XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Séance du jeudi 09 novembre 2017

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (no235, 273). Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des crédits relatifs à l’écologie, au développement et à la mobilité durables, des crédits relatifs au budget annexe « Contrôle et exploitation aériens », ainsi qu’aux comptes d’affectation spéciale « Aides à l’acquisition de véhicules propres », « Financement des aides aux collectivités pour l’électrification rurale », « Services nationaux de transport conventionnés de voyageurs » et « Transition énergétique » (n273, annexes 16 à 19 ; n264 rectifié, tomes VI et VII ; n275, tome V ; n266 rectifié, tomes II à VIII), s’arrêtant à l’amendement n658 rectifié portant article additionnel après l’article 54. L’amendement n658 rectifié n’est pas défendu.
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour soutenir l’amendement n1036.
L’amendement, de nature assez technique, vise à donner une base légale et à garantir le financement des parcs nationaux, répondant ainsi à l’interpellation de M. Pierre Morel-A-L’Huissier cet après-midi. Il fait l’objet d’un consensus, me semble-t-il, et apporte de la clarté et de la stabilité juridique sur un sujet que nous évoquons depuis le début de la discussion. La parole est à M. Benoit Simian, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission. Avis favorable. La parole est à M. Martial Saddier. Monsieur le secrétaire d’État, l’amendement fera consensus lorsque vous aurez apporté des réponses concrètes aux questions sur le financement des agences de l’eau que nous avons posées précédemment.
Nous vous faisons confiance pour que nos échanges en fin d’après-midi ne restent pas lettre morte et pour que l’eau, la chasse et les parcs nationaux puissent être correctement suivis et financés. Il me semble que vous attendiez de tels propos de ma part en qualifiant l’amendement de consensuel.
(L’amendement n1036 est adopté.) La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n635. Cet amendement entend revenir sur la réduction drastique des crédits alloués au Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement – CEREMA. Celle-ci est hautement problématique, pas seulement du point de vue du groupe La France insoumise, mais également au regard du Plan climat présenté par le ministre de la transition écologique et solidaire, M. Hulot.
À partir de 2018, il est prévu que les crédits affectés au CEREMA seront amputés de 5 millions d’euros par an. Une telle coupe va entraîner 105 suppressions de postes. L’incohérence totale entre cette mesure et le cinquième axe du Plan climat – travailler au cœur des territoires – est manifeste.
En effet, le CEREMA est chargé de l’évaluation des politiques publiques en matière de développement durable et de leur impact sur les territoires. Le cœur des territoires se verra donc privé d’une de ses artères principales.
Cette incohérence manifeste n’est guère surprenante. L’écologie, dès lors que le Gouvernement en fait un outil de communication, est à usage unique. Nous considérons que l’instauration de la « règle verte » dans l’ensemble des politiques publiques est une nécessité. Le CEREMA est essentiel pour atteindre l’objectif que fixe cette règle.
La parole est à M. Éric Coquerel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission. La commission n’a malheureusement pas adopté cet amendement que j’avais présenté, mais l’avis du rapporteur spécial est évidemment favorable.
Il ne faut pas se leurrer, le budget que vous allez voter peut à brève ou moyenne échéance entraver la capacité de cet opérateur à agir et à être à la hauteur de son rôle, qu’il s’agisse de son travail habituel d’expertise ou des nouvelles missions qui lui sont confiées. Parmi ces dernières figure l’étude des fonds marins afin de déterminer les zones propices à l’implantation des parcs éoliens – un exercice auquel l’État, jusqu’à présent, ne se livrait pas.
Ainsi, au moment même où l’on confie au CEREMA de nouvelles missions – dont l’importance n’est pas à démontrer dès lors que l’on croit à la nécessité de la transition énergétique –, on réduit considérablement ses moyens. Même s’ils l’expriment en termes diplomatiques, je ne trahis pas un secret en affirmant que la direction et l’ensemble du personnel jugent la situation dramatique. Prétendre le contraire serait un mensonge. Votre vote aura des conséquences importantes pour cet organisme.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Vous avez tenu les mêmes propos en commission élargie. Je vous ferai donc les mêmes réponses.
En ce début de quinquennat, il faut s’interroger sur la réalité des missions du CEREMA et développer à son sujet une réflexion stratégique. Le Centre devait élargir ses missions aux collectivités territoriales. Or, il s’avère aujourd’hui qu’il travaille presque exclusivement pour le compte de l’État sous la forme d’un
reporting d’ingénierie qui n’est pas forcément optimisé. Avis défavorable sur cet amendement. Je renvoie à la longue et intéressante discussion en commission élargie sur ce sujet.
(L’amendement n635 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n527. Cet amendement vise à demander un rapport sur l’opportunité de rétablir le bonus relatif aux vélos à assistance électrique – VAE.
Comme l’a montré une étude de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – en septembre 2016, les aides locales à l’achat et à la location longue durée de VAE représentent d’ores et déjà 650 à 1 400 kilomètres en voiture évités par usager et 200 kilos de CO2 économisés en moyenne. Le VAE est donc un puissant levier du transfert modal que prévoit la stratégie nationale de la mobilité propre.
Il pourrait ainsi être proposé qu’une fraction du prix d’achat du VAE – de 30 % par exemple, à l’instar de l’expérience menée par le gouvernement italien il y a quelques années – soit restituée à l’acheteur sous forme de réduction d’impôt.
Quel est l’avis de la commission ? Mieux qu’un rapport, des amendements sur les VAE vont être examinés sous peu.
En outre, vous n’êtes pas sans savoir que, dans le cadre des Assises nationales de la mobilité, nous travaillons à l’élaboration, pour le premier semestre 2018, d’une grande loi d’orientation des mobilités dans laquelle ce sujet sera traité. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je vous propose de retirer l’amendement. Nous examinerons bientôt une proposition du Gouvernement qui montre que, sur les VAE, nous n’en sommes donc plus au stade des rapports mais bien des solutions opérationnelles. Madame Bonnivard, souhaitez-vous retirer l’amendement ? Je le maintiens car il a été déposé par mon collègue M. Abad.
(L’amendement n527 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n566. Cet amendement porte sur le financement de la section transfrontalière de la liaison Lyon-Turin. Il est temps de clarifier le discours du Gouvernement et de connaître les crédits affectés pour 2018 au chantier en cours entre Saint-Jean-de-Maurienne et Suse.
Monsieur le secrétaire d’État, on ne peut pas tenir un double discours. D’un côté, dans le document budgétaire, 130 millions d’euros de crédits sont supprimés au titre de la pause décidée dans le financement des nouvelles infrastructures. De l’autre, le Président de la République, dans un discours devant le Président du conseil italien fin septembre, indiquait très clairement que la France respecterait le calendrier de réalisation des travaux et ses engagements financiers – 25 % du coût total de la section transfrontalière, soit moins de 200 millions d’euros par an d’ici 2030, là où les Italiens financent 35 % et l’Union européenne 40 %.
Il faut une unicité du discours. C’est une question de crédibilité vis-à-vis de la Commission européenne et de nos partenaires italiens qui, eux, ont inscrit la totalité des crédits nécessaires au financement de leur contribution.
Nous ne demandons pas l’inscription de crédits qui ne seraient pas consommés l’année prochaine. Mais, dès lors que le document budgétaire fait état d’une réduction budgétaire, on est en droit de s’interroger : est-il demandé à l’opérateur de retarder sciemment les travaux de façon à consommer moins de crédits ou bien va-t-on lui octroyer les moyens de les réaliser, conformément à l’engagement du Président vis-à-vis de nos partenaires italiens et de l’Union européenne ?
Cet amendement vise donc non à mettre le Gouvernement en difficulté, mais à aider le Président à tenir l’engagement public qu’il a pris à Lyon.
Le chantier, qui mobilise 400 personnes, est désormais lancé. En tant que parlementaires, nous devons soutenir les infrastructures d’intérêt européen qui sont des vecteurs d’intégration et d’échanges économiques européens plutôt que d’opposer les unes aux autres les infrastructures sur le territoire national.
