L’administration fiscale peut la contrôler car elle dispose d’un droit de communication envers l’entreprise cliente. A contrario , elle ne peut exercer de droit de communication auprès des particuliers.
Cet amendement conduirait donc à exclure du dispositif de sécurisation les entreprises qui émettent des factures contenant les mentions légales, qu’elles soient adressées à des entreprises ou à des particuliers.
Je suis donc l’avis du rapporteur général quant au risque de fraude accrue que cet amendement ferait courir.
La parole est à Mme Véronique Louwagie. Après avoir entendu ces arguments, je voudrais apporter le témoignage d’entreprises concernées par l’amendement no 1649, déposé par M. Laqhila.
Aujourd’hui, 134 000 TPE et PME du e-commerce réalisent un chiffre d’affaires inférieur à 30 000 euros. Elles utilisent très souvent des logiciels
open source ou développés en interne, pour construire leur site de vente en ligne. Or, par définition, ces logiciels ne sont pas certifiables, puisque leurs utilisateurs peuvent en modifier le code source. Ainsi, le dispositif mis en place empêchera ces entreprises de fonctionner avec leurs logiciels.
Pour certaines entreprises, les coûts de la certification sont évalués à 3 000 ou 4 000 euros.
Voire 5 000 euros ! J’ai recueilli le témoignage d’une entreprise, près de mon territoire, qui sera conduite à arrêter son activité du fait de ces coûts.
On ne peut pas ignorer cette difficulté, ni laisser penser que les logiciels du e-commerce ne sont pas concernés, puisqu’ils entrent bien dans la définition des logiciels que donne l’article 46.
Pour toutes ces raisons, je voterai pour cet amendement.
(L’amendement no 1649 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1079. Cet amendement est proche, dans son esprit, de celui qui vient d’être défendu. Il vise à simplifier le dispositif, en laissant les entreprises du e-commerce utiliser leur logiciels open source sans certification. Il s’agit donc d’adapter la mesure, en faisant en sorte que l’obligation de certification s’applique uniquement à des entreprises pour lesquelles le volume de chiffre d’affaires des règlements en espèces – c’est surtout sur celui-là que porte la lutte contre la fraude – dépasse un certain seuil, fondé sur le chiffre d’affaires total de l’entreprise.
Les entreprises du e-commerce ne réalisent presque pas de mouvements en espèces. Puisque d’autres moyens de contrôle de ces entreprises existent, il s’agit d’apporter une souplesse, en prenant en compte l’absence de règlement en espèces.
Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable, pour des raisons identiques à celles que j’ai développées tout à l’heure.
La fraude à la TVA ne concerne pas uniquement les paiements en espèces : il existe bien d’autres manières de frauder. C’est d’ailleurs un « produit » qui se développe bien.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles du rapporteur général.
Permettre l’auto-attestation vide de son sens le dispositif. Il comporte un risque de fraude à la TVA qui, comme vous le savez, madame la députée, n’est pas seulement réalisée à partir des espèces.
Je vous l’accorde, monsieur le secrétaire d’État.
(L’amendement no 1079 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 500 et 1169.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 500.
Cet amendement vise à prendre en compte les difficultés que pose la certification aux entreprises, sans pour autant renoncer au dispositif – voyez, chers collègues, la manière dont nous essayons de participer de manière constructive à l’élaboration de ce projet de loi.
Son objectif est double : il s’agit, d’une part, de reporter la mise en application de la mesure d’un an, au 1er janvier 2019, afin de laisser aux entreprises le temps de s’adapter ; et, d’autre part, de reporter la charge de la délivrance de l’attestation ou du certificat sur les fournisseurs d’équipement, afin d’éviter la double peine, qui pèserait notamment sur les entreprises de proximité, en termes de charge d’investissement, donc de charge financière, et de complexité administrative.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 1169. Dans la même veine que les amendements précédents, tout en confirmant notre volonté commune de lutter contre la fraude fiscale et en saluant le principe de simplification de l’article 46, qui ne fait porter l’obligation que sur les logiciels de caisse, je signalerai, comme ma collègue, les difficultés dont nous font part plusieurs entreprises, qui n’ont pas été en mesure de se mettre en conformité dans les délais impartis.
Surtout, pour compléter ce qui a déjà été très bien dit, j’appelle votre attention sur une difficulté née de la doctrine fiscale, qui oblige les entreprises à se procurer à toute force le certificat lorsque celui-ci n’est pas délivré spontanément ni à la première demande. Cette charge administrative qui pèse sur les entreprises est injuste. Nous proposons donc, à travers notre amendement, que le code général des impôts impose au fournisseur de l’équipement ou à l’éditeur du logiciel l’obligation de fournir l’attestation de conformité soit lors de l’installation, soit à la première demande.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? L’application de cette mesure est déjà différée depuis deux ans, puisqu’elle était prévue pour 2016. Si nous continuons à la reporter, je me demande où nous nous arrêterons et si elle adviendra un jour.
Sur le second point, c’est bien aux fournisseurs d’équipement et aux éditeurs de logiciels qu’incombe la charge de la certification, et non aux entreprises.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Un délai de deux ans a été laissé aux assujettis et aux éditeurs de logiciels pour se mettre en conformité avec le dispositif proposé.
Je veux toutefois rassurer les entreprises : la direction générale des finances publiques les accompagnera pendant la première année d’application de ce dispositif, en vertu non pas d’une culture de la sanction ou du contrôle fondée sur le présupposé d’une malveillance des entreprises, mais d’un rôle de conseil. La DGFIP tiendra notamment compte des démarches engagées et des diligences effectuées par les entreprises pour obtenir le certificat ou l’attestation. C’est dans cet esprit que nous travaillerons. Les deux organismes certificateurs prendront également leur part de cet effort de pédagogie, qui est normal.
Pour l’ensemble de ces raisons, avis défavorable.
La parole est à Mme Véronique Louwagie. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, vous avez fait valoir que les logiciels n’étaient pas uniquement destinés à contrôler les mouvements en espèces ; je suis tout à fait d’accord, et ce cas n’était qu’un exemple.
Monsieur le rapporteur général, il est exact que la charge n’incombera pas aux entreprises, puisque ce sont par définition les concepteurs qui devront construire ou adapter leurs logiciels, mais on sait très bien que les concepteurs répercutent sur les entreprises une partie du temps passé à développer les logiciels. Le fait, pour les entreprises, de les contacter pour obtenir la certification aura indéniablement un coût. Aujourd’hui, on parle de 3 000 à 4 000 euros ; je m’appuie pour le dire sur les devis qui m’ont été communiqués par certaines entreprises.
Prenons l’exemple d’exploitants agricoles qui proposent la vente à la ferme de leurs produits. Ce ne sont pas de gros montants qui sont en jeu. Ils vont renoncer à ce type d’activité, alors même que l’on incite par ailleurs nos agriculteurs à se diversifier, en lien avec le développement du tourisme et au nom de l’attractivité de nos territoires.
Je vous le dis : ce sont des cas que nous rencontrons sur le terrain. Dès lors, on peut regretter que vous n’entendiez pas nos arguments en faveur d’un report, qui aurait été un signal positif. Je suis très inquiète.
La parole est à Mme Cendra Motin. Moi, je ne suis pas inquiète du tout. D’abord parce que je n’ai pas les mêmes devis que vous, ma chère collègue : les estimations s’échelonnent plutôt de 500 à 1 500 euros. Je vous apporterai les miens ! Il s’agit du coût de l’achat d’un nouveau logiciel aux normes. Il existe aussi un petit logiciel très utilisé sur le marché, pour beaucoup de choses, et qui coûtera 19 euros par mois en mode SAAS, ce qui correspond à une sorte de location de service.
Pour avoir longtemps travaillé chez un éditeur qui proposait ce type de services de gestion, je peux confirmer, et c’est un avantage, que les éditeurs mutualisent les coûts de développement ; en revanche, ils ne les répercutent pas nécessairement tous, surtout quand une obligation légale s’impose à eux. D’après mon expérience dans mon domaine – la paie –, quand une obligation légale incombait à une entreprise, la mise aux normes obligatoire figurait dans le contrat de l’éditeur, qui, dès lors, ne facturait pas nécessairement un montant supplémentaire à son client.
Visiblement, nous ne connaissons pas les mêmes… On pourra avoir affaire à des éditeurs responsables qui seront en mesure de délivrer les certificats, puisqu’ils travaillent aux développements nécessaires depuis deux ans.
Quant aux agriculteurs, un amendement que nous avons examiné en commission devrait lui aussi vous rassurer. Nous en reparlerons tout à l’heure.
(Les amendements identiques nos 500 et 1169 ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 1567. Le dispositif dont nous parlons a été adopté au cours de la précédente législature afin de limiter la fraude à la TVA ; je crois qu’il est bon et que les entreprises pourront s’y adapter assez facilement.
L’article 46 a pour objet de soustraire certaines entreprises à l’obligation d’utiliser un logiciel de caisse certifié. Notre amendement tend à préciser que les organismes HLM ne sont pas, eux non plus, concernés par cette obligation, mais aussi à étendre la dispense aux opérateurs ayant une activité de promotion immobilière, laquelle donne de toute façon lieu à l’établissement d’actes notariés.
Quel est l’avis de la commission ? Je ne vois pas très bien en quoi les organismes HLM pourraient être concernés par cette mesure : leur clientèle est soit professionnelle, auquel cas ils sont déjà soumis à des obligations de facturation, soit composée de particuliers dont les loyers sont, par définition, exonérés de TVA.
Quant aux notaires, compte tenu de ce que j’ai dit précédemment sur les logiciels multifonctions, je doute qu’ils soient nombreux à être concernés par l’obligation.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, pour les mêmes raisons.
(L’amendement no 1567 n’est pas adopté.) Je suis saisi de cinq amendements, nos 282, 455, 1507, 1310 et 1519, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 282 et 455 sont identiques ainsi que les amendements nos 1507, 1310 et 1519.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 282.
L’article limite l’obligation de certification aux seuls systèmes de caisse et y soustrait les personnes relevant du régime de la franchise en base de TVA du régime général.
Par souci d’équité, et pour tenir compte de ce que peut représenter pour les petites structures l’investissement induit par le dispositif, notre amendement vise à en dispenser également, puisqu’ils ne peuvent bénéficier de cette limitation, les exploitants agricoles non redevables de la TVA, qui relèvent du régime du remboursement forfaitaire de TVA agricole.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 455. Il est identique à celui dont Julien Aubert vient de nous proposer une excellente présentation.
Madame Motin, cet amendement ne résout pas du tout le problème des agriculteurs dont j’évoquais tout à l’heure le cas, puisque leur importante activité agricole les assujettit à la TVA, même si l’activité commerciale connexe qui leur permet de compléter leurs revenus reste modeste.
Nous en arrivons à la seconde série d’amendements identiques, nos 1507, 1310 et 1519.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1507.
