XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Séance du lundi 20 novembre 2017

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (nos 235, 273). Vendredi soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’article 46. Deux orateurs sont inscrits sur l’article 46.
La parole est à Mme Cendra Motin.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, monsieur le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, mes chers collègues, en décembre 2015, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2016, le précédent gouvernement a pris une mesure visant à lutter contre la fraude à la TVA qui oblige les entreprises à utiliser des logiciels comptables et des systèmes de caisse ayant reçu une certification attestant qu’ils ne permettent plus de fraude fiscale et que les inspecteurs des impôts pourront consulter dans le cadre de leurs contrôles. Cette obligation, décidée à la fin de l’année 2015, doit s’appliquer au 1er janvier 2018.
Devant la diversité des logiciels de comptabilité et la difficulté à appliquer cette solution, nous proposons de limiter cette obligation aux seuls logiciels de caisse, tout en conservant le délai. En effet, le délai de deux ans accordé aux éditeurs de logiciels leur ont permis de se mettre aux normes.
Quant aux mises à jour des applicatifs des entreprises, fréquentes en début d’année, elles ne poseront pas de problèmes de délai. De plus, les solutions en mode SAAS – 
software as a service – , de plus en plus répandues, mutualisent les mises à jour et le développement, ce qui permet de limiter les coûts pour les éditeurs et leurs clients.
Il semble donc superflu de décaler cette mesure d’une année supplémentaire. La lutte contre toutes sortes de fraudes à l’impôt nous semble être une priorité absolue. Le présent dispositif, quoiqu’il vise des fraudes moins importantes que les affaires en cours, n’en reste pas moins l’un des vecteurs de cette lutte.
Voilà pourquoi nous proposons de soutenir l’article 46, qui vise à la fois à limiter la certification aux logiciels de caisse et à maintenir la date d’application de cette obligation au 1er janvier 2018.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) La parole est à Mme Véronique Louwagie. Mon propos sera un peu différent de celui de Mme Motin. L’article 46 modifie les dispositions de la loi de finances pour 2016 introduisant notamment certaines obligations relatives aux logiciels pour les assujettis à la TVA, dans le but de lutter contre la fraude.
Cette volonté de lutter contre la fraude est vertueuse. Je veux redire ici que je l’approuve. En revanche, il importe que les dispositions votées soient applicables, ce qui suppose de prendre en compte la nature et la diversité des entreprises et des situations du monde économique, notamment celles des très petites entreprises – TPE – et des petites et moyennes entreprises – PME.
Il ne faudrait pas que les outils retenus soient par nature inapplicables, par exemple parce qu’ils seraient trop coûteux pour certaines entreprises, et qu’ils conduisent certaines d’entre elles à réduire leurs activités, voire à disparaître – telle pourrait en effet être la situation qui résulterait des dispositions de cet article. Plusieurs exploitants agricoles nous ont ainsi indiqué que leurs activités de vente à la ferme disparaîtraient probablement.
Ces craintes, monsieur le secrétaire d’État, nous ont conduits à déposer certains amendements : j’espère qu’ils retiendront votre attention car il y va de l’activité économique de l’ensemble de nos TPE.
Nous en venons aux amendements.
La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n1649.
La volonté politique de lutter contre la fraude se heurte à une rédaction technique de l’article 46 du projet de loi de finances pour 2018. En effet, le renvoi à l’article 289 du code général des impôts – CGI – ne vise que les cas d’émission de factures obligatoires au sens fiscal pour les opérations entre assujettis ou personnes morales. En l’état, le texte conduirait à appliquer le dispositif de certification ou d’attestation à toutes les opérations réalisées avec les particuliers, même lorsqu’elles donnent lieu à l’émission de factures conformes au CGI, par exemple dans le cadre du commerce électronique. Ce texte serait inapplicable pour tous les autres assujettis – entreprises, associations, organismes ou entités publiques.
Les entreprises disposent généralement d’un système de facturation unique, non de plusieurs systèmes spécifiques en fonction du destinataire. En conséquence, elles émettent les mêmes factures quelle que soit la qualité du destinataire – entreprise, particulier, organisme du secteur public. En pratique, tous les logiciels de facturation devraient être certifiés. Ces remarques s’appliquent également aux sites de commerce électronique : tous les processus de ventes en ligne devraient donc être certifiés.
En conclusion, l’entreprise souhaitant obtenir une certification ou une attestation ne peut pas déterminer quels logiciels ou quelles fonctionnalités relèvent de l’obligation. À ce jour, seuls les systèmes de caisse enregistreuse disposent d’une procédure de certification, mais pas les logiciels de facturation.
Ce texte serait inapplicable en l’état pour les éditeurs, lesquels ne connaissent pas l’utilisation qui est faite de leurs logiciels, donc ne savent pas si les factures sont émises pour des professionnels, des particuliers ou des établissements publics.
La rédaction actuelle de l’article peut conduire à requalifier en logiciel de caisse un logiciel de facturation, si des factures sont émises à l’attention d’un particulier ou d’une administration, ou un logiciel de comptabilité, si des règlements sont comptabilisés directement par l’utilisateur. L’éditeur deviendrait ainsi responsable du mode d’utilisation de son logiciel par l’assujetti. Il est impossible de transposer les exigences d’un logiciel de caisse à un logiciel de facturation : leurs fonctionnalités respectives sont totalement différentes. Actuellement, il existe des dispositifs de certification en matière de caisse, mais pas en matière de facturation.
La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission. Avis défavorable.
L’article 46 précise que l’obligation de certification ne vaut que pour les logiciels ou systèmes de caisse. L’obligation ne concernera plus les progiciels de gestion intégrée ou de comptabilité : pour ces logiciels multifonctions qui traitent à la fois la comptabilité, la gestion et la caisse, seuls les modules caisse enregistreuse et encaissement devront être certifiés, non l’ensemble du logiciel.
Si votre dispositif s’appliquait, monsieur le député, on déshabillerait tellement le processus qu’il n’y aurait plus de lutte contre la fraude à la TVA.
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement. Avis défavorable. Une facture n’est obligatoire, au sens fiscal, que dans le cadre d’une relation B to B business to business , c’est-à-dire d’entreprise à entreprise. L’administration fiscale peut la contrôler car elle dispose d’un droit de communication envers l’entreprise cliente. A contrario , elle ne peut exercer de droit de communication auprès des particuliers.
Cet amendement conduirait donc à exclure du dispositif de sécurisation les entreprises qui émettent des factures contenant les mentions légales, qu’elles soient adressées à des entreprises ou à des particuliers.
Je suis donc l’avis du rapporteur général quant au risque de fraude accrue que cet amendement ferait courir.
La parole est à Mme Véronique Louwagie. Après avoir entendu ces arguments, je voudrais apporter le témoignage d’entreprises concernées par l’amendement n1649, déposé par M. Laqhila.
Aujourd’hui, 134 000 TPE et PME du e-commerce réalisent un chiffre d’affaires inférieur à 30 000 euros. Elles utilisent très souvent des logiciels
open source ou développés en interne, pour construire leur site de vente en ligne. Or, par définition, ces logiciels ne sont pas certifiables, puisque leurs utilisateurs peuvent en modifier le code source. Ainsi, le dispositif mis en place empêchera ces entreprises de fonctionner avec leurs logiciels.
Pour certaines entreprises, les coûts de la certification sont évalués à 3 000 ou 4 000 euros.
Voire 5 000 euros ! J’ai recueilli le témoignage d’une entreprise, près de mon territoire, qui sera conduite à arrêter son activité du fait de ces coûts.
On ne peut pas ignorer cette difficulté, ni laisser penser que les logiciels du e-commerce ne sont pas concernés, puisqu’ils entrent bien dans la définition des logiciels que donne l’article 46.
Pour toutes ces raisons, je voterai pour cet amendement.
(L’amendement n1649 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1079. Cet amendement est proche, dans son esprit, de celui qui vient d’être défendu. Il vise à simplifier le dispositif, en laissant les entreprises du e-commerce utiliser leur logiciels open source sans certification. Il s’agit donc d’adapter la mesure, en faisant en sorte que l’obligation de certification s’applique uniquement à des entreprises pour lesquelles le volume de chiffre d’affaires des règlements en espèces – c’est surtout sur celui-là que porte la lutte contre la fraude – dépasse un certain seuil, fondé sur le chiffre d’affaires total de l’entreprise.