Quel est l’avis de la commission ? En ce qui concerne les engagements pris par la France pour la réalisation de la ligne Lyon-Turin, notamment l’apport de l’AFITF, l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, c’est au ministre qu’il revient de vous répondre. Même si le budget de cette agence n’a pas été encore adopté, nous savons que ses ressources seront augmentées d’environ 200 millions d’euros.
La rédaction d’un rapport spécifique ne paraît pas nécessaire, puisque le Parlement examinera au printemps prochain une loi d’orientation des mobilités qui comprendra un volet de programmation. Nous travaillons d’ailleurs sur ce sujet, dans le cadre du Conseil d’orientation des infrastructures présidé par Philippe Duron, afin de revoir la programmation – sachant que ni la majorité ni le Gouvernement ne remettent en question l’engagement de la France.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Il n’y a pas de double discours, madame la députée, mais il existe en revanche deux instruments. D’un côté, la loi a ratifié deux traités internationaux ; et en ce moment, comme vous le savez, nous votons le projet de loi de finances pour le ministère. Or les crédits auxquels vous faites allusion sont ceux de l’AFITF, ce qui nous renvoie aussi à la loi de programmation des infrastructures, qui découlera des Assises de la mobilité. Il faut simplement remettre les choses sur le bon plan.
J’émets un avis défavorable sur l’amendement, qui tend à proposer la rédaction d’un rapport par le Parlement. Mais si vous souhaitez mener une mission en tant que parlementaire ou rédiger un rapport sur le sujet, il va de soi que vous pouvez le faire.
Je le répète : je vous renvoie aux Assises de la mobilité et surtout à la loi de programmation et aux décisions de l’AFITF. Cependant, je tiens à vous rassurer : d’après ce que je sais, les crédits inscrits suffiront à réaliser le tunnel.
La parole est à Mme Cendra Motin. Je puis vous rassurer, madame Bonnivard. M. Woerth, président de la commission des finances, où vous siégez avec moi, nous ayant écrit récemment pour nous demander si nous avions des idées de sujets sur lesquels orienter la Cour des comptes, nous avons suggéré, mon collègue Xavier Roseren et moi-même, de demander à la Cour de diligenter une enquête sur la TELT – Tunnel Euralpin Lyon Turin –, société qui commence à travailler sur la liaison transfrontalière et qui sera un maillon essentiel dans le suivi budgétaire des projets.
Nous serons ravis de vous compter parmi les députés qui appuieront notre demande.
La parole est à M. Martial Saddier. Dans notre pays, les deux grands passages routiers entre le nord et le sud de l’Europe suivent deux grandes vallées où certains résident en permanence et où d’autres transitent ou passent des vacances : celle de Maurienne, dans laquelle se trouve la circonscription de Mme Bonnivard, et celle de l’Arve, où nous sommes élus, Xavier Roseren et moi-même.
Vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État, le Président de la République est venu rappeler à Lyon l’engagement de la France, comme l’a fait aussi Nicolas Hulot, quand il s’est rendu à Chamonix pour parler de la qualité de l’air.
Le sujet est particulièrement sensible, compte tenu de ce que vivent les populations. Par définition, les parlementaires peuvent intervenir dans tous les domaines. Mais, sur ce sujet très technique, Mme Bonnivard et moi-même représentons des populations qui vivent au quotidien le trafic des poids lourds, avec tous les problèmes que cela pose.
Le premier est celui de la sécurité. N’oublions pas ceux qui ont perdu la vie dans les différents tunnels. Un autre est celui de la qualité de l’air. Un autre est le bruit. On en parle peu. D’autres pays ont pris beaucoup d’avance pour lutter contre ce bruit de fond permanent, notamment la nuit. Quand les résidents permanents dorment, les camions continuent à passer dans ces vallées encaissées, qui forment une caisse de résonance.
L’amendement n566 tend à remercier les présidents successifs, Nicolas Sarkozy, François Hollande, Emmanuel Macron, de s’être engagés sur le projet de ligne Lyon-Turin. Si nous comprenons la mécanique financière, nous savons qu’au moment où l’Assemblée nationale vote le budget de l’État, vous connaissez l’ordre de grandeur des sommes qui seront attribuées
via l’AFITF.
Alors que nous parlons, les populations attendent sinon plus de transparence, du moins plus de clarté sur les montants qui seront alloués au projet et qui traduiront concrètement les engagements du Président Macron et du ministre d’État Nicolas Hulot.
La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Vous n’ignorez pas qu’il y a de nombreux projets d’infrastructures, qu’il ne faut pas opposer, sur lesquels l’État s’est engagé par le passé. Nous nous retrouvons par conséquent face à un package de projets d’infrastructures majeurs pour l’aménagement du territoire français, concernant les usagers ou les marchandises, et pour lesquels il faut trouver des financements. À un moment donné, il faut aussi chercher à être objectif et faire en sorte que l’argent que nous investirons dans ces projets soit le plus utile possible.
Celui-ci peut être extrêmement utile sur la ligne Lyon-Turin, le canal Seine Nord, le développement du Charles-de-Gaulle Express ou le projet du Grand Paris. C’est pour cela – pour trouver de nouveaux moyens de financer ces infrastructures – que la ministre chargée des transports a organisé les Assises de la mobilité. Permettons à ce comité de travailler sereinement. Sous peu, il nous fera part de ses résultats.
(L’amendement n566 n’est pas adopté.) La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n631. Avec cet amendement, je reviens vous parler du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement. Les opérateurs publics du ministère de l’écologie participent directement d’une nécessaire transition écologique et constituent une structure solide pour répondre aux enjeux de l’urgence écologique, notamment climatique.
La réduction drastique des dépenses affectées au CEREMA est hautement symbolique, de ce point de vue. À partir de 2018, il est prévu que ces crédits soient amputés de 5 millions d’euros par an. Je l’ai dit, cette coupe entraînera chaque année la suppression de 105 postes.
Les grands projets d’aménagement à venir – Jeux olympiques de 2024, Grand Paris, Exposition universelle de 2025 – et les intentions de rénovation, notamment des infrastructures de transport, doivent être accompagnés d’une expertise publique. À l’heure actuelle, au vu des moyens alloués et des plans annoncés de réduction des effectifs, en baisse de 25 % pendant la période 2015-2022, les capacités du CEREMA à répondre aux demandes des collectivités territoriales et à l’intérêt général sont mises en danger.
J’ai bien entendu la réponse de M. le secrétaire d’État, qui m’a expliqué tout à l’heure que l’outil n’était pas adapté et qu’il allait donc le casser. Nous pensons qu’il est plus judicieux de réorienter cet outil sur ses missions. En effet, nous ne pouvons nous résoudre à abandonner ainsi un opérateur public, héritier de la mémoire et de l’expertise de la puissance publique française en matière d’aménagement et d’environnement durable.
Nous ne pouvons pas non plus envisager le transfert au secteur privé de compétences et de responsabilités majeures, connaissant les trop grands risques de collusion avec des intérêts économiques privés qui primeraient sur l’objectivité des études à mener.
C’est pourquoi nous proposons, sur le modèle du financement de l’AFITF et au titre de leur domaine d’action partagé, d’affecter au CEREMA une partie de la fiscalité revenant à l’État.
Quel est l’avis de la commission ? La commission est défavorable, mais j’émets pour ma part un avis favorable. Monsieur le secrétaire d’État, je vous interpelle car je ne désespère pas de vous faire changer d’avis. Tout à l’heure, j’ai bien entendu votre réponse, indiquant que, sans remettre en cause le rôle du CEREMA, il fallait réfléchir à ses missions.
Vous avez l’occasion de le faire. En vous proposant de rendre un rapport dans six mois, nous vous offrons la possibilité d’envoyer un message au personnel, montrant qu’ensemble, nous prenons en compte les questions qu’il se pose sur le rôle et les missions du CEREMA. C’est pourquoi je pense que l’amendement peut être voté. Il ne pose aucun problème financier et enverrait un message positif.
