Troisième séance du jeudi 19 octobre 2017

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente-cinq.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018 (n^os 235, 273, 264 rectifié, 266 rectifié).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 134 à l’article 11, examiné par priorité.

Je suis saisie des amendements identiques n^os 851, 852, 1027, 1028, 1030 et 1183.
Sur ces amendements, le groupe Nouvelle Gauche a déposé une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n^o 851.

« Pas d’effet d’aubaine pour les plus riches » est le titre de mon intervention, emprunté aux propos tenus par M. Bruno Le Maire tout à l’heure. Le contraste entre les mesures d’austérité, injustes pour certains, comme la baisse des aides personnalisées au logement –⁠ APL – et l’augmentation de la contribution sociale généralisée –⁠ CSG – non compensée pour de nombreux retraités, et les cadeaux faramineux octroyés à d’autres est véritablement étonnant. Le prélèvement forfaitaire unique gomme la progressivité de l’imposition des revenus financiers et profite aux plus gros revenus.
Ces cadeaux viendront-ils alimenter l’investissement productif ? Rien ne le prouve. C’est un chèque en blanc, et l’on pourrait s’interroger sur la nécessité de s’assurer que celles et ceux qui bénéficieront d’une forte économie d’imposition la réinvestissent.
Devant tant d’incertitudes, nous demandons tout simplement la suppression de l’article 11.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n^o 852.

Le coût de cette proposition de taxe forfaitaire unique est sous-estimé, et s’avère délirant et contraire aux promesses du candidat Macron à l’élection présidentielle. C’est de la « macron-économie »,…

C’est joli !

…tellement cela va faire de mal à notre système économique.
Ensuite, on peut douter de son efficacité. Monsieur le ministre, vous avez parlé de bon sens et vous faites appel au bon sens des super-riches pour qu’ils investissent dans l’économie les cadeaux dont ils vont bénéficier. Permettez-nous d’en douter ! Il faudra vérifier si, dans l’Histoire, le bon sens des super-riches a profité à l’économie. Pour notre part, nous en doutons et nous avons même plutôt l’habitude de voir ces super cadeaux partir dans la bulle financière.
Enfin, nous pensons que cette taxe forfaitaire est de l’hypocrisie sociale, et nous ne la défendrons pas.

La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n^o 1027.

Le ministre n’a pas répondu à notre demande, si bien que nous ne connaissons toujours pas l’impact de cette flat tax sur les cent plus grandes fortunes du pays. Je me demande ce que vous avez à cacher. Vous dites vouloir la transparence, allez donc jusqu’au bout et donnez-nous ces chiffres qui permettront d’éclairer les Français et les députés.
Un dirigeant d’entreprise vivant de ses dividendes sera soumis à la flat tax et à un taux de 12,8 % pour l’impôt sur le revenu. En revanche, un dirigeant salarié, ayant le même travail, produisant les mêmes efforts et possédant le même talent, sera imposé à 45 %. Quelqu’un peut-il m’expliquer ce qui justifie cette différence entre celui qui vit de ses dividendes et de la spéculation, et celui qui vit de son travail et de ses efforts ?

Le risque !

Quel risque, monsieur le ministre ? En réalité, vous avez fait des capitaines d’industrie les héros des temps modernes, mais ils s’appuient eux sur le travail d’hommes et de femmes salariés qui sont là pour les accompagner. Je ne voudrais pas survaloriser l’effort que font les actionnaires quand ils placent leur argent. Je préfère que l’on rémunère le travail plutôt que le capital. Dans la précédente législature, nous avions imposé au même barème travail et capital. Vous revenez sur cette orientation.
Monsieur Saint-Martin, j’ai entendu dire que Thomas Piketty avait approuvé la flat tax. Je l’ai appelé pendant notre interruption de séance, et il dément la soutenir.

Il le dément peut-être, mais il l’a écrit !

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n^o 1028.

Je suis sensible à la prise de risque dont vous parlez, monsieur le ministre, mais comment voulez-vous l’orienter si vous faites un chèque en blanc ? Avec cet article, vous faites un chèque de 1,3 milliard d’euros à un nombre de contribuables que nous ne connaissons pas. Nous sommes le seul Parlement en Europe à voter ce type d’article sans avoir de données. Nous gagnerions à regarder du côté d’autres démocraties comme la Suède, qui fournissent des éléments chiffrés.
La prise de risque se construit, mais ne se décrète pas. Nous avons par le passé imaginé des dispositifs fiscaux comme l’assurance vie, mais que l’on investisse dans des obligations d’État qui ne sont pas risquées ou que l’on investisse dans des actions de PME, la fiscalité est la même aujourd’hui en France. Ce n’est pas l’article 11 qui changera quoi que ce soit à cette situation. D’autres propositions peuvent être faites, et vous ne faites, monsieur le ministre, qu’un chèque en blanc de 1,3 milliard d’euros à un nombre de contribuables que nous ne connaissons pas. Nous voulons connaître ce nombre !

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n^o 1030.

Mon amendement vise également à supprimer l’article 11, qui signe le retour du clivage droite-gauche. Moi, je suis de gauche et j’assume de dire que cette mesure est faite pour les riches. C’est même le double jackpot pour les ultra-riches avec l’article suivant.
Cet article a toutefois une vertu : tous ceux qui, sous l’ancienne législature, tapaient sur François Hollande parce qu’il n’avait pas tenu son engagement de taxer les revenus du capital comme ceux du travail ont maintenant la preuve que cela avait été fait. L’engagement avait été tenu et, malheureusement, ce Gouvernement veut taxer le travail et la sueur, et libérer le capital.
Le risque, c’est vous qui le prenez, monsieur le ministre, en faisant un chèque en blanc à un nombre de contribuables que nous voulons connaître.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 1183.

Monsieur le ministre, nous vous avons posé la question tout à l’heure, et j’espère que vous nous répondrez, de l’impact de la flat tax sur les mille contribuables les plus riches. On a fait le calcul pour Mme Pénicaud sur la base de ses stock-options avec la nouvelle formule de 30 %. (Exclamations sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

Ce n’est pas correct !

Pourquoi ces exclamations ? C’est intéressant de le savoir. Son gain aurait été de 278 000 euros. Vous pourrez lui dire de notre part, cela lui fera très plaisir.
Avec sa franchise habituelle, que je respecte, M. Le Maire nous a expliqué que le bouclier du capital que vous proposez était conçu pour les plus gros contribuables possédant des actions.
Premièrement, en affaiblissant le caractère redistributif de l’impôt, vous affaiblissez en réalité le consentement à l’impôt, car ce sera de plus en plus insupportable pour les classes moyennes et les classes populaires de payer plus d’impôt que les plus riches de nos concitoyens.
Deuxièmement, un de nos collègues a expliqué tout à l’heure qu’il fallait alimenter le capital, car les PME en étaient insuffisamment pourvues par rapport aux grandes entreprises. Ce collègue ne connaît pas vraiment la situation : si moins de dividendes sont distribués dans les PME, qui sont souvent soit des sous-traitants, soit situés en bout de chaîne, c’est parce que les grandes entreprises pèsent sur leurs marges, donc sur leur rentabilité. En d’autres termes, les PME paient les actions accumulées dans les grandes entreprises. Et avec le système que vous proposez ici, vous enclenchez un cercle très peu vertueux qui l’alimente. Exactement comme pour le rapport entre capital et travail, la domination du capital se traduit en dernière instance dans le prix du travail.
Pour toutes ces raisons, cela entraîne un affaiblissement, un nivellement par le bas de l’économie. De ce point de vue, monsieur Le Maire, vous entendre dire que la tuyauterie permettant les investissements relèverait du bon sens ne nous rassure pas.