Les entreprises du e-commerce ne réalisent presque pas de mouvements en espèces. Puisque d’autres moyens de contrôle de ces entreprises existent, il s’agit d’apporter une souplesse, en prenant en compte l’absence de règlement en espèces.
Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable, pour des raisons identiques à celles que j’ai développées tout à l’heure.
La fraude à la TVA ne concerne pas uniquement les paiements en espèces : il existe bien d’autres manières de frauder. C’est d’ailleurs un « produit » qui se développe bien.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles du rapporteur général.
Permettre l’auto-attestation vide de son sens le dispositif. Il comporte un risque de fraude à la TVA qui, comme vous le savez, madame la députée, n’est pas seulement réalisée à partir des espèces.
Je vous l’accorde, monsieur le secrétaire d’État.
(L’amendement n1079 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 500 et 1169.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n500.
Cet amendement vise à prendre en compte les difficultés que pose la certification aux entreprises, sans pour autant renoncer au dispositif – voyez, chers collègues, la manière dont nous essayons de participer de manière constructive à l’élaboration de ce projet de loi.
Son objectif est double : il s’agit, d’une part, de reporter la mise en application de la mesure d’un an, au 1er janvier 2019, afin de laisser aux entreprises le temps de s’adapter ; et, d’autre part, de reporter la charge de la délivrance de l’attestation ou du certificat sur les fournisseurs d’équipement, afin d’éviter la double peine, qui pèserait notamment sur les entreprises de proximité, en termes de charge d’investissement, donc de charge financière, et de complexité administrative.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n1169. Dans la même veine que les amendements précédents, tout en confirmant notre volonté commune de lutter contre la fraude fiscale et en saluant le principe de simplification de l’article 46, qui ne fait porter l’obligation que sur les logiciels de caisse, je signalerai, comme ma collègue, les difficultés dont nous font part plusieurs entreprises, qui n’ont pas été en mesure de se mettre en conformité dans les délais impartis.
Surtout, pour compléter ce qui a déjà été très bien dit, j’appelle votre attention sur une difficulté née de la doctrine fiscale, qui oblige les entreprises à se procurer à toute force le certificat lorsque celui-ci n’est pas délivré spontanément ni à la première demande. Cette charge administrative qui pèse sur les entreprises est injuste. Nous proposons donc, à travers notre amendement, que le code général des impôts impose au fournisseur de l’équipement ou à l’éditeur du logiciel l’obligation de fournir l’attestation de conformité soit lors de l’installation, soit à la première demande.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? L’application de cette mesure est déjà différée depuis deux ans, puisqu’elle était prévue pour 2016. Si nous continuons à la reporter, je me demande où nous nous arrêterons et si elle adviendra un jour.
Sur le second point, c’est bien aux fournisseurs d’équipement et aux éditeurs de logiciels qu’incombe la charge de la certification, et non aux entreprises.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Un délai de deux ans a été laissé aux assujettis et aux éditeurs de logiciels pour se mettre en conformité avec le dispositif proposé.
Je veux toutefois rassurer les entreprises : la direction générale des finances publiques les accompagnera pendant la première année d’application de ce dispositif, en vertu non pas d’une culture de la sanction ou du contrôle fondée sur le présupposé d’une malveillance des entreprises, mais d’un rôle de conseil. La DGFIP tiendra notamment compte des démarches engagées et des diligences effectuées par les entreprises pour obtenir le certificat ou l’attestation. C’est dans cet esprit que nous travaillerons. Les deux organismes certificateurs prendront également leur part de cet effort de pédagogie, qui est normal.
Pour l’ensemble de ces raisons, avis défavorable.
La parole est à Mme Véronique Louwagie. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, vous avez fait valoir que les logiciels n’étaient pas uniquement destinés à contrôler les mouvements en espèces ; je suis tout à fait d’accord, et ce cas n’était qu’un exemple.
Monsieur le rapporteur général, il est exact que la charge n’incombera pas aux entreprises, puisque ce sont par définition les concepteurs qui devront construire ou adapter leurs logiciels, mais on sait très bien que les concepteurs répercutent sur les entreprises une partie du temps passé à développer les logiciels. Le fait, pour les entreprises, de les contacter pour obtenir la certification aura indéniablement un coût. Aujourd’hui, on parle de 3 000 à 4 000 euros ; je m’appuie pour le dire sur les devis qui m’ont été communiqués par certaines entreprises.
Prenons l’exemple d’exploitants agricoles qui proposent la vente à la ferme de leurs produits. Ce ne sont pas de gros montants qui sont en jeu. Ils vont renoncer à ce type d’activité, alors même que l’on incite par ailleurs nos agriculteurs à se diversifier, en lien avec le développement du tourisme et au nom de l’attractivité de nos territoires.
Je vous le dis : ce sont des cas que nous rencontrons sur le terrain. Dès lors, on peut regretter que vous n’entendiez pas nos arguments en faveur d’un report, qui aurait été un signal positif. Je suis très inquiète.
La parole est à Mme Cendra Motin. Moi, je ne suis pas inquiète du tout. D’abord parce que je n’ai pas les mêmes devis que vous, ma chère collègue : les estimations s’échelonnent plutôt de 500 à 1 500 euros. Je vous apporterai les miens ! Il s’agit du coût de l’achat d’un nouveau logiciel aux normes. Il existe aussi un petit logiciel très utilisé sur le marché, pour beaucoup de choses, et qui coûtera 19 euros par mois en mode SAAS, ce qui correspond à une sorte de location de service.
Pour avoir longtemps travaillé chez un éditeur qui proposait ce type de services de gestion, je peux confirmer, et c’est un avantage, que les éditeurs mutualisent les coûts de développement ; en revanche, ils ne les répercutent pas nécessairement tous, surtout quand une obligation légale s’impose à eux. D’après mon expérience dans mon domaine – la paie –, quand une obligation légale incombait à une entreprise, la mise aux normes obligatoire figurait dans le contrat de l’éditeur, qui, dès lors, ne facturait pas nécessairement un montant supplémentaire à son client.
Visiblement, nous ne connaissons pas les mêmes… On pourra avoir affaire à des éditeurs responsables qui seront en mesure de délivrer les certificats, puisqu’ils travaillent aux développements nécessaires depuis deux ans.
Quant aux agriculteurs, un amendement que nous avons examiné en commission devrait lui aussi vous rassurer. Nous en reparlerons tout à l’heure.
(Les amendements identiques nos 500 et 1169 ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1567. Le dispositif dont nous parlons a été adopté au cours de la précédente législature afin de limiter la fraude à la TVA ; je crois qu’il est bon et que les entreprises pourront s’y adapter assez facilement.
L’article 46 a pour objet de soustraire certaines entreprises à l’obligation d’utiliser un logiciel de caisse certifié. Notre amendement tend à préciser que les organismes HLM ne sont pas, eux non plus, concernés par cette obligation, mais aussi à étendre la dispense aux opérateurs ayant une activité de promotion immobilière, laquelle donne de toute façon lieu à l’établissement d’actes notariés.
Quel est l’avis de la commission ? Je ne vois pas très bien en quoi les organismes HLM pourraient être concernés par cette mesure : leur clientèle est soit professionnelle, auquel cas ils sont déjà soumis à des obligations de facturation, soit composée de particuliers dont les loyers sont, par définition, exonérés de TVA.
Quant aux notaires, compte tenu de ce que j’ai dit précédemment sur les logiciels multifonctions, je doute qu’ils soient nombreux à être concernés par l’obligation.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, pour les mêmes raisons.
(L’amendement n1567 n’est pas adopté.) Je suis saisi de cinq amendements, nos 282, 455, 1507, 1310 et 1519, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 282 et 455 sont identiques ainsi que les amendements nos 1507, 1310 et 1519.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n282.
L’article limite l’obligation de certification aux seuls systèmes de caisse et y soustrait les personnes relevant du régime de la franchise en base de TVA du régime général.
Par souci d’équité, et pour tenir compte de ce que peut représenter pour les petites structures l’investissement induit par le dispositif, notre amendement vise à en dispenser également, puisqu’ils ne peuvent bénéficier de cette limitation, les exploitants agricoles non redevables de la TVA, qui relèvent du régime du remboursement forfaitaire de TVA agricole.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n455. Il est identique à celui dont Julien Aubert vient de nous proposer une excellente présentation.
Madame Motin, cet amendement ne résout pas du tout le problème des agriculteurs dont j’évoquais tout à l’heure le cas, puisque leur importante activité agricole les assujettit à la TVA, même si l’activité commerciale connexe qui leur permet de compléter leurs revenus reste modeste.