J’espère que le secrétaire d’État changera d’avis après mon intervention et que nos collègues reviendront dans l’hémicycle sur leur vote en commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je souscris – à cet égard, je ne fais pas de politique – à votre volonté d’être transparent et de clarifier les missions du CEREMA. Je suis attaché à cette instance en tant qu’élu local, bien que je n’aie jamais pu la solliciter. Dans cette affaire, je peux donc jouer le rôle de témoin.
Je doute qu’en inscrivant la rédaction d’un rapport dans le PLF, nous puissions mener à bien la mission que vous nous proposez. Le programme Action publique 2022, qui vise à faire une revue générale des politiques pour adapter l’organisation de l’État et de ses opérateurs sur le sujet, offre une possibilité. Sur les projets d’infrastructures, on peut également déclencher des rapports, des missions ou solliciter le commissariat général au développement durable. Les corps d’inspection de l’État servent à cela. Le Parlement peut aussi mener une mission de prospective en réfléchissant à l’utilité d’une ingénierie d’État, avec un modèle économique à définir.
Tout ce qui peut être fait au service des collectivités territoriales n’est pas nécessairement gratuit. On peut imaginer un système de facturation, trouver un modèle intelligent. Je n’émets donc pas un avis défavorable à l’amendement. D’ailleurs, je souscris volontiers à votre intuition sur un point : les agents qui travaillent au CEREMA sont en droit d’attendre une visibilité sur la suite.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur spécial, je connais votre bienveillance à l’égard du Gouvernement. Vous vous doutez bien qu’en ce début de quinquennat, il est difficile d’avancer en même temps sur tous les fronts, mais sur ces sujets, nous devons nous rassembler. Au sein de l’appareil d’État, il ne reste plus beaucoup d’institutions ou d’établissements publics qui disposent encore d’une ingénierie de qualité.
Je souhaite donc que vous retiriez l’amendement et réfléchissiez avec les présidents de commission pour imaginer un travail en commun entre l’Assemblée nationale, le Sénat, que cette question intéresse sûrement, et le Gouvernement, afin de faire un peu prospective en la matière.
L’amendement est-il maintenu, monsieur le rapporteur spécial ? Monsieur le secrétaire d’État, je tiens déjà pour acquis ce que vous dites, mais sincèrement, il n’est pas très facile d’obtenir la création d’une mission parlementaire quand on est dans l’opposition. Ce n’est pas ma faute ! Ce n’est pas ce que j’ai dit, vous en conviendrez. J’ai votre accord verbal. Je rappelle que le Parlement, outre son action législative, joue un rôle de contrôle, notamment sur les fonds publics. Oui ! À ce titre, nous pouvons donc adresser une demande au Gouvernement. D’ailleurs, il ne s’agit pas seulement de celui-ci. Nous souhaitons qu’on tienne compte de l’avis des experts et du personnel. Il faut mener un véritable travail. Bref, je préfère un acquis à une promesse. Je pense que vous souhaitez tenir votre engagement, mais je crains qu’il ne se perde dans je ne sais quelles méandres. Dans ce cas, le projet ne sera jamais réalisé, alors que le personnel est dans l’urgence. C’est pourquoi je préférerais qu’on envoie dès maintenant un signal positif au CEREMA. La parole est à Mme Cendra Motin. Le rapporteur spécial rappelle à juste titre que le travail des députés ne s’arrête pas au vote de la loi. Il leur appartient aussi d’en contrôler les effets. À cet égard, nous sommes parfaitement en phase, mais un détail nous sépare : je ne pense pas que le travail des parlementaires se limite à lire des rapports que d’autres ont faits pour eux. Très juste ! L’essentiel de notre travail de contrôle, en tant que députés, consiste à aller voir nous-mêmes ce qui se passe sur le terrain, à être ensemble dans nos circonscriptions, à échanger nos expériences, à rencontrer les acteurs sur place, à aller voir les administrations. Vous aussi, monsieur Coquerel, vous siégez à la commission des finances. Vous avez la possibilité de pousser la porte de n’importe quelle administration et de vous faire ouvrir des livres de compte. Faites-le, faisons-le ensemble. Très bien ! Sur ce point, je rejoins le secrétaire d’État. Faisons-le pour le CEREMA. Nous serons au moins aussi efficaces qu’un rapport. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Très bien !
(L’amendement n631 n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Coquerel pour soutenir l’amendement n632. Je regrette la décision qui a été prise. De fait, notre proposition n’empêchait pas que les parlementaires s’associent au travail demandé au Gouvernement. Nous entendons nous appuyer sur les moyens du Gouvernement pour prendre des mesures urgentes, mais cela n’exclut pas les parlementaires. C’est donc un faux débat. En votant cet amendement, nous aurions eu la garantie que ce travail soit mené à bien.
Madame Motin, vous savez le respect, l’estime que j’ai pour vous. Je pense que vous pourriez faire des gestes qui ne coûtent rien mais qui seraient perçus comme des signaux positifs. Je regrette que vous ne l’ayez pas fait pour le CEREMA ; je vous demande de le faire pour Météo France. Les deux situations présentent en effet des similitudes. Indépendamment de la suppression, par votre budget, de 90 ETP – équivalents temps plein – par an, il faut se demander comment Météo France va mener à bien ses projets, à commencer par le renouvellement du supercalculateur. De fait, cet établissement public a besoin de visibilité. Là encore, si nous envoyons un signal aux personnels de Météo France, si nous leur disons que nous prenons en compte leur situation autrement que par de simples paroles, je pense que cette soirée aura produit quelque chose de positif. Comme cela a été dit sur tous les bancs, nous parlons d’opérateurs importants. Je vous demande donc de voter pour cet amendement, qui demande également la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement. J’entends bien que toutes les demandes de rapport ne peuvent être satisfaites, mais ceux que je vous demande ce soir offrent, à mon sens, des solutions concrètes à des problèmes qui ne le sont pas moins. Pour sa part, la commission, au terme de longs débats, a exprimé un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous avons eu plusieurs fois le même débat, donc je ne reprendrai pas les arguments précédents. Ce qu’attendent les équipes de Météo France, c’est aussi notre capacité à investir. Or, une trajectoire financière a été définie pour financer ce supercalculateur au cours du quinquennat. Non ! Vous le contestez mais, jusqu’à preuve du contraire, monsieur Coquerel, le secrétaire d’État, c’est moi ! Si le Président de la République vous avait nommé au Gouvernement, j’en serais informé… Très bien ! Je vous dis donc, au nom du Gouvernement, qu’une trajectoire financière a été définie sur la durée du quinquennat pour le financer. Par définition, le projet de loi de finances est annuel mais, en ce début de quinquennat, vous avez l’engagement de l’État et du Gouvernement que ce supercalculateur sera financé. Je ne peux pas mieux dire. La parole est à M. Jimmy Pahun, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai conscience de l’effort accompli par le Gouvernement concernant ce calculateur, mais également du travail effectué par Météo France en termes de recherche, de positionnement, de maille météorologique – qui est aussi important pour les agriculteurs que pour les citadins ou les marins. Météo France est l’une des trois plus grandes entreprises météorologiques au monde. Je trouve que ce rapport serait utile, car il permettrait d’avoir une meilleure connaissance des moyens qui sont alloués à l’opérateur. Excusez-moi, monsieur le secrétaire d’État, mais je voterai pour l’amendement. La parole est à M. Martial Saddier. Monsieur le secrétaire d’État, je pense que nous allons, nous aussi, voter en faveur de ce rapport. J’entends vos propos rassurants sur le supercalculateur, mais ce n’est pas l’unique enjeu. L’enjeu du supercalculateur est identifié, nous en avons débattu à plusieurs reprises en commission du développement durable, lors de la précédente législature. Mais Météo France est également confronté à un enjeu de renouvellement de son maillage de stations météo, et à la nécessité de compléter ce maillage de radars pour identifier un certain nombre de phénomènes. Ainsi, les événements cévenols bien connus qui peuvent affecter sud-est de la France tendent de plus en plus souvent à frapper des territoires qui n’étaient pas confrontés, jusqu’alors, à des phénomènes climatiques aussi puissants. Or, les Alpes du nord, par exemple, ne sont pas couvertes, à l’heure actuelle, par des radars permettant de prévoir les événements du type de ceux qui sont identifiés, connus et répétés chaque année dans le sud-est de la France.