Très bien !

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements identiques.

Il n’étonnera personne que l’avis de la commission est défavorable sur ces amendements de suppression. Le ministre l’a rappelé, mais je tiens à le répéter : l’épargne financière des ménages français est de moins en moins placée en actions de nos entreprises ; elle s’oriente de plus en plus vers des produits comme les livrets réglementés, notamment l’assurance vie, qui est en majorité placée en obligations.
Vous devriez vous en rappeler, Karine Berger et Dominique Lefebvre ont cosigné, en avril 2013, un rapport dans lequel ils convenaient qu’il fallait dynamiser l’épargne financière des ménages dans un contexte de sortie de crise.

Mais justement ! Ce n’est pas ce qu’ils disent !

L’objectif était de réorienter 100 milliards d’euros de patrimoine financier en quatre ans vers le financement productif des entreprises françaises. Certains l’ont rêvé, nous souhaitons le faire.

La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

L’avis est évidemment défavorable.
Pour la sérénité de nos débats, je souhaiterais simplement dire à M. Coquerel qu’en tant que membre du Gouvernement, je n’accepterai pas de mise en cause personnelle sur des sujets fiscaux (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et LC). Aucune.

Quand vous le faites au sujet de Mélenchon, cela ne vous gêne pas !

Si vous voulez jouer à ce jeu-là, monsieur Coquerel, vous savez que nous pourrions adresser à certains membres de votre groupe des reproches autrement plus graves que les accusations illégitimes et légères que vous portez contre un membre du Gouvernement. (Mêmes mouvements.)
Nous sommes ici pour débattre de la fiscalité, de la répartition de la richesse entre les Français, pas pour aller couper les têtes des uns ou des autres. Gardez vos élans révolutionnaires en dehors de cet hémicycle ! (Mêmes mouvements.)

Oh ça va !

C’est l’anniversaire de la révolution bolchevique !

Je n’entrerai pas dans le détail pour ne pas rallonger inutilement nos débats, mais sachez que toute la transparence sera faite, dans la mesure du secret fiscal et des informations accessibles.

Après le vote !

Comprenez bien que le prélèvement forfaitaire unique – PFU – dépendra des choix de placement des Français. Il est donc impossible de déterminer ce qu’il rapportera aux mille premiers contribuables, dont je ne connais pas les choix de placement et d’épargne.

Vous en avez bien une idée !

Beaucoup d’entre vous m’ont interrogé sur la question de l’ISF et des cent premiers contributeurs à cet impôt ; je vous donnerai tous les chiffres, nous y travaillons. Je veux juste m’assurer au préalable que nous n’enfreignons pas la règle du secret fiscal. Le principe de transparence sera respecté. J’ai pour principe de rendre des comptes sur notre politique fiscale, parce que nous y croyons tous au sein de la majorité. La seule chose que je veux dire à cette assemblée, c’est que si la politique égalitariste consistant à taxer autant le capital que le travail avait réussi, ça se saurait. Ce choix a été un échec, au contraire : il s’est traduit par plus de chômage, moins de croissance, une moindre capacité à l’exportation pour nos entreprises, pour notre économie. Nous vous proposons d’essayer autre chose. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

C’est votre politique qui a été un échec depuis trente ans !

Mes chers collègues, permettez-moi de vous rappeler la règle : peuvent s’exprimer le défenseur de l’amendement, puis une personne d’avis différent. Sur ces amendements de suppression, nous avons entendu le groupe Nouvelle Gauche, le groupe La France insoumise ; les députés non inscrits n’étaient pas présents. Le ministre a répondu. Vous me demandez la parole, monsieur Faure, mais vous avez déjà exprimé votre avis sur ces amendements, donc nous nous en tiendrons là.

On peut tout de même répondre au ministre !

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 851, 852, 1027, 1028, 1030 et 1183.

(Il est procédé au scrutin.)

(Les amendements identiques n^os 851, 852, 1027, 1028, 1030 et 1183 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n^o 350.

Cet amendement vise à aller un peu plus loin et à simplifier les choses.
L’instauration d’une imposition à 30 % des revenus mobiliers et des plus-values sur valeurs mobilières vise à renforcer l’attractivité du pays par une fiscalité moins lourde et plus simple. Cependant, force est de constater que le texte aujourd’hui présenté ne répond pas à l’objectif de simplification et de bonne compréhension de la loi fiscale, une exigence souvent rappelée par le Conseil constitutionnel.
À peine née, la flat tax est déjà assortie de multiples niches fiscales. Elle affiche un taux de 30 % qui est en réalité un trompe-l’œil, puisque la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus –⁠ CEHR –, dont l’application a été programmée jusqu’au retour à l’équilibre des finances publiques, viendra en renchérir le coût de 3 à 4 %. Elle comporte également de nombreuses exonérations. Son taux effectif est donc amené à varier entre 0 et 34 %.
Il est pourtant possible d’instaurer une imposition au taux de 30 % par une redéfinition de l’assiette de la flat tax ou par une simplification en supprimant tout caractère optionnel pour les modalités antérieures d’imposition des dividendes et des plus-values au barème progressif avec abattements.
La complexité est excessive au regard des cas d’application.
Par ailleurs, en rendant cette imposition généralisée sans option, le prélèvement sur les dividendes pourrait devenir libératoire. Le prélèvement libératoire ne peut s’appliquer aux plus-values, car il pourrait y avoir des moins-values imputables, notamment pour les boursicoteurs.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est défavorable. À l’évidence, les personnes soumises à cette contribution exceptionnelle ont d’importants revenus mobiliers : des dividendes, des intérêts, des plus-values mobilières. En prévoyant que les revenus entrant dans le champ du prélèvement forfaitaire unique ne sont plus soumis à cette contribution exceptionnelle, vous risquez d’en diminuer de manière significative le rendement qui, je le rappelle, est de l’ordre de 600 millions d’euros pour l’année 2017.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne résiste pas au plaisir de rappeler que cette contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, mesure de justice fiscale claire, nette et sans ambiguïté, a été adoptée en 2011 par Nicolas Sarkozy. Elle prévoyait une contribution de 3 % pour les revenus supérieurs à 250 000 euros pour une personne seule, à 500 000 euros pour un couple, et de 4 % pour les revenus supérieurs à 500 000 euros pour une personne seule, à 1 000 000 d’euros pour un couple. Votre amendement vise à réduire l’effet de cette taxe sur les revenus les plus élevés. Nous considérons, pour notre part, au nom de la justice que nous continuerons à défendre dans notre projet fiscal, qu’il ne faut pas y toucher. L’avis est défavorable.

(L’amendement n^o 350 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n^o 1264.