Nous en arrivons à la seconde série d’amendements identiques, nos 1507, 1310 et 1519.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1507.
La proposition qui vient d’être présentée a fait l’objet en commission de plusieurs amendements identiques qui ont été adoptés, ce qui a donné lieu au présent amendement. Je ne vois d’ailleurs pas très bien pourquoi il n’est pas tout simplement identique aux deux précédents. Quoi qu’il en soit, cette proposition, formulée par des parlementaires siégeant sur tous les bancs, est parfaitement légitime. Monsieur Aubert, peut-on considérer que vous avez défendu l’amendement identique n1310 ? Oui, monsieur le président. Monsieur Dunoyer, l’amendement identique n1519 est-il défendu ? Oui, monsieur le président. Quel est l’avis du Gouvernement ? Favorable à l’amendement n1507. C’est pourtant l’occasion de voter un amendement de l’opposition ! (Sourires.) Vous êtes cosignataire de celui de la commission ! Et l’objet est le même !
(Les amendements identiques nos 282 et 455 sont retirés.)
(Les amendements identiques nos 1507, 1310 et 1519 sont adoptés.) La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n1647. Pour faire respecter l’obligation d’utiliser un logiciel ou système de caisse sécurisé et certifié, une amende de 7 500 euros par manquement constaté est prévue. Initialement fixé à 5 000 euros, son montant a été relevé afin de la rendre plus dissuasive.
Ce montant nous paraît excessif et disproportionné s’agissant d’une amende fiscale,
a fortiori pour les commerçants dont le chiffre d’affaires est limité. Nous proposons donc de le ramener à 5 000 euros. Quel est l’avis de la commission ? Compte tenu des enjeux de la lutte contre la fraude à la TVA, le montant de l’amende a semblé raisonnable à la commission.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
Le montant de l’amende, arrêté en commission mixte paritaire en 2015, semble suffisamment incitatif, sans être démesuré.
L’amendement est-il maintenu ? Oui, monsieur le président.
(L’amendement n1647 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n453. Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli : le montant de l’amende serait maintenu, mais son application reportée au 1er janvier 2019.
Nous en avons parlé en commission : les uns et les autres ont constaté que toutes les entreprises ne pourraient pas s’être dotées d’un logiciel de caisse certifié au 1er janvier 2018, c’est-à-dire dans quarante jours. Ce sera impossible à beaucoup d’entre elles, pour des raisons techniques. Dans ce contexte, il ne paraît pas très raisonnable de maintenir une amende renouvelable de 7 500 euros par logiciel ou par système de caisse.
L’amendement laisserait du temps aux entreprises et allégerait un peu l’épée de Damoclès que ce délai place au-dessus de leur tête.
Quel est l’avis de la commission ? Vous le savez, Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics, nous a assuré ici même qu’une politique d’accompagnement des entreprises serait mise en œuvre l’année suivant la mise en application du dispositif. Reporter l’amende d’un an adresserait un mauvais signal aux entreprises : celles qui, de bonne foi, n’ont pas réussi seront « couvertes » par cette phase de pédagogie, mais il faut bien sanctionner celles qui sont de mauvaise foi.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. Notre administration maniera avec parcimonie l’épée de Damoclès ; elle privilégiera l’accompagnement et la pédagogie.
(L’amendement n453 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1266 et 1646.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n1266.
Je le retire.
(L’amendement n1266 est retiré.) La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n1646. Puisque nous avons confiance dans la clémence du Gouvernement pour la première année, nous le retirons.
(L’amendement n1646 est retiré.)
(L’article 46, amendé, est adopté.) Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 46.
Les amendements nos 1786, 1781, 1799 et 1805 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour les soutenir.
Ces quatre amendements ont le même objectif et se différencient seulement par le niveau des sanctions qu’ils définissent.
Comment ne pas évoquer, à la suite de l’article 46, qui concerne la fraude à la TVA, la fraude commise par le biais de l’optimisation fiscale, après le récent scandale des
Paradise papers  ? Nous avons beaucoup avancé dans la lutte contre l’optimisation fiscale, notamment grâce à l’échange automatique d’informations entre pays, si bien qu’en 2017 cinquante-trois pays le pratiquent et que ce chiffre atteindra près d’une centaine l’année prochaine, pour inclure des pays parmi les plus sensibles, comme la Suisse, le Luxembourg ou Singapour. C’est une mesure parmi d’autres au sein du projet de lutte contre l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices, dit BEPS.
Il en est une en particulier qui fait l’objet d’un projet de directive européenne : la communication à l’administration fiscale des schémas d’optimisation fiscale par les entreprises et les conseillers fiscaux. Pierre Moscovici, très engagé, communique dessus depuis six mois et espère aboutir à une directive d’ici à six mois. L’idée est de remonter le plus en amont possible dans le processus d’évitement fiscal. Certains pays ont adopté cette mesure il y a longtemps, comme l’Angleterre ou l’Irlande, lesquels ne sont pourtant pas les plus engagés dans ces questions.
Notre administration, informée de l’existence de tels dispositifs, serait ainsi plus réactive et pourrait interdire leur recours, en rendant illégal ce qui n’est aujourd’hui qu’immoral, ce qui aurait un vrai effet de dissuasion.
La transparence est une impérieuse nécessité pour les citoyens, pour la cohésion sociale, mais également pour éviter de transférer, dans notre budget, le manque à gagner sur les impôts payés par nos entreprises et nos concitoyens. C’est aussi une nécessité pour les entreprises. On nous oppose souvent l’idée selon laquelle il faut protéger les actionnaires. Or, protéger ses actionnaires, c’est les informer des risques que court l’entreprise, y compris en termes de réputation, et non seulement en raison des redressements fiscaux qu’elle peut subir.
Quel est l’avis de la commission ? Je comprends bien l’objectif poursuivi par l’auteur de ces amendements, et je pense qu’il est partagé sur tous les bancs. En dépit de la bonne intention qui les anime, ils se heurtent au principe constitutionnel de l’incompétence négative. En visant des « dispositifs de planification fiscale à caractère potentiellement agressif », vous n’êtes pas suffisamment précis. Le Conseil constitutionnel, appelé à se prononcer sur la loi de finances pour 2014, avait censuré l’obligation de déclarer les schémas d’optimisation fiscale, précisément parce que cette notion était trop imprécise. Puisque la vôtre l’est tout autant, sinon plus, la même censure risque de s’y appliquer.
Par ailleurs, ces amendements entraîneraient une sanction pénale voire une sanction pour fraude fiscale, ce qui semble manifestement disproportionné pour un manquement à une obligation déclarative. Je vous invite à retirer ces amendements. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Les différentes mesures que vous proposez ont le même objet. Elles comportent des imprécisions juridiques de nature à les rendre peu conformes à la Constitution.
Vous le savez, la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales doit être organisée aux niveaux européen et international. À ce titre, une directive visant à rendre obligatoires les déclarations de montage est en cours de négociation à Bruxelles. Plusieurs dispositifs, qui existent déjà au niveau international, ont été transposés dans notre droit. Pour les plus grandes entreprises existe déjà le dispositif de la déclaration pays par pays, par exemple, qui permet aux administrations fiscales d’avoir précisément connaissance des données des structures établies dans d’autres États.
Pour l’ensemble de ces raisons, je vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.
La parole est à M. Éric Alauzet. Nous sommes régulièrement confrontés à ce type d’arguments : la liberté d’entreprendre, la protection de la vie privée ou, comme dans ce cas précis, l’apparente imprécision de ma proposition. Dans la Constitution sont aussi inscrits des principes forts, notamment celui d’égalité. Or lorsqu’un système conduit à une situation dans laquelle certains échappent à l’impôt et que celui-ci pèse entièrement sur les autres, c’est ce principe constitutionnel fort qui est bafoué.
Ces amendements visent simplement à coller à la directive européenne, ni plus ni moins, et à conditionner l’application du dispositif à l’entrée en vigueur de ladite directive. Nous pouvons revoir la formulation si elle n’est pas exactement conforme, mais l’objectif est bien celui-là, monsieur le secrétaire d’État. Nous retravaillerons éventuellement pour nous caler sur la directive européenne. Quoi qu’il en soit, il est important que les États envoient des signaux à l’Europe. Je comprends que nous ne voulions pas être les premiers, parce qu’appliquer une telle mesure seuls n’aurait pas de sens. Cela dit, ce serait une bonne chose que dire à l’Europe que nous sommes là, que nous soutenons ces dispositions, comme nous l’avons déjà fait.
