Troisième séance du samedi 02 juin 2018

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (n^os 846, 971, 881, 942, 944).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de neuf heures cinquante-et-une minutes pour le groupe La République en marche, dont 449 amendements sont en discussion ; six heures quarante-et-une minutes pour le groupe Les Républicains, dont 595 amendements sont en discussion ; deux heures trente-sept minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 91 amendements sont en discussion ; quatre heures deux minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 108 amendements sont en discussion ; trois heures cinquante minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 135 amendements sont en discussion ; trois heures seize minutes pour le groupe La France insoumise, dont 75 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-trois minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 151 amendements sont en discussion,…

C’est un scandale !

…et cinquante-neuf secondes pour les députés non inscrits, dont 68 amendements sont en discussion.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 2358 à l’article 28.

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n^o 2358.

Il est défendu.

La parole est à Mme Christelle Dubos, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.

Défavorable.

La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement.

Défavorable.

(L’amendement n^o 2358 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 2122 et 2251.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 2122.

Je vais m’efforcer d’aller vite et, défendant cet amendement visant à supprimer les alinéas 102 à 105 de l’article, je défendrai par la même occasion l’amendement de repli n^o 2117 qui suit, ce qui me permettra peut-être d’économiser du temps pour la suite.
Cet amendement se justifie par le fait que cet article propose de toucher à la politique des loyers – sujet très sensible dans le domaine du logement, et du logement HLM en particulier – en recourant aux ordonnances, ce qui n’est ni une bonne idée, ni une bonne façon d’aborder une question aussi sensible. Cela est d’autant vrai plus que la politique des loyers qui figurait dans la loi Égalité et citoyenneté n’a jamais vraiment été mise en œuvre, et cela pour la raison simple que, lorsqu’on peut augmenter et baisser les loyers à due proportion, on les augmente lorsque c’est possible et attractif et on les baisse lorsque ça l’est moins.
C’était donc une très mauvaise idée qui figurait dans la loi Égalité et citoyenneté, car elle offrait la possibilité d’accentuer un peu plus encore la spécialisation sociale des territoires. Il n’y a donc pas lieu de s’appuyer sur ce dispositif ni de le régir ou de le modifier par ordonnances. Cette question nécessiterait une loi à part entière, ou tout au moins un débat approfondi. D’où cet amendement de suppression.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n^o 2251.

Cet amendement tend également à supprimer ces alinéas 102 à 105 qui autorisent le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnances des mesures relatives aux loyers et à faire varier les loyers en fonction des revenus du locataire, et non plus du type de logement social, ce qui relève d’une logique de marchandisation du logement social et remet en cause la notion de loyer d’équilibre, qui fonde ce modèle.
Cela peut, bien sûr, entraîner une augmentation des loyers pour les locataires les moins pauvres et incite, de ce fait, à louer les logements HLM à des personnes ayant des revenus plus élevés, ce qui est contraire à la politique et à la logique même du logement social.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Vous comprendrez que la commission exprime un avis défavorable. Je rappelle que la politique des loyers doit faire l’objet d’une expérimentation. L’INSEE a démontré en 2017 que le taux d’effort des locataires les plus modestes du parc social n’avait fait que croître depuis le début des années 2000, avec une augmentation de 5,1 points par rapport à 2001 pour ceux du premier quartile de revenus.
Nous devons donc mettre en place une expérimentation de cette politique des loyers qui tienne mieux compte des ressources des locataires, notamment de ceux qui ont les revenus les moins élevés et pour qui même le logement social est devenu inaccessible.

(Les amendements identiques n^os 2122 et 2251, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 2117 a déjà été défendu, monsieur Peu. Est-ce bien cela ?

Tout à fait, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette question relève du contenu de l’ordonnance elle-même. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 2117, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n^o 2260.

La fonction des HLM est inscrite dans leur nom et, pour une fois, l’acronyme n’a pas vocation à tromper : il s’agit d’« habitations à loyer modéré ». Tout est important dans l’expression : les habitations, les loyers et la modération de ceux-ci. Or, l’article 28 prévoit que les organismes HLM ne géreront plus seulement l’habitation, mais encourageront l’accession à la propriété, même en faveur de personnes morales : ils ne feront donc plus de locatif.
Enfin, et cela nous intéresse plus particulièrement, l’article 28 remet en cause le caractère peu onéreux des logements HLM. Il s’agit là d’un mécanisme législatif bien trop habituel : au lieu d’encadrer les loyers élevés des habitations à loyer libre, afin de mettre aux personnes modestes d’investir les prétendus « beaux quartiers », vous voulez augmenter les loyers aux seuls endroits où nombre de nos concitoyens et concitoyennes peuvent se permettre de les payer, et alors même que les logements HLM accusent une pénurie pour des raisons de mixité sociale.
C’est pour cette raison que nous proposons cet amendement relatif aux loyers des logements sociaux, qui tend à obliger de fixer un plafond à l’augmentation de loyer pour chaque catégorie de HLM.

(L’amendement n^o 2260, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n^o 2372.

Alors que le projet de loi prévoit d’autoriser le Gouvernement à réorganiser le logement social, notamment par ordonnances, l’amendement dont notre collègue M. Benoit est le premier signataire, qui me paraît plein de sagesse, vise à faire préciser, d’une part, que la politique des loyers que vous allez ordonner – « ordonnancer », oserais-je dire – doit à la fois respecter la possibilité pour les locataires d’avoir accès au logement social et l’équilibre du financement des logements sociaux, ce qui n’est pas aussi simple ni anecdotique qu’on le dit.
En effet, ce qui a perturbé le financement du logement social dans notre pays est le croisement de l’aide à la pierre et de l’aide à la personne. Dès lors donc que vous voulez modifier la politique des loyers, et étant donné qu’une opération HLM se finance à partir de son lancement, en cumulant le coût du foncier et celui de la construction, il faut garantir que ces modifications ne modifient pas l’équilibre de départ. On peut certes nous dire qu’il faut raisonner sur l’ensemble des logements d’un bailleur social et qu’il est possible d’équilibrer ici et là, à la baisse ou à la hausse, mais ce n’est pas si simple.
Afin donc de vous permettre d’appliquer une nouvelle politique de loyers, l’amendement de M. Benoit vise à préciser ces deux éléments : premièrement, il ne faut pas déséquilibrer les opérations d’origine et, deuxièmement, il faut évidemment que le logement social reste accessible – mais cela, j’imagine que le Gouvernement y veillerait. Il faut en effet être très attentifs à ne pas déséquilibrer les opérations d’origine, compte tenu des difficultés que rencontrent déjà les organismes de logements sociaux avec la réforme qui prévoit notamment la baisse des aides personnalisés au logement – APL –, et qui doit s’accompagner d’une baisse des loyers.