Je ne résiste pas, monsieur le ministre, au fait de souligner combien vous êtes constant dans le soutien apporté à Nicolas Sarkozy et aux mesures prises par les gouvernements auxquels vous avez appartenu, et je salue ce geste.

C’est mon sens de la fidélité ! Rejoignez-nous, monsieur Forissier !

Je serai bref, car je suis déjà intervenu sur le sujet tout à l’heure. Pour ma part, je suis favorable au PFU, comme beaucoup de collègues députés, et, vous l’avez souligné tout à l’heure, y compris au-delà de la majorité. Mais il faut aller jusqu’au bout, monsieur le ministre. Marc Le Fur, Charles de Courson et d’autres l’ont rappelé : il manque les revenus fonciers. Il y a une absence d’équité, une rupture d’égalité devant l’impôt dans la mesure où le PFU ne s’applique pas aux revenus fonciers.
C’est l’objet de l’amendement que je vous soumets. Il vise notamment à appliquer le prélèvement forfaitaire unique aux revenus issus de la location de biens immobiliers. En l’état actuel des choses, si on cumule le taux marginal d’imposition et le taux de CSG réévalué par les soins du Gouvernement et de sa majorité, on peut arriver à 62,2 % de prélèvements. S’ajoutent à cela les impôts payés auparavant : la taxe locale d’équipement –⁠ TLE –, les droits de mutation à titre onéreux –⁠ DMTO –, la taxe foncière ; et on pourrait mentionner aussi l’IFI, l’impôt sur la fortune immobilière. On en arrive à des prélèvements sur les revenus et les biens qui sont colossaux, ce qui crée une vraie rupture d’égalité.
J’aimerais insister sur un second point, et je conclurai par là mon intervention, madame la présidente. Ces prélèvements sont totalement en contradiction avec une des ambitions du Gouvernement et de sa majorité, que nous partageons : la lutte contre le réchauffement climatique, notamment dans le secteur de l’habitat, principal émetteur de gaz à effet de serre.

Excellent !

En gros, les propriétaires dont les biens et les revenus sont les moins rentables seront les plus imposés, alors que ce sont eux qui devraient faire le plus gros effort. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Je vous remercie, cher collègue, mais nous devons faire respecter un temps de parole de deux minutes.
Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur le député Forissier, votre amendement conduirait à plafonner la fiscalité sur les revenus du patrimoine immobilier alors que l’objet de l’IFI, sur lequel nous reviendrons plus tard, est plutôt d’alourdir cette fiscalité. Il ne serait donc pas cohérent d’associer ces deux dispositifs.
Par ailleurs, comme le ministre l’a rappelé lors de la présentation du projet de loi de finances, le régime actuel d’imposition des revenus fonciers au barème de l’impôt sur le revenu permet de prendre en compte les charges supportées par le propriétaire.
L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La grande différence entre valeurs mobilières et valeurs immobilières en matière d’imposition tient au fait que les valeurs immobilières ne sont pas délocalisables.

Donc on peut leur taper dessus !

L’un des grands avantages du prélèvement forfaitaire unique, c’est qu’il rend attractif le capital et l’investissement en France. Le capital immobilier, quant à lui, n’est pas mobile. C’est la première raison pour laquelle notre avis est défavorable.
La deuxième raison est la suivante. Vous nous dites qu’il faut chercher des investissements dans le locatif ; je rappelle que nous avons décidé de proroger pour quatre ans le dispositif Pinel, qui est plus avantageux que le PFU.

Ce n’est pas la même chose !

Nous n’allons donc pas assortir à cette prorogation un PFU sur les revenus fonciers.
La troisième raison est toute simple : le coût de votre mesure est évalué à 3,3 milliards d’euros, ce qui nous semble excessif pour les finances publiques.

Mes chers collègues, je le rappelle une dernière fois, car il semble que le message n’ait pas été entendu, que sur chaque amendement prendront la parole le défenseur d’icelui et une personne d’avis opposé.
En l’occurrence, monsieur Le Fur, je pense que vous défendrez la même position que votre collègue, et non pas une position différente.

Ce n’est pas sûr !

Nous avons des avis opposés !

Quelle mauvaise foi !

Je ferai en sorte que la parole soit équitablement partagée au sein des différents groupes politiques, monsieur Le Fur.

(L’amendement n^o 1264 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n° 1158.

Il s’agit du régime d’attribution d’actions gratuites, qui a fait l’objet ces dernières années d’un certain nombre de modifications. M. Macron avait considéré le gain d’acquisition de telles actions comme une plus-value mobilière ; le Gouvernement a ensuite changé d’avis en 2017 puis en 2018. C’est donc assez complexe.
Les attributions gratuites d’actions sont un dispositif important. Elles permettent notamment aux entreprises à l’avenir prometteur qui n’ont pas la possibilité de rémunérer de le faire en potentiel de croissance.
Je propose donc de simplifier le dispositif dès 2018 en considérant systématiquement ces revenus comme des traitements ou des salaires. Les revenus inférieurs au seuil de 300 000 euros bénéficient d’un abattement de 50 %, les autres d’aucun abattement. Il n’y a pas de raison d’ériger un tel barrage. Je propose donc de considérer ces revenus comme des traitements ou des salaires afin qu’ils bénéficient tous d’un abattement de 50 %.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement, monsieur le président, propose de supprimer le seuil de 300 000 euros en deçà duquel le gain d’acquisition est considéré comme une plus-value mobilière. Dès lors, celui-ci pourrait bénéficier intégralement d’un abattement de 50 % et, dans le cas d’une PME éligible, d’un abattement de 500 000 euros.
J’admets que le dispositif que vous proposez a le mérite de conférer de la simplicité à une fiscalité qui en a peu. Il introduit néanmoins un régime fiscal trop favorable aux actions gratuites. Nous proposons donc de maintenir le dispositif du Gouvernement. L’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est identique à celui de la commission, par souci de stabilité. Vous avez rappelé, monsieur le président, que ce régime a beaucoup varié. Conservons donc l’actuel. Très concrètement, ces actions gratuites bénéficient déjà d’un abattement de 50 %.

Ce qui est déjà pas mal !

Ainsi, pour une distribution d’actions gratuites d’une valeur de 10 000 euros, l’imposition au barème portera sur 5 000 euros. Nous plafonnons ce dispositif à 300 000 euros, ce qui est déjà très généreux. La générosité a ses limites. En l’espèce, la limite est fixée à 300 000 euros et nous pensons qu’il est bon de l’y laisser.

(L’amendement n^o 1158 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 820, 158, 763 et 1032, pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur l’amendement n^o 1032, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n^o 820.

Il vise à limiter le coût budgétaire de la mise en œuvre du prélèvement forfaitaire unique de 30 %. Faute d’en avoir obtenu la suppression, nous présentons cet amendement de repli. Le coût de la mesure est estimé à près de 2 milliards d’euros par an. Nous demandons qu’on le réduise, d’autant plus qu’on sait par avance que ses conséquences sur l’emploi dans nos territoires seront marginales.
Où est le fléchage du dispositif ? Où iront les gains fiscaux qu’obtiendront les riches contribuables grâce à cette mesure ? Dans les bulles financières ? À l’étranger, à la recherche d’une rentabilité accrue ? Aucune condition n’est prévue. Vous faites donc un pari à 2 milliards d’euros annuels, monsieur le ministre. Il fallait le faire !
Vous savez à quel point les députés communistes sont attachés à la progressivité de l’impôt, à la justice sociale et au partage des richesses afin que les richesses produites par tous profitent à tous. C’est pourquoi nous demandons que l’on réduise l’effet de la flat tax et, plus généralement, que l’on vote un budget contribuant à l’emploi et à l’économie. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 158.