Monsieur Alauzet, retirez-vous vos amendements ? Oui, monsieur le président, je les retire.
(Les amendements nos 1786, 1781, 1799 et 1805 sont retirés.) La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n1858. Cet amendement vise à redéfinir la notion de paradis fiscal en droit français. On parle aujourd’hui des « États et territoires non coopératifs » – ETNC – à l’article 238-0 A du code général des impôts. Or on se rend compte que cette définition a eu des conséquences assez affligeantes, puisque seuls sept États actuellement sont classés ETNC en France, sans que cette liste n’inclue les îles Caïman ou les Bermudes. En effet, dès lors qu’un État conclut une convention d’échanges de renseignements fiscaux ou financiers avec l’État français, il sort de notre liste des paradis fiscaux.
Je tiens d’ailleurs à saluer les journalistes pour le travail qu’ils ont accompli récemment sur les
Paradise papers , que ce soit au Monde , à Radio France ou dans d’autres médias français ou internationaux. Pour eux, se battre pour l’information a parfois des conséquences gravissimes. Nous pouvons tous les saluer. Il faut que les États les aident, parce que, s’il est bien beau de lancer une mission d’information, nous avons aussi une responsabilité.
Je vous propose ainsi de retenir la notion de « bonne gouvernance fiscale », qu’est en train de créer l’Union européenne, et, au-delà, de se référer à un taux. En effet, une fois que les échanges seront transparents entre tous les États du monde, on saura qui transfère quels fonds aux îles Caïman ou aux îles Vierges, mais cela ne dira pas si l’on a le droit d’imposer le flux. D’où l’intérêt d’introduire la notion de « différentiel de taux », que l’on appliquait il y a vingt ans dans les services fiscaux, quand la liste des paradis fiscaux comportait soixante-dix pays. Je propose le chiffre de 5 points par rapport à notre taux de droit commun, qui sera bientôt de 25 % : nous pourrions établir que, lorsque le taux de l’impôt sur les sociétés est inférieur à 20 %, l’État n’applique pas les standards de bonne gouvernance.
En redéfinissant ainsi les paradis fiscaux, nous pourrions rapatrier les fonds au titre de toute une série de mesures qui existent dans notre droit français. Cela permettrait d’asseoir des retenues à la source ou de rapatrier des transferts de bénéfices au titre de l’article 57 du code général des impôts. Nous disposons déjà de tout le panel juridique qui servirait dès aujourd’hui si la liste existait.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) Quel est l’avis de la commission ? Favorable ! (Sourires.) Madame Cariou, je sais à quel point vous êtes vigilante sur ces sujets que vous pratiquez depuis un certain temps – et vous trouverez bien évidemment en moi un soutien. Votre dispositif pose toutefois quelques problèmes.
Vous proposez une définition alternative des ETNC qui conduirait à inclure des États membres de l’Union européenne, ce qui méconnaîtrait le droit de l’Union. Ce n’est pas parce que certains États de l’Union européenne ne sont pas en conformité qu’il ne faut pas être en conformité avec le droit de l’Union. Par ailleurs, si l’on comprend les finalités de votre définition, elle reste trop imprécise et tombe sous le coup d’une incompétence négative.
Le critère pour être qualifié d’ETNC serait non plus la coopération et la transparence, mais un taux d’imposition inférieur d’au moins 5 points au taux de l’impôt sur les sociétés français. Or le taux d’imposition ne relève pas d’une absence de coopération. L’amendement susciterait une confusion avec les régimes fiscaux privilégiés.
Enfin, en retenant un taux inférieur à 5 points par rapport à la France, presque tous les États de l’Union européenne et de l’Organisation de coopération et de développement économiques – l’OCDE – seraient concernés en l’état actuel des taux. Je pense qu’il vaudrait mieux que votre amendement n’ait pas une application immédiate, si l’on ne veut pas considérer l’ensemble des États de l’Union comme des États non coopératifs, voire un peu voyous. Avis défavorable sur la rédaction actuelle du dispositif.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je veux souligner la pertinence de votre amendement et de son objectif. Néanmoins, vous savez que les travaux engagés par l’Union européenne pour établir une liste de paradis fiscaux d’ici à la fin de l’année devraient trouver une issue positive. Nous veillerons à ce qu’elle permette de bien faire progresser la transparence au niveau international. Le ministre Bruno Le Maire est très engagé dans cette question et il a défendu ce sujet au niveau européen, bien avant que le scandale des Paradise papers n’éclate. J’en profite pour me joindre à vos félicitations à l’égard de tous ceux qui ont été des lanceurs d’alerte et ont permis d’avoir ces éléments d’éclairage.
Par ailleurs, il faut harmoniser l’impôt sur les sociétés au niveau européen, que ce soit sur les taux ou l’assiette. La baisse de 33,3 % à 25 % que nous opérons permettra d’approcher la moyenne européenne dans le cadre du quinquennat. C’est bien l’enjeu de la discussion ouverte sur la directive ACCIS – assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés. Sachez que vous êtes évidemment la bienvenue pour travailler en bonne intelligence avec les services de notre administration et les cabinets des ministres concernés : vous serez toujours accueillie avec bienveillance. Vous comprendrez toutefois que, pour les mêmes raisons que celles données par M. le rapporteur général, l’avis du Gouvernement est défavorable. Cela dit, je vous remercie vraiment.
La parole est à Mme Émilie Cariou. L’écart de 5 points s’entend par rapport au taux de 25 % qui deviendra notre taux de droit commun, mais j’entends qu’il faille préciser l’amendement en ce sens.
Je vais retirer mon amendement. Vous avez raison : la Commission européenne publiera bientôt la liste. Vous nous appelez à coopérer avec le Gouvernement sur ce sujet. Nous avons demandé à lancer une mission d’information sur l’optimisation fiscale, en plus de la mission sur le verrou de Bercy. Notre groupe s’associera bien évidemment au Gouvernement pour ces travaux. Quant aux États européens qui seraient concernés par mon amendement, je les invite à se mettre en conformité, dans une optique d’harmonisation fiscale, avec les États de l’Union qui n’ont pas pour objectif de siphonner les recettes fiscales des autres. Le problème ne se poserait plus.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
(L’amendement n1858 est retiré.) La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n1851. J’ai déjà déposé un amendement identique à celui-ci en 2015. Il vise à faire en sorte que les sociétés de conseil, avant de commercialiser des schémas d’optimisation, les adressent à l’administration fiscale, de sorte que Bercy ait connaissance des schémas d’optimisation qui rentrent dans le cadre légal, tout en se rapprochant toujours plus de la frontière de la légalité. Ce principe existe au Royaume-Uni depuis 2004.
Je sais que M. le rapporteur général avancera l’argument selon lequel nous ne saurions être les seuls à instaurer une telle obligation, mais on ne peut pas à la fois dire – comme M. le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, l’a fait à plusieurs reprises pendant cette discussion budgétaire – que la France est pionnière dans ce domaine et nous répondre qu’il faut attendre l’Union européenne. Ne tombons pas dans le paradoxe de l’œuf et de la poule.
Cet amendement vise uniquement à créer l’obligation de déclarer à Bercy les schémas d’optimisation fiscale avant qu’ils ne soient commercialisés. Cette obligation existe depuis très longtemps dans certains pays de l’Union européenne, donc je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas mise en œuvre en France également. Le jour où Bercy souhaitera opérer des contrôles, cela permettra d’éviter de chercher pendant des lustres la manière dont le montage fonctionne.
Quel est l’avis de la commission ? Comme pour l’amendement précédent, il s’agit d’un objectif que nous partageons tous. Je ne sais pas qui, de la poule et de l’œuf, est le plus en avance, mais pour peu que la Commission européenne représente l’œuf, celui-ci a quand même été pondu. Il existe désormais un document qui prévoit une série de dispositions relatives aux intermédiaires financiers, qui ont été rappelées la semaine dernière par Pierre Moscovici.
Ce que je trouve excessif dans votre proposition, c’est qu’on a l’impression que tout intermédiaire, quel qu’il soit – avocat, comptable, cabinet de conseil – est soupçonné et soupçonnable de fraude ou d’abus de droit. C’est disproportionné par rapport à l’objectif que vous voulez atteindre. Je vous inviterais plutôt à retirer cet amendement et à vous rallier à l’amendement n1508, qui enrichit la documentation des prix de transfert à l’aune des standards BEPS. À ce stade, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Madame la députée, c’est non pas l’histoire de la poule et de l’œuf, mais celle du lièvre et de la tortue, et vous connaissez l’issue de la fable de La Fontaine : ce ne sont pas toujours les premiers partis qui arrivent à bon port.