La proposition qui vient d’être présentée a fait l’objet en commission de plusieurs amendements identiques qui ont été adoptés, ce qui a donné lieu au présent amendement. Je ne vois d’ailleurs pas très bien pourquoi il n’est pas tout simplement identique aux deux précédents. Quoi qu’il en soit, cette proposition, formulée par des parlementaires siégeant sur tous les bancs, est parfaitement légitime. Monsieur Aubert, peut-on considérer que vous avez défendu l’amendement identique no 1310 ? Oui, monsieur le président. Monsieur Dunoyer, l’amendement identique no 1519 est-il défendu ? Oui, monsieur le président. Quel est l’avis du Gouvernement ? Favorable à l’amendement no 1507. C’est pourtant l’occasion de voter un amendement de l’opposition ! (Sourires.) Vous êtes cosignataire de celui de la commission ! Et l’objet est le même !
(Les amendements identiques nos 282 et 455 sont retirés.)
(Les amendements identiques nos 1507, 1310 et 1519 sont adoptés.) La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement no 1647. Pour faire respecter l’obligation d’utiliser un logiciel ou système de caisse sécurisé et certifié, une amende de 7 500 euros par manquement constaté est prévue. Initialement fixé à 5 000 euros, son montant a été relevé afin de la rendre plus dissuasive.
Ce montant nous paraît excessif et disproportionné s’agissant d’une amende fiscale,
a fortiori pour les commerçants dont le chiffre d’affaires est limité. Nous proposons donc de le ramener à 5 000 euros. Quel est l’avis de la commission ? Compte tenu des enjeux de la lutte contre la fraude à la TVA, le montant de l’amende a semblé raisonnable à la commission.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
Le montant de l’amende, arrêté en commission mixte paritaire en 2015, semble suffisamment incitatif, sans être démesuré.
L’amendement est-il maintenu ? Oui, monsieur le président.
(L’amendement no 1647 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 453. Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli : le montant de l’amende serait maintenu, mais son application reportée au 1er janvier 2019.
Nous en avons parlé en commission : les uns et les autres ont constaté que toutes les entreprises ne pourraient pas s’être dotées d’un logiciel de caisse certifié au 1er janvier 2018, c’est-à-dire dans quarante jours. Ce sera impossible à beaucoup d’entre elles, pour des raisons techniques. Dans ce contexte, il ne paraît pas très raisonnable de maintenir une amende renouvelable de 7 500 euros par logiciel ou par système de caisse.
L’amendement laisserait du temps aux entreprises et allégerait un peu l’épée de Damoclès que ce délai place au-dessus de leur tête.
Quel est l’avis de la commission ? Vous le savez, Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics, nous a assuré ici même qu’une politique d’accompagnement des entreprises serait mise en œuvre l’année suivant la mise en application du dispositif. Reporter l’amende d’un an adresserait un mauvais signal aux entreprises : celles qui, de bonne foi, n’ont pas réussi seront « couvertes » par cette phase de pédagogie, mais il faut bien sanctionner celles qui sont de mauvaise foi.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. Notre administration maniera avec parcimonie l’épée de Damoclès ; elle privilégiera l’accompagnement et la pédagogie.
(L’amendement no 453 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1266 et 1646.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement no 1266.
Je le retire.
(L’amendement no 1266 est retiré.) La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement no 1646. Puisque nous avons confiance dans la clémence du Gouvernement pour la première année, nous le retirons.
(L’amendement no 1646 est retiré.)
(L’article 46, amendé, est adopté.) Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 46.
Les amendements nos 1786, 1781, 1799 et 1805 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour les soutenir.
Ces quatre amendements ont le même objectif et se différencient seulement par le niveau des sanctions qu’ils définissent.
Comment ne pas évoquer, à la suite de l’article 46, qui concerne la fraude à la TVA, la fraude commise par le biais de l’optimisation fiscale, après le récent scandale des
Paradise papers ? Nous avons beaucoup avancé dans la lutte contre l’optimisation fiscale, notamment grâce à l’échange automatique d’informations entre pays, si bien qu’en 2017 cinquante-trois pays le pratiquent et que ce chiffre atteindra près d’une centaine l’année prochaine, pour inclure des pays parmi les plus sensibles, comme la Suisse, le Luxembourg ou Singapour. C’est une mesure parmi d’autres au sein du projet de lutte contre l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices, dit BEPS.
Il en est une en particulier qui fait l’objet d’un projet de directive européenne : la communication à l’administration fiscale des schémas d’optimisation fiscale par les entreprises et les conseillers fiscaux. Pierre Moscovici, très engagé, communique dessus depuis six mois et espère aboutir à une directive d’ici à six mois. L’idée est de remonter le plus en amont possible dans le processus d’évitement fiscal. Certains pays ont adopté cette mesure il y a longtemps, comme l’Angleterre ou l’Irlande, lesquels ne sont pourtant pas les plus engagés dans ces questions.
Notre administration, informée de l’existence de tels dispositifs, serait ainsi plus réactive et pourrait interdire leur recours, en rendant illégal ce qui n’est aujourd’hui qu’immoral, ce qui aurait un vrai effet de dissuasion.
La transparence est une impérieuse nécessité pour les citoyens, pour la cohésion sociale, mais également pour éviter de transférer, dans notre budget, le manque à gagner sur les impôts payés par nos entreprises et nos concitoyens. C’est aussi une nécessité pour les entreprises. On nous oppose souvent l’idée selon laquelle il faut protéger les actionnaires. Or, protéger ses actionnaires, c’est les informer des risques que court l’entreprise, y compris en termes de réputation, et non seulement en raison des redressements fiscaux qu’elle peut subir.
Quel est l’avis de la commission ? Je comprends bien l’objectif poursuivi par l’auteur de ces amendements, et je pense qu’il est partagé sur tous les bancs. En dépit de la bonne intention qui les anime, ils se heurtent au principe constitutionnel de l’incompétence négative. En visant des « dispositifs de planification fiscale à caractère potentiellement agressif », vous n’êtes pas suffisamment précis. Le Conseil constitutionnel, appelé à se prononcer sur la loi de finances pour 2014, avait censuré l’obligation de déclarer les schémas d’optimisation fiscale, précisément parce que cette notion était trop imprécise. Puisque la vôtre l’est tout autant, sinon plus, la même censure risque de s’y appliquer.
Par ailleurs, ces amendements entraîneraient une sanction pénale voire une sanction pour fraude fiscale, ce qui semble manifestement disproportionné pour un manquement à une obligation déclarative. Je vous invite à retirer ces amendements. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Les différentes mesures que vous proposez ont le même objet. Elles comportent des imprécisions juridiques de nature à les rendre peu conformes à la Constitution.
Vous le savez, la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales doit être organisée aux niveaux européen et international. À ce titre, une directive visant à rendre obligatoires les déclarations de montage est en cours de négociation à Bruxelles. Plusieurs dispositifs, qui existent déjà au niveau international, ont été transposés dans notre droit. Pour les plus grandes entreprises existe déjà le dispositif de la déclaration pays par pays, par exemple, qui permet aux administrations fiscales d’avoir précisément connaissance des données des structures établies dans d’autres États.
Pour l’ensemble de ces raisons, je vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.
La parole est à M. Éric Alauzet. Nous sommes régulièrement confrontés à ce type d’arguments : la liberté d’entreprendre, la protection de la vie privée ou, comme dans ce cas précis, l’apparente imprécision de ma proposition. Dans la Constitution sont aussi inscrits des principes forts, notamment celui d’égalité. Or lorsqu’un système conduit à une situation dans laquelle certains échappent à l’impôt et que celui-ci pèse entièrement sur les autres, c’est ce principe constitutionnel fort qui est bafoué.
Ces amendements visent simplement à coller à la directive européenne, ni plus ni moins, et à conditionner l’application du dispositif à l’entrée en vigueur de ladite directive. Nous pouvons revoir la formulation si elle n’est pas exactement conforme, mais l’objectif est bien celui-là, monsieur le secrétaire d’État. Nous retravaillerons éventuellement pour nous caler sur la directive européenne. Quoi qu’il en soit, il est important que les États envoient des signaux à l’Europe. Je comprends que nous ne voulions pas être les premiers, parce qu’appliquer une telle mesure seuls n’aurait pas de sens. Cela dit, ce serait une bonne chose que dire à l’Europe que nous sommes là, que nous soutenons ces dispositions, comme nous l’avons déjà fait.
Monsieur Alauzet, retirez-vous vos amendements ? Oui, monsieur le président, je les retire.
(Les amendements nos 1786, 1781, 1799 et 1805 sont retirés.) La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 1858. Cet amendement vise à redéfinir la notion de paradis fiscal en droit français. On parle aujourd’hui des « États et territoires non coopératifs » – ETNC – à l’article 238-0 A du code général des impôts. Or on se rend compte que cette définition a eu des conséquences assez affligeantes, puisque seuls sept États actuellement sont classés ETNC en France, sans que cette liste n’inclue les îles Caïman ou les Bermudes. En effet, dès lors qu’un État conclut une convention d’échanges de renseignements fiscaux ou financiers avec l’État français, il sort de notre liste des paradis fiscaux.
Je tiens d’ailleurs à saluer les journalistes pour le travail qu’ils ont accompli récemment sur les
Paradise papers , que ce soit au Monde , à Radio France ou dans d’autres médias français ou internationaux. Pour eux, se battre pour l’information a parfois des conséquences gravissimes. Nous pouvons tous les saluer. Il faut que les États les aident, parce que, s’il est bien beau de lancer une mission d’information, nous avons aussi une responsabilité.
Je vous propose ainsi de retenir la notion de « bonne gouvernance fiscale », qu’est en train de créer l’Union européenne, et, au-delà, de se référer à un taux. En effet, une fois que les échanges seront transparents entre tous les États du monde, on saura qui transfère quels fonds aux îles Caïman ou aux îles Vierges, mais cela ne dira pas si l’on a le droit d’imposer le flux. D’où l’intérêt d’introduire la notion de « différentiel de taux », que l’on appliquait il y a vingt ans dans les services fiscaux, quand la liste des paradis fiscaux comportait soixante-dix pays. Je propose le chiffre de 5 points par rapport à notre taux de droit commun, qui sera bientôt de 25 % : nous pourrions établir que, lorsque le taux de l’impôt sur les sociétés est inférieur à 20 %, l’État n’applique pas les standards de bonne gouvernance.
En redéfinissant ainsi les paradis fiscaux, nous pourrions rapatrier les fonds au titre de toute une série de mesures qui existent dans notre droit français. Cela permettrait d’asseoir des retenues à la source ou de rapatrier des transferts de bénéfices au titre de l’article 57 du code général des impôts. Nous disposons déjà de tout le panel juridique qui servirait dès aujourd’hui si la liste existait.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) Quel est l’avis de la commission ? Favorable ! (Sourires.) Madame Cariou, je sais à quel point vous êtes vigilante sur ces sujets que vous pratiquez depuis un certain temps – et vous trouverez bien évidemment en moi un soutien. Votre dispositif pose toutefois quelques problèmes.