L’article 11 rétablit les prélèvements forfaitaires libératoires sur les revenus des capitaux mobiliers et les plus-values mobilières, supprimés sous la présidence de M. Hollande. Cette réforme me semble favorable à l’épargne des ménages, donc au financement de l’économie. En revanche, le taux d’impôt sur le revenu de 12,8 %, augmenté de prélèvements sociaux au taux de 17,2 %, est faible en regard du barème progressif allant jusqu’à 45 % applicable aux autres revenus tels que les salaires, les pensions, les bénéfices professionnels et les revenus fonciers.
En vue d’assurer une équité accrue entre les foyers, quelle que soit la composition de leurs revenus respectifs, l’amendement n^o 158 propose de relever de 10 % le taux de 12,8 %, ainsi porté à 22,8 %. L’économie budgétaire qui en résulterait pourrait financer une augmentation de l’abattement sur les successions et donations en ligne directe, qui fait l’objet d’un amendement distinct que je défendrai ultérieurement, ou à relever le seuil de déclenchement de l’application de la CSG dans le cadre de l’examen du PLFSS afin d’éviter de pénaliser les retraités modestes, et non pas aisés, en leur évitant de subir une taxation trop brutale.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n^o 763.

Je suis tout à fait favorable à la flat tax. Cet amendement propose d’augmenter son taux de 30 % à 31,7 % afin de tenir compte de l’augmentation de 1,7 % de la CSG, même si telle n’est pas exactement la rédaction de l’amendement.

C’est injuste !

J’aimerais, par ailleurs, évoquer la distribution de dividendes. Un dividende ne peut être distribué qu’après le versement de l’impôt sur les sociétés, dont le taux est de 25 %, auquel s’ajoute la flat taxau taux de 12,8 %, soit un taux d’imposition de 37,8 % sur un bénéfice dont les rémunérations sont déductibles. Il s’agit là d’un bref rappel fiscal sur la vraie disponibilité des revenus.
Si on ajoute la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, le taux de taxation avoisine 41 %. Il ne s’agit donc pas d’un cadeau colossal. Mon amendement vise à assurer une forme de solidarité. Il va de pair avec celui que j’ai déposé dans le cadre du PLFSS visant à rehausser le seuil de déclenchement de l’application de la CSG applicable aux retraités.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n^o 1032.

Faute d’avoir réussi à supprimer l’article 11, nous présentons un amendement de repli, presque timide, visant à porter le taux forfaitaire d’impôt sur le revenu de 12,8 % à 14 %, ce qui amènerait de fait le taux du prélèvement forfaitaire unique à 31,2 %. Tel qu’il est rédigé, l’article 11 prévoit, par exemple, d’appliquer à un employé percevant 1,2 SMIC par mois et obtenant une augmentation un taux de 14 %, soit le taux de la première tranche d’impôt sur le revenu, alors qu’un milliardaire gagnant 1 milliard d’euros lors d’une opération financière acquittera sur ce gain un impôt de 12,8 %, soit le taux forfaitaire de l’impôt sur le revenu. Cet amendement met fin à cette injustice sociale et replace au cœur de nos débats les revenus du travail et plus généralement la valeur travail.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements procèdent tous d’une démarche orthogonale à la politique du Gouvernement. L’avis de la commission est donc défavorable. L’argumentaire que vient de développer notre collègue me choque, car il procède d’une analyse complètement fausse. En premier lieu, les contribuables dont le revenu est inférieur au seuil d’entrée dans le barème de l’impôt sur le revenu, qui dépend de la composition du foyer, pourront continuer à opter pour le barème et payer un impôt de 0 %. Ainsi, un foyer bénéficiant de trois parts entre dans le barème s’il perçoit un revenu annuel d’environ 40 000 euros.
En second lieu, il est complètement faux d’affirmer que le salarié paiera un impôt de 14 % et le milliardaire de 12,8 %. Le salarié paiera un impôt de 12,8 % sur les revenus du capital, s’il en a, et le milliardaire paiera 14 % sur son salaire s’il en perçoit un. Le texte préserve donc une certaine égalité de traitement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est défavorable pour les mêmes raisons. Nous visons la simplicité. Un taux de 30 % constitue un affichage simple pour les épargnants comme pour les investisseurs étrangers. Je salue néanmoins le sens des responsabilités de Fabien Roussel, qui s’efforce d’améliorer le texte. Je suis attaché, comme lui, à la justice fiscale et sociale. Même si nous envisageons d’y parvenir par des moyens différents, nous nous retrouvons sur ce point.

La parole est à M. Marc Le Fur.

Je suis également défavorable à ces amendements. J’ai, par ailleurs, été très surpris, monsieur le ministre, de la réponse que vous avez formulée tout à l’heure à propos des revenus fonciers, que vous prévoyez de taxer un peu plus que les autres, car ils sont situés sur le territoire et ne peuvent en partir.

Mais non !

C’est exactement ce que nous avons tous entendu tout à l’heure ! Quant aux revenus mobiles, il faut bien les attirer ou les retenir.

C’est sûr !

C’est tout de même paradoxal, et défavorable à ceux qui ont eu le tort d’investir le fruit de leur travail dans un patrimoine immobilier qu’ils louent, en province ou à Paris, dans le Berry par exemple !

En Bretagne !

Mesurez bien, monsieur le ministre, que les revenus locatifs baissent et que la mise en location d’un bien immobilier constitue un véritable risque, car certains locataires ne paient pas leur loyer. L’impôt foncier risque d’augmenter, car les communes, ne disposant plus de la taxe d’habitation, l’augmenteront sensiblement. Vous prévoyez, par ailleurs, des dispositions en matière d’ISF que chacun a bien comprises. Enfin, la seule catégorie de revenus pour lesquels la flat tax aurait pu être avantageuse, celle des revenus immobiliers, s’en trouve exclue !
Monsieur le ministre, il y a là une conjonction de mesures incitant les bénéficiaires d’un revenu à quitter le monde de l’immobilier pour investir ailleurs. Tel est d’ailleurs votre souhait, explicitement affirmé : ils abandonneront la rente, pour reprendre un terme que vous employez, au profit d’investissements censés être plus actifs.
Le problème, c’est que ce secteur est créateur d’activité et d’emplois mais aussi de logements grâce auxquels nombre de nos concitoyens n’ayant accès ni à une offre HLM ni à la propriété peuvent se loger. Ce secteur d’activité, vous l’abandonnez complètement et explicitement, car ceux qui y investissent ont le tort de demeurer en France, ce qui permet de leur taper dessus.

La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.