Comme vous le savez, un projet de directive est en cours d’élaboration au niveau européen, qui prévoit une obligation de déclaration des montages transfrontaliers et surtout un échange de données entre les États membres. La France s’inscrit pleinement dans cette logique puisque, comme vous l’avez rappelé, Bruno Le Maire en a été l’un des fers de lance lors des échanges à Bruxelles. Le dispositif que vous prévoyez dans votre amendement me semble prématuré alors que ce texte – dont l’intérêt est de se situer au niveau communautaire – est en cours de discussion et que la France en est partie prenante. Avis défavorable.
La parole est à Mme Valérie Rabault. Je suis surprise par la réponse tant du rapporteur général que du secrétaire d’État. En rédigeant cet amendement, nous avons pris plusieurs précautions. D’abord, le dispositif entrerait en vigueur le 1er janvier 2019 et comprendrait une phase d’expérimentation de deux ans ; si, au bout de cette période, Bercy ne reçoit aucun schéma commercialisé qui permettrait de détecter des fraudes, on pourra arrêter l’expérience. Quel risque prend-on à lancer un processus expérimental sur deux ans ? Si le dispositif n’est pas conforme au texte qu’aura adopté l’Union européenne, il suffira de le modifier puisque de toute façon il expirera au bout de cette période.
Monsieur le rapporteur général, je ne suis pas d’accord avec vous : cette proposition n’a rien à voir avec l’échange d’informations entre fiscs. Loin de sortir de nulle part, elle correspond à la douzième des quinze recommandations formulées par l’OCDE.
On vous propose donc de donner vie à une recommandation de l’OCDE ; on fait entrer le dispositif en vigueur le 1er janvier 2019 et on lui donne un caractère expérimental pendant deux ans, ce qui permet de l’arrêter s’il ne marche pas et de l’adapter au droit européen. Pour ce qui est des sanctions – point qui pose souvent problème auprès du Conseil constitutionnel –, c’est un décret en Conseil d’État qui les fixerait. On est donc vraiment bordé ! D’autres pays membres de l’Union européenne le font ; si nous ne le faisons pas, il sera difficile de dire que nous sommes le fer de lance ou la locomotive dans ce domaine.
Et puis, monsieur le secrétaire d’État, dans la fable sur le lièvre et la tortue, c’est la tortue – qui part tranquillement la première – qui arrive au bout, et non le lièvre qui s’oublie en chemin !
(Sourires.) J’en déduis que l’amendement « tortue » est maintenu…
(L’amendement n1851 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 1746 et 1508, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n1746.
L’amendement proposé par le groupe REM tend à durcir les sanctions contre les grands fraudeurs du fisc. Nous visons la fraude commise en bande organisée ou avec des circonstances aggravantes, déjà définies dans la loi, telles que la dissimulation d’identité ou la domiciliation fiscale fictive à l’étranger.
Nos concitoyens ont raison de trouver inacceptable et insupportable que des contribuables se soustraient à l’impôt, violant ce qui constitue notre pacte républicain. L’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme exprime clairement le lien entre l’entretien de la force publique et la contribution nécessaire de chacun, entre la citoyenneté et l’impôt. C’est pourquoi nous souhaitons rendre obligatoire, sauf motivation spéciale du juge, une peine de privation des droits civiques : l’impossibilité d’être élu, d’exercer des fonctions publiques, de voter ou encore de représenter quelqu’un devant la justice. Nous souhaitons également renforcer les sanctions financières prévues en cas de condamnation ou encore le montant des amendes en cas de refus de communication des données demandées par le fisc. Le message de notre majorité est simple : nous voulons construire une société de confiance, mais le corollaire de la confiance, c’est la responsabilité et l’exemplarité.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n1508. Cet amendement avait été déposé et adopté par la commission sur une initiative de Mme de Montchalin. Sans être concurrents, ces deux amendements – de nature quasi identique sur le principe – sont légèrement différents sur plusieurs points.
La différence essentielle réside dans le fait que l’amendement n1746 suit une logique plus coercitive puisqu’il vise à alourdir les sanctions : en l’adoptant, on multiplierait par sept le montant de l’amende applicable en cas de manquement aux obligations de communication de données ; en cas de fraude fiscale aggravée, la privation de droits civiques, civils et de famille – et non des seuls droit de vote et éligibilité –, soit de ce qu’on appelait jadis en droit la dégradation civique complète, deviendrait automatique. Pour être applicable, cet amendement n1746 devra de toute façon être coordonné avec le code pénal ; je m’en remettrai, le concernant, à la sagesse de l’Assemblée. Pour ce qui est de l’amendement de la commission, je ne puis évidemment qu’y être favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ? Monsieur Guerini, le Gouvernement partage pleinement la volonté exprimée par le groupe REM de renforcer les dispositifs de lutte contre la fraude fiscale et de recherche des infractions. Les sanctions proposées étant réservées aux cas établis d’intentionnalité avec des circonstances aggravantes, le Gouvernement émettra un avis favorable sur ces deux amendements, pour des raisons que nous avons évoquées dans le débat public depuis plusieurs semaines. Avant les Paradise papers , il y avait eu les Panama papers , et je m’enorgueillis du fait qu’à la suite de cette première salve de révélations, la France ait été le pays ayant engagé le plus de poursuites pénales. C’est cette philosophie qui semble animer ces deux amendements ; je m’y inscris pleinement, d’où cet avis favorable. Monsieur le secrétaire d’État, dans la mesure où il s’agit d’une discussion commune, il est difficile que vous donniez un avis favorable aux deux amendements. J’ai été emporté par mon enthousiasme ! (Sourires.) La parole est à M. Richard Ferrand. En effet, il semble difficile d’obtenir un accord simultané sur ces deux amendements, mais notre groupe préfère évidemment sa production. Je me réjouis donc de l’avis favorable du Gouvernement, conforme aux discussions que nous avons eues. Nous voterons bien pour l’amendement qu’a présenté Stanislas Guerini, fût-ce au détriment de celui qui suit. Cette précision est utile dans la mesure où les membres du groupe REM sont signataires des deux amendements en question. (Sourires.)
La parole est à M. Stéphane Peu. Il faut en effet renforcer notre arsenal pénal pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales ; nous considérons donc l’amendement n1746 comme positif et nous le voterons. Mais ne représente-t-il pas une épée de bois ? De fait, ces dispositions ont beau être utiles, elles ne nous permettront d’agir ni contre les intermédiaires ni contre les grandes multinationales qui, comme l’ont révélé les Paradise papers , localisent 45 % de leurs bénéfices dans les paradis fiscaux.
Par ailleurs, l’efficacité du système dépend de bien d’autres paramètres. Si aujourd’hui, en France, aucun évadé ni fraudeur fiscal n’est derrière les barreaux, c’est aussi parce que les moyens du parquet national financier sont faibles et l’autonomie de la justice dans ce domaine, limitée. Ainsi, jusqu’à présent, vous vous êtes toujours refusés à faire sauter le verrou de Bercy, qui rend la justice impuissante dans la lutte contre la fraude fiscale. Je rappelle que le verrou de Bercy est ce qui a mis notre pays dans cette situation paradoxale où le fraudeur Cahuzac ne pouvait être poursuivi que par le ministre Cahuzac ; sans les lanceurs d’alerte et les journalistes, cette affaire n’aurait jamais été au bout.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Monsieur Ferrand, je voudrais avoir une clarification. Votre groupe présente deux amendements légèrement différents, l’un étant plus sévère que l’autre. Du reste, le second avait été présenté et adopté en commission. Pourquoi ce durcissement en une semaine ? Pour quelle raison avez-vous tout d’un coup estimé que l’amendement n1508, devenu un amendement de la commission des finances, n’était pas assez dur et qu’il fallait absolument le renforcer ? Qu’est-ce qui vous a fait évoluer ? La parole est à Mme Amélie de Montchalin. Ce qui nous a fait évoluer, c’est que les droits civiques, civils et de famille ne se limitent pas aux seuls droits politiques, tels que l’éligibilité ou le droit de vote. Depuis une semaine, nous avons donc travaillé pour nous assurer que nous pouvions étendre la disposition à l’ensemble de ces droits et renforcer les sanctions. Vu le contexte actuel, ce durcissement permet de clarifier la ligne vis-à-vis de ceux qui fraudent et qui trahissent le pacte républicain de financement collectif de la cité. Cela nous semble essentiel ; c’est pourquoi nous voterons l’amendement n1746. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) En effet, l’amendement n1746 parle de l’« interdiction des droits civiques, civils et de famille », alors que le n1508 n’évoque que l’« interdiction de droit de vote » et l’« inéligibilité ». C’est bien la différence entre ces deux amendements, signés par les mêmes députés.