Quel est l’avis de la commission ?

L’expérimentation relative à la politique des loyers ne sera mise en œuvre que par les organismes HLM volontaires. Rien ne leur sera imposé et ils seront naturellement attentifs à leur propre équilibre économique.
Par ailleurs, cette expérimentation ne pourra pas déroger aux règles générales en matière de plafond de ressources des locataires et d’attribution. Avis défavorable, donc.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. Monsieur Lagarde, heureusement que nous souscrivons tous à l’objectif de ne pas compromettre l’équilibre économique des organismes ni les droits des locataires.

(L’amendement n^o 2372 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n^o 3127.

Je commencerai par une observation d’ordre général : nous savons que ce texte prévoit un grand nombre d’habilitations à prendre des décisions par ordonnances. On peut comprendre que des besoins de réflexion ou des considérations techniques puissent présider à de tels choix, mais nous regrettons tout de même que les ordonnances soient si nombreuses et que l’une d’entre elles porte sur la question centrale des mesures à prendre à titre expérimental pour définir une politique des loyers qui puisse à la fois tenir compte de la capacité financière des ménages et adapter le mode de calcul du supplément de loyer de solidarité.
Le groupe Nouvelle Gauche souhaite, avec notre collègue François Pupponi, que dans les quartiers prioritaires de la ville – QPV –, cet effort aille dans un sens très précis, visant à faciliter la mixité sociale. Telle est en effet la philosophie, l’orientation que nous souhaitons voir adopter, car il s’agit là d’une mesure très importante pour éviter des concentrations de difficultés dans un même lieu et pour accompagner la mixité sociale.

Quel est l’avis de la commission ?

La mixité sociale devra en effet être prise en considération dans le contenu de l’ordonnance elle-même, dans le respect notamment des dispositions de la loi Égalité et citoyenneté. Je rappelle à ce titre que le supplément de loyer de solidarité – SLS – ne s’applique pas dans les QPV et que l’habilitation ne permettra pas de modifier cette règle.
La précision de votre amendement me semble donc inappropriée par rapport à ce qui est déjà prévu. J’en demande donc le retrait, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Une première observation, monsieur Letchimy : je n’ai personnellement jamais été un grand partisan de la multiplication des ordonnances. Je suis certes aujourd’hui membre du Gouvernement, mais j’ai été parlementaire et j’ai assez critiqué les gouvernements précédents qui y recouraient, y compris celui que vous avez soutenu durant le quinquennat précédent. Il est cependant opportun, sur certains sujets, de recourir à des ordonnances pour avoir le temps d’améliorer les dispositifs. Cela se fait cependant, bien évidemment – et vous le savez pour l’avoir vous aussi pratiqué – sous le contrôle du Parlement.
Deuxième observation : nous souscrivons pleinement à l’objectif de travailler ces politiques sous l’angle de la mixité sociale.
Mais si nous donnions un avis favorable à votre demande, cela limiterait beaucoup trop la portée de l’expérimentation prévue. L’objectif visé par cet amendement, c’est aussi le nôtre. Initialement, il était prévu de recourir davantage aux ordonnances : je vous assure que nous avons fait le maximum pour limiter leur nombre.

La parole est à M. Serge Letchimy.

Je comprends bien l’argument. Soyez certain, monsieur le ministre, que je ne vous fais pas de procès d’intention sur le sujet du recours aux ordonnances ; je connais votre position.
Madame la rapporteure, la question centrale n’est pas le SLS mais l’habilitation pour permettre une politique de loyer compatible avec la situation des gens, y compris dans les QPV. M. Pupponi propose, et il a raison, que l’orientation principale soit la mixité sociale. Le SLS n’est qu’un outil, ce n’est pas l’objectif.

(L’amendement n^o 3127 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 2123 et 2250.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 2123.

Je reviens un instant sur la discussion de l’amendement précédent. La politique du logement dans notre pays, et celle du logement social en particulier, repose sur deux grandes ambitions : tout d’abord, il faut produire plus – même si j’espère me tromper, je vous ai indiqué pourquoi ce texte, dans sa rédaction actuelle, ne permettra pas de construire plus de logements abordables ; je pense même le contraire mais tel n’est pas le sujet de l’amendement en question.
Ensuite, l’autre grand sujet est de garantir la mixité sociale dans nos quartiers. Il y a vingt ans déjà, Jean-Pierre Chevènement, alors ministre de l’intérieur, parlait d’apartheid urbain en évoquant la région Île-de-France, tout comme, plus récemment, l’ancien Premier ministre Manuel Valls. La ségrégation sociale dans les métropoles, dans les grandes villes, dans les quartiers de France et en Île-de-France en particulier, n’a cessé de se renforcer et continue de le faire. Pour définir les politiques du logement, et notamment les politiques dites de peuplement, même si je n’aime pas ce mot, les politiques de loyer et de vente sont absolument déterminantes. Il faut donc les regarder non pas sous un angle strictement financier mais sous l’angle de la mixité sociale, de la cohésion et de l’équilibre de nos quartiers.
Vingt ans après qu’un ministre a parlé d’apartheid, va-t-on enfin commencer à réduire une fracture qui, depuis vingt ans, ne cesse de s’élargir ? Régir par ordonnances ce type de sujet donne à penser qu’il n’y aura pas de débat suffisant, éclairé, permettant justement de s’attaquer enfin à cette fracture grandissante. Désolé pour cette petite digression.
L’amendement n^o 2123 a pour objet de supprimer les alinéas 106 à 110, qui traitent de la vente des logements. Comme je me suis déjà exprimé sur ce sujet de la vente et que je le referai plus tard, je vous fais grâce de mes arguments.