Je demande une suspension de séance, madame la présidente. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) Je veux bien que nous allions vite, mais il s’agit là d’un point nodal du texte. Si on ne peut pas prendre davantage la parole afin de répondre au Gouvernement et d’avoir un débat et non une succession de monologues, on prendra le temps de réfléchir dans les couloirs. (Mêmes mouvements.)

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures dix, est reprise à vingt-deux heures quinze.)

La séance est reprise.

(Les amendements n^os 820, 158 et 763, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 1032.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement n^o 1032 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 400, 131, 1285 et 252, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 131 et 1285 sont identiques.
Sur l’amendement n° 400, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 400.

Prenons une hypothèse, assez banale, d’une famille de la classe moyenne française, qui a travaillé et épargné. Quel est l’état de son patrimoine ? Elle est propriétaire de sa résidence principale et d’un appartement qu’elle loue. Elle se trouve pénalisée, car elle n’est pas concernée par l’article sur le PFU. Elle possède également une assurance vie et se trouve, là encore, pénalisée si cette assurance vie excède 150 000 euros. Elle sera pénalisée demain si elle souscrit un PEL.
Vous me direz que le stock n’est pas concerné. Mais nous légiférons aussi pour les familles qui voudront épargner demain et qui seront découragées d’investir dans les PEL, puisque ceux-ci seront soumis au PFU et verront ainsi leur fiscalité augmenter sensiblement. Ce sont 17 millions d’épargnants qui seront, de fait, pénalisés.
Ce n’est pas cet article qui pose problème, monsieur le ministre, mais le fait qu’il ne concerne pas l’ensemble des patrimoines. Les revenus immobiliers ne sont pas du tout pris en compte, d’autres, comme l’assurance vie et les PEL, subissent un désavantage par rapport à la situation actuelle.
Nous proposons donc que l’assurance vie et les PEL soient exclus du champ de l’article et conservent, non pas une fiscalité de faveur, mais la fiscalité actuelle. Nous nous plaçons très délibérément dans la situation des classes moyennes, des gens qui ont travaillé. Ils n’ont pris cet argent à personne, ils l’ont gagné. Ces gens-là n’aspirent pas à ce que l’on fiscalise à l’excès le fruit de leur travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Très bien !

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 131.

Dans le même esprit, cet amendement consiste à préserver le régime fiscal actuel de l’assurance vie et à prévoir la situation des revenus qui sont pris en compte pour la détermination du bénéfice imposable d’une entreprise industrielle, commerciale, artisanale ou agricole, ou d’une profession non commerciale. Il serait intéressant, monsieur le ministre, de vous entendre sur ce point. Il vous est donc proposé d’exclure ces revenus et l’assurance vie du PFU.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 1285.

L’assurance vie est le premier placement financier des ménages, puisqu’il dépasse désormais les 1 600 milliards d’euros. Il faut essayer de préserver son régime fiscal au regard de l’impôt sur le revenu. Je rappelle qu’une partie du financement du déficit de l’État en dépend puisqu’un tiers des contrats d’assurance vie – 450 à 500 milliards – sont de la dette publique de l’État, laquelle s’établit à 1 700 milliards.
Je pense que l’on peut modifier la fiscalité des nouveaux contrats, mais il est nécessaire que le régime fiscal ne varie pas dans le temps, afin de ne pas déstabiliser la principale épargne financière des ménages. Cet amendement a donc pour objet de maintenir le régime fiscal actuel.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n^o 252.

Il s’agit de préserver le régime fiscal actuel de l’assurance vie. En effet, le PFU s’appliquerait avant et après huit ans pour tous les versements supérieurs à 150 000 euros par personne, réalisés après le 27 septembre 2017. Avant la réforme, le total des prélèvements sociaux au moment d’un retrait sur un contrat entre quatre et huit ans était de 30,5 %. Dorénavant, le forfait unique à 30 % s’appliquera.
L’épargnant qui souhaite profiter de l’assurance vie pour réaliser une épargne de court terme inférieure à huit ans est donc gagnant, uniquement s’il possède plus de 150 000 euros. Cela rompt le respect des capacités contributives puisque les épargnants aux capacités contributives supérieures paieront moins d’impôt que les épargnants aux capacités contributives inférieures.
Cela est contraire aux principes fondamentaux de la fiscalité. De plus, cela modifie l’usage du contrat d’assurance vie comme produit d’épargne exclusivement sur le long terme.
Je ne reviendrai pas sur ce point, que nous avons très largement développé en commission. Il y a là une difficulté quant à la façon de considérer l’épargne. Nos concitoyens sont à la recherche d’une sécurisation de leur épargne.

Tout à fait !

Quel est l’avis de la commission ?

L’ensemble de ces amendements a fait l’objet de discussions assez longues en commission. Je serai donc bref. Le PEL n’est plus aujourd’hui qu’un livret d’épargne comme les autres, il ne sert plus vraiment à financer l’acquisition d’un logement. Il me semble important de réorienter cette épargne vers une économie plus productive.
La fiscalité de l’assurance vie est un autre sujet. Il s’agit davantage d’une mesure de justice fiscale, qui permet de financer les avantages fiscaux considérables qui y sont liés, pour les plus gros patrimoines. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La fiscalité de l’assurance vie a fait l’objet de très longues discussions en commission. L’exemple que vous donnez, monsieur Le Fur, n’est pas celui de la classe moyenne. Une famille qui possède une résidence principale, un deuxième logement qu’elle met en location et plus de 150 000 euros de contrats d’assurance vie, ne répond pas à la définition de la classe moyenne française ! Elle fait partie des catégories privilégiées. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Nous avons fait un choix de justice. Jusqu’à un encours de 150 000 euros pour une personne seule, 300 000 euros pour un couple – ce n’est tout de même pas négligeable –, vous pourrez conserver, au-delà de huit ans, les bénéfices du taux à 7,5 %, ainsi que les abattements, qui sont maintenus. Voilà un régime particulièrement favorable, et nous ne voyons aucune raison de le modifier. Il concerne 94 % des contrats d’assurance vie, détenus, pour le coup, par la classe moyenne.
S’agissant des PEL, le rapporteur général l’a très bien expliqué : nous ne touchons pas au stock, personne n’est pris en défaut. Le niveau des taux, lorsque vous demandez un emprunt à votre banque, est beaucoup plus intéressant que ce que peut offrir le PEL. Le choix que nous avons fait ne pose donc pas de difficulté, d’autant que ceux qui le souhaitent ont toujours la possibilité d’opter pour le barème plutôt que pour le PFU à 30 %.
Enfin, sur la question des revenus fonciers, j’ai peut-être été trop lapidaire dans ma réponse et je voudrais faire comprendre notre position. Ce n’est pas que l’immobilier ne peut pas, par définition, se déplacer, c’est que les revenus fonciers sont taxés net, après déduction de charges diverses, dont les charges d’intérêts d’emprunt. Si nous taxions les revenus fonciers comme des revenus mobiliers, ils seraient taxés brut, sans déduction des charges. Je ne suis pas certain que cela serait plus avantageux.
Par ailleurs, nous maintenons les avantages fiscaux liés à l’immobilier, notamment sur les revenus locatifs. Vous ne pouvez pas dire que nous ne faisons rien sur l’immobilier ! Nous ne touchons pas aux avantages fiscaux considérables, sous forme d’exonérations, qui existent. Ne rajoutons pas des avantages aux avantages. Conservons une fiscalité juste. C’est le sens de notre projet.