La parole est à M. le rapporteur général.
Dans la mesure où ces deux amendements ont été cosignés par les mêmes personnes, je pense que les auteurs de l’amendement n1508 ne verront pas d’inconvénient à ce que je le retire au profit de l’amendement n1746. (Sourires.) Cependant, j’appelle votre attention sur la nécessité de coordonner ces dispositions avec le code pénal. Nous n’avons pas le temps de déposer un sous-amendement, mais il faudra vraiment procéder à cette coordination au cours de la navette.
(L’amendement n1508 est retiré.)
(L’amendement n1746 est adopté à l’unanimité.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1364 et 1406.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n1364.
Cet amendement vise à créer un délit d’incitation à la fraude fiscale. Il s’agit d’une proposition concrète s’appuyant sur les travaux remarquables de la commission d’enquête sénatoriale de 2013 sur le rôle des banques et des acteurs financiers dans l’évasion des capitaux. J’invite tous mes collègues à lire ce rapport, très instructif, rédigé par notre collègue Éric Bocquet et qui a été largement adopté par le Sénat.
Les scandales fiscaux à répétition ont également mis en lumière le rôle obscur de certains intermédiaires qui outrepassent parfois leur mission en organisant et en proposant à leurs clients des solutions fiscales illégales afin de les aider à frauder l’impôt à travers la création de trusts, de comptes offshore ou encore de sociétés écrans. Il convient aujourd’hui de renforcer notre arsenal juridique pour prévenir et sanctionner celles et ceux qui participent à la fraude fiscale, qu’ils soient professionnels du chiffre, cabinets juridiques ou conseillers fiscalistes. Nous proposons donc de créer un délit d’incitation à la fraude fiscale, et nous nous félicitons de voir d’autres groupes reprendre cette proposition concrète que nous défendons depuis plusieurs années.
Certaines professions sont soumises à des obligations professionnelles et déontologiques – c’est notamment le cas des avocats. Ces règles déontologiques et, plus généralement, notre droit actuel ne nous prémunissent pas, toutefois, contre les pratiques qui poussent à la fraude fiscale, notamment à travers des schémas complexes. Pour les contribuables les plus aisés, les sollicitations et les conseils ne manquent pas. Il n’est d’ailleurs pas rare que les honoraires soient liés à ces prestations et corrélés au gain fiscal permis par tel ou tel montage : certains professionnels voient leurs honoraires directement liés au montant optimisé. On voit bien là les effets déplorables d’une telle incitation. Voilà pourquoi notre pays doit aujourd’hui se doter d’un outil permettant de réprimer le démarchage en matière d’évasion fiscale. Tel est le sens du présent amendement.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n1406. Cet amendement est identique à celui que vient de présenter M. Dufrègne.
Si nous luttions contre la drogue, il serait paradoxal de frapper les seuls consommateurs et de ne jamais nous en prendre aux trafiquants. De même, la lutte contre le dopage ne pourrait pas sanctionner les sportifs sans s’intéresser à ceux qui leur fournissent les produits illicites. Il en va de même concernant la fraude et l’évasion fiscales : on ne peut lutter efficacement contre ces pratiques si l’on épargne ceux qui proposent, par des publicités intempestives, différents dispositifs permettant aux plus fortunés d’échapper à l’impôt ou d’« optimiser » leurs biens afin d’échapper à ce formidable outil républicain que constitue l’impôt.
C’est la raison pour laquelle il faut créer un délit d’incitation à la fraude fiscale. Cela permettrait de lutter efficacement contre l’évasion fiscale que nous dénonçons tous sur ces bancs. Force est en effet de constater que, malgré toutes les belles paroles entendues au cours des dernières décennies, et particulièrement des dernières années, rien ne se passe. Il est temps d’agir, notamment en ciblant ceux qui vont démarcher nos concitoyens fortunés. Nous connaissons très bien ces pratiques car il est bien souvent assez facile d’observer l’activité de ces organismes qui ont pignon sur rue et qui font de la publicité. Il faut que tout cela cesse ! Tel est donc l’objet de l’amendement n1406 : disposer d’un outil efficace pour lutter contre ce délit qui coûte trop cher à la nation.
Quel est l’avis de la commission ? Des amendements rédigés dans les mêmes termes sont déposés depuis déjà plusieurs années ; ils se heurtent chaque fois à un obstacle constitutionnel. Au demeurant, ils poursuivent les mêmes objectifs que l’instrument sur les intermédiaires fiscaux que la Commission européenne est en train d’élaborer. Il serait donc très intéressant de se référer à cette norme en cours d’écriture, afin que le droit français soit conforme à la fois à la Constitution et au droit européen. Nous pourrions ainsi lutter efficacement contre les pratiques révélées par les Paradise papers . Avis défavorable. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques. Même avis. La parole est à Mme Émilie Cariou. Effectivement, ces amendements posent une difficulté juridique. En revanche, dès que la directive européenne aura été adoptée, nous devrons en tirer d’urgence les conséquences en droit français,… Eh oui ! …afin d’agir contre les intermédiaires qui diffusent largement ces schémas de fraude.
Je rejoins les arguments de M. Corbière : on ne peut pas lutter contre la fraude sans s’attaquer à son origine, laquelle réside dans les schémas commercialisés par des cabinets d’avocats fiscalistes dont l’activité est aujourd’hui extrêmement lucrative. Nous souhaitons qu’après l’adoption de la directive, toutes les conséquences en soient tirées en droit français et qu’un régime de sanctions soit mis en place.
La parole est à M. Alexis Corbière. J’avoue que je ne comprends pas ces réponses. Il y aurait, dites-vous, un problème juridique. Mais c’est à nous de faire la loi dans cet hémicycle ! Il faudrait, dites-vous encore, attendre la Commission européenne. Excusez-nous : nous n’avons aucune confiance dans la manière dont elle aborde ce problème. De toute manière, il serait utile et même fertile pour les travaux de la Commission européenne que la France donne le ton.
Les arguments qui nous sont opposés semblent témoigner, au mieux, d’une gêne : vous préférez attendre sans rien faire. Or nos concitoyens exigent précisément que nous agissions vite et que nous donnions le ton à l’échelle européenne. La France pourrait marcher devant et mettre en avant la législation adoptée par l’Assemblée nationale : il me semble que ce serait utile pour nos collègues européens. Surtout, ne nous alignons pas sur le moins-disant dans cette affaire. Tout cela nous a coûté trop cher, nous a fait perdre trop de temps et gaspiller trop d’argent. Il est temps d’agir. Je ne comprends pas votre réaction. Nous maintenons bien évidemment notre amendement.
(Les amendements identiques nos 1364 et 1406 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n1409. Vous avez sans doute remarqué que nous défendions, à ce stade, des amendements que nous avions déjà soutenus lors de l’examen de la première partie de ce projet de loi de finances. Depuis quelques semaines, en effet, le scandale des Paradise papers a été révélé et nous avons entendu le ministre Bruno Le Maire expliquer que la fraude était non pas seulement un scandale en termes de recettes fiscales – on estime que 80 milliards d’euros partent chaque année dans la nature –, mais aussi un problème démocratique absolument grave, contre lequel il fallait prendre des décisions. Nous vous prenons au mot. Dès lors que, malgré toutes les mesures qui ont été prises, on constate que la fraude, l’évasion fiscale et l’optimisation illégale continuent de plus belle, il faut savoir être plus radical. C’est pourquoi nous avons fait des propositions sur la question des paradis fiscaux.
J’ai d’ailleurs entendu tout à l’heure quelque chose d’intéressant, lorsque M. le rapporteur général s’est opposé à l’amendement n1858 de Mme Cariou, estimant qu’il pourrait poser des problèmes parce qu’il risquait d’inclure des pays membres de l’Union européenne dans la liste des paradis fiscaux. C’est une sorte d’aveu.
Le second thème essentiel sur lequel nous souhaitons intervenir concerne le verrou de Bercy. Il y a quelques mois, dans cet hémicycle, nous avions défendu un amendement qui visait à supprimer ce dispositif et avait recueilli l’accord de presque tous les groupes ; or il a suffi que M. Darmanin propose la création d’une mission pour que nos collègues du groupe La République en marche, qui n’étaient pas défavorables à cet amendement sur le fond, préfèrent créer la mission proposée.