Vous proposez une définition alternative des ETNC qui conduirait à inclure des États membres de l’Union européenne, ce qui méconnaîtrait le droit de l’Union. Ce n’est pas parce que certains États de l’Union européenne ne sont pas en conformité qu’il ne faut pas être en conformité avec le droit de l’Union. Par ailleurs, si l’on comprend les finalités de votre définition, elle reste trop imprécise et tombe sous le coup d’une incompétence négative.
Le critère pour être qualifié d’ETNC serait non plus la coopération et la transparence, mais un taux d’imposition inférieur d’au moins 5 points au taux de l’impôt sur les sociétés français. Or le taux d’imposition ne relève pas d’une absence de coopération. L’amendement susciterait une confusion avec les régimes fiscaux privilégiés.
Enfin, en retenant un taux inférieur à 5 points par rapport à la France, presque tous les États de l’Union européenne et de l’Organisation de coopération et de développement économiques – l’OCDE – seraient concernés en l’état actuel des taux. Je pense qu’il vaudrait mieux que votre amendement n’ait pas une application immédiate, si l’on ne veut pas considérer l’ensemble des États de l’Union comme des États non coopératifs, voire un peu voyous. Avis défavorable sur la rédaction actuelle du dispositif.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je veux souligner la pertinence de votre amendement et de son objectif. Néanmoins, vous savez que les travaux engagés par l’Union européenne pour établir une liste de paradis fiscaux d’ici à la fin de l’année devraient trouver une issue positive. Nous veillerons à ce qu’elle permette de bien faire progresser la transparence au niveau international. Le ministre Bruno Le Maire est très engagé dans cette question et il a défendu ce sujet au niveau européen, bien avant que le scandale des Paradise papers n’éclate. J’en profite pour me joindre à vos félicitations à l’égard de tous ceux qui ont été des lanceurs d’alerte et ont permis d’avoir ces éléments d’éclairage.
Par ailleurs, il faut harmoniser l’impôt sur les sociétés au niveau européen, que ce soit sur les taux ou l’assiette. La baisse de 33,3 % à 25 % que nous opérons permettra d’approcher la moyenne européenne dans le cadre du quinquennat. C’est bien l’enjeu de la discussion ouverte sur la directive ACCIS – assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés. Sachez que vous êtes évidemment la bienvenue pour travailler en bonne intelligence avec les services de notre administration et les cabinets des ministres concernés : vous serez toujours accueillie avec bienveillance. Vous comprendrez toutefois que, pour les mêmes raisons que celles données par M. le rapporteur général, l’avis du Gouvernement est défavorable. Cela dit, je vous remercie vraiment.
La parole est à Mme Émilie Cariou. L’écart de 5 points s’entend par rapport au taux de 25 % qui deviendra notre taux de droit commun, mais j’entends qu’il faille préciser l’amendement en ce sens.
Je vais retirer mon amendement. Vous avez raison : la Commission européenne publiera bientôt la liste. Vous nous appelez à coopérer avec le Gouvernement sur ce sujet. Nous avons demandé à lancer une mission d’information sur l’optimisation fiscale, en plus de la mission sur le verrou de Bercy. Notre groupe s’associera bien évidemment au Gouvernement pour ces travaux. Quant aux États européens qui seraient concernés par mon amendement, je les invite à se mettre en conformité, dans une optique d’harmonisation fiscale, avec les États de l’Union qui n’ont pas pour objectif de siphonner les recettes fiscales des autres. Le problème ne se poserait plus.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
(L’amendement no 1858 est retiré.) La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 1851. J’ai déjà déposé un amendement identique à celui-ci en 2015. Il vise à faire en sorte que les sociétés de conseil, avant de commercialiser des schémas d’optimisation, les adressent à l’administration fiscale, de sorte que Bercy ait connaissance des schémas d’optimisation qui rentrent dans le cadre légal, tout en se rapprochant toujours plus de la frontière de la légalité. Ce principe existe au Royaume-Uni depuis 2004.
Je sais que M. le rapporteur général avancera l’argument selon lequel nous ne saurions être les seuls à instaurer une telle obligation, mais on ne peut pas à la fois dire – comme M. le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, l’a fait à plusieurs reprises pendant cette discussion budgétaire – que la France est pionnière dans ce domaine et nous répondre qu’il faut attendre l’Union européenne. Ne tombons pas dans le paradoxe de l’œuf et de la poule.
Cet amendement vise uniquement à créer l’obligation de déclarer à Bercy les schémas d’optimisation fiscale avant qu’ils ne soient commercialisés. Cette obligation existe depuis très longtemps dans certains pays de l’Union européenne, donc je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas mise en œuvre en France également. Le jour où Bercy souhaitera opérer des contrôles, cela permettra d’éviter de chercher pendant des lustres la manière dont le montage fonctionne.
Quel est l’avis de la commission ? Comme pour l’amendement précédent, il s’agit d’un objectif que nous partageons tous. Je ne sais pas qui, de la poule et de l’œuf, est le plus en avance, mais pour peu que la Commission européenne représente l’œuf, celui-ci a quand même été pondu. Il existe désormais un document qui prévoit une série de dispositions relatives aux intermédiaires financiers, qui ont été rappelées la semaine dernière par Pierre Moscovici.
Ce que je trouve excessif dans votre proposition, c’est qu’on a l’impression que tout intermédiaire, quel qu’il soit – avocat, comptable, cabinet de conseil – est soupçonné et soupçonnable de fraude ou d’abus de droit. C’est disproportionné par rapport à l’objectif que vous voulez atteindre. Je vous inviterais plutôt à retirer cet amendement et à vous rallier à l’amendement no 1508, qui enrichit la documentation des prix de transfert à l’aune des standards BEPS. À ce stade, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Madame la députée, c’est non pas l’histoire de la poule et de l’œuf, mais celle du lièvre et de la tortue, et vous connaissez l’issue de la fable de La Fontaine : ce ne sont pas toujours les premiers partis qui arrivent à bon port.
Comme vous le savez, un projet de directive est en cours d’élaboration au niveau européen, qui prévoit une obligation de déclaration des montages transfrontaliers et surtout un échange de données entre les États membres. La France s’inscrit pleinement dans cette logique puisque, comme vous l’avez rappelé, Bruno Le Maire en a été l’un des fers de lance lors des échanges à Bruxelles. Le dispositif que vous prévoyez dans votre amendement me semble prématuré alors que ce texte – dont l’intérêt est de se situer au niveau communautaire – est en cours de discussion et que la France en est partie prenante. Avis défavorable.
La parole est à Mme Valérie Rabault. Je suis surprise par la réponse tant du rapporteur général que du secrétaire d’État. En rédigeant cet amendement, nous avons pris plusieurs précautions. D’abord, le dispositif entrerait en vigueur le 1er janvier 2019 et comprendrait une phase d’expérimentation de deux ans ; si, au bout de cette période, Bercy ne reçoit aucun schéma commercialisé qui permettrait de détecter des fraudes, on pourra arrêter l’expérience. Quel risque prend-on à lancer un processus expérimental sur deux ans ? Si le dispositif n’est pas conforme au texte qu’aura adopté l’Union européenne, il suffira de le modifier puisque de toute façon il expirera au bout de cette période.
Monsieur le rapporteur général, je ne suis pas d’accord avec vous : cette proposition n’a rien à voir avec l’échange d’informations entre fiscs. Loin de sortir de nulle part, elle correspond à la douzième des quinze recommandations formulées par l’OCDE.
On vous propose donc de donner vie à une recommandation de l’OCDE ; on fait entrer le dispositif en vigueur le 1er janvier 2019 et on lui donne un caractère expérimental pendant deux ans, ce qui permet de l’arrêter s’il ne marche pas et de l’adapter au droit européen. Pour ce qui est des sanctions – point qui pose souvent problème auprès du Conseil constitutionnel –, c’est un décret en Conseil d’État qui les fixerait. On est donc vraiment bordé ! D’autres pays membres de l’Union européenne le font ; si nous ne le faisons pas, il sera difficile de dire que nous sommes le fer de lance ou la locomotive dans ce domaine.
Et puis, monsieur le secrétaire d’État, dans la fable sur le lièvre et la tortue, c’est la tortue – qui part tranquillement la première – qui arrive au bout, et non le lièvre qui s’oublie en chemin !
(Sourires.) J’en déduis que l’amendement « tortue » est maintenu…
(L’amendement no 1851 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 1746 et 1508, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement no 1746.
L’amendement proposé par le groupe REM tend à durcir les sanctions contre les grands fraudeurs du fisc. Nous visons la fraude commise en bande organisée ou avec des circonstances aggravantes, déjà définies dans la loi, telles que la dissimulation d’identité ou la domiciliation fiscale fictive à l’étranger.
Nos concitoyens ont raison de trouver inacceptable et insupportable que des contribuables se soustraient à l’impôt, violant ce qui constitue notre pacte républicain. L’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme exprime clairement le lien entre l’entretien de la force publique et la contribution nécessaire de chacun, entre la citoyenneté et l’impôt. C’est pourquoi nous souhaitons rendre obligatoire, sauf motivation spéciale du juge, une peine de privation des droits civiques : l’impossibilité d’être élu, d’exercer des fonctions publiques, de voter ou encore de représenter quelqu’un devant la justice. Nous souhaitons également renforcer les sanctions financières prévues en cas de condamnation ou encore le montant des amendes en cas de refus de communication des données demandées par le fisc. Le message de notre majorité est simple : nous voulons construire une société de confiance, mais le corollaire de la confiance, c’est la responsabilité et l’exemplarité.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1508. Cet amendement avait été déposé et adopté par la commission sur une initiative de Mme de Montchalin. Sans être concurrents, ces deux amendements – de nature quasi identique sur le principe – sont légèrement différents sur plusieurs points.
La différence essentielle réside dans le fait que l’amendement no 1746 suit une logique plus coercitive puisqu’il vise à alourdir les sanctions : en l’adoptant, on multiplierait par sept le montant de l’amende applicable en cas de manquement aux obligations de communication de données ; en cas de fraude fiscale aggravée, la privation de droits civiques, civils et de famille – et non des seuls droit de vote et éligibilité –, soit de ce qu’on appelait jadis en droit la dégradation civique complète, deviendrait automatique. Pour être applicable, cet amendement no 1746 devra de toute façon être coordonné avec le code pénal ; je m’en remettrai, le concernant, à la sagesse de l’Assemblée. Pour ce qui est de l’amendement de la commission, je ne puis évidemment qu’y être favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ? Monsieur Guerini, le Gouvernement partage pleinement la volonté exprimée par le groupe REM de renforcer les dispositifs de lutte contre la fraude fiscale et de recherche des infractions. Les sanctions proposées étant réservées aux cas établis d’intentionnalité avec des circonstances aggravantes, le Gouvernement émettra un avis favorable sur ces deux amendements, pour des raisons que nous avons évoquées dans le débat public depuis plusieurs semaines. Avant les Paradise papers , il y avait eu les Panama papers , et je m’enorgueillis du fait qu’à la suite de cette première salve de révélations, la France ait été le pays ayant engagé le plus de poursuites pénales. C’est cette philosophie qui semble animer ces deux amendements ; je m’y inscris pleinement, d’où cet avis favorable. Monsieur le secrétaire d’État, dans la mesure où il s’agit d’une discussion commune, il est difficile que vous donniez un avis favorable aux deux amendements. J’ai été emporté par mon enthousiasme ! (Sourires.) La parole est à M. Richard Ferrand. En effet, il semble difficile d’obtenir un accord simultané sur ces deux amendements, mais notre groupe préfère évidemment sa production. Je me réjouis donc de l’avis favorable du Gouvernement, conforme aux discussions que nous avons eues. Nous voterons bien pour l’amendement qu’a présenté Stanislas Guerini, fût-ce au détriment de celui qui suit. Cette précision est utile dans la mesure où les membres du groupe REM sont signataires des deux amendements en question. (Sourires.)