La parole est à M. François Ruffin.

Nous sommes en train de voter la flat tax, et bientôt, la suppression de l’impôt sur la fortune pour les actionnaires. Tout à l’heure, vous avez parlé d’égalitarisme, comme s’il s’agissait d’un spectre hantant le pays. Je me demande dans quelle France vous vivez !
En vous entendant, j’ai couru à mon bureau, qui se trouve juste à côté, pour chercher le numéro de Challenges, que voici,…

Vous n’avez pas à faire entrer de médias dans l’hémicycle !

…et qui est consacré aux plus grandes fortunes françaises. On ne peut pas dire que ce magazine soit réputé pour son marxisme – le président Macron y a recruté son porte-parole.
Voici ce qu’on lit dans Challenges : « Le constat saute aux yeux, le patrimoine des ultra-riches en France a considérablement progressé depuis deux décennies. La valeur des 500 fortunes est passée de 80 à 570 milliards. Elle a été multipliée par sept. Les " 500 ", qui ne comptaient que pour l’équivalent de 6 % du PIB en 1996, pèsent aujourd’hui 25 %. » La part des 500 plus grosses fortunes dans le PIB a été multipliée par quatre !
Je poursuis la lecture de ce magazine : « Cette prospérité de l’élite des fortunes contraste avec le sort du reste de la population. Le patrimoine médian des Français, lui, a stagné depuis 1996, sous les 160 000 euros. » Nous avons là un mouvement historique qui va vers l’inégalité. La question que je vous pose, chers collègues, est la suivante : le rôle du politique est-il d’accélérer ce mouvement inégalitaire ou de tout faire pour le freiner ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Je vais mettre aux voix l’amendement n^o 400.

Nous n’avons plus qu’à partir puisque nous ne pouvons plus nous exprimer. Vous ferez le débat tout seul !

Nous ne pouvons même pas répondre au Gouvernement. C’est inacceptable !

Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je vous rappelle que nous nous sommes mis d’accord sur l’application stricte du Règlement, avec une prise de parole. Après avoir procédé aux votes, nous ferons une dernière suspension de séance pour de nouvelles explications sur la tenue des débats.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement n^o 400 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 131 et 1285 ainsi que l’amendement n°252, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente, est reprise à vingt-deux heures quarante.)

La séance est reprise.
J’indique que je reprends la méthode que j’ai appliquée ce matin : après la défense de l’amendement par son auteur, le rapporteur et le ministre donneront leur avis. Je donnerai alors à chacune des oppositions…

Par groupe ?

Non, par roulement.
…et au groupe majoritaire la possibilité de prendre la parole, dans la limite de deux prises de parole par amendement, afin que chacun puisse s’exprimer. Nous reprenons nos travaux sur cette base.

La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.

J’aimerais comprendre, madame la présidente. Quelques articles de ce projet de loi méritent un vrai débat : il en est ainsi de l’instauration de la flat tax. Nous devons pouvoir approfondir totalement le sujet, y compris en ayant une vraie discussion avec le Gouvernement. Nous ne pouvons pas nous contenter d’un monologue du rapporteur suivi d’un monologue gouvernemental, lui-même suivi d’une surenchère de la droite sur un projet qui est déjà manifestement très à droite puisqu’il convient assez largement à cette partie de l’hémicycle.
Il serait logique que tous les groupes d’opposition puissent s’exprimer sur un sujet tel que celui-là. La condition, que j’admets tout à fait, est que nous puissions accélérer le débat sur d’autres articles. En revanche, il me paraît tout à fait logique que, sur l’ISF et la flat tax, nous puissions avoir un débat éclairé et approfondi, sans le bâcler comme nous le faisons à ce moment précis.

Tout à fait !

J’ajoute que nous n’avons toujours pas l’étude d’impact complète, c’est-à-dire les données qui nous permettraient de comprendre ce que nous sommes appelés à voter. Nous aurons les éléments une fois le vote acquis : c’est un procédé démocratique bien étrange. Je vous remercie d’en tenir compte.

Je corrigerai une seule chose dans votre exposé : je donnerai, comme ce matin, la parole au groupe d’opposition de droite puis à un des groupes d’opposition de gauche. C’est déjà un assouplissement par rapport au Règlement. Je peux toutefois continuer à l’appliquer strictement.

Dans ces conditions, nous demanderons une suspension de séance !

La parole est à M. Richard Ferrand, pour un rappel au règlement.

Il me semble qu’il faut revenir à des choses simples et s’éloigner de tout ce qui crée la confusion. Ce n’est pas la complexité du débat ou la force des convictions de chacun sur un texte qui doit déterminer les variations du Règlement de l’Assemblée. Il ne convient pas de raisonner ici de cette façon, car un amalgame de commodités ne fait précisément pas un raisonnement.

Nous n’avons jamais fait comme cela !

Eh bien, ce n’est pas parce que nous n’avons jamais fait comme cela que nous ne devons pas commencer aujourd’hui ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) L’enjeu est simple : notre assemblée doit pouvoir être éclairée sur chaque amendement. Chaque groupe doit pouvoir naturellement s’exprimer,…

Je suis d’accord !

Très bien !

…sans que cela débouche sur une forme d’incontinence faisant obstacle à la poursuite du débat. Il nous faut avancer. Que chaque opinion s’exprime mais pas plus, afin que le Règlement de notre assemblée demeure tout simplement le Règlement de notre assemblée.

Pour préciser la pensée de M. Ferrand, ce n’est pas chaque groupe qui s’exprimera sur chaque amendement,…

C’est pourtant ce qu’il vient de dire !

…mais chaque groupe dans l’hémicycle et vous aurez l’occasion de vous exprimer, je vous rassure.

Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 128, 719 et 1284.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 128.

Il est défendu, madame la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 719.

J’ai écouté la réponse du rapporteur général sur un amendement du même type : il a évoqué la justice fiscale. Monsieur le rapporteur général, ce n’est pas sérieux ! Il n’est pas possible d’affirmer que le prélèvement fiscal unique a pour ambition la justice fiscale. Cessez de nous prendre pour des ignares,…

Des perdreaux de l’année !

…oui, des perdreaux de l’année.
Monsieur le ministre, vous avez soutenu que 94 % des contrats d’assurance vie ne seront pas concernés. C’est que vous prenez pour base un contrat d’assurance vie par personne alors que chaque Français qui épargne a plusieurs contrats d’assurance vie. Un contrat unique ne sera effectivement pas concerné par la barre des 150 000 euros. En revanche, si la même personne a trois contrats de 50 000 euros, elle sera concernée par votre mesure.

C’est pareil !