Il s’agit d’une mission parlementaire ! Je n’en suis pas à l’origine ! Depuis, de l’eau a coulé sous les ponts. Le moment est venu d’aller plus loin et de remettre en question cette juridiction spéciale.
Il y a quelques jours, le 14 novembre, le parquet national financier s’est satisfait, dans un communiqué, qu’une première convention judiciaire d’intérêt public ait été signée avec HSBC, dans le cadre de la loi Sapin 2. Or, en vertu de cette convention, l’État récupère seulement 300 millions d’euros alors que HSBC a soustrait plus de 1,6 milliard d’euros à l’administration fiscale. Aussi, nous voyons bien qu’il faut prendre des mesures plus radicales.
Quel est l’avis de la commission ? Nous avons déjà débattu du verrou de Bercy, et une mission d’information de notre assemblée travaille sur le sujet. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur Coquerel, ce n’est pas moi qui ai proposé la création d’une mission. Il s’agit d’une mission parlementaire, et j’ai trop de respect pour le Parlement pour m’immiscer dans ses affaires. Cela dit, il est tout à fait logique que cette mission se réunisse ; comme toutes les missions d’information créées au Parlement, elle est composée de représentants de tous les groupes politiques.
Nous débattons d’un sujet compliqué, sur lequel il est assez facile de sombrer dans la démagogie sans pour autant atteindre l’objectif que nous partageons tous : rendre l’administration fiscale plus efficace dans le recouvrement et la lutte contre la fraude fiscale. On dit beaucoup de bêtises…
Ça, c’est vrai ! Quel aveu ! …en général ! Ne vous inquiétez pas, monsieur le député : chacun prend sa part ! Cela vaut surtout pour le Gouvernement et le Président de la République ! Je vous en prie, monsieur le ministre, n’abaissez pas le débat ! (Sourires.) Il n’y a aucun problème : tout le monde dit beaucoup de bêtises, notamment sur le verrou de Bercy, un mécanisme qui porte sans doute bien mal son nom.
Ce mécanisme a été instauré en 1977 dans le but d’aider les contribuables : considérant que l’administration fiscale ne devait pas être la seule à pouvoir engager des poursuites en matière fiscale, une commission indépendante, appelée « commission des infractions fiscales » – CIF – a été créée. Cette commission n’est pas gérée par l’administration de Bercy : présidée par un magistrat, elle est composée de plusieurs magistrats et de personnalités qualifiées désignées par MM. les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat. D’ailleurs, il serait sans doute intéressant que la mission d’information auditionne les membres de cette instance – j’imagine qu’elle le fera. Je le répète : la CIF n’est pas une instance gouvernementale, elle n’émane pas de l’exécutif, elle est composée de magistrats et de membres nommés par les présidents des assemblées parlementaires, ce qui garantit son indépendance vis-à-vis de l’administration fiscale.
Le verrou de Bercy, ce n’est donc pas le ministre chargé du budget qui examine les dossiers fiscaux et décide, pour chacun d’entre eux, s’il convient d’engager ou non des poursuites. Cela ne se passe plus comme cela depuis bien longtemps, et c’est fort heureux. L’administration fiscale s’en remet à une commission indépendante, présidée par un magistrat, composée de magistrats et de personnalités qualifiées désignées par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat. Ces dernières ne sont pas des représentants ou des membres du Parlement – on me dit que ce n’est pas possible, compte tenu de la séparation des pouvoirs –, mais c’est peut-être quelque chose qui pourrait évoluer.
Je fais là une proposition personnelle, qui n’émane pas de mon administration : la mission d’information en cours dans votre assemblée pourrait étudier la possibilité que des parlementaires siègent à la commission des infractions fiscales. Certes, cette évolution poserait un certain nombre de difficultés, tenant notamment au secret fiscal, mais si des parlementaires sont membres de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, il n’y a pas de raison qu’ils ne puissent pas intégrer la CIF. Ainsi, vous pourriez tous vous assurer de l’efficacité de cette commission.
Monsieur Coquerel, permettez-moi de formuler un second argument pour vous montrer que je repousse votre amendement non par principe, mais parce que je suis convaincu de ce que je vous dis. Pour poursuivre les délits de blanchiment de fraude fiscale, le parquet n’attend pas d’avoir l’accord de Bercy : certaines instances judiciaires ont la possibilité de se saisir directement de ce genre de délit, indépendamment de ce que pense le ministre chargé du budget.
Prenez garde à ne pas soumettre toutes les procédures au droit commun. Même Mme le procureur de la République du parquet national financier, qui est connue pour son indépendance, notamment à l’égard de l’exécutif – je suis sûr que vous allez l’auditionner –, nous met en garde contre ce danger s’agissant de fraude fiscale caractérisée : en soumettant ces délits au droit commun, nous pourrions finalement être moins rapides et moins efficaces, tant dans le recouvrement de l’impôt que dans les poursuites.
Il est toujours possible d’améliorer les choses, et je me montre très ouvert à toutes vos idées. Cependant, il me semble trop facile, voire démagogique, de proposer la suppression du verrou de Bercy, qui n’en est d’ailleurs pas un. Avis défavorable.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Très bien ! La parole est à M. Pierre Dharréville. Monsieur le ministre, j’ai eu le sentiment que vous défendiez un petit peu ce qu’on appelle le verrou de Bercy. Certes, vous vous montrez ouvert à quelques aménagements, mais je vous confirme que c’est la suppression de ce dispositif que nous demandons.
Ce dispositif ancien accrédite l’idée selon laquelle la lutte contre la fraude fiscale serait menée dans une certaine opacité et que certains contribuables jouiraient d’une impunité. À nos yeux, ce mécanisme demeure une anomalie institutionnelle et une atteinte au principe fondamental de la séparation des pouvoirs. Pour lutter efficacement contre la fraude et l’évasion fiscales, il convient de supprimer le verrou de Bercy. Nous n’avons que trop tardé à le faire.
J’ai bien entendu qu’une mission d’information avait été mise en place par notre assemblée. Or le Sénat a déjà voté la suppression de ce dispositif à trois reprises. Nous pouvons donc, à l’Assemblée nationale, prendre nos responsabilités en votant l’amendement n1409 visant à supprimer dès aujourd’hui ce verrou.
La parole est à M. Éric Coquerel. Monsieur Darmanin, votre argumentaire est à peu près le même que celui que vous avez exposé ici même il y a quelques mois. Je vous rappelle d’ailleurs que c’est vous qui avez suggéré, sentant que la critique montait, une mission d’information susceptible de proposer une solution sur le sujet. Pour ma part, je continue à penser que votre suggestion avait pour seul objectif de faire paravent, afin de masquer ce qui montait des bancs de l’Assemblée. Je vous rappelle que beaucoup de groupes s’étaient exprimés dans le même sens, y compris certains qui, d’habitude, ne sont pas d’accord entre eux.
Vous dites qu’il s’agit d’aider les contribuables. Je considère quant à moi que les fraudeurs sont des délinquants et je ne vois pas pourquoi des délinquants, en plus à hauteur de centaines de millions d’euros, voire beaucoup plus comme dans le cas d’HSBC, que je viens d’évoquer, pourraient bénéficier d’une juridiction spéciale. C’est quelque chose qui dépasse l’entendement et rappelle l’Ancien régime.
Vous affirmez que la commission des infractions fiscales est indépendante. Si tel est le cas, pourquoi ne pas laisser la justice, pouvoir réellement indépendant, traiter de ce type de délinquance ? La question se pose d’autant plus que toutes les mesures prises depuis des années maintenant pour essayer de récupérer un peu d’argent ont un effet infinitésimal au regard des dizaines de milliards d’euros que représente chaque année la fraude fiscale – et je ne parle même pas de l’optimisation, dont le montant est estimé à 20 milliards par le journal
Le Monde . Il est clair que le dispositif actuel ne fonctionne pas. C’est pourquoi le groupe La France insoumise vous propose d’aller plus loin.
(L’amendement n1409 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 1410 et 1411, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n1410.
Je le qualifie de repli car nous proposons une disposition que vous qualifierez peut-être de plus raisonnable, monsieur le ministre.