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement identique n^o 2250.

Sauf erreur de ma part, même si vous avez réduit le nombre d’ordonnances, il en reste huit : c’est beaucoup trop !
Pour ce qui est de cet amendement, il tend à supprimer les alinéas 106 à 110. Nous continuons d’affirmer que la vente de logements sociaux ne constitue pas une réponse efficace à la pénurie à laquelle nous sommes confrontés depuis de longues années. La stratégie patrimoniale des bailleurs sociaux ne devrait pas se concentrer sur la vente de logements sociaux mais sur l’entretien, la gestion et le développement de leur parc. Leur restituer des moyens financiers pour qu’ils puissent lancer de nouvelles constructions est l’unique moyen de répondre efficacement à la demande croissante de logement locatif social. Le présent amendement, suggéré par la CNL – Confédération nationale du logement –, vise à supprimer le recours à une ordonnance.
Nous tenons aussi à vous alerter sur ce qu’il s’est passé en Angleterre : la vente des logements sociaux à leurs occupants, impulsée par Margaret Thatcher, a eu des conséquences désastreuses. Comme le relève Romaric Godin dans un article pour Mediapart, la vente massive de logements sociaux a affaibli financièrement les organismes HLM, qui ont réduit leurs investissements aussi bien pour entretenir que pour développer leur parc. Parallèlement, les acheteurs ont eu de plus en plus de mal à rembourser leurs prêts, malgré les décotes importantes à l’achat, et beaucoup ont fini par vendre leur logement. D’autre part, les logements n’ont pas été vendus à leurs occupants ni à des personnes de même catégorie sociale, si bien que ces logements ont perdu leur vocation sociale.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. L’objet de vos amendements est de supprimer l’ordonnance sur le statut des copropriétés issues de la vente des HLM. L’objectif de cette habilitation est de prévoir des mécanismes innovants, qui préviendront l’apparition de copropriétés dégradées. L’ordonnance prévoit notamment une entrée différée dans le statut de la copropriété pour les ménages modestes. Ces mesures sont attendues car elles sécurisent à la fois les projets d’accession sociale à la propriété et les politiques de vente des bailleurs.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. La rapporteure vient de rappeler, à juste titre, les objectifs fondamentaux de cette ordonnance, en particulier de faciliter l’action indispensable et la plus rapide possible sur le sujet des copropriétés. Personne, dans cette assemblée, ne conteste le fait qu’il est besoin de mesures urgentes dans ce domaine ; nous aurons l’occasion d’y revenir dans la suite du débat.
Comme j’ai entendu parler du modèle thatchérien, je voulais vous rassurer. Nous ne sommes pas du tout dans la ligne de Mme Thatcher, pas plus que de ce qu’il se passe au Venezuela ou ailleurs : nous essayons de mettre en place une politique pour la France en fonction des besoins et des problèmes de ce pays.
Vous nous avez conseillé d’aller voir ce qu’il se passait ailleurs, monsieur Peu : c’est toujours un très bon conseil ! Sachez que nous le faisons aussi. Mais vous aviez également eu la sagesse ou l’objectivité de nous dire que ce qu’il se passait ailleurs était plutôt moins bien que ce qu’il se passait en France. Ce n’est donc pas toujours en regardant ailleurs que l’on trouve le bon modèle !

C’est pour cela qu’il ne faut pas copier le modèle des autres !

Notre pays a la capacité d’être innovant, de se transformer : c’est ce que souhaite cette majorité et c’est ce que nous continuerons à faire, monsieur Peu.

La parole est à Mme Bénédicte Taurine.

De notre point de vue, vous regardez un petit peu trop sur le modèle anglais, quel que soit le projet de loi, y compris celui-ci ou celui sur la SNCF ! (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

C’est plutôt vous qui vous en inspirez avec le Brexit !

Veuillez m’excuser, chers collègues, mais voilà un certain temps que nous siégeons, la fatigue se fait sentir. J’aimerais pouvoir terminer mon propos sans être gênée. Je sais bien que l’exemple du Venezuela vous énerve beaucoup… Voilà, je ne me souviens plus de ce que je voulais dire sur le modèle anglais !
Vous nous dites qu’il faut aller vite mais le problème pour nous est le recours aux ordonnances, ce qui élimine tout débat. Enfin, si le modèle français n’est pas si mal que cela, il n’est peut-être pas nécessaire d’aller s’inspirer de modèles qui ne fonctionnent pas pour modifier le nôtre !

(Les amendements identiques n^os 2123 et 2250 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Stéphane Peu, pour défendre l’amendement n^o 2118.

Si vous le souhaitez, madame la présidente, même si la saison de la chasse n’est pas encore ouverte, je peux procéder à un tir groupé (Sourires) en défendant en même temps que cet amendement les trois suivants n^os 1701,1702 et 1703.

Volontiers, monsieur Peu.