Voilà ce que vous avez oublié de dire, parce que l’assurance vie est le support préféré des Français. Il faut savoir que, pour disposer de 50 000 euros sur un contrat d’assurance vie, il faut avoir épargné durant vingt ans 150 euros par mois, ce qui est tout à fait possible, surtout si vous avez également reçu un héritage.
Cette mesure affectera non seulement les classes moyennes, mais également les retraités, encore eux ! Après l’augmentation de la CSG, ils subiront de plein fouet cette mesure. Vous avez souligné le fait que vous n’avez pas touché à la durée de détention d’un contrat d’assurance vie, ce qui est vrai ; en revanche, vous avez modifié défavorablement l’assiette de leur abattement. Cet amendement propose de revenir à la situation actuelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Très bien !

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 1284.

Il s’agit d’un amendement technique en deux parties. Si les abattements pour durée de détention d’un contrat d’assurance vie ont été maintenus, en revanche, vous les abaissez.

Non.

L’objet de la première partie est de remonter les abattements au niveau antérieur.

N’importe quoi.

La seconde partie de l’amendement, qui est très technique, concerne l’application de votre dispositif en cas de pluralité de contrats d’assurance vie. L’amendement propose que le principe de prorata de chaque comportement fiscal soit maintenu et que le taux, non actualisé depuis dix ans, soit mis à jour selon l’inflation – c’est encore un autre sujet. L’amendement propose un système de proratisation : sinon, comment les assureurs feront-ils pour informer les services fiscaux ?

Quel est l’avis de la commission ?

Je tiens à rassurer Mme Dalloz : ni elle ni moi ne sommes des perdreaux de l’année et personne n’est pris pour tel dans cet hémicycle. Très honnêtement, je n’ai pas l’impression qu’augmenter de 24,7 % à 30 % la fiscalité des contrats d’assurance vie les plus élevés soit particulièrement tragique, même si c’est le placement préféré des Français. En revanche, inciter les Français à investir dans l’économie réelle me semble une tentative importante que vous devriez soutenir.
Vous essayez maintenant d’annuler les effets du PFU par une augmentation de l’abattement annuel. Au bout d’un moment, on tourne en rond ! Pourtant, le PFU sera bien mis en place, car nous avons besoin d’orienter cette épargne vers l’économie réelle, madame Dalloz.

Les actions ne font-elles pas partie de l’économie réelle ?

Tout cela n’a rien à voir avec le fait que nous soyons ou non des perdreaux de l’année.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il y a beaucoup de confusion dans un débat qui était pourtant clair. J’ai du mal à suivre votre raisonnement, madame Dalloz. Qu’on ait une fois 150 000 euros ou trois fois 50 000 euros, on a toujours 150 000 euros !

Absolument !

Oui, mais on n’a pas le même nombre de contrats !

Et 150 000 euros, c’est un gros contrat –⁠ pardonnez-moi, madame Dalloz, mais là, nous avons une vraie divergence. Ce type de contrat ne représente qu’une infime minorité des encours et du nombre total de contrats d’assurance vie en France. Par ailleurs, le seuil de 150 000 euros concerne une personne seule ; pour un couple, le seuil est porté à 300 000 euros. Ce ne sont pas des sommes négligeables, ou alors nous vivons sur la lune !
Enfin, nous avons maintenu les abattements. Ceux-ci portent sur les intérêts, non sur les sommes prélevées. L’avantage est donc considérable : un abattement de 4 600 euros sur les intérêts correspond à une somme d’environ 20 000 euros sortie d’un contrat d’assurance vie et exonérée de toute imposition. Nous n’avons peut-être pas les mêmes références monétaires, madame Dalloz, mais si une personne seule peut sortir 20 000 euros de son contrat d’assurance vie sans aucun prélèvement fiscal grâce à l’abattement de 4 600 euros sur les intérêts, je trouve cela généreux et je ne compte pas aller au-delà. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

La parole est à M. François Ruffin.

J’ai cité Challenges tout à l’heure. Permettez-moi de citer un autre magazine marxiste, le Financial Times, que voici. (Exclamations sur divers bancs.)

Merci de nous faire partager vos lectures, monsieur Ruffin !

Dans le Financial Times du 11 juillet, M. le Premier ministre Édouard Philippe répondait à une interview. On y lisait ceci : « La France réfléchit à des réductions d’impôts pour les riches. » Le Financial Times poursuivait : « Quand on lui suggère que le projet du Gouvernement pour un marché du travail plus flexible et les réductions d’impôts sur les entreprises sont tous des mesures de droite, M. Philippe éclate de rire : "Yes, what did you expect ? –⁠ Oui, à quoi vous attendiez-vous ? " »
Pour ma part, je veux dire à M. le ministre Bruno Le Maire –⁠ et je dirais la même chose à M. Édouard Philippe – que c’est très bien mais qu’il faudrait le dire aux Français en face ! Si vous mettez en place des réductions d’impôts pour les riches, il faudrait le dire non seulement dans le journal de la City qu’est le Financial Times, mais aussi en direct dans l’hémicycle. Assumez cette position : avec la flat tax ce soir, avec l’impôt sur la fortune demain matin –⁠ car le débat sera vraisemblablement reporté –, vous faites des cadeaux aux riches. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à Mme Nadia Hai.

Je ne comprends pas cette série d’amendements identiques, qu’il s’agisse de celui de Mme Louwagie, qui n’a pas été défendu, ou de celui de Mme Dalloz. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

J’ai défendu mon amendement !

Vous ne vous êtes pas exprimée mais Mme Dalloz a pris la parole… (Protestations sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC.)

Si, je me suis exprimée ! C’est incroyable !

Oh, cela suffit ! C’est le même amendement. (Mêmes mouvements.)

S’il vous plaît, mes chers collègues !

Madame la présidente, ils sont énervés aujourd’hui !

C’est de la provocation ! J’ai dit que mon amendement était défendu !

Seule Mme Hai a la parole.

Excusez-moi, madame Louwagie, mais… (Protestations persistantes sur les bancs du groupe LR.)

Madame la présidente, voyez comment le groupe majoritaire fait avancer les débats !

Ce n’est pas possible !

Quel manque de respect ! C’est inadmissible !

S’il vous plaît, mesdames !

En tout cas, les amendements se ressemblent : vous demandez que les abattements soient portés aux mêmes montants. Ces abattements n’ont pas été augmentés depuis des années ; or, aujourd’hui, vous voulez le faire.

Il faut demander une suspension de séance !

Oh, ce n’est pas possible !

Poursuivez, madame Hai.

Aujourd’hui, vous voulez augmenter les abattements dans le cadre du PFU. Vous nous demandez donc, quelque part, de faire un cadeau supplémentaire aux personnes les plus aisées. Est-ce bien cela ?

Et vous, vous nous demandez de nous taire ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Madame Louwagie, je suis en train de m’exprimer sur votre amendement !

S’il vous plaît, mes chers collègues ! Mme Hai a aussi le droit d’exprimer son avis dans cette assemblée, même si cela ne vous convient pas.

En fait, si je comprends bien, vous souhaitez…

Madame la présidente, on nous demande d’accélérer les débats puis on nous reproche de ne pas nous exprimer !

Je suis d’accord, madame Louwagie, les propos de Mme Hai étaient maladroits. Laissez-la conclure son intervention.

Mme Louwagie a été mise en cause : elle a droit à la parole pour un fait personnel !