La parole est à M. Stéphane Peu. Il faut en effet renforcer notre arsenal pénal pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales ; nous considérons donc l’amendement no 1746 comme positif et nous le voterons. Mais ne représente-t-il pas une épée de bois ? De fait, ces dispositions ont beau être utiles, elles ne nous permettront d’agir ni contre les intermédiaires ni contre les grandes multinationales qui, comme l’ont révélé les Paradise papers , localisent 45 % de leurs bénéfices dans les paradis fiscaux.
Par ailleurs, l’efficacité du système dépend de bien d’autres paramètres. Si aujourd’hui, en France, aucun évadé ni fraudeur fiscal n’est derrière les barreaux, c’est aussi parce que les moyens du parquet national financier sont faibles et l’autonomie de la justice dans ce domaine, limitée. Ainsi, jusqu’à présent, vous vous êtes toujours refusés à faire sauter le verrou de Bercy, qui rend la justice impuissante dans la lutte contre la fraude fiscale. Je rappelle que le verrou de Bercy est ce qui a mis notre pays dans cette situation paradoxale où le fraudeur Cahuzac ne pouvait être poursuivi que par le ministre Cahuzac ; sans les lanceurs d’alerte et les journalistes, cette affaire n’aurait jamais été au bout.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur Ferrand, je voudrais avoir une clarification. Votre groupe présente deux amendements légèrement différents, l’un étant plus sévère que l’autre. Du reste, le second avait été présenté et adopté en commission. Pourquoi ce durcissement en une semaine ? Pour quelle raison avez-vous tout d’un coup estimé que l’amendement no 1508, devenu un amendement de la commission des finances, n’était pas assez dur et qu’il fallait absolument le renforcer ? Qu’est-ce qui vous a fait évoluer ? La parole est à Mme Amélie de Montchalin. Ce qui nous a fait évoluer, c’est que les droits civiques, civils et de famille ne se limitent pas aux seuls droits politiques, tels que l’éligibilité ou le droit de vote. Depuis une semaine, nous avons donc travaillé pour nous assurer que nous pouvions étendre la disposition à l’ensemble de ces droits et renforcer les sanctions. Vu le contexte actuel, ce durcissement permet de clarifier la ligne vis-à-vis de ceux qui fraudent et qui trahissent le pacte républicain de financement collectif de la cité. Cela nous semble essentiel ; c’est pourquoi nous voterons l’amendement no 1746. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) En effet, l’amendement no 1746 parle de l’« interdiction des droits civiques, civils et de famille », alors que le no 1508 n’évoque que l’« interdiction de droit de vote » et l’« inéligibilité ». C’est bien la différence entre ces deux amendements, signés par les mêmes députés.
La parole est à M. le rapporteur général.
Dans la mesure où ces deux amendements ont été cosignés par les mêmes personnes, je pense que les auteurs de l’amendement no 1508 ne verront pas d’inconvénient à ce que je le retire au profit de l’amendement no 1746. (Sourires.) Cependant, j’appelle votre attention sur la nécessité de coordonner ces dispositions avec le code pénal. Nous n’avons pas le temps de déposer un sous-amendement, mais il faudra vraiment procéder à cette coordination au cours de la navette.
(L’amendement no 1508 est retiré.)
(L’amendement no 1746 est adopté à l’unanimité.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1364 et 1406.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1364.
Cet amendement vise à créer un délit d’incitation à la fraude fiscale. Il s’agit d’une proposition concrète s’appuyant sur les travaux remarquables de la commission d’enquête sénatoriale de 2013 sur le rôle des banques et des acteurs financiers dans l’évasion des capitaux. J’invite tous mes collègues à lire ce rapport, très instructif, rédigé par notre collègue Éric Bocquet et qui a été largement adopté par le Sénat.
Les scandales fiscaux à répétition ont également mis en lumière le rôle obscur de certains intermédiaires qui outrepassent parfois leur mission en organisant et en proposant à leurs clients des solutions fiscales illégales afin de les aider à frauder l’impôt à travers la création de trusts, de comptes offshore ou encore de sociétés écrans. Il convient aujourd’hui de renforcer notre arsenal juridique pour prévenir et sanctionner celles et ceux qui participent à la fraude fiscale, qu’ils soient professionnels du chiffre, cabinets juridiques ou conseillers fiscalistes. Nous proposons donc de créer un délit d’incitation à la fraude fiscale, et nous nous félicitons de voir d’autres groupes reprendre cette proposition concrète que nous défendons depuis plusieurs années.
Certaines professions sont soumises à des obligations professionnelles et déontologiques – c’est notamment le cas des avocats. Ces règles déontologiques et, plus généralement, notre droit actuel ne nous prémunissent pas, toutefois, contre les pratiques qui poussent à la fraude fiscale, notamment à travers des schémas complexes. Pour les contribuables les plus aisés, les sollicitations et les conseils ne manquent pas. Il n’est d’ailleurs pas rare que les honoraires soient liés à ces prestations et corrélés au gain fiscal permis par tel ou tel montage : certains professionnels voient leurs honoraires directement liés au montant optimisé. On voit bien là les effets déplorables d’une telle incitation. Voilà pourquoi notre pays doit aujourd’hui se doter d’un outil permettant de réprimer le démarchage en matière d’évasion fiscale. Tel est le sens du présent amendement.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 1406. Cet amendement est identique à celui que vient de présenter M. Dufrègne.
Si nous luttions contre la drogue, il serait paradoxal de frapper les seuls consommateurs et de ne jamais nous en prendre aux trafiquants. De même, la lutte contre le dopage ne pourrait pas sanctionner les sportifs sans s’intéresser à ceux qui leur fournissent les produits illicites. Il en va de même concernant la fraude et l’évasion fiscales : on ne peut lutter efficacement contre ces pratiques si l’on épargne ceux qui proposent, par des publicités intempestives, différents dispositifs permettant aux plus fortunés d’échapper à l’impôt ou d’« optimiser » leurs biens afin d’échapper à ce formidable outil républicain que constitue l’impôt.
C’est la raison pour laquelle il faut créer un délit d’incitation à la fraude fiscale. Cela permettrait de lutter efficacement contre l’évasion fiscale que nous dénonçons tous sur ces bancs. Force est en effet de constater que, malgré toutes les belles paroles entendues au cours des dernières décennies, et particulièrement des dernières années, rien ne se passe. Il est temps d’agir, notamment en ciblant ceux qui vont démarcher nos concitoyens fortunés. Nous connaissons très bien ces pratiques car il est bien souvent assez facile d’observer l’activité de ces organismes qui ont pignon sur rue et qui font de la publicité. Il faut que tout cela cesse ! Tel est donc l’objet de l’amendement no 1406 : disposer d’un outil efficace pour lutter contre ce délit qui coûte trop cher à la nation.
Quel est l’avis de la commission ? Des amendements rédigés dans les mêmes termes sont déposés depuis déjà plusieurs années ; ils se heurtent chaque fois à un obstacle constitutionnel. Au demeurant, ils poursuivent les mêmes objectifs que l’instrument sur les intermédiaires fiscaux que la Commission européenne est en train d’élaborer. Il serait donc très intéressant de se référer à cette norme en cours d’écriture, afin que le droit français soit conforme à la fois à la Constitution et au droit européen. Nous pourrions ainsi lutter efficacement contre les pratiques révélées par les Paradise papers . Avis défavorable. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques. Même avis. La parole est à Mme Émilie Cariou. Effectivement, ces amendements posent une difficulté juridique. En revanche, dès que la directive européenne aura été adoptée, nous devrons en tirer d’urgence les conséquences en droit français,… Eh oui ! …afin d’agir contre les intermédiaires qui diffusent largement ces schémas de fraude.
Je rejoins les arguments de M. Corbière : on ne peut pas lutter contre la fraude sans s’attaquer à son origine, laquelle réside dans les schémas commercialisés par des cabinets d’avocats fiscalistes dont l’activité est aujourd’hui extrêmement lucrative. Nous souhaitons qu’après l’adoption de la directive, toutes les conséquences en soient tirées en droit français et qu’un régime de sanctions soit mis en place.
La parole est à M. Alexis Corbière. J’avoue que je ne comprends pas ces réponses. Il y aurait, dites-vous, un problème juridique. Mais c’est à nous de faire la loi dans cet hémicycle ! Il faudrait, dites-vous encore, attendre la Commission européenne. Excusez-nous : nous n’avons aucune confiance dans la manière dont elle aborde ce problème. De toute manière, il serait utile et même fertile pour les travaux de la Commission européenne que la France donne le ton.
Les arguments qui nous sont opposés semblent témoigner, au mieux, d’une gêne : vous préférez attendre sans rien faire. Or nos concitoyens exigent précisément que nous agissions vite et que nous donnions le ton à l’échelle européenne. La France pourrait marcher devant et mettre en avant la législation adoptée par l’Assemblée nationale : il me semble que ce serait utile pour nos collègues européens. Surtout, ne nous alignons pas sur le moins-disant dans cette affaire. Tout cela nous a coûté trop cher, nous a fait perdre trop de temps et gaspiller trop d’argent. Il est temps d’agir. Je ne comprends pas votre réaction. Nous maintenons bien évidemment notre amendement.
(Les amendements identiques nos 1364 et 1406 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 1409. Vous avez sans doute remarqué que nous défendions, à ce stade, des amendements que nous avions déjà soutenus lors de l’examen de la première partie de ce projet de loi de finances. Depuis quelques semaines, en effet, le scandale des Paradise papers a été révélé et nous avons entendu le ministre Bruno Le Maire expliquer que la fraude était non pas seulement un scandale en termes de recettes fiscales – on estime que 80 milliards d’euros partent chaque année dans la nature –, mais aussi un problème démocratique absolument grave, contre lequel il fallait prendre des décisions. Nous vous prenons au mot. Dès lors que, malgré toutes les mesures qui ont été prises, on constate que la fraude, l’évasion fiscale et l’optimisation illégale continuent de plus belle, il faut savoir être plus radical. C’est pourquoi nous avons fait des propositions sur la question des paradis fiscaux.
J’ai d’ailleurs entendu tout à l’heure quelque chose d’intéressant, lorsque M. le rapporteur général s’est opposé à l’amendement no 1858 de Mme Cariou, estimant qu’il pourrait poser des problèmes parce qu’il risquait d’inclure des pays membres de l’Union européenne dans la liste des paradis fiscaux. C’est une sorte d’aveu.