J’entends bien que l’on souhaite modifier la loi de 1965 sur les copropriétés dans le cadre des ventes HLM mais nous proposons, avec l’amendement n^o 2118, de fixer un seuil de 75 % de logements détenus par le bailleur pour s’affranchir des règles de la copropriété. En deçà de ce seuil, il faudrait respecter la loi de 1965, de façon à ne pas léser les droits des autres copropriétaires.
Les amendements suivants visent à éviter des dérives potentielles avec la vente de logements HLM. L’amendement n^o 1701 propose de limiter aux seuls locataires en place la vente de logements sociaux, afin d’éviter tout effet d’aubaine et de respecter la philosophie de l’accession sociale, et non de la vente à caractère spéculatif.
L’amendement n^o 1702, quant à lui, propose de limiter la possibilité de revente et de location à des tiers sur une période de quinze ans : c’est ce que l’on appelle, dans le jargon de ceux qui ont déjà procédé à des ventes, des clauses anti-spéculatives. Cela permet d’éviter les effets d’aubaine et les dérives rapides de copropriétés.
Enfin, l’amendement n^o 1703 a pour objet de limiter l’acquisition à un logement par ménage, là aussi pour éviter un effet d’aubaine permettant de se fabriquer une rente à bon compte.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur ces quatre amendements, l’avis est défavorable. Je souhaite toutefois revenir sur deux d’entre eux. L’amendement n^o 1702 vise à interdire la revente de façon que ne puisse pas être réalisée de plus-value. Or, un acquéreur souhaitant revendre le logement social qu’il a acquis dans les cinq ans suivant l’acquisition est tenu d’en informer l’organisme HLM, qui peut alors se porter acquéreur en priorité. Par ailleurs, ce même article oblige le revendeur à reverser la plus-value de cette vente à l’organisme HLM. Le projet de loi ne touche pas à ces dispositions, qui permettent donc d’éviter la spéculation et l’enrichissement sans cause des acquéreurs d’anciens logements sociaux. L’avis est défavorable sur cet amendement.
Concernant l’amendement n^o 1703 et sa disposition anti-spéculative, je vous demande de le retirer puisqu’il est satisfait par le droit existant. En effet, le sixième alinéa de l’article L. 443-11 du code de la construction et de l’habitation dispose d’ores et déjà qu’une personne physique ne peut acquérir qu’un seul logement HLM.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Peu, retirez-vous ou maintenez-vous le dernier amendement ?

Je le maintiens bien sûr.

La parole est à M. Serge Letchimy.

Nous avons demandé tout à l’heure comment maîtriser ces ventes de logements ayant bénéficié de fonds publics à l’aide d’un dispositif anti-spéculatif. Je n’ai pas très bien compris votre réponse, madame la rapporteure, qui portait sur quatre amendements ; nous ne sommes pas habitués à des tirs groupés de ce genre.
L’enjeu est très important : si vous refusez l’amendement de notre collègue Peu, qui propose qu’une personne ayant acquis un appartement HLM ne puisse le céder qu’au bout de quinze ans, cela signifie qu’une personne pourra acheter un appartement le 1^er janvier et le revendre à la fin de l’année à une autre, qui pourra elle-même le revendre à une autre, etc.
Il est fondamental de permettre aux locataires de devenir propriétaires, de les accompagner dans un processus d’accession sociale à la propriété, de permettre aussi à d’autres personnes d’accéder à la propriété. Vous avez d’ailleurs précisé vous-même que les organismes de portage sont des sociétés de type HLM, ayant une mission de portage avec, in fine, l’objectif d’accompagner la gestion de la copropriété éventuelle ainsi que l’accession à la propriété de personnes modestes.
Je ne comprends pas du tout la réponse apportée à cet amendement – le seul amendement de très grande qualité venant au secours du Gouvernement pour éviter l’effet spéculatif.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Je regrette d’avoir procédé à ce tir groupé car cela crée de la confusion.
Si nous vous proposons cette règle des quinze ans c’est d’abord parce que plusieurs organismes l’ont expérimentée. La règle est simple : quelqu’un qui a acquis un logement HLM ou en accession sociale à la propriété, logement qui a en quelque sorte bénéficié d’une aide publique, ne peut pas le revendre pendant quinze ans. Ce n’est pas une assignation à résidence : la famille peut revendre le logement mais la vente en est encadrée durant quinze ans. L’acquéreur ne peut pas faire la culbute : le prix de vente est indexé en principe sur l’indice du coût de la construction afin d’éviter les effets d’aubaine, la spéculation, les bulles immobilières et l’enrichissement sans cause grâce à la vente de bien financés par de l’argent public, avec en outre une clause de préférence à la revente au bénéfice de l’organisme HLM. Personne n’est lésé et tout est parfait.

Quel est l’avis de la commission ?

Quand vous demandez l’interdiction de la revente pendant quinze ans, c’est au détriment du droit de propriété, alors que le projet de loi le préserve en disposant simplement qu’en cas de vente avant cinq ans, la plus-value est reversée à l’organisme HLM.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Au risque de surprendre, je voudrais soutenir mon collègue Peu même si je suis très attaché au droit de propriété – j’aurai l’occasion de le démontrer tout à l’heure.
Il existe déjà des dispositifs fiscaux qui comportent des engagements de détention. Dans le cas qui nous occupe, le risque spéculatif est d’autant plus grand qu’il arrive que les bailleurs vendent ces logements trois fois moins cher que le prix du marché. Il est donc normal de vouloir en encadrer la revente. On pourrait sous-amender l’amendement de notre collègue Peu afin de préciser que la revente n’est pas interdite mais que celle-ci doit s’opérer sans plus-value – à l’exception d’une indexation par exemple sur l’indice de révision des loyers ou tout autre, qu’il conviendrait de préciser. Ainsi on ne porterait en rien atteinte au droit de propriété.

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.

Je ne voudrais pas donner le sentiment que nous n’essayons pas de lutter contre toute tentative de faire du business sur le dos de la collectivité : ce n’est ni notre état d’esprit ni l’objectif du texte. Nous nous sommes véritablement posé la question.
Il existe quand même d’ores et déjà des garde-fous contre ce type de spéculation et d’abord le régime actuel d’imposition des plus-values immobilières. Ensuite, il y a la règle des cinq ans rappelée par la rapporteure. Enfin, une autre disposition du projet de loi dispose que si on a pu bénéficier de l’achat de l’appartement conventionné dont on était locataire, on n’a pas la possibilité d’en acheter un autre sous peine de nullité de la vente.
Je dirais donc, sous le contrôle de votre sage assemblée, que ce dispositif non seulement ne remet pas en question le régime des plus-values mais, par le biais de l’amendement de la rapporteure, renforce l’encadrement de ces reventes, outre que la loi interdit toute possibilité d’acheter à seule fin de revendre sous peine de nullité de la vente. Le dispositif est quand même très encadré.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Je ne pense pas que cela suffise. Quand on vend au locataire on peut arriver par des mécanismes de décote à un abattement d’environ 40 % sur le prix de vente, ce qui peut représenter jusqu’à 60 % de moins par rapport au prix de marché. Si six mois après avoir acheté un appartement à 50 vous le revendez à 100, la plus-value reste considérable malgré la taxation et il y aura effet d’aubaine.
Je ne parle pas là de risques fantasmés : je parle d’expérience et je pense qu’il y a des moyens de régler ce problème tout en respectant le droit de propriété. Pouvoir acheter un appartement 40 ou 50 % moins cher que le prix du marché est un avantage qui doit avoir une contrepartie et cette contrepartie ne doit pas être l’interdiction de revendre mais l’encadrement de la possibilité de revendre. Cela ne me paraît en rien attentatoire au droit de propriété.