Nous ne mettons pas en doute votre sincérité, monsieur le secrétaire d’État, mais nous craignons que les moyens alloués au renouvellement du supercalculateur obèrent, jusqu’à la fin de la législature, tous les autres moyens de Météo France au point de compromettre le renouvellement des autres matériels ou la couverture territoriale. Nous pensons que le Parlement est dans son rôle en présentant ce type de propositions.
Parfaitement ! Ce faisant, il vous aide, monsieur le secrétaire d’État, puisque vous disposerez d’un rapport qui vous permettra d’obtenir des arbitrages plus favorables. Mes chers collègues, nous avons besoin de ce rapport.
Je terminerai par une boutade : quand on est au pouvoir, les prévisions météo, c’est extrêmement important !
(Sourires.) Il a raison ! Sur l’amendement n632, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je n’ai pas l’intention de passer la nuit à demander des scrutins publics, mais je crois que nous pouvons obtenir ce rapport ; du moins vous me permettrez d’essayer de vous convaincre – vous le premier, monsieur le secrétaire d’État. Je ne répéterai pas les arguments employés par notre collègue Saddier. Météo France ne met pas en question le fait qu’à un moment donné, vous allez débloquer les budgets pour le supercalculateur. En revanche – c’est une préoccupation récurrente, ce qui explique que je m’en fasse le relais –, ses personnels se disent incapables, compte tenu des incertitudes budgétaires, de définir la puissance que devra avoir cet équipement. Cela ne vous dit peut-être rien, mais cela déterminera la qualité des services rendus au cours des prochaines années. La question n’étant pas résolue, un rapport permettrait de l’éclaircir ; il serait remis dans six mois, soit au moment de l’élaboration des appels d’offres. Peut-être l’ignorez-vous, mais un supercalculateur occupe une pièce entière à Météo France et demande le concours de plusieurs prestataires. Cela ne se décide donc pas à la légère. À partir de ce rapport, Météo France pourrait savoir quelle puissance choisir.
Par ailleurs, la réduction du personnel conduit l’opérateur à revoir son organisation et à réfléchir au maintien de ses prévisions infradépartementales, qui sont aussi très importantes. Nous devons donc nous aussi réfléchir à des budgets adéquats. Un rapport pourrait permettre, là aussi, d’avoir une vision intelligente de cette question. Si je ne parviens pas à vous convaincre, monsieur le secrétaire d’État, peut-être arriverai-je à persuader nos collègues de La République en marche d’adopter cet amendement, puisque c’est à eux que revient cette possibilité.
La parole est à M. le secrétaire d’État. Une fois de plus, ne nous faites pas dire ce que nous n’avons pas dit. Le membre du Gouvernement qui était le soir en salle de crise à cause de l’ouragan Irma, c’est celui qui se trouve actuellement devant vous. C’est pourquoi j’essaie de vous convaincre ! Je sais donc parfaitement à quel point nous avons besoin de Météo France et de ses capacités de prévision des phénomènes climatiques, au moyen d’outils adaptés. Le débat que nous tenons actuellement suffit à nous aider ; c’est une bonne chose de parler de Météo France dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale. L’enjeu réside dans notre capacité à investir dans cet établissement public. Ce métier a en effet considérablement évolué au cours des dernières années ; il faut notamment faire monter en puissance les supercalculateurs. Je renouvelle l’engagement du Gouvernement : l’État réalisera cet investissement – qui n’est pas mince puisqu’il s’élève, de mémoire, à 190 ou 192 millions d’euros – dans le cours du quinquennat. Sans esprit polémique, je rappelle que cet investissement est attendu de longue date. Cette fois, l’engagement est clair.
Je ne saurais me substituer à la représentation nationale, mais il me semble que le Parlement n’a pas besoin du Gouvernement pour commettre des rapports – j’en parle en connaissance de cause pour avoir été assistant parlementaire. Vous l’avez rappelé, madame Motin, les députés peuvent effectuer à tout moment une mission de contrôle et d’accompagnement. À cet égard, le ministère de la transition écologique et solidaire se tient à l’entière disposition du Parlement pour mener à bien tous les travaux d’information, d’évaluation, de contrôle, de prospective, sans qu’il soit besoin d’adopter un amendement lui demandant un rapport.
(Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Je mets aux voix l’amendement n632.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n632 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n633. L’augmentation du budget de l’Autorité de sûreté nucléaire, l’ASN, pour 2018 ne permet pas de compenser les baisses successives et conséquentes intervenues lors des précédents quinquennats. Or, aux yeux de la France insoumise, qui défend la sécurité et l’intégrité physiques de tous les Français, la sortie du nucléaire est une nécessité absolue. De fait, personne ne sait quoi faire des déchets – la Lorraine qui vous parle peut témoigner des nombreux retours sur les effets négatifs de ce qui est prévu à Bure – ; l’état des centrales se dégrade et l’ensemble du parc nucléaire ressemble chaque jour davantage à un puits sans fond pour les finances publiques. Pis, les dépenses induites par l’entretien des centrales sont engagées au détriment de la transition énergétique. À l’image des pays pétroliers prisonniers de leur rente pétrolière, il semblerait que le Gouvernement se laisse enfermer dans le cercle vicieux de l’entretien, du maintien, voire, avec l’EPR, de l’extension du parc nucléaire.
Dans ce contexte, ne pas disposer d’une ASN au plus fort de ses moyens sera lourd de conséquences quand viendra le moment, inéluctable au regard de l’intérêt général, d’engager la sortie planifiée de l’énergie nucléaire. Démanteler les centrales nucléaires ne se fera pas sans le concours de l’ASN. Il apparaît nécessaire de constituer une nouvelle équipe d’inspection des centrales pour détecter les fraudes et les falsifications, notamment après les révélations préoccupantes concernant Creusot Forge. Au regard de ces éléments, un rapport d’information sur les moyens alloués à l’ASN en vue de la planification de la sortie du nucléaire est nécessaire.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Quel est l’avis de la commission ? Je regrette que les signaux positifs envoyés par certains ne se transforment pas en voix, mais c’est la politique !
Cet amendement demande la remise d’un rapport qui paraît tout aussi nécessaire que les précédents. J’ai bien compris qu’une des promesses d’Emmanuel Macron allait être repoussée : je veux parler de l’engagement de fermer 50 % des centrales d’ici 2025.
Ce n’était pas cela, la promesse ! Il s’est engagé à réduire à 50 % la part du nucléaire dans la production d’électricité ! Cet engagement est reporté mais, en tout état de cause, la question du démantèlement va inévitablement se poser, à un moment donné. Chacun pourra constater – l’ASN le confirme – que c’est une question très mal connue. Et pour cause, la plupart des centrales qui ont été arrêtées sont, en réalité, encore en voie de démantèlement. Dès lors, il nous semble raisonnable d’examiner, sur le fondement d’un rapport, quels moyens – budgétaires, financiers, d’expertise, de personnel – seront nécessaires à l’ASN pour être capable de superviser le démantèlement des centrales. Nous avons eu un débat nourri en commission, qui a donné un avis défavorable sur cet amendement. Chacun pourra néanmoins convenir de l’utilité d’un tel rapport. Quel est l’avis du Gouvernement ? Des rapports sur la sûreté nucléaire, il en existe déjà. Le dernier en date remonte au mois de juillet. Il a raison ! Je veux bien qu’on lance la machine à demander les rapports dans tous les sens – Dieu sait que j’ai manifesté jusqu’à présent, en la matière, une grande ouverture d’esprit ! –, mais j’ai entendu sur ce sujet, lors de la discussion liminaire, une ou deux choses qui m’ont dérangé. Il convient donc de faire preuve de pédagogie.