Le second thème essentiel sur lequel nous souhaitons intervenir concerne le verrou de Bercy. Il y a quelques mois, dans cet hémicycle, nous avions défendu un amendement qui visait à supprimer ce dispositif et avait recueilli l’accord de presque tous les groupes ; or il a suffi que M. Darmanin propose la création d’une mission pour que nos collègues du groupe La République en marche, qui n’étaient pas défavorables à cet amendement sur le fond, préfèrent créer la mission proposée.
Il s’agit d’une mission parlementaire ! Je n’en suis pas à l’origine ! Depuis, de l’eau a coulé sous les ponts. Le moment est venu d’aller plus loin et de remettre en question cette juridiction spéciale.
Il y a quelques jours, le 14 novembre, le parquet national financier s’est satisfait, dans un communiqué, qu’une première convention judiciaire d’intérêt public ait été signée avec HSBC, dans le cadre de la loi Sapin 2. Or, en vertu de cette convention, l’État récupère seulement 300 millions d’euros alors que HSBC a soustrait plus de 1,6 milliard d’euros à l’administration fiscale. Aussi, nous voyons bien qu’il faut prendre des mesures plus radicales.
Quel est l’avis de la commission ? Nous avons déjà débattu du verrou de Bercy, et une mission d’information de notre assemblée travaille sur le sujet. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur Coquerel, ce n’est pas moi qui ai proposé la création d’une mission. Il s’agit d’une mission parlementaire, et j’ai trop de respect pour le Parlement pour m’immiscer dans ses affaires. Cela dit, il est tout à fait logique que cette mission se réunisse ; comme toutes les missions d’information créées au Parlement, elle est composée de représentants de tous les groupes politiques.
Nous débattons d’un sujet compliqué, sur lequel il est assez facile de sombrer dans la démagogie sans pour autant atteindre l’objectif que nous partageons tous : rendre l’administration fiscale plus efficace dans le recouvrement et la lutte contre la fraude fiscale. On dit beaucoup de bêtises…
Ça, c’est vrai ! Quel aveu ! …en général ! Ne vous inquiétez pas, monsieur le député : chacun prend sa part ! Cela vaut surtout pour le Gouvernement et le Président de la République ! Je vous en prie, monsieur le ministre, n’abaissez pas le débat ! (Sourires.) Il n’y a aucun problème : tout le monde dit beaucoup de bêtises, notamment sur le verrou de Bercy, un mécanisme qui porte sans doute bien mal son nom.
Ce mécanisme a été instauré en 1977 dans le but d’aider les contribuables : considérant que l’administration fiscale ne devait pas être la seule à pouvoir engager des poursuites en matière fiscale, une commission indépendante, appelée « commission des infractions fiscales » – CIF – a été créée. Cette commission n’est pas gérée par l’administration de Bercy : présidée par un magistrat, elle est composée de plusieurs magistrats et de personnalités qualifiées désignées par MM. les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat. D’ailleurs, il serait sans doute intéressant que la mission d’information auditionne les membres de cette instance – j’imagine qu’elle le fera. Je le répète : la CIF n’est pas une instance gouvernementale, elle n’émane pas de l’exécutif, elle est composée de magistrats et de membres nommés par les présidents des assemblées parlementaires, ce qui garantit son indépendance vis-à-vis de l’administration fiscale.
Le verrou de Bercy, ce n’est donc pas le ministre chargé du budget qui examine les dossiers fiscaux et décide, pour chacun d’entre eux, s’il convient d’engager ou non des poursuites. Cela ne se passe plus comme cela depuis bien longtemps, et c’est fort heureux. L’administration fiscale s’en remet à une commission indépendante, présidée par un magistrat, composée de magistrats et de personnalités qualifiées désignées par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat. Ces dernières ne sont pas des représentants ou des membres du Parlement – on me dit que ce n’est pas possible, compte tenu de la séparation des pouvoirs –, mais c’est peut-être quelque chose qui pourrait évoluer.
Je fais là une proposition personnelle, qui n’émane pas de mon administration : la mission d’information en cours dans votre assemblée pourrait étudier la possibilité que des parlementaires siègent à la commission des infractions fiscales. Certes, cette évolution poserait un certain nombre de difficultés, tenant notamment au secret fiscal, mais si des parlementaires sont membres de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, il n’y a pas de raison qu’ils ne puissent pas intégrer la CIF. Ainsi, vous pourriez tous vous assurer de l’efficacité de cette commission.
Monsieur Coquerel, permettez-moi de formuler un second argument pour vous montrer que je repousse votre amendement non par principe, mais parce que je suis convaincu de ce que je vous dis. Pour poursuivre les délits de blanchiment de fraude fiscale, le parquet n’attend pas d’avoir l’accord de Bercy : certaines instances judiciaires ont la possibilité de se saisir directement de ce genre de délit, indépendamment de ce que pense le ministre chargé du budget.
Prenez garde à ne pas soumettre toutes les procédures au droit commun. Même Mme le procureur de la République du parquet national financier, qui est connue pour son indépendance, notamment à l’égard de l’exécutif – je suis sûr que vous allez l’auditionner –, nous met en garde contre ce danger s’agissant de fraude fiscale caractérisée : en soumettant ces délits au droit commun, nous pourrions finalement être moins rapides et moins efficaces, tant dans le recouvrement de l’impôt que dans les poursuites.
Il est toujours possible d’améliorer les choses, et je me montre très ouvert à toutes vos idées. Cependant, il me semble trop facile, voire démagogique, de proposer la suppression du verrou de Bercy, qui n’en est d’ailleurs pas un. Avis défavorable.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Très bien ! La parole est à M. Pierre Dharréville. Monsieur le ministre, j’ai eu le sentiment que vous défendiez un petit peu ce qu’on appelle le verrou de Bercy. Certes, vous vous montrez ouvert à quelques aménagements, mais je vous confirme que c’est la suppression de ce dispositif que nous demandons.
Ce dispositif ancien accrédite l’idée selon laquelle la lutte contre la fraude fiscale serait menée dans une certaine opacité et que certains contribuables jouiraient d’une impunité. À nos yeux, ce mécanisme demeure une anomalie institutionnelle et une atteinte au principe fondamental de la séparation des pouvoirs. Pour lutter efficacement contre la fraude et l’évasion fiscales, il convient de supprimer le verrou de Bercy. Nous n’avons que trop tardé à le faire.
J’ai bien entendu qu’une mission d’information avait été mise en place par notre assemblée. Or le Sénat a déjà voté la suppression de ce dispositif à trois reprises. Nous pouvons donc, à l’Assemblée nationale, prendre nos responsabilités en votant l’amendement no 1409 visant à supprimer dès aujourd’hui ce verrou.
La parole est à M. Éric Coquerel. Monsieur Darmanin, votre argumentaire est à peu près le même que celui que vous avez exposé ici même il y a quelques mois. Je vous rappelle d’ailleurs que c’est vous qui avez suggéré, sentant que la critique montait, une mission d’information susceptible de proposer une solution sur le sujet. Pour ma part, je continue à penser que votre suggestion avait pour seul objectif de faire paravent, afin de masquer ce qui montait des bancs de l’Assemblée. Je vous rappelle que beaucoup de groupes s’étaient exprimés dans le même sens, y compris certains qui, d’habitude, ne sont pas d’accord entre eux.
Vous dites qu’il s’agit d’aider les contribuables. Je considère quant à moi que les fraudeurs sont des délinquants et je ne vois pas pourquoi des délinquants, en plus à hauteur de centaines de millions d’euros, voire beaucoup plus comme dans le cas d’HSBC, que je viens d’évoquer, pourraient bénéficier d’une juridiction spéciale. C’est quelque chose qui dépasse l’entendement et rappelle l’Ancien régime.
Vous affirmez que la commission des infractions fiscales est indépendante. Si tel est le cas, pourquoi ne pas laisser la justice, pouvoir réellement indépendant, traiter de ce type de délinquance ? La question se pose d’autant plus que toutes les mesures prises depuis des années maintenant pour essayer de récupérer un peu d’argent ont un effet infinitésimal au regard des dizaines de milliards d’euros que représente chaque année la fraude fiscale – et je ne parle même pas de l’optimisation, dont le montant est estimé à 20 milliards par le journal
Le Monde . Il est clair que le dispositif actuel ne fonctionne pas. C’est pourquoi le groupe La France insoumise vous propose d’aller plus loin.
(L’amendement no 1409 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 1410 et 1411, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 1410.
Je le qualifie de repli car nous proposons une disposition que vous qualifierez peut-être de plus raisonnable, monsieur le ministre.
Lorsqu’il est établi qu’on a affaire à un contribuable fraudeur, qui connaissait véritablement l’ensemble de la situation et qui a agi en conscience – donc pas à quelqu’un qui, pour des raisons particulières, a pu croire de bonne foi qu’il pouvait échapper à l’impôt –, récidiviste de surcroît, et pour un montant supérieur à 100 000 euros, il ne doit pas y avoir quelque dispositif que ce soit, fût-il appelé « verrou de Bercy » ou ce que vous voulez, qui permette à ce contribuable de ne pas être frappé par le glaive de la justice comme le seraient tous les autres à sa place : comme un fraudeur. Il s’agit maintenant de dire clairement les choses. Je crois que notre amendement est raisonnable et je ne doute pas que je vais vous convaincre. Acceptez au moins celui-ci, monsieur le ministre.
Très bien ! Monsieur Coquerel, puis-je considérer que l’amendement no 1411 a été défendu ? Oui, monsieur le président. Quel est l’avis de la commission ? Je renvoie à ce que j’ai dit précédemment puisqu’il s’agit du même sujet, celui du verrou de Bercy : laissons travailler la mission d’information, de façon à parvenir à des conclusions non pas pré-dictées au détour d’un amendement mais issues de la mission parlementaire elle-même. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. Pour répondre à M. Corbière et aux intervenants précédents, je ne peux pas laisser dire que la CIF se substituerait à l’action de la justice.
Je vais révéler plusieurs chiffres : le taux d’avis défavorable de la CIF à une proposition de poursuite en correctionnelle est à la fois stable et faible, soit 6,2 % seulement de refus en 2016 – sur 1 063 propositions –, 5,4 % en 2015, 7,4 % en 2014. On ne peut donc pas considérer que cette commission serait un tamis destiné à protéger je ne sais qui.
Je vous rappelle une nouvelle fois qu’aucun administrateur de Bercy ni aucun membre du Gouvernement, y compris le ministre des comptes publics, ne siège dans cette commission. Par ailleurs, le président de la commission des finances de l’Assemblée comme son homologue au Sénat peuvent tout à fait, c’est leur droit le plus strict, poser des questions sur des dossiers fiscaux et même les consulter. Le Parlement pourrait être mieux représenté au sein de la CIF, mais nul ne peut dire qu’elle est là pour mettre à l’abri certains fraudeurs. Ce serait une vision un peu passéiste. En tout cas, depuis 2008, c’est-à-dire depuis que le parquet peut se saisir d’un délit de blanchiment de fraude fiscale, c’est complètement erroné.