La parole est à M. Gilles Lurton.

Je partage totalement ce que vient de dire M. Peu, d’autant que la plus-value réalisée après la décote dont a bénéficié le premier locataire accédant ne reviendra pas à l’organisme HLM qui a vendu le bien ni à la collectivité – lesquels n’en verront pas la couleur.
Deuxièmement, bon nombre de collectivités – en général les intercommunalités, lorsqu’elles ont compétence en matière de logement et qu’elles adoptent un programme local de l’habitat – subventionnent l’accession à la propriété. C’est le cas de celle à laquelle j’appartiens. La convention de subvention prévoit que lorsque la revente a lieu avant une période déterminée, en général avant cinq ans, la subvention doit être remboursée. Or chaque fois que cela se produit, nous avons toutes les difficultés du monde à obtenir du propriétaire qui revend son logement le remboursement de la subvention. Il a toujours une bonne raison pour ne pas y procéder.
Le système est trop complexe et c’est pourquoi je partage totalement le point de vue de notre collègue Peu.

(Les amendements n^os 2118,1701,1702 et 1703, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n^o 2678.

Par ce projet de loi, monsieur le ministre, vous entendez favoriser les rapprochements entre organismes HLM, notamment les fusions ou les transferts de patrimoine. Ces opérations, qui vont conduire à transférer la propriété immobilière des logements détenus par les organismes, bénéficient d’une taxation allégée s’agissant de la taxe de publicité foncière aux termes de l’article 1051 du code général des impôts. En revanche, ces transferts restent soumis à la contribution de sécurité immobilière qui, même si son taux est faible – 0,05 % pour les actes intéressant les organismes HLM –, peut être d’un montant élevé eu égard à la valeur des biens immobiliers transférés.
Il est donc proposé d’exonérer ces opérations ainsi que cela a été fait par le passé à l’occasion de la loi prescrivant le regroupement de certains organismes. Je pense par exemple aux chambres de commerce et d’industrie et chambres des métiers.

Quel est l’avis de la commission ?

Il faut effectivement que la fiscalité applicable aux regroupements ou aux fusions soit la plus basse possible, pour éviter que cette taxation ne freine la restructuration du secteur.
C’est la raison pour laquelle nous avons adopté en commission un amendement prévoyant qu’un taux réduit exceptionnel pour la contribution de sécurité immobilière s’appliquera pendant trois ans aux fusions entre organismes HLM. Sous réserve de vérification, il s’agit de l’article 27 bis. Cette avancée me semble suffisante. Je demande donc le retrait de l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je réitère l’avis défavorable exprimé en commission par le Gouvernement sur cet amendement. Ce sujet relève d’une vision globale et doit être traité en loi de finances.

(L’amendement n^o 2678 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n^os 178, 1462 et 1620.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 178.

Cet excellent amendement de notre présidente tend à supprimer les alinéas 112 à 114.
Ces alinéas visent à ne plus soumettre l’ensemble des bailleurs sociaux aux dispositions de la loi relative à la maîtrise d’ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d’œuvre privée, dite loi MOP, et donc à supprimer l’obligation du concours.
Or nous pensons que la procédure du concours est un outil efficace à destination des bailleurs sociaux puisqu’elle permet de limiter les recours en mettant autour de la table l’ensemble des acteurs ; elle ne renchérit pas les coûts et permet de profiter de l’intelligence collective pour sélectionner le meilleur projet. En outre, cette procédure n’est obligatoire que sur les grands projets de construction des bailleurs sociaux.
Les offices publics de l’habitat, en tant que personnes morales de droit public chargées d’une mission de service public, n’ont pas à être exonérés du respect des dispositions de la loi MOP. Cela se traduirait par une perte à la fois de qualité des logements et de transparence des procédures.

Quel est l’avis de la commission ?