Nous avons un système original qui sépare la sûreté de la sécurité – deux éléments que l’on mélange trop souvent. Nous sommes attachés, en France, à ce modèle singulier. L’ASN est une autorité administrative indépendante qui traite de la sûreté et qui publie régulièrement des avis et des rapports consultables par tous les citoyens et
a fortiori par les représentants de la nation.
Je ne vois donc pas la nécessité d’établir ce rapport et je me permets de rappeler – car j’ai entendu, sur ce point également, des choses préoccupantes – que les moyens de l’ASN sont en augmentation. Il faut tout de même lire les documents budgétaires ! Les moyens de l’ASN augmentent.
Je n’ai pas dit le contraire. Si, vous l’avez fait en commission, et c’est pourquoi je saisis cette nouvelle occasion de rétablir la vérité, monsieur Coquerel. Je ne voudrais pas me fâcher avec vous, mais l’ASN va bénéficier de deux ETP en plus, comme l’indique le document budgétaire. Deux ? Il est utile de le rappeler, car il ne faut pas jouer avec la peur des Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Excellent ! La parole est à Mme Delphine Batho. Je ne m’exprime pas sur tous les sujets budgétaires relatifs à l’écologie, mais je voudrais le faire sur les moyens de l’Autorité de sûreté nucléaire, et le faire solennellement.
Le Gouvernement, on peut lui en donner acte, hérite d’une situation où l’ASN se trouve en déficit de moyens, un état de fait résultant de décisions que les précédents gouvernements n’ont pas prises. Mais cette situation ne peut pas durer. La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a auditionné hier matin le président de l’Autorité. Quelles que soient les positions des uns et des autres sur l’avenir du nucléaire, chacun doit comprendre que tant que les centrales nucléaires continueront de produire de l’électricité en France et tant qu’il y aura des réacteurs nucléaires, ces derniers devront être sûrs et la sûreté nucléaire garantie.
Or l’ASN affirme que les moyens dont elle dispose aujourd’hui sont insuffisants. Elle ne demande pas des mille et des cents, mais quelques dizaines de millions d’euros et quelques dizaines d’équivalents temps plein supplémentaires. Puisque l’on trouve des milliards d’euros pour supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune, on devrait être capable, dans un pays comme la France, de dégager quelques millions d’euros pour l’ASN.
Très bien ! La parole est à Mme Perrine Goulet. J’interviens pour rétablir quelques vérités. Tout d’abord, on a entendu que l’investissement dans le nucléaire se faisait au détriment de celui dans les énergies renouvelables : si vous aviez assisté à la séance qu’a tenue hier la commission du développement durable, vous sauriez que pour 1 euro investi dans les centrales nucléaires, la même somme l’était dans les énergies renouvelables. On ne peut pas opposer les deux secteurs et affirmer que l’un capte l’argent au détriment de l’autre.
Ensuite, ne mélangeons pas tout : Creusot Forge, ce n’est les centrales nucléaires ! Il s’agit d’un sous-traitant qui en a construit certaines pièces, et non de l’opérateur qui les exploite. Ce dernier, justement, ne cherche pas à cacher les choses. Le président de l’ASN l’a rappelé hier : EDF se montre très transparent sur le sujet, d’où la connaissance des événements significatifs relevés par l’ASN.
Monsieur Coquerel, on ne prévoit pas de fermer 50 % du parc nucléaire, mais de faire descendre à 50 % la part des centrales nucléaires dans le
mix énergétique : ce n’est pas tout à fait pareil ! J’aimerais que l’on arrête de colporter de mauvaises informations sur ce sujet clivant et qui fait très peur. Il faut rester serein et tenir compte de la trajectoire tracée par M. Hulot et des études menées actuellement sur le sujet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. C’est un grand honneur de m’exprimer depuis la travée dans laquelle M. Coquerel siège habituellement ; j’espère qu’il n’en sera que plus convaincu par mon message. (Sourires.)
Les dossiers falsifiés du Creusot constituent effectivement un sujet ponctuel de préoccupation. Pour autant, je crois vraiment qu’il faut lutter contre les marchands de peur. L’ASN fonctionne bien, et dans son dernier rapport, elle estime que l’état de la sûreté nucléaire est globalement satisfaisant. Il faut donc arrêter de prétendre que nous aurions des problèmes dans ce domaine. La filière n’a jamais été autant contrôlée qu’aujourd’hui. Et lorsqu’il y a des risques, l’ASN prend immédiatement des mesures, même si elles sont parfois critiquables. Ainsi, l’arrêt de la centrale nucléaire du Tricastin, qui comprend plusieurs réacteurs, n’a été décidé parce que l’on n’a pas pu prouver qu’une digue résisterait à un séisme cinq fois supérieur au plus important constaté au cours des mille dernières années.
Dès lors, on peut affirmer tout et n’importe quoi, mais le parc nucléaire est contrôlé. Oui, il y a effectivement un problème industriel au Creusot, mais non, il n’y a pas de problème financier. D’ailleurs, si on veut parler chiffres, les éoliennes en mer que vous défendez représentent 1 milliard d’euros par an pour le contribuable, et les investissements pour les énergies vertes, qui relèvent de la Commission de régulation de l’énergie, s’élèvent à 45 milliards d’euros sur cinq ans. De son côté, le coût du parc nucléaire historique est de 90 milliards d’euros. On peut parler en unité EPR, mais il ne faut pas raconter n’importe quoi. Le soutien aux énergies vertes coûte de l’argent, et toutes les décisions ne sont pas seulement dictées par l’économie, sans quoi tout le monde produirait du gaz de schiste. Des choix de souveraineté sont faits, et le nucléaire, c’est quand même l’indépendance de la France !
(Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Très bien ! La parole est à Mme Cendra Motin. Rappelons d’abord que l’amendement de M. Coquerel concerne une demande de rapport. Il ne doit donc pas nécessairement nous conduire à reprendre l’ensemble de la question du nucléaire, dont vous avez sans doute déjà abondamment débattu cet après-midi.
Ensuite, je voudrais inviter M. Coquerel, officiellement et devant tout le monde, à venir dans ma circonscription visiter la centrale de Creys-Malville, qui abritait le réacteur nucléaire Superphénix, en cours de démantèlement depuis plusieurs années. Ce serait vraiment un plaisir de vous recevoir, monsieur le rapporteur spécial. J’ai déjà rencontré les équipes, mais nous pouvons y retourner ensemble, afin qu’elles vous expliquent le travail qu’elles réalisent, et qui est loin d’être fini. Vous pourrez également consulter tous les documents produits pour l’ASN, et apprécier aussi bien le travail fourni par EDF dans cette opération de démantèlement que le contrôle systématiquement exercé par l’ASN.
(Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) La parole est à M. le rapporteur spécial. Je crains que l’on ne mélange tout. Vous m’invitez à visiter une centrale. Où avez-vous vu que je remettais en question la qualité du personnel qui travaille dans les centrales nucléaires ? Ce n’est pas ce que j’ai voulu dire ! Nulle part, car je n’ai jamais affirmé cela.