(Les amendements nos 1410 et 1411, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi d’un amendement no 1509 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
Monsieur le président, je propose que M. Woerth, auteur de l’amendement, le soutienne. La parole est à M. le président de la commission des finances. Cet amendement a pour but de transposer plusieurs des normes définies dans le cadre du projet BEPS, cette initiative de l’OCDE concernant la fiscalité, car nos normes n’ont pas été revues depuis longtemps en matière de prix de transfert.
En 2009, Christine Lagarde au ministère de l’économie et moi à Bercy avions été à l’origine de l’adoption par notre pays de règles en ce domaine. Depuis, ces normes sont restées les mêmes alors que les prix de transfert sont un des facteurs très importants de l’érosion de la base fiscale en fonction de la manière dont ils sont calculés dans le cadre des échanges intragroupes.
L’idée n’est de pas de prendre une telle mesure avant les autres : des standards plus élevés et plus précis en matière de documentation des prix de transfert ont été adoptés par un pays aussi important que l’Allemagne, ainsi que par la Belgique et même la Chine. Cela veut dire que les sociétés sont tenues, lorsqu’elles y sont contrôlées au titre des entreprises qu’elles possèdent sur place, de respecter ces normes.
Par conséquent, la commission et moi-même proposons que notre réglementation soit harmonisée avec les recommandations du programme BEPS. J’ai repris celles-ci mot à mot – il n’aurait eu aucun sens de les interpréter. Au moment où une grande partie de l’opinion publique est encore plus sensibilisée au phénomène d’érosion de la base fiscale, il me semble bienvenu que la France adopte ces nouveaux standards internationaux alors qu’elle n’a pas changé les siens depuis 2009. Il faut les réactualiser.
Nous en arrivons aux deux sous-amendements, nos 1942 et 1914.
La parole est à M. Joël Giraud, pour les soutenir.
Le sous-amendement no 1942 est de précision, mais l’autre me semble important sur le fond parce qu’il faut avoir suffisamment de recul pour évaluer la mise en place de ce dispositif dans le rapport demandé. Je propose que la date de remise de ce dernier soit décalée d’un an.
Puisque l’amendement reprend, à la lettre près, les dispositions de l’action 13 du projet BEPS, il y aura peut-être des ajustements à faire lors de la navette, mais je crois qu’il est important de l’adopter dès maintenant, ainsi sous-amendé, parce que son acuité est démontrée par l’actualité. Il me semble très utile, non seulement parce que c’est un amendement de la commission mais également parce qu’à titre personnel, je suis très favorable à la mise en œuvre de cette action 13.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les sous-amendements ? Avis favorable sur l’amendement et évidemment sur les sous-amendements.
Monsieur le président de la commission des finances, ne soyez pas surpris si le dispositif est quelque peu réécrit au cours de la navette : il convient de faire la différence entre ce qui relève de la loi et ce qui relève du règlement, et que nous soyons sûrs de faire la même chose que les autres pays européens. Je sais que ces arguments devraient vous convaincre.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol. Pour avoir pratiqué les prix de transfert dans mes anciennes fonctions, sachant qu’un dispositif existe déjà, avec une documentation générale et une documentation locale en la matière, je note que cet amendement vise à renforcer les obligations en prévoyant d’inscrire davantage de détails dans la documentation obligatoire.
Oui au contenant, mais le contenu est très important aussi : je pense au principe de pleine concurrence, prévu à l’article 57 du code général des impôts et à l’article 9 des conventions fiscales concernées, car il y a actuellement des difficultés de mise en œuvre. D’où, en effet, la nécessité d’un rapport pour évaluer les modalités d’application du nouveau dispositif et pour que l’administration dispose des moyens d’analyser l’ensemble des données qui lui sont transmises – car ce n’est pas le tout de transmettre les informations : encore faut-il pouvoir les interpréter et les utiliser le mieux possible. Je suis persuadée que notre administration fiscale saura dès lors utiliser au mieux ces données, mais le cœur du sujet est bien là.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin. Le groupe La République en marche apporte son soutien à l’amendement et aux sous-amendements puisqu’il nous paraît essentiel de continuer à avancer, en coordination internationale, sur tous les volets du projet BEPS, et donc d’avancer sur la question des prix de transfert, tout en étant extrêmement vigilants à opérer dans le bon ordre avec les bons outils, à laisser au réglementaire ce qui doit l’être, à renforcer la transparence et la nécessaire simplification. Nous serons très attentifs à ce qui se passera au cours de la navette. L’année supplémentaire proposée à travers le sous-amendement no 1914 nous laissera le temps suffisant pour nous situer dans un processus qui soit coordonné et où nous avancerons, pour paraphraser Mme Rabault, plutôt comme des tortues que comme des lièvres, c’est-à-dire à bon pas, de manière constante et organisée. Très bien !
(Les sous-amendements nos 1942 et 1914, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’amendement no 1509, sous-amendé, est adopté.) La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement no 1650. Un des points de blocage de l’administration fiscale dans sa lutte contre la fraude est le fait qu’elle dispose de textes lui permettant, le ministre l’a rappelé, de contrôler les factures interentreprises, le B to B , mais ils ne sont pas clairs du tout en ce qui concerne le contrôle des autres factures. C’est la raison pour laquelle nous proposons, à travers cet amendement, de modifier l’article L. 13 D du livre des procédures fiscales afin de permettre le contrôle sans limitation de tout type de facture et de faciliter ainsi la mise en œuvre de l’article 46 du projet de loi de finances pour 2018. Quel est l’avis de la commission ? Il s’agit d’un amendement visant à tirer les conséquences d’un de vos précédents amendements, lequel n’a pas été adopté, monsieur le député. Je vous invite donc à le retirer. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Monsieur Millienne ?… Je le retire.
(L’amendement no 1650 est retiré.) La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1752. Cet amendement vise à lutter plus efficacement contre les activités non déclarées. L’administration dispose d’un délai de dix ans pour imposer les revenus que le contribuable retire d’une activité occulte ; toutefois, lorsqu’il le perçoit non pas directement mais par l’intermédiaire d’une société, le délai de reprise n’est que de trois ans. Cette situation n’est évidemment pas satisfaisante. Il convient donc d’avoir le même traitement fiscal de l’enrichissement issu d’une activité occulte, que le contribuable ait ou non interposé une société. C’est pourquoi il vous est proposé d’étendre le délai de reprise décennal applicable aux activités occultes, prévu au second alinéa de l’article L. 169 du livre des procédures fiscales, aux appréhensions de sommes ou d’avantages découlant d’une activité occulte exercée sous couvert d’une société. J’espère que la commission donnera un avis favorable.
(L’amendement no 1752, accepté par la commission, est adopté.) La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1712. Cet amendement vise à transposer une directive européenne.
(L’amendement no 1712, accepté par la commission, est adopté.) La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 519. La France souffre d’un aléa fiscal pénalisant : la législation fiscale n’est pas stable dans le temps, ce qui a un impact néfaste sur la capacité des acteurs économiques à anticiper les bonnes décisions et à investir.
Déjà asphyxiés par les hausses de prélèvements obligatoires, les contribuables sont déroutés par l’instabilité fiscale : re-fiscalisation des heures supplémentaires, rabot sur le quotient familial, fiscalisation des mutuelles, remise en cause du système d’intéressement qui existait pourtant depuis un demi-siècle. Les Français sont inquiets de devoir payer toujours plus. Quelle confiance peuvent-ils avoir dans un impôt qui évolue sans cesse, qui est rarement compréhensible – plus de 500 dispositions différentes régissent l’impôt sur le revenu –, qui est instable – 20 % des articles du code général des impôts sont modifiés chaque année – et présente souvent des effets rétroactifs ? J’ajoute qu’une telle complexité coûte chaque année 80 milliards d’euros à la France et constitue ainsi un frein majeur à la compétitivité, au développement ainsi qu’à l’attractivité de notre pays.
Enfin, la théorie économique a démontré que les anticipations des agents économiques étaient fonction de la cohérence et de la crédibilité des objectifs de la politique économique suivie.
Ainsi, non seulement les agents économiques n’investiront pas s’ils estiment que la politique économique mise en œuvre n’offre pas un environnement propice à l’investissement, mais ils ne le feront pas plus s’ils considèrent qu’une politique pourtant affichée comme « pro-business » risque d’être, dans un avenir proche, remise en cause.
Cet amendement vise à permettre au Gouvernement de mener une réflexion, dans le cadre du projet de loi de finances, sur les conséquences de l’instabilité fiscale et sur les moyens d’y remédier.
Quel est l’avis de la commission ? Chère collègue, la simple lecture du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022 devrait vous satisfaire car il va dans le sens de votre souhait, à savoir la stabilité de la fiscalité, qui est, effectivement, absolument indispensable.
La majorité parlementaire et le Gouvernement ont répondu par avance à votre souhait et ont bien évidemment l’intention d’éviter les allers-retours dans le domaine fiscal car ils nuisent en effet à la prévisibilité de la norme fiscale.
Par ailleurs, dans la mesure où votre amendement ne détaille pas très précisément le sujet du rapport demandé, je suis contraint de donner le concernant un avis défavorable.
(L’amendement no 519, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 520. Il vise à demander au Gouvernement de présenter au Parlement un rapport du même type que le précédent – celui-ci ayant trait à l’impact de la fraude fiscale sur notre budget. Quel est l’avis de la commission ? Il s’agit, à mon sens, d’un amendement d’appel dont l’objet est de faire rappeler par le Gouvernement ses engagements en matière de fraude fiscale.
J’en demande donc le retrait. À défaut, j’y serais défavorable.
(L’amendement no 520, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Nous en arrivons à l’amendement no 1370.
Je vous informe que, sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour le soutenir.
Cet amendement a pour objet de demander la remise au Parlement, par le Gouvernement, d’un rapport détaillant les initiatives prises sur le plan international en vue de l’organisation d’une conférence internationale, placée sous l’égide des Nations unies, portant sur la régulation mondiale de la finance, l’harmonisation et la justice fiscales.
Le 2 février 2017, l’Assemblée nationale adoptait à une très large majorité la résolution européenne pour une conférence des parties de la finance mondiale, l’harmonisation et la justice fiscales, défendue par notre ex-collègue Alain Bocquet, alors député du Nord.
Cette résolution invitait le Gouvernement à prendre l’initiative d’une grande conférence internationale, placée sous l’égide des Nations unies, portant sur la régulation mondiale de la finance ainsi que sur la justice fiscale et ayant pour objectif de parvenir à l’instauration d’une instance internationale permanente de coopération et de régulation fiscales. Cette instance aurait pour mandat de garantir la bonne application des engagements pris ainsi que l’ouverture régulière de nouvelles négociations sur ces questions.