L’application du titre II de la loi MOP est source de rigidités et de surcoûts pour les bailleurs sociaux, qui sont avant tout des professionnels de la construction immobilière évoluant dans un secteur concurrentiel.
La loi MOP impose notamment le choix d’une équipe pluridisciplinaire, ce qui ne permet pas de choisir des prestations de conception et d’ingénierie par consultation séparée fondée sur la performance, et donc la maîtrise des coûts.
Les architectes sont essentiels pour la qualité du bâti et ils continueront d’avoir leur place. La loi ELAN ne dégradera pas la qualité du bâti. Il ne s’agit pas de supprimer le concours d’architecture mais de le rendre à nouveau optionnel, comme il l’était jusqu’en 2016.
Ce sera donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les raisons que nous avons déjà exposées, nous donnerons un avis défavorable à cet amendement, dont Mme la présidente est la première signataire et au demeurant excellemment rédigé.
Pour justifier la suppression de ces alinéas, vous indiquez dans l’exposé sommaire que « le concours est un mode de sélection par lequel le maître d’ouvrage, après avis d’un jury, choisit un projet parmi les propositions de plusieurs concurrents préalablement sélectionnés. » Vous ajoutez que la procédure du concours est un outil efficace puisqu’elle permet de limiter les recours en mettant autour de la table l’ensemble des acteurs et qu’elle ne renchérit pas les coûts, tout en permettant de profiter de l’intelligence collective pour sélectionner le meilleur projet.
Premier élément : je ne suis quand même pas convaincu que le concours permette de limiter les recours. Surtout, il faut rappeler que ce que nous avons prévu dans ce texte, à la demande très clairement exprimée par le monde des bailleurs sociaux, ce n’est pas la suppression du recours à l’architecte : nous rendons seulement optionnel le recours à un concours d’architecture. La différence est fondamentale : il ne s’agit pas d’interdire le concours, des bailleurs sociaux continueront d’en organiser et ils auront toute liberté pour continuer à le faire, mais ce sera simplement une option.
J’ai pu lire ou entendre que, de ce fait, les constructions seraient de moins bonne qualité. Heureusement, ce n’est pas le cas ! Je me permets en outre de rappeler que suite à l’évolution législative de ces dernières années, le système que nous modifions n’avait été remis en place qu’il y a deux ans. Encore une fois, évitons les caricatures !
La profession d’architecte est indispensable. Rien de ce qui est prévu dans ce projet de loi ne permet de dire que nous limitons l’intervention de l’architecte dans la réalisation des projets mais, de grâce, ne faisons pas non plus du concours d’architecture le nec plus ultra de la réussite en matière d’urbanisme et de logement ! Je fais également confiance aux décisionnaires, parmi les bailleurs sociaux, pour savoir s’il y a lieu ou non de recourir au concours.
Prétendre que cela ne fait pas perdre de temps… En tant qu’élu local, il m’est arrivé d’organiser des concours parce que la collectivité que je représentais considérait que c’était utile mais je n’ai jamais eu l’impression que cela me permettait de gagner du temps ; je savais en tout état de cause que nous allions en perdre et que cela entraînerait tout de même un coût supplémentaire. D’autres l’ont dit, y compris dans cette assemblée : le recours au concours, in fine, n’est pas forcément la meilleure solution pour faire des économies.
Disons les choses clairement : cette mesure, demandée de manière quasiment unanime par les bailleurs sociaux, n’est absolument pas contre les architectes.

Ce n’est pas ce qu’ils disent !

Il serait sage de ne pas voter cet amendement.

Avant de solliciter l’avis de la commission et du Gouvernement, j’aurais dû demander à Mme Bassire et à MM. Mignola ou Millienne de défendre respectivement leurs amendements identiques n^os 1462 et 1620.
La parole est à M. Stéphane Peu.

Je soutiens votre amendement, madame la présidente, pour plusieurs raisons.
S’affranchir de la loi MOP, c’est s’affranchir du concours d’architecture, ce que je ne considère pas comme une bonne chose pour la qualité architecturale et l’acte de construire. Outre la fin ou la quasi-disparition des concours d’architecture à quoi conduira l’optionalité, la conception-réalisation se substituera à la loi MOP : on choisira d’abord une entreprise et, accessoirement, un architecte, ce qui non seulement fermera la porte aux concours d’architecture mais aussi aux TPE et PME du bâtiment car seuls les grands groupes sont capables d’assumer une conception-réalisation. La Fédération française du bâtiment compte certes les grands majors, précieux pour l’économie de notre pays, mais aussi une multitude de TPE et de PME qui nourrissent les tissus économiques locaux tout en étant très souvent écartées de la conception-réalisation.
Deux problèmes se posent donc : la place de l’architecte dans l’acte de construire et la place des TPE et PME dans la réalisation des ouvrages.

La parole est à M. Thibault Bazin.

La philosophie de ce texte n’est-elle pas construire plus, mieux et moins cher ? Pourquoi, dans cette logique, proposez-vous une telle mesure ? L’obligation de concours générerait donc un coût et complexifierait les procédures.
Nous ne parlons en l’occurrence que des grandes opérations – celles de dix à trente logements sont exonérées de cette obligation et il faut se situer dans le seuil européen – mais qui dit grandes opérations dit impact potentiel sur l’environnement. Finalement, il est parfois des obligations protectrices et qui facilitent l’émergence des projets. Plusieurs bailleurs sociaux soulignent d’ailleurs la vertu des concours, qui permettent au maître d’ouvrage de choisir entre plusieurs projets, qui confèrent une plus grande transparence à la commande publique, qui évitent les recours contre les procédures d’attribution, qui associent les élus au choix, qui réduisent les impacts négatifs que peut avoir un projet de logement – notamment social – pour la population grâce à la présence d’élus dans les jurys et, éventuellement, celle de représentants des habitants du quartier.
En fait, une telle association permet parfois de diminuer les risques potentiels de recours, les contestations qui peuvent faire traîner la réalisation des projets. Avec une telle obligation, il est possible de gagner du temps et, in fine, de l’argent, allais-je dire, pour le porteur de projet.
Pour la qualité de nos débats, madame la présidente, je souligne que si les députés non inscrits ne peuvent pas toujours participer à nos discussions, ils ont parfois des éléments intéressants à apporter. Notre collègue Sylvia Pinel m’a ainsi transmis une remarque intéressante : a priori, la question de l’imposition des plus-values immobilières ne se pose pas pour la résidence principale. Ce n’est donc pas un élément pour lutter contre ce que nous avons évoqué tout à l’heure. Nous devrons encore travailler sur ce sujet.

La parole est à Mme Sabine Rubin.

Je pense que le concours permet aussi de stimuler les architectes, donc l’innovation et, comme cela a été dit, d’associer la population aux choix et aux jurys. La présence d’architectes doit donc rester obligatoire.

La parole est à M. Gilles Lurton.

Tout a été dit. La suppression du caractère obligatoire du concours entraînera la fin de leur organisation par les différents organismes, les architectes ne répondront plus parce qu’on ne le leur demandera plus et je trouve que c’est très regrettable tant pour la qualité du bâti extérieur que pour celle du bâti intérieur. Les architectes, à mon sens, peuvent apporter beaucoup et, à terme, générer d’importantes économies, à la différence de ce que vous préconisez.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

Modeste élu local, j’ai rencontré et discuté avec nombre d’architectes de l’avenir de nos villes. Je suis attaché au concours d’architecture.
D’abord, il favorise l’expression de la créativité, de l’inventivité, de la prospective en inventant nos villes de demain et des modèles de développement. Ensuite, il constitue un élément démocratique parce qu’il permet le débat, la confrontation des points de vue afin de décider dans l’intérêt général. Je crois qu’il est important de le maintenir.