En tout cas, les deux amendements –⁠ celui de Mme Louwagie et celui de Mme Dalloz – portent sur le même point : les abattements sur les intérêts après huit ans de détention d’un contrat d’assurance vie. Très concrètement, vous nous demandez donc de faire un cadeau supplémentaire aux personnes les plus aisées…

Vous avez bien dit « un cadeau supplémentaire » !

Oui, supplémentaire. (Exclamations sur de nombreux bancs.)

Nous demandons la revalorisation d’un taux qui n’a pas été actualisé depuis dix ans ! Vous n’avez pas écouté ce que j’ai dit !

S’il vous plaît, mes chers collègues ! Écoutez la conclusion de Mme Hai dans le calme !

J’ai dit « un cadeau supplémentaire » selon les propos de cette partie-là de l’hémicycle. (Mme Nadia Hai désigne les bancs des groupes NG, GDR et FI. – Exclamations.) Si vous me laissiez m’exprimer correctement et aller au bout de mes idées, peut-être comprendriez-vous ce que j’ai à dire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) Ce n’est pas vrai, cela !

Vous parlez à la droite mais vous regardez vers la gauche ! On ne comprend rien !

S’il vous plaît, madame Hai…

Les députés du groupe Les Républicains nous demandent de faire « un cadeau supplémentaire », selon les propos de nos collègues de gauche. Il y a donc une incompréhension, que j’ai le droit d’exprimer aujourd’hui dans cet hémicycle, si vous me le permettez.
Je répète : Mme Louwagie et Mme Dalloz nous demandent de faire « un cadeau supplémentaire », selon la partie gauche de l’hémicycle, aux ménages les plus aisés. J’ai donc le droit d’exprimer mon incompréhension. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes NG et FI.)

Trois minutes pour ne rien dire !

Madame Louwagie, vous m’avez demandé la parole pour un rappel au règlement. Je vous prie de m’indiquer sur quel article il se fonde.

Merci beaucoup de me donner la parole, madame la présidente, sur la base de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement.
Comme tout le monde ici, madame la présidente, nous vous avons entendue. Vous nous avez demandé d’organiser une seule prise de parole par groupe, avec un seul orateur, lorsque des amendements se ressemblaient. C’est ce que j’ai fait. Je tiens à préciser que j’ai défendu mon amendement n^o 128, contrairement à ce qui a été dit. Lorsque nous faisons ce qui nous a été demandé, il n’est pas souhaitable qu’il nous soit reproché de ne pas défendre un amendement ou de ne pas prendre la parole.

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

C’est ce que vous avez fait, madame Hai, et c’est dommage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Très bien !

Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n^os 128, 719 et 1284, qui ont reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

Madame la présidente, Mme Rabault avait demandé la parole !

J’ai engagé le vote, monsieur Faure : nous allons donc jusqu’au bout.

Comme toujours !

(Les amendements identiques n^os 128, 719 et 1284 ne sont pas adoptés.)

Rappel au règlement, madame la présidente !

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n^o 469.

Rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.

Madame la présidente, nous sommes tous raisonnables. Vous remarquerez qu’à l’article 11, nous avons déposé trois amendements : un premier amendement de suppression pour expliquer pourquoi nous étions contre la flat tax, un deuxième amendement qui épargne les PEL, si je puis dire, et un troisième amendement visant à porter le taux forfaitaire d’impôt sur le revenu payé par ceux qui vivent de leurs dividendes au taux de la première tranche de l’impôt sur le revenu. Ce sont les trois seuls amendements que nous avons déposés.
Mme Rabault a demandé la parole il y a deux minutes ; vous ne la lui avez pas accordée, contrairement à ce qui a été acté tout à l’heure avec M. Ferrand. Si nous ne pouvons toujours pas prendre la parole alors même que nous sommes particulièrement responsables, nous demanderons une suspension de séance.

Ce n’est pas M. Ferrand, mais moi-même qui préside nos débats ce soir.

Arrangez-vous, alors !

De plus, M. Ruffin m’avait déjà demandé la parole. Je vous invite à la demander peut-être plus tôt, de façon à pouvoir vous exprimer.

Ce n’est pas possible ! Nous ne sommes pas dans un concours de vitesse !

Comme je vous l’ai dit, je tiens une comptabilité des prises de parole par groupe. Je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour vous donner la parole, si tant est que vous la demandez.

Ce fut le cas.

En effet. Mais nous avons encore de longues heures de débats devant nous : nous aurons l’occasion de vous entendre.
Je vais donc maintenant mettre aux voix l’amendement n^o 469…

Attendez, madame la présidente !

Je vous en prie, monsieur Faure.

Franchement, madame la présidente, j’ai bien du mal à comprendre. Nous allons perdre beaucoup de temps inutilement…

C’est vrai ! Quel spectacle !

…alors que nous pourrions prendre la parole simplement.
Je vais me répéter : nous débattons d’une question essentielle, la flat tax, et notre groupe a déposé trois amendements. Il reste deux amendements du groupe GDR, et il doit en rester à peine plus pour le groupe La France insoumise. Pour chacun d’entre nous, ce débat est essentiel. Nous avons voulu respecter le bon déroulement de la séance et faire en sorte que le débat soit ordonné, c’est pourquoi nous n’avons pas multiplié les amendements afin d’éviter toute forme d’obstruction. Cependant, si nous ne pouvons pas prendre la parole, interroger le Gouvernement ni lui répondre, alors nous demanderons des suspensions de séance, parce que ce sera la seule façon de nous faire entendre et de nous faire comprendre.

Monsieur Faure, je ne pense pas que vous vous ferez entendre en demandant des suspensions de séance. Je vous laisse juge de cette question. Pour le reste, je vous l’ai dit, vous aurez la parole : les groupes d’opposition de chaque côté s’exprimeront, mais pas chacun à son tour ni sur chaque amendement.

Si nous n’avons pas le droit de nous exprimer, nous avons au moins un droit qui nous reste : celui de suspendre la séance. Je demande donc une suspension de séance, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue pour une minute. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinquante-six.)

La séance est reprise.

Nous revenons à l’amendement n^o 469, que je vais mettre aux voix.

(L’amendement n^o 469 est adopté.)

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n^o 735.

Cet amendement vise à repousser l’application du prélèvement forfaitaire unique des contrats en cours au 1^er janvier 2018, afin de garantir une meilleure lisibilité aux détenteurs de ces contrats d’assurance vie.
Permettez-moi, monsieur le ministre, de vous poser une question : est-on sûr de la constitutionnalité de cette rétroactivité fiscale ?

Quel est l’avis de la commission ?

Il n’est pas souhaitable d’offrir un bonus fiscal à ceux qui ont opéré des versements avant la fin de l’année 2017 uniquement pour bénéficier du taux réduit en vigueur auparavant. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vous rassure, madame Magnier : la mesure n’est pas rétroactive puisqu’elle s’appliquera à compter de la date de l’annonce du Gouvernement, c’est-à-dire du 27 septembre 2017. Il n’y a pas de rétroactivité : l’article 11 est parfaitement conforme aux règles applicables en la matière. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

Maintenez-vous votre amendement, madame Magnier ?

Non, madame la présidente, je le retire.

(L’amendement n^o 735 est retiré.)

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 129.

Défendu, si vous le permettez, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?