J’anticipe les éventuelles interrogations portant sur cette COP fiscale en vous demandant, chers collègues de vous reporter, notamment, aux travaux de l’OCDE. Cette organisation internationale accomplit, c’est indéniable, un travail de qualité, comme en témoignent les avancées réalisées depuis plusieurs années. L’objet de cet amendement n’est pas de court-circuiter son travail mais au contraire, puisque l’intérêt d’une COP serait de mettre autour de la table les représentants de tous les pays de la planète, y compris les pays en voie de développement, de le valoriser.
L’évitement fiscal contribue directement au sous-développement à travers le monde. Pour l’organisation non gouvernementale Oxfam, le montant actuel de la dette fiscale non réglée dans les pays en développement est estimé à 180 milliards de dollars par an.
Dans le cadre de l’OCDE, le Forum mondial sur la transparence et l’échange de renseignements à des fins fiscales réunit un grand nombre de pays – 125 au total. C’est bien, mais cela en laisse beaucoup de côté. L’ONU serait ainsi l’instance pertinente en vue d’une concertation et de travaux à visée mondiale. Elle pourrait s’appuyer sur les travaux de l’OCDE et agirait en toute complémentarité avec elle. Tel est l’objectif du présent amendement.
Rappelons, pour conclure, que la proposition rencontre un écho incontestable puisque le Conseil économique, social et environnemental – le CESE – l’a mentionnée dans un excellent avis, adopté en décembre 2016, intitulé « Les mécanismes d’évitement fiscal, leurs impacts sur le consentement à l’impôt et la cohésion sociale ».
Sur le terrain, les frères Bocquet mènent un intéressant travail de pédagogie, et l’idée d’une COP de la finance mondiale recueille auprès de nos concitoyens un assentiment de plus en plus large.
Quel est l’avis de la commission ? Cher collègue, votre amendement vise à demander au Gouvernement la remise d’un rapport détaillant les initiatives prises sur le plan international en vue de l’organisation d’une conférence internationale, placée sous l’égide des Nations unies, portant sur la régulation mondiale de la finance, l’harmonisation et la justice fiscales.
Il s’apparente, me semble-t-il, davantage à un amendement d’appel, visant à inciter le Gouvernement à agir, plutôt qu’à une réelle demande de rapport. La lutte contre l’optimisation fiscale agressive passe en grande partie par l’Union européenne et fait par ailleurs partie des sujets débattus dans les conférences interparlementaires de l’Union européenne, comme celle qui vient d’avoir lieu à Tallinn, en Estonie.
Le ministre de l’économie et des finances a très largement répondu sur ces sujets et a même eu des mots très forts en affirmant à propos de l’évasion fiscale : « Il ne s’agit pas d’une attaque contre le seul Trésor public, mais contre la démocratie et contre le consentement à l’impôt, et elle est inacceptable. »
Tout est, je crois, mis en œuvre aujourd’hui pour que nous nous acheminions, non seulement au niveau européen mais également au niveau international, vers un régime de sanctions importantes.
Cher collègue, je vous propose par conséquent de retirer votre amendement : au vu des engagements du ministre, une demande de rapport sur ce sujet n’a pas de sens.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est également défavorable. La parole est à M. Stéphane Peu. Quelques précisions qui permettront de mieux comprendre le sens de cet amendement, que nous ne souhaitons pas retirer : il a pour objet de demander un rapport sur les initiatives prises par le Gouvernement sur le sujet, l’idée étant d’avoir des allers-retours réguliers entre l’exécutif et la représentation nationale sur ce sujet, afin que les parlementaires accompagnent le Gouvernement dans ses démarches.
La COP fiscale est un outil diplomatique incontestable : il est intéressant pour notre diplomatie, tout autant que pour nos alliances et partenariats à l’échelle de la planète. Je note en outre que l’idée est défendue par le G77, pendant du G7 regroupant l’ensemble des pays en voie de développement.
Les choses ne vont évidemment pas se faire du jour au lendemain : comme Alain Bocquet aime à le rappeler, c’est l’affaire d’une génération.
Très bien ! Il s’agit donc incontestablement d’un travail de longue haleine. On le voit bien actuellement à Bonn avec la COP23 : si le format a ses limites, il garantit à tout le moins la discussion et le dialogue. Une COP de la finance permettrait en effet de donner la parole à l’ensemble des acteurs : organisations non gouvernementales, experts, représentants du secteur de la finance et syndicats.
En outre, je rappelle que la résolution européenne adoptée par l’Assemblée nationale le 2 février 2017 avait reçu l’aval de l’actuel rapporteur général, Joël Giraud, et qu’elle avait été accueillie favorablement par le président de la commission des finances de l’époque, Gilles Carrez.
Enfin, l’idée de réunir une COP de la finance mondiale sous l’égide de l’ONU était également, comme cela vient d’être rappelé, une des propositions fortes de l’avis du CESE sur le sujet, que notre collègue Jean-Paul Dufrègne a mentionné. C’est la raison pour laquelle nous maintenons cet amendement.
Très bien ! La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne. Je veux simplement encourager l’ensemble de nos collègues à prendre connaissance de l’avis du CESE de décembre 2016. En effet, dans ses préconisations, à la page 62, dans une sous-partie E, intitulée : « Organiser une COP fiscale, une conférence internationale des états membres des Nations unies sur la lutte contre l’évitement fiscal », il indique : « Les Nations unies ne jouent aujourd’hui qu’un rôle marginal en matière de fiscalité, comme le souligne l’avis du CESE " La politique française de coopération internationale dans le cadre de l’agenda 2030 du développement durable " d’octobre 2016. »
Il poursuit : « Le CESE estime, comme dans son précédent avis, que seule l’enceinte des Nations unies peut offrir la portée universelle souhaitée dans le cadre d’une Convention en s’appuyant sur les travaux faits par l’OCDE. À l’image de la COP environnementale qui a permis depuis 1992 […] d’engager une discussion avec tous les États sur les questions du réchauffement climatique et d’adopter un certain nombre de mesures, le CESE recommande l’organisation d’une conférence des États sur la lutte contre l’évitement fiscal. »
Ce n’est pas le groupe de la Gauche démocrate et républicaine qui a inventé cette idée : elle figure dans un rapport, très intéressant et très documenté, du CESE.
Je mets aux voix l’amendement no 1370.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 1370 n’est pas adopté.) Cela ne coûtait pourtant pas cher ! La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1414. C’est dommage pour l’amendement précédent : j’avais mis le champagne au frais. (Sourires.) Il sera sans doute débouché lorsque cet amendement no 1414 aura été adopté.
Il vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport d’évaluation du dispositif prévu à l’article 238-0 A du code général des impôts, relatif aux critères qualifiant un État ou un territoire de non coopératif, c’est-à-dire permettant de le considérer comme un paradis fiscal.
La question des paradis fiscaux a été abordée précédemment dans nos discussions : c’est une question fondamentale. Des négociations essentielles ont lieu depuis plusieurs mois au niveau européen en vue de dresser – enfin – une liste noire des paradis fiscaux…
Ça fait quatre ans qu’elle existe ! …commune à l’ensemble des États membres de l’Union européenne.
Nous disposons de quelques éléments de calendrier : Pierre Moscovici a ainsi indiqué souhaiter que les négociations aboutissent avant la fin de l’année. Toutefois, sur quelle liste allons-nous nous mettre d’accord ?
Une chose nous inquiète profondément : aucun État européen n’y figurera, pas plus l’Irlande et le Luxembourg que les Pays-Bas. Cela porte déjà un sacré coup à l’efficacité future de la liste.
Nous verrons à quel résultat final ces négociations aboutiront mais en tout état de cause, nous savons que pour qu’une telle liste soit efficace, il faut qu’elle soit largement définie. Y figurer doit également être synonyme, comme nous l’avons vu tout à l’heure, de sanctions dissuasives.
S’il existe donc dans notre pays depuis 2009 – l’ambition était intéressante – une liste des États et territoires non coopératifs, cet outil a très rapidement perdu de son utilité à la suite de la signature opportune de conventions fiscales avec des États initialement ciblés.
Au final, seuls sept pays restent inscrits sur cette liste française des paradis fiscaux : le Botswana, le Brunei, le Guatemala, les Îles Marshall, Nauru, Niue et le Panama. Cette liste est tout de même hallucinante : où sont donc passées les îles Vierges britanniques, les îles Caïmans, l’île de Man, Jersey et Guernesey ?
Notre code général des impôts comporte donc un outil complètement inopérant, qui cible des territoires marginaux – à l’exception du Panama – dans l’univers de la fiscalité mondiale.
Nous pourrions donc engager un travail sérieux de refonte de ce dispositif, en concertation avec le Gouvernement et en cohérence avec les intentions qu’il a proclamées : tel est le sens de cet amendement.
Point important : ce travail que nous mènerions ici en France n’entrerait pas en contradiction avec les travaux menés à l’échelon européen. Il serait au contraire complémentaire : nous devons en effet avoir une ambition et une volonté politique communes.
Quel est l’avis de la commission ? Cher collègue, votre amendement est quasiment satisfait car la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires a prévu qu’un débat ait lieu chaque année en présence du ministre en charge des finances, devant la commission des finances ainsi que devant la commission des affaires étrangères, précisément sur la liste des États et territoires non coopératifs.
Ce débat a, depuis lors, eu lieu chaque année. Votre amendement me semblant largement satisfait, l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? S’il est défavorable, je vais cependant, monsieur le député, prendre un engagement envers vous. En préparant nos travaux, je me suis aperçu qu’en application de l’article 31 de la loi de finances rectificative pour 2009, le Gouvernement devait chaque année présenter un rapport, au contenu assez similaire à celui dont vous demandez la remise, sur ce sujet.
Or j’ai constaté que, si les deux derniers rapports rédigés au titre des projets de loi de finances pour 2015 et pour 2016 avaient bien été – respectivement en juillet 2015 et en novembre 2016 – transmis au cabinet du ministre, ils n’avaient pas ensuite été transmis au Parlement.
Ah ? C’est fâcheux ! N’est-ce pas ?
Je m’engage à transmettre d’ici à la fin du mois à l’ensemble des parlementaires les deux rapports en question. Il existe des dispositions en la matière dans notre droit, en particulier dans notre législation financière : encore faut-il les appliquer. Dont acte.
La parole est à M. Michel Castellani. Quelques mots pour soutenir cet amendement : l’évasion fiscale et la triche à l’échelle internationale sont de véritables drames. Leur ampleur est patente. Ces phénomènes déstabilisent littéralement la vie sociale et ils sont de puissants facteurs d’injustice sociale. Telles sont les raisons pour lesquelles nous soutenons cet amendement.
(L’amendement no 1414 n’est pas adopté.) La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 1456. Avec mon collègue Charles-Amédée de Courson et les autres membres de notre groupe, nous avons déposé cet amendement relatif au secteur d’activité de l’archéologie préventive, lui-même segmenté en deux secteurs : celui des diagnostics, dédié au service public et plus précisément à l’INRAP, l’Institut national de recherches archéologiques préventives ; et celui des fouilles, ouvert à la concurrence.