La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.

Cette dérogation reviendrait à empêcher les maîtres d’ouvrage de bénéficier d’une équipe de maîtrise d’œuvre pluridisciplinaire et indépendante travaillant ensemble, du début à la fin de l’opération. En outre, la loi MOP assure notamment la qualité des projets et opérations qu’un trop grand nombre de dérogations risquerait d’entraver.
Notre amendement identique n^o 1620 propose de revenir sur cette suppression, à laquelle nous sommes évidemment opposés.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

Si l’essentiel est de donner à manger aux gens, nous considérons en France que l’essentiel est de donner à manger des produits de bonne qualité et que les gens y prennent du plaisir. En architecture, c’est comme en gastronomie : l’essentiel, c’est de loger les gens – il faut trouver comment et construire rapidement – mais c’est aussi leur permettre d’habiter dans des lieux acceptables, corrects, et qu’ils s’y sentent bien. C’est tout le travail de l’architecte, c’est tout le travail culturel que défend notre pays ! Ce n’est pas pour rien que les architectes dépendent du ministère de la culture : la construction de logements, c’est aussi l’expression de l’art architectural. Supprimer ces concours, c’est supprimer cette expression et cette évolution !
Le ministre, le secrétaire d’État ont dit que notre pays était capable de choses uniques, eh bien, en matière d’architecture, notre pays est capable de belles choses. Laissez aux architectes la possibilité de s’exprimer ! Tel est le sens de ces amendements.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Je reviens en séance après m’être absenté quelques minutes. Il n’est en effet pas possible, pour un député, – je le dis pour le public et ceux qui regardent nos débats – de ne pas avoir du tout, pendant six ou sept jours et nuits d’affilée, de travail à faire à l’extérieur. J’ai écouté les uns et les autres : je tiens absolument à soutenir le Gouvernement, à rebours de tout ce que je viens d’entendre.
Chers collègues, soyons sérieux : au-delà des lobbies– en l’occurrence, le lobby en question est puissant – pensez-vous que la loi MOP ait empêché les pires horreurs urbanistiques de notre pays ? Les ouvrages publics les plus ratés, qui aujourd’hui sont l’objet de la rénovation urbaine à coups de millions et de milliards, ne sont-ils pas issus de la loi MOP ou de son équivalent ?
On confond deux choses : l’ouverture à la concurrence entre les architectes – qui est parfaitement légitime et qui doit être sanctuarisée – mais qui n’est pas due à la loi MOP, à aucun moment !

Exactement !

La loi MOP a un défaut structurel, absolu, congénital – je l’ai dit hier, chers collègues, mais je tiens à le répéter ce soir – que l’on ne voudrait imposer à aucun de nos concitoyens. Quand vous réalisez une construction pour vous ou pour votre entreprise, quand vous agrandissez un bâtiment, quand vous le modifiez ou le rénovez, que se passe-t-il ? N’importe lequel de nos concitoyens peut dire : j’ai une idée, un projet, un besoin, et venir échanger avec l’homme de l’art – dont la fonction doit être sanctuarisée, je suis d’accord avec vous, chers collègues – mais il vient échanger avec lui : c’est ce que la loi MOP interdit absolument !
La loi MOP suppose que l’on définisse une idée, pour laquelle on reçoit quatre ou cinq projets. Il m’est arrivé, lorsque j’étais maire et que j’ai eu à construire une école, d’avoir un projet génial parmi les quatre qui m’étaient proposés – parce que nous n’avions pas les moyens d’en avoir cinq. Le projet était génial, c’est l’école que je voulais construire, mais il présentait deux défauts fonctionnels rédhibitoires qui modifiaient le projet d’un point de vue architectural et urbanistique – marginalement, de mon point de vue. Mais ce « marginalement » pouvait se transformer en « pénalement » si j’échangeais avec l’architecte.
Je demande donc simplement que l’on prenne en compte le fait que, pour tout projet architectural, il y a un donneur d’ordres et un homme de l’art, et que c’est l’échange entre les deux qui permet, à un moment donné, de construire bien, de construire beau, de construire confortable, de construire « bien-vivre ». Et c’est l’inverse que l’on fait avec la loi MOP !
Pour ma part, je défends la méthode du Gouvernement. Mais vous, mers chers collègues, qui défendez à ce point l’Ordre des architectes, obtenez au moins une chose : c’est qu’on puisse dialoguer, discuter, modifier. Le problème, c’est que la loi MOP n’est pas faite pour cela, parce qu’une fois qu’on a choisi un projet, on est totalement pris au piège et on ne peut plus rien toucher à la taille des fenêtres, à la hauteur ou à la pente de la toiture, parce que cela reviendrait à perturber le projet initial. Pardon, mais jamais on n’a construit quelque chose d’intelligent comme cela ! Beaucoup de gens le disent, dans cet hémicycle et en dehors.
Et, pardon de vous le dire, chers collègues, mais il y a aussi beaucoup d’architectes qui le disent aussi, parce qu’ils aimeraient échanger avec leurs donneurs d’ordres, parce qu’ils aimeraient enrichir leur projet, parce que ce sont des hommes de l’art, qui ont envie de créer bien et qui comprennent que c’est de cet échange que naît le beau, le bien, l’agréable. Pour ma part, je préfère donc que vous organisiez la capacité de dialogue.
Je ne veux pas être trop long, mais je tenais à affirmer cette position, à la fois à titre personnel, en tant qu’ancien maire, et en tant que président de l’UDI. Nous, nous voulons que les gens dialoguent. Et, très franchement, il existait un dispositif très utile qui a été supprimé par l’Union européenne il y a une dizaine d’années : il s’agissait non pas du marché de conception-réalisation, mais de marché de définition. Celles et ceux qui le connaissent savent que le marché de définition était justement l’instrument, le moment, le lieu où l’on pouvait dialoguer. Mais, au nom de la concurrence libre et non faussée, à laquelle l’Union européenne voue un culte absurde – car ce n’est pas cela, l’Union européenne ! –, on a arrêté les opérations en marché de définition.
Le marché de définition, je le dis pour que chacun le sache, permettait à un maire, un président d’intercommunalité qui avait un projet de chercher avec qui en discuter puis ensuite d’en discuter en toute liberté. Pardon de ce témoignage qui rallonge peut-être nos débats, mais vous entendez que je parle avec le cœur et qu’il y a du vécu… Entre ce qu’on m’a demandé en 2004 et ce qu’on est en train de terminer en 2018, bien sûr que des choses ont changé ! Et avec le marché de définition, on était capable de changer, avant que l’Union européenne n’y mette fin au nom d’un libéralisme que, pour ma part, je juge excessif.
Dans le marché de définition, il était possible d’échanger. Bref, il était possible de faire ce que n’importe lequel de nos concitoyens fait avec son architecte, avec celui qui pense son futur lieu de vie : il échange, il modifie, il corrige, il adapte, il fait vivre quelque chose qui vivra bien au-delà de nous. Voilà à quoi ça sert en réalité un architecte. Or la loi MOP justement ne le permet pas. Je préfère la méthode du Gouvernement que celle qui est défendue par un lobby. Les hommes de l’art qui font partie de ce lobby ont toute ma considération et on doit travailler avec eux. Mais enfin, entre les donneurs d’ordre et eux, qui sont les hommes de l’art, c’est l’échange qui fait la beauté, c’est l’échange qui fait la vie, c’est l’échange qui fait le progrès, et certainement pas une procédure juste pour les marchés publics, et juste pour faire semblant !
Je dis « pour faire semblant », parce que lorsque le maître d’ouvrage constitue un jury de concours, il le constitue comme il veut, avec qui il veut. Et parfois, il choisit des gens qu’il connaissait déjà, à qui il avait déjà confié des opérations. Pire ! Il me semble qu’il y a des collectivités, où l’on a choisi des gens qu’on ne connaissait pas, mais qui avaient, eux, envie de vous connaître, – l’immunité parlementaire me permet de dire bien des choses. Vous croyez que c’est de la libre concurrence ? Ce n’est ni de l’intelligence pour la construction, ni de la libre concurrence ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La parole est à M. Bruno Millienne.