J’ai peut-être eu tort d’affirmer que la diminution à 50 % de la part du nucléaire dans le
mix énergétique allait induire des fermetures de centrales,… Non, ce n’est pas ça ! …mais en tout état de cause, pour une production d’énergie donnée, si vous ne réduisez pas la part du nucléaire, vous n’augmentez pas celle des énergies renouvelables. C’est faux ! Si vous connaissiez ce domaine, madame Goulet, vous sauriez que la part des énergies renouvelables est freinée depuis des années par le lobby nucléaire. Cela ne vous plaît peut-être pas, mais je vous le dis. Ce lobby explique en grande partie pourquoi la majorité est en train de reculer sur cette question. Arrêtez de dire n’importe quoi ! Vous pouvez me dire ce que vous voulez, je ne suis pas d’accord avec vous. S’il vous plaît, mes chers collègues ! Revenons au sujet qui nous préoccupe. Nous sommes plusieurs à avoir rencontré des représentants de l’ASN, et elle nous a transmis à tous le même message. Non, monsieur le secrétaire d’État, je n’ai pas dit que les moyens de l’Autorité baissaient – ni en commission, ni en séance publique. Vous caricaturez mes propos ; j’ai dit que l’ASN estimait à vingt le nombre d’ETP supplémentaires dont elle a besoin pour remplir ses missions, notamment pour détecter les falsifications. Voilà ce qu’a dit l’ASN et voilà ce que j’ai rapporté. Très bien ! La précision était utile ! On peut considérer que ce n’est pas important, mais quand les représentants de l’ASN me tiennent de tels propos, cela m’interpelle. La question n’est même pas de savoir si on est pour ou contre le nucléaire.
De même, cela m’interpelle quand les représentants de l’ASN me disent qu’ils essaient depuis des années d’obtenir d’Areva une protection suffisante des silos installés à La Hague.
Merci, monsieur Coquerel. Je termine, monsieur le président. De même, quand ils me parlent des couvertures bitumineuses et de ce qui sera enfoui dans le centre industriel de stockage géologique Cigéo, cela m’intéresse, car c’est fondamental. Veuillez conclure. Tout cela nous ramène à la question des moyens. Ne me dites pas qu’il suffit d’aller visiter une centrale pour savoir comment on va démanteler… Merci, monsieur Coquerel. On sait que le coût du démantèlement n’est pas compris dans celui de l’énergie nucléaire… Mes chers collègues, dix-huit personnes ont demandé la parole. J’ai déjà autorisé six ou sept orateurs à intervenir ; nous nous en tiendrons là.
La parole est à M. le secrétaire d’État, après quoi nous passerons au vote.
Je vais tâcher de remettre un peu de calme et de solennité dans un débat technique, difficile et sensible. Monsieur Coquerel, je vous remercie d’avoir été précis dans votre intervention ; vous l’avez été davantage ce soir qu’en commission, ce que j’apprécie.
Mme Goulet a raison, l’augmentation actuelle des énergies renouvelables s’est plutôt faite au détriment du fossile, puisque, comme vous le savez, un certain nombre de centrales, celles à fuel et, maintenant, celles à charbon, vont être éteintes progressivement. Il ne faut pas être trop expéditif sur ces différents sujets.
Madame la ministre Batho, il est inutile de vous faire violence en ce qui concerne l’action ou l’inaction des gouvernements précédents.
Ne vous inquiétez pas pour moi ! Je vais au contraire insister sur ce qui a été fait, notamment pendant le quinquennat précédent. La représentation nationale a le droit de le savoir, même si vous semblez dire le contraire.
Un rapport sur les moyens de l’ASN a été rédigé en 2016. Le gouvernement de Manuel Valls, puis celui de Bernard Cazeneuve ont décidé d’aller au-delà de ses recommandations, puisqu’ils ont poursuivi le mouvement initié en 2015 et renforcé les moyens de l’Autorité. Ainsi, cinquante emplois supplémentaires ont été créés entre 2015 et 2017, dont trente en 2017 ; en outre, l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire, l’IRSN, a bénéficié de vingt emplois supplémentaires en 2017. Nous vous proposons de créer deux ETP supplémentaires l’année prochaine. Est-ce satisfaisant ? Chacun, je l’ai bien compris, a un avis sur le sujet, mais je tenais à rappeler ces chiffres et à faire preuve de précision et de solennité, afin, une fois de plus, de ne pas jouer avec la peur des Français.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
(L’amendement n633 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n634. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur spécial ? La commission n’est pas favorable à l’adoption de cet amendement, mais j’y suis personnellement favorable. Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État ? Avis défavorable. J’indique à la représentation nationale qu’une mission du Conseil général de l’environnement et du développement durable – CGEDD – et de l’inspection générale des finances a été installée pour se pencher sur la question des finances et des comptes des agences de l’eau. La parole est à Mme Delphine Batho. Monsieur le secrétaire d’État, nous avons auditionné hier le président de l’ASN. Vous ne parlez pas de l’amendement, madame Batho ! Je vais y venir.
Le président de l’Autorité a indiqué que les moyens de son institution lui paraissaient inadaptés au regard de la charge de travail qu’elle va supporter dans les années à venir – grand carénage, débat sur la prolongation des centrales, etc.
Madame Batho, concentrons-nous sur l’amendement. J’aurais pu demander la parole pour un fait personnel ou pour un rappel au règlement, monsieur le président. Laissez-moi clore le débat sur cette question. Très bien, je vous propose de le clore et de passer aux agences de l’eau. Le fait est que l’ASN, malgré le rattrapage opéré à la fin du dernier quinquennat et la création de deux ETP cette année, n’a pas les moyens de faire son travail.
Par ailleurs, je voterai l’amendement n634 sur les agences de l’eau, malgré ce que le secrétaire d’État a indiqué sur les contrôles en cours.
(L’amendement n634 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n637. Nous voulons alerter sur la situation de l’Institut national de l’environnement industriel et des risques, l’INERIS, dont le plafond d’emplois baisse de 2 % par an depuis 2013. Une telle diminution ne favorise pas la stabilité d’un institut de recherche aussi important. Chargé de l’évaluation des risques – qualité de l’air, stabilité des versants, phénomènes météorologiques extrêmes – qui pèsent sur notre santé en raison des activités économiques, cet institut est central dans le dispositif de la transition énergétique.
Le PLF pour 2018 va dans le même sens puisqu’il prévoit le passage de 533 à 522 emplois sous plafond. Depuis 2013, c’est donc une réduction de 9 % des emplois sous plafond qui aura eu lieu. Pourtant, la stabilité des contrats est décisive pour l’activité de cet institut, notamment pour le transfert de qualifications.
Nous avons déjà évoqué le CEREMA. Nous pourrions aussi parler de la fusion des Comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, les CHSCT et d’autres instances dans une structure unique alors qu’ils jouaient aussi un rôle en matière d’expertise industrielle.
Par cet amendement, nous nous interrogeons : comment effectuer lorsque nous le voudrons une véritable transition écologique si nous ne disposons plus des savoir-faire français dédiés ? Je pourrais aussi parler de General Electric – nous allons perdre une compétence unique en Europe : la fabrication de barrages hydrauliques.
Le plan Climat mentionne en son dix-neuvième axe – s’adapter au changement climatique – la nécessaire construction de la « résilience des principaux secteurs de l’économie ». À l’heure où l’INERIS inclut le risque climatique dans la prévention des risques qu’il étudie, cette orientation budgétaire nous paraît extrêmement dommageable.
La commission a-t-elle un avis ? Absolument ! C’est toujours le cas. Vous remarquerez en l’occurrence qu’il est rarement le même que celui du rapporteur – mais c’est comme ça…
La commission est défavorable à cet amendement mais je suis à titre personnel pour son adoption.
Ne croyez pas que je règle mes comptes avec le secrétaire d’État mais nous avons débattu l’autre jour en commission et il m’a fait dire des choses que je n’avais pas dites, en particulier s’agissant de l’INERIS. Je crois, monsieur le secrétaire d’État, que vous m’aviez affirmé qu’aucun emploi ne serait supprimé – en tout cas, que le nombre de personnels ne serait pas réduit –, or, nous passerons bien en 2018 de 533 à 522 emplois.
J’évoquais une autre structure. En tout cas, c’est ce qui se passera pour l’INERIS, dont les représentants, lorsqu’on les rencontre, disent une chose assez simple : grossièrement, ils constatent que lorsqu’un drame comme AZF survient, des moyens sont octroyés ; lorsque plusieurs années se passent sans accident de la même ampleur, on a tendance à les raboter.