Lorsqu’il est établi qu’on a affaire à un contribuable fraudeur, qui connaissait véritablement l’ensemble de la situation et qui a agi en conscience – donc pas à quelqu’un qui, pour des raisons particulières, a pu croire de bonne foi qu’il pouvait échapper à l’impôt –, récidiviste de surcroît, et pour un montant supérieur à 100 000 euros, il ne doit pas y avoir quelque dispositif que ce soit, fût-il appelé « verrou de Bercy » ou ce que vous voulez, qui permette à ce contribuable de ne pas être frappé par le glaive de la justice comme le seraient tous les autres à sa place : comme un fraudeur. Il s’agit maintenant de dire clairement les choses. Je crois que notre amendement est raisonnable et je ne doute pas que je vais vous convaincre. Acceptez au moins celui-ci, monsieur le ministre.
Très bien ! Monsieur Coquerel, puis-je considérer que l’amendement n1411 a été défendu ? Oui, monsieur le président. Quel est l’avis de la commission ? Je renvoie à ce que j’ai dit précédemment puisqu’il s’agit du même sujet, celui du verrou de Bercy : laissons travailler la mission d’information, de façon à parvenir à des conclusions non pas pré-dictées au détour d’un amendement mais issues de la mission parlementaire elle-même. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. Pour répondre à M. Corbière et aux intervenants précédents, je ne peux pas laisser dire que la CIF se substituerait à l’action de la justice.
Je vais révéler plusieurs chiffres : le taux d’avis défavorable de la CIF à une proposition de poursuite en correctionnelle est à la fois stable et faible, soit 6,2 % seulement de refus en 2016 – sur 1 063 propositions –, 5,4 % en 2015, 7,4 % en 2014. On ne peut donc pas considérer que cette commission serait un tamis destiné à protéger je ne sais qui.
Je vous rappelle une nouvelle fois qu’aucun administrateur de Bercy ni aucun membre du Gouvernement, y compris le ministre des comptes publics, ne siège dans cette commission. Par ailleurs, le président de la commission des finances de l’Assemblée comme son homologue au Sénat peuvent tout à fait, c’est leur droit le plus strict, poser des questions sur des dossiers fiscaux et même les consulter. Le Parlement pourrait être mieux représenté au sein de la CIF, mais nul ne peut dire qu’elle est là pour mettre à l’abri certains fraudeurs. Ce serait une vision un peu passéiste. En tout cas, depuis 2008, c’est-à-dire depuis que le parquet peut se saisir d’un délit de blanchiment de fraude fiscale, c’est complètement erroné.
(Les amendements nos 1410 et 1411, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi d’un amendement n1509 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
Monsieur le président, je propose que M. Woerth, auteur de l’amendement, le soutienne. La parole est à M. le président de la commission des finances. Cet amendement a pour but de transposer plusieurs des normes définies dans le cadre du projet BEPS, cette initiative de l’OCDE concernant la fiscalité, car nos normes n’ont pas été revues depuis longtemps en matière de prix de transfert.
En 2009, Christine Lagarde au ministère de l’économie et moi à Bercy avions été à l’origine de l’adoption par notre pays de règles en ce domaine. Depuis, ces normes sont restées les mêmes alors que les prix de transfert sont un des facteurs très importants de l’érosion de la base fiscale en fonction de la manière dont ils sont calculés dans le cadre des échanges intragroupes.
L’idée n’est de pas de prendre une telle mesure avant les autres : des standards plus élevés et plus précis en matière de documentation des prix de transfert ont été adoptés par un pays aussi important que l’Allemagne, ainsi que par la Belgique et même la Chine. Cela veut dire que les sociétés sont tenues, lorsqu’elles y sont contrôlées au titre des entreprises qu’elles possèdent sur place, de respecter ces normes.
Par conséquent, la commission et moi-même proposons que notre réglementation soit harmonisée avec les recommandations du programme BEPS. J’ai repris celles-ci mot à mot – il n’aurait eu aucun sens de les interpréter. Au moment où une grande partie de l’opinion publique est encore plus sensibilisée au phénomène d’érosion de la base fiscale, il me semble bienvenu que la France adopte ces nouveaux standards internationaux alors qu’elle n’a pas changé les siens depuis 2009. Il faut les réactualiser.
Nous en arrivons aux deux sous-amendements, nos 1942 et 1914.
La parole est à M. Joël Giraud, pour les soutenir.
Le sous-amendement n1942 est de précision, mais l’autre me semble important sur le fond parce qu’il faut avoir suffisamment de recul pour évaluer la mise en place de ce dispositif dans le rapport demandé. Je propose que la date de remise de ce dernier soit décalée d’un an.
Puisque l’amendement reprend, à la lettre près, les dispositions de l’action 13 du projet BEPS, il y aura peut-être des ajustements à faire lors de la navette, mais je crois qu’il est important de l’adopter dès maintenant, ainsi sous-amendé, parce que son acuité est démontrée par l’actualité. Il me semble très utile, non seulement parce que c’est un amendement de la commission mais également parce qu’à titre personnel, je suis très favorable à la mise en œuvre de cette action 13.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les sous-amendements ? Avis favorable sur l’amendement et évidemment sur les sous-amendements.
Monsieur le président de la commission des finances, ne soyez pas surpris si le dispositif est quelque peu réécrit au cours de la navette : il convient de faire la différence entre ce qui relève de la loi et ce qui relève du règlement, et que nous soyons sûrs de faire la même chose que les autres pays européens. Je sais que ces arguments devraient vous convaincre.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol. Pour avoir pratiqué les prix de transfert dans mes anciennes fonctions, sachant qu’un dispositif existe déjà, avec une documentation générale et une documentation locale en la matière, je note que cet amendement vise à renforcer les obligations en prévoyant d’inscrire davantage de détails dans la documentation obligatoire.
Oui au contenant, mais le contenu est très important aussi : je pense au principe de pleine concurrence, prévu à l’article 57 du code général des impôts et à l’article 9 des conventions fiscales concernées, car il y a actuellement des difficultés de mise en œuvre. D’où, en effet, la nécessité d’un rapport pour évaluer les modalités d’application du nouveau dispositif et pour que l’administration dispose des moyens d’analyser l’ensemble des données qui lui sont transmises – car ce n’est pas le tout de transmettre les informations : encore faut-il pouvoir les interpréter et les utiliser le mieux possible. Je suis persuadée que notre administration fiscale saura dès lors utiliser au mieux ces données, mais le cœur du sujet est bien là.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin. Le groupe La République en marche apporte son soutien à l’amendement et aux sous-amendements puisqu’il nous paraît essentiel de continuer à avancer, en coordination internationale, sur tous les volets du projet BEPS, et donc d’avancer sur la question des prix de transfert, tout en étant extrêmement vigilants à opérer dans le bon ordre avec les bons outils, à laisser au réglementaire ce qui doit l’être, à renforcer la transparence et la nécessaire simplification. Nous serons très attentifs à ce qui se passera au cours de la navette. L’année supplémentaire proposée à travers le sous-amendement n1914 nous laissera le temps suffisant pour nous situer dans un processus qui soit coordonné et où nous avancerons, pour paraphraser Mme Rabault, plutôt comme des tortues que comme des lièvres, c’est-à-dire à bon pas, de manière constante et organisée. Très bien !
(Les sous-amendements nos 1942 et 1914, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’amendement n1509, sous-amendé, est adopté.) La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n1650. Un des points de blocage de l’administration fiscale dans sa lutte contre la fraude est le fait qu’elle dispose de textes lui permettant, le ministre l’a rappelé, de contrôler les factures interentreprises, le B to B , mais ils ne sont pas clairs du tout en ce qui concerne le contrôle des autres factures. C’est la raison pour laquelle nous proposons, à travers cet amendement, de modifier l’article L. 13 D du livre des procédures fiscales afin de permettre le contrôle sans limitation de tout type de facture et de faciliter ainsi la mise en œuvre de l’article 46 du projet de loi de finances pour 2018. Quel est l’avis de la commission ? Il s’agit d’un amendement visant à tirer les conséquences d’un de vos précédents amendements, lequel n’a pas été adopté, monsieur le député. Je vous invite donc à le retirer. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Monsieur Millienne ?… Je le retire.
(L’amendement n1650 est retiré.) La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1752. Cet amendement vise à lutter plus efficacement contre les activités non déclarées. L’administration dispose d’un délai de dix ans pour imposer les revenus que le contribuable retire d’une activité occulte ; toutefois, lorsqu’il le perçoit non pas directement mais par l’intermédiaire d’une société, le délai de reprise n’est que de trois ans. Cette situation n’est évidemment pas satisfaisante. I