Il se trouve que, depuis quelques années déjà, l’utilisation des subventions qui bénéficient à l’INRAP fait l’objet de remarques, notamment de la part des parlementaires et de l’Autorité de la concurrence. Dans le cadre du programme « Patrimoines » du projet de loi de finances pour 2017, il avait été pointé du doigt une difficulté quant à la lisibilité de l’utilisation des subventions de l’INRAP.
Le présent amendement tend à ce qu’un rapport étudie, d’ici à la mi-2018, la possibilité de créer un compte d’affectation spéciale, ce qui est depuis longtemps considéré comme la bonne solution afin de préciser le soin apporté à l’utilisation de la redevance d’archéologie préventive.
Quel est l’avis de la commission ? La loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine a réaffirmé le rôle de l’État dans le contrôle scientifique, technique et administratif de l’archéologie préventive. L’année 2018 doit être celle de la concrétisation des engagements pris par l’État et par l’INRAP auprès de l’Autorité de la concurrence, à la suite de la décision du 1er juin dernier que vous mentionnez dans l’exposé sommaire de votre amendement. Il serait préférable, à mon avis, de retirer l’amendement et d’attendre la mise en œuvre prochaine de ces mesures. Sans vouloir m’immiscer dans le fonctionnement d’une commission qui n’est pas la mienne, c’est un sujet qu’il serait intéressant d’examiner, en termes d’applicabilité, au sein de la commission des affaires culturelles.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. Monsieur Dunoyer, maintenez-vous l’amendement ? J’entends les arguments de M. le rapporteur général, mais je maintiens l’amendement eu égard à la situation très tendue des entreprises qui œuvrent dans le secteur et qui, nous disent-elles, sont proches du redressement judiciaire.
(L’amendement no 1456 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1510 et 1844.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1510.
Je laisse Mme Grégoire, qui est la co-auteure de cette disposition adoptée par la commission des finances, présenter le sien. La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour soutenir l’amendement no 1844. Le présent amendement vise à demander au Gouvernement la remise au Parlement, avant le 1er mars 2018, d’un rapport sur la pertinence des dispositifs publics d’accompagnement et de financement des entreprises françaises en difficulté, notamment des dispositions fiscales, et sur leur potentielle refonte.
Une multiplicité de dispositions, fiscales, budgétaires, ou du fait d’opérateurs publics, sont prévues pour accompagner et soutenir les entreprises en difficulté et éviter, autant que faire se peut, les cas de défaillance, qui s’accompagnent trop souvent de plans sociaux.
Ces dernières années, des cas emblématiques de faillites d’entreprises ayant attendu le dernier moment pour solliciter un accompagnement public ont posé la question de la pertinence non seulement de ces dispositifs, mais plus globalement de la politique de résolution de ces situations.
La France continue malheureusement à se distinguer par un faible taux de réussite dans l’accompagnement d’entreprises en difficulté, du fait d’un manque de communication et de coordination entre les différents acteurs publics et privés appelés à intervenir.
Il conviendrait de mobiliser les acteurs publics et privés autour d’une grande cause nationale : la protection de nos entreprises défaillantes et de leurs salariés.
Cet amendement tend à interroger le Gouvernement et, plus largement, l’administration sur les pistes de réflexion à privilégier sur ces sujets dans les prochains mois.
(Les amendements identiques nos 1510 et 1844, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1511 et 1724.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1511.
Je laisse cette fois encore à l’auteure de l’amendement initial, Mme de Montchalin, le soin de présenter cette disposition. La parole est donc à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement no 1724. Cet amendement vise à mieux comprendre les dispositifs d’aide à l’export, en présence d’un déficit commercial qui s’accroît. Si l’exécutif acceptait de nous suivre dans cette voie, cela permettrait de compléter les dispositions prises dans le cadre de la mission « Économie », avec la demande d’un rapport sur les missions de Business France concernant l’aide à l’exportation apportée aux entreprises françaises. Il s’agit de comprendre comment nous pouvons mobiliser toute la puissance publique pour que les entreprises, petites et grandes, aient la capacité d’exporter leurs produits et de contribuer ainsi à notre croissance, avec un déficit commercial réduit.
(Les amendements identiques nos 1511 et 1724, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.) La parole est à Mme Cendra Motin, inscrite sur l’article 47. Comme il a été décidé de ne plus assujettir aux cotisations d’assurance chômage les salariés soumis au régime général, il semble équitable de supprimer la contribution exceptionnelle de solidarité pour ceux qui sont soumis à des régimes spéciaux.
Le droit à une assurance chômage universelle est une promesse que nous souhaitons concrétiser dès l’année prochaine. Le financement de ce droit universel doit reposer sur une logique qui ne peut pas être assise uniquement sur les revenus d’activité des Français. C’est pourquoi nous avons proposé, et adopté dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, une augmentation de la contribution sociale généralisée, la CSG.
Sa compensation à l’euro près pour les fonctionnaires est un autre engagement du chef de l’État. Il est donc logique que la contribution exceptionnelle de solidarité soit supprimée pour les salariés des régimes spéciaux. Le Fonds de solidarité, au financement duquel contribuait cette cotisation, continuera d’être alimenté par les recettes de CSG supplémentaires consécutives à la hausse de 1,7 % de celle-ci. La suppression de la contribution exceptionnelle de solidarité, qui, concrètement, ne concernera pas tous les agents, puisque ceux dont le salaire est inférieur à 1 467 euros ne la payaient pas, permettra de dégager 1,4 milliard d’euros. Ce dispositif est complémentaire de ceux actés par le ministre de l’action et des comptes publics et les partenaires sociaux : le versement d’une prime, une baisse des cotisations maladies des contractuels, des baisses de cotisations patronales pour les collectivités territoriales et la fonction publique hospitalière.
La suppression de la contribution exceptionnelle de solidarité s’inscrit dans la même logique et en parallèle de la suppression des cotisations salariales d’assurance chômage du régime général. Voilà pourquoi nous la proposons dans cet article 47.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement no 1735, tendant à supprimer l’article 47. Cet article est vraiment mal venu : il supprime l’effort collectif de solidarité des fonctionnaires, lesquels ne prennent pas le risque du chômage, avec les salariés qui sont exposés à ce risque.
Il existe une solidarité entre, d’un côté, les fonctionnaires, qui bénéficient de la garantie de l’emploi, et, de l’autre, ceux qui sont exposés au risque du chômage. Ce n’est pas rien. Le dispositif, créé en 1982, servait à financer le Fonds de solidarité, qui verse, entre autres, l’allocation de solidarité spécifique, destinée aux personnes au chômage qui sont en fin de droits. Je suis étonné que vous décidiez de compenser l’augmentation de la CSG – à laquelle nous sommes opposés, mais c’est un autre sujet – par une solution de ce type. Probablement faut-il compenser, puisque vous avez décidé cette augmentation, mais pas en supprimant le versement de solidarité de 1 % de la fonction publique à l’égard du secteur exposé.
C’est d’autant plus étonnant que vous adoptez là un raisonnement que vous ne suivez nulle part ailleurs. Habituellement, vous opposez la rente et le secteur exposé. D’ailleurs, vous avez décidé de ne pas compenser la hausse de la CSG pour les retraités parce que vous considérez que ceux-ci ne font pas partie du secteur exposé. Ce n’est donc pas une règle générale. En réalité, quand cela vous arrange, vous suivez ce raisonnement et quand cela ne vous arrange pas, vous ne le suivez pas.
Vous pourriez choisir d’autres méthodes pour compenser. D’ailleurs, la suppression de la contribution de solidarité ne suffira pas, puisque cela ne représentera qu’environ 1,4 milliard sur un total de 3 milliards. Vous devrez compenser le reste par des primes. Vous avez dit, monsieur le ministre, que les collectivités locales seraient remboursées du versement de ces primes ; il faudra le vérifier. Quoi qu’il en soit, ne commettez pas l’erreur de supprimer la seule contribution de solidarité entre le secteur privé et le secteur public.
Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? La suppression de la CES vise à compenser la hausse de 1,7 point de la CSG pour les fonctionnaires et les salariés du secteur parapublic. En l’absence de cette suppression, qui représente quand même 1,4 milliard d’euros, il serait nécessaire de prévoir une compensation supplémentaire de la hausse de CSG par le versement de primes pour les fonctionnaires et les salariés du secteur parapublic. La suppression de la CES prévue par l’article 47 me semble beaucoup plus simple. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable.
D’abord, la suppression de cette cotisation est symétrique à ce qui se passe pour le privé ; puisque l’on supprime des cotisations dans le privé, il paraît normal d’en supprimer dans le public.
Ensuite, on ne peut pas tout nous reprocher dans la même phrase, voire dans la même idée. Quelle compensation proposez-vous, monsieur Woerth ? Vous dites qu’il faut supprimer des cotisations et des impôts et qu’il ne faut pas faire supporter de charges supplémentaires aux collectivités locales – à ce propos, je confirme que le remboursement du versement des primes est bien garanti. Je suis sûr que si nous proposions autre chose que la suppression de cette cotisation, vous nous reprocherez de dépenser de l’argent public en augmentant la masse salariale.
Il y a là un jeu – d’ailleurs, vous souriez !
Ah non, pas du tout ! Vous avez le droit de sourire, monsieur le président de la commission des finances ! (Sourires.)
En vérité, c’est un choix courageux qu’a fait le Gouvernement. Il n’y a rien de courageux là-dedans ! La suppression de la contribution exceptionnelle de solidarité a beaucoup d’intérêt du point de vue de nos relations avec les collectivités locales et la sécurité sociale. Certes, cela ne compensera pas intégralement les 3 milliards d’euros, mais cela en compensera la moitié, puisque, en gros, ce sont les fonctionnaires de catégories A et B qui paient cette contribution. Dès lors que l’on part du principe que les cotisations en rapport avec le chômage et la protection sociale doivent relever plutôt de l’impôt, il s’agit d’une modification cohérente ; elle est en tout cas conforme à la façon dont le Gouvernement présente les choses.
Pour ce qui est du dernier point, je vous confirme, avec grand plaisir, que c’est bien l’État qui compensera le versement des primes ; d’où les difficultés liées au déficit que vous évoquiez au début de l’examen du projet de loi. Cette compensation sera pérenne puisque nous allons – si j’ose dire – supprimer les cotisations patronales pour les collectivités locales. Il n’y aura donc pas de nouvelle discussion sur le fait de savoir si l’État compense ou non la politique salariale des collectivités territoriales ; d’ailleurs, je constate que cela n’a pas eu lieu, au congrès des maires de France.
Enfin, il me semble que les agents publics contribuent eux aussi aux efforts collectifs, même si c’est de manière différente que les agents du privé. Si la hausse de la CSG se traduira pour eux par une compensation intégrale, ils ne bénéficieront pas d’augmentation du pouvoir d’achat et ils subissent un décalage de leurs parcours professionnels, carrières et rémunérations. On a l’impression que vous estimez que les agents publics ne participent pas aux efforts de la nation ; mais par l’acceptation des économies que le Gouvernement leur propose, du fait de non-dépenses ou de décalages de dépenses, ils contribuent à la solidarité nationale.
Avis défavorable, donc, en cohérence avec l’action du Gouvernement.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)