Or, s’agissant de l’INERIS, il n’est pas question de lier le maintien du nombre d’emplois à la survenue d’éventuels problèmes : ces experts agissent de manière très précise sur des problèmes donnés ; si l’on perd une telle expertise en supprimant des emplois sans s’assurer du renouvellement et de la formation des personnels, lorsqu’un drame surviendra, nous manquerons cruellement de l’expertise nécessaire.
Il est donc problématique de diminuer le budget de l’INERIS et de supprimer des postes. Là encore, nous invitons simplement à la remise d’un rapport, ce qui ne devrait pas coûter grand-chose au budget de la nation.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis que la commission : défavorable.
(L’amendement n637 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n640. Contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure, non, le nucléaire ne garantit pas notre indépendance énergétique. Je rappelle que l’on extrait et transporte de l’uranium, lequel produit des émissions de gaz à effet de serre. Contrairement à ce qui a été dit une fois encore, non, le nucléaire n’est donc pas une énergie propre. Aujourd’hui, personne ne sait ce qu’il adviendra des déchets.
Je souhaite évoquer le projet Cigéo de centre industriel de stockage géologique. L’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire a pointé dans un rapport remis en juillet qu’il existe un risque fort d’inflammation lors de l’enfouissement des déchets nucléaires. Le risque est d’autant plus grand que l’incendie pourrait se propager aux autres types de déchets présents dans la centrale d’enfouissement. Ce problème pose la question des déchets nucléaires radioactifs. La seule solution consiste à sortir du nucléaire ou, en tout cas, de ne pas enfouir ces déchets afin de continuer à surveiller leur évolution.
Le rapport que nous voulons doit également informer le Parlement sur l’enfouissement des déchets dits « ultimes », en particulier sur les cas de StocaMine : 44 000 tonnes de déchets « ultimes » sont ainsi stockées sous la plus grande nappe phréatique d’Europe, ce qui soulève un problème écologique énorme, vous vous en doutez bien, car si elle est polluée nous allons au-devant de bien des déconvenues. La question des déchets est trop souvent oubliée dans les débats.
Enfin, parce que cela tient à cœur à La France insoumise, j’ai une pensée très forte pour les opposants au projet de Bure, qui travaillent beaucoup sur la question des déchets nucléaires. La France ne s’honore pas en se positionnement d’une manière, disons, un peu autoritaire à l’égard d’opposants tout à fait pacifiques.
Ça va… Quel est l’avis de la commission ? Chère madame, chère collègue, si vous vous intéressez à l’uranium, je vous invite à vous renseigner sur le néodyme ou le dysprosium, qui sont des terres rares – dont 97 % sont produites en Chine – utilisées dans les éoliennes. Cela vous permettra d’élargir votre réflexion quant à la notion d’indépendance, toujours très compliquée dans ce domaine.
Sur le fond, vous demandez donc un rapport d’information concernant la politique nationale d’enfouissement des déchets nucléaires. Ayant rédigé avec mon collègue Bouillon un rapport à ce propos voilà quatre ans, je constate que les choses n’ont pas beaucoup bougé…
De toute façon, vous n’êtes pas le Gouvernement, monsieur Aubert ! …même si nous avons un peu avancé en fin de législature – un excellent rapport de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques existe également à ce sujet. Nous disposons donc de pléthore de rapports et nous n’avons pas vraiment besoin d’en avoir un de plus. Quant au fait que certains de vos amis cherchent à construire une ZAD, une zone à défendre, il échappe un peu à notre présent propos.
Votre amendement n’a pas été examiné par la commission mais vous aurez compris que malgré la sympathie que je vous porte, j’y suis à titre personnel défavorable. La réponse du secrétaire d’État sera sans doute l’occasion de nous dire éventuellement ce que deviendra le projet Cigéo.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je me garderai de me lancer dans un débat sur Cigéo ce soir. Je constate bien sûr que nous débattons d’amendements d’appel. Je suis certes favorable à l’idée de débattre de tous les sujets avec la représentation nationale, en commission, ici aussi dans l’hémicycle, mais il faut aussi savoir revenir à ce qui nous réunit précisément ce soir, à savoir le projet de loi de finances.
Avis défavorable.
La parole est à M. Éric Straumann. Le dossier StocaMine a été évoqué, or, il est important pour mon département du Haut-Rhin, comme celui de Fessenheim. Le département a déposé un recours contre l’arrêté du préfet acceptant le principe du maintien de déchets mercuriels sous cette nappe phréatique. Chez nous, nul ne comprend : nous acceptons de prendre un risque quasiment certain – l’eau circulera partout – et dans quelques décennies ou centaines d’années, ces produits mercuriels se retrouveront dans la plus grande nappe phréatique d’Europe. Simultanément, la décision purement politique – et non technique – de fermer Fessenheim a été prise voilà cinq ans.
J’étais cet après-midi encore avec un certain nombre de maires dont l’attente est aujourd’hui insupportable, de même que celle des salariés qui ignorent s’ils peuvent faire construire, s’installer définitivement ou non à Fessenheim.
Certains membres éminents de l’ancien gouvernement sont là, lequel avait annoncé la fermeture du site avant la fin de la législature. Évidemment, cela n’a pas été possible. Au dernier moment, un accord a été signé avec EDF – puisqu’il s’agit du fait du prince, d’une décision de l’État – à qui on est obligés de verser une indemnité minimale de 450 millions et maximale de 1,2 milliard quand la sortie des déchets de StocaMine coûte quant à elle moins de 10 millions.
J’espère que nous parviendrons à trouver un accord avec l’État sur cette question de la fermeture de Fessenheim. Bien entendu, la centrale fermera un jour, mais des mesures de compensation seront nécessaires puisque 2 000 emplois sont en jeu dans une zone qui a été très fragilisée économiquement ces dernières années. Il faut aussi donner des perspectives à ce territoire. Lors du dernier mandat, nous n’avons rien vu venir, hors de grandes déclarations de principe.
Je vous remercie. À l’échéance de 2022, j’espère que nous verrons enfin quelque chose de concret. La parole est à Mme Mathilde Panot. Comme M. Aubert m’y a invitée, je vais donc élargir ma réflexion : les ratios ne sont en effet pas du tout les mêmes pour les éoliennes ; quid de l’énergie marine, qui pourrait produire cinq fois la consommation terrestre ? La question est intéressante dès lors que l’on s’interroge sur la sortie du nucléaire. Je rappelle enfin que, selon des ONG comme Greenpeace, la probabilité des accidents nucléaires est extrêmement forte.
Monsieur Aubert, je suis heureuse que vous n’ayez pas répété devant la représentation nationale ce que vous m’avez dit tout à l’heure en privé : alors que je jugeais réactionnaire de parler systématiquement de madame
le président, vous m’avez menacé en rappelant que d’autres, qui exprimaient le même reproche, n’avaient pas été réélus. Je vous remercie donc pour la sympathie que vous m’accordez devant la représentation nationale.
(L’amendement n640 n’est pas adopté.) La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n641. Tiens ! Un rapport ! Nos collègues seraient fort sympathiques s’ils respectaient le travail de notre groupe. Oh… Le travail… Je ne vous rappellerai pas une énième fois que l’article 40 nous contraint à demander ces rapports.
Nonobstant vos protestations, je présenterai tout de même cet amendement.
Deux tiers de nos réacteurs sont actuellement à l’arrêt ou en panne. Certains tuyaux des circuits de refroidissement sont rouillés. Quel est le coût de cette gestion, tant financièrement que sur le plan de la sûreté et de la sécurité ?
Par ailleurs, faire une lumière totale sur ce que coûtera la prolongation des réacteurs nucléaires au-delà de 40 ans – si toutefois cette décision irresponsable était prise – est d’une absolue nécessité, comme ma collègue vient de le rappeler.
En effet, les dépenses liées au démantèlement des centrales sont systématiquement sous-provisionnées par EDF. Le cabinet d’analyse financière AlphaValue avait ainsi souligné en 2016 le sous-provisionnement massif relatif aux dépenses prévisionnelles liées au démantèlement des réacteurs nucléaires et au traitement des déchets nucléaires.
Le sous-provisionnement, à horizon 2025, était estimé entre 57,3 et 63,4 milliards d’euros. Il n’y a pas de raison pour que le coût de réhabilitation de certaines centrales ne soit pas de la même façon sous-estimé.
L’Assemblée nationale doit donc impérativement saisir cette occasion pour produire une information indépendante à ce sujet. Il s’agit de savoir ce qu’il peut en coûter aux finances publiques, lorsqu’il sera demandé à l’État de renflouer EDF comme il a déjà dû renflouer Areva à hauteur de 3,3 milliards d’euros. Le nucléaire est un gouffre financier. Ce rapport d’information serait de nature à en estimer l’ampleur et à opérer une comparaison entre le coût de la gestion actuelle et le coût d’une sortie du nucléaire à horizon 2035.
Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? Tout d’abord, monsieur Prud’homme, vous assurez que deux tiers des réacteurs sont en panne. Il faudrait le vérifier car si tel est le cas, nous sommes vraiment dans de grandes difficultés. Au mois de décembre dernier, avec quinze à vingt réacteurs, nous avons en effet quasiment frôlé l’arrêt du réseau. Sans doute votre exposé des motifs comporte-t-il une coquille.
Ensuite, vous avez parlé du provisionnement, or, si j’ai rédigé un rapport sur les déchets, j’ai également présidé une mission d’information sur le démantèlement. Il faut comprendre que lorsque l’on provisionne de l’argent pour démanteler un réacteur nucléaire, tout dépend de la durée du financement. Nous ignorons aujourd’hui le début et la fin des opérations – le ministre Hulot vient encore de reculer l’horizon de la fin d’exploitation de certains réacteurs. La même somme peut être trop faible si l’on veut réaliser un démantèlement en dix ans et suffisante si on veut y parvenir en quatre-vingts ans. On peut certes se livrer à des comparaisons internationales mais je vous renvoie au rapport de la mission d’information.
Quant au coût pour les finances publiques, il est décalé, car ce sont en réalité les opérateurs qui supportent le coût du démantèlement. La commission n’a pas examiné votre amendement et, à titre personnel, j’y suis défavorable, car vous trouverez dans le rapport qui date de l’année dernière des informations détaillées sur l’impact du démantèlement.
S’agissant, enfin, de la question des déchets, celle-ci n’a rien à voir avec le débat sur le nucléaire. Que l’on soit pour ou contre celui-ci, nous sommes confrontés à la nécessité de gérer ces déchets – et c’est tout l’objet du projet Cigéo. Il faut absolument, je le répète, déconnecter la question des déchets nucléaires de celle du nucléaire lui-même.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Mettez-les donc dans votre jardin ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Sur le fond, le député Julien Aubert a rappelé qu’il existe déjà une documentation importante sur la question des modèles économiques du démantèlement. Sur la forme, je crois que beaucoup de choses ont déjà été dites cette semaine au sujet du nucléaire. Je renvoie ces questions à l’indispensable débat public qui sera organisé lors de la préparation de la programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE –, sur laquelle le Parlement sera évidemment appelé à se prononcer. Avis défavorable. La parole est à M. Loïc Prud’homme. Certains sont un peu durs d’oreille – ou alors c’est moi qui ne suis pas très clair… J’ai dit que deux tiers de nos réacteurs étaient à l’arrêt ou en panne. C’étaient les chiffres il y a quinze jours. Aujourd’hui, c’est un tiers des réacteurs. Ce n’est pas possible ! La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Ce débat est beaucoup trop technique pour une néophyte telle que moi. Je voudrais seulement, par cette intervention, rendre hommage au groupe La France insoumise, qui fait preuve d’une très grande imagination en matière de rapports. J’ai assisté à l’examen des crédits de plusieurs missions de ce projet de loi de finances et, sur chaque mission, nos collègues déposent dix, douze, parfois quinze demandes de rapports, sur tous les sujets. Si cela vous gêne, alors supprimons l’article 40 de la Constitution ! Le problème, mes chers collègues, c’est que, pour exister en tant que groupe d’opposition, il faut se positionner sur le fond – mais c’est toute la difficulté de la chose et vous êtes en train de faire votre apprentissage. L’article 40 ne vous impose absolument pas de ne déposer que des demandes de rapport. C’est n’est absolument pas l’esprit de cet article. Or, lorsqu’on veut vraiment travailler sur le fond d’un sujet, on prend la précaution de regarder ce qui a déjà été publié sur la question. En effet, il existe une littérature abondante ! À chaque fois que vous faites une demande de rapport, on vous répond qu’il en existe déjà un, qui a été publié deux ou trois ans plus tôt, ou qu’une mission parlementaire s’est déjà penchée sur la question. Très bien. Si vous voulez gagner en crédibilité, il faut que vous fassiez avancer le débat, dans l’intérêt de tous, collectivement. Le but n’est pas qu’un groupe d’opposition tente d’exister seul face à la majorité. Soyons cohérents et ne demandons des rapports que sur les sujets qui n’en ont pas déjà fait l’objet et qui apportent une pierre à l’édifice du débat budgétaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Vous donnez des leçons, mais vous n’êtes que deux membres du groupe Les Républicains, pour un débat aussi important ! La parole est à M. Matthieu Orphelin. Je ne veux pas rouvrir le débat sur le nucléaire, mais seulement partager avec vous une petite réflexion, en rappelant qu’il existe un lien très fort entre le développement d’une énergie et les questions budgétaires. Dans le rapport de la Cour des comptes que nous avons commandé au début de ce quinquennat, un chiffre m’a frappé : on y apprend que 40 % des dépenses non budgétées l’année dernière étaient liées à la recapitalisation d’un opérateur énergétique du nucléaire. Très bien !
(L’amendement n641 n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Coquerel, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n642. Le fait qu’un grand groupe d’opposition comme le vôtre, madame Dalloz, ne soit représenté que par deux députés pour l’un des débats les plus importants… Je suis là, moi ! Et vous, combien êtes-vous ? …cela montre toute votre crédibilité sur la question que nous examinons. (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.) J’ai tout de même le droit de répondre quand on nous attaque ! C’est facile ! Non, ce n’est pas facile ! Et les arguments qui ont été utilisés ne sont pas corrects. Donc je réponds de manière similaire, même si ce n’est pas très agréable à entendre. (Mêmes mouvements.) Je vois que les députés de la République en marche viennent au secours d’une partie de l’opposition… Revenons-en aux rapports ! Seul M. Coquerel a la parole. Cet amendement concerne l’Agence française pour la biodiversité. Celle-ci est en cours de réorganisation, puisque l’on assiste au regroupement de plusieurs opérateurs, et je conviens qu’il faudra un peu de temps pour examiner l’opportunité de ce regroupement. Mais, en tout cas, son budget diminue, alors qu’elle a des missions essentielles à remplir. C’est pourquoi nous demandons un rapport sur l’Agence française de la biodiversité. (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.) Encore ! Vous voterez contre notre amendement, comme à chaque fois. Inutile de vous énerver ! Pourquoi demandons-nous un rapport ? Parce que la Constitution, contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure, ne permet pas tout. L’article 40 nous autorise – et nous voyons bien la difficulté de l’exercice – à gager nos propositions en prenant des crédits sur d’autres budgets. Chacun de nous en arrive donc à ne déposer que des amendements d’appel, qu’il souhaite ne pas voir adopter, parce qu’il sait que l’argent servant à les financer manquera ailleurs. Chacun essaie, à un moment donné, de défendre des positions qui lui semblent importantes… Merci de conclure, cher collègue. …et c’est aussi ce que nous faisons. J’estime que la plupart des rapports que nous avons demandés ce soir sont totalement liés la question que nous défendons. Pourtant, on ne voit pas le rapport ! (Sourires.)