J’entends bien ce que dit notre collègue Jean-Christophe Lagarde et je partage assez son propos. Pour autant, il va falloir que nous trouvions un système pour réintroduire les architectes ; d’une manière plus concurrentielle, plus loyale, moins partisane que le jury de concours, peut-être. Mais regardez toutes les horreurs qui ont été construites pendant les années 1960 et 1970 ! Les gens sont déjà très pauvres, ils veulent accéder à un logement social, il faut leur donner un logement de qualité. Et l’adaptabilité des logements au handicap pose encore d’autres problèmes. Je suis désolé, je ne défends aucune corporation, et je n’ai pas d’architectes dans ma famille – vous pouvez vérifier.
C’est vrai qu’il faut construire plus rapidement et accélérer le mouvement, mais nous ne pouvons pas nous passer de conseils de professionnels. Il faut sans doute le faire d’une autre manière et je suis d’accord avec Jean-Christophe Lagarde, à la fois sur la loi MOP et sur les jurys de concours. Il faut trouver un autre système, mais il est important de ne pas écarter totalement cette corporation. Monsieur le ministre, je suis d’accord avec vous aussi : rien ne prouve que tout va bien quand on a des architectes, mais rien ne prouve que ce sera mieux si on n’en a pas.

Sur les amendements identiques n^os 178, 1462 et 1620, je suis saisie par les groupes Les Républicains, MODEM et GDR d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin.

On peut avoir l’impression qu’un témoignage comme celui de M. Lagarde va tout changer, mais on peut faire le même témoignage dans l’autre sens. La loi MOP, en mode projet, a parfois aussi permis de belles réalisations.

La loi MOP n’est pas en mode projet !

Monsieur Lagarde, je vous ai écouté. Laissez-moi m’exprimer aussi !
La loi MOP a quelques travers, c’est clair. Et le texte, tel qu’il est actuellement rédigé, permet de déroger à cette loi. On voit bien l’intérêt de cette disposition, mais il ne faut pas négliger les externalités négatives. Il faut donc trouver un point d’équilibre – et je rejoins tout à fait mon collègue Bruno Millienne. La loi MOP, parce qu’elle offre une pluralité de projets, permet aussi de voir ce qu’il ne faut pas faire et elle permet de comprendre des choses.
Il est vrai que les concours prennent du temps et que le choix d’un projet s’accompagne d’un certain nombre de contraintes mais, parfois, cela permet aussi de faire le bon choix. Entre ce que vous nous proposez et que ce qu’on vous propose ici, il y a peut-être une solution intermédiaire à trouver. Cela suppose un travail de fond, parce que chacun sait qu’il n’est pas évident de toucher à la loi MOP, mais on ne peut pas, en l’état, donner un blanc-seing et déroger totalement à la loi MOP. Ce serait prendre beaucoup de risques, si notre objectif est de construire mieux.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

Compte tenu du temps de parole qui reste à mon groupe, je ne peux pas parler aussi longtemps que vous, monsieur Lagarde. Mais j’ai été maire pendant vingt-deux ans et je n’ai pas appliqué la loi MOP de la même manière que vous. Pour ma part, je faisais un gros travail sur le cahier des charges. Je rencontrais les quatre équipes candidates au concours et les maîtres d’ouvrage – collectifs, car nous étions dans une marie communiste – expliquaient leur projet. Les quatre cabinets d’architectes rencontraient ensuite ce que nous appelions la « maîtrise d’usage » que nous avions organisée dans notre ville, à savoir ceux qui utiliseraient l’équipement public ou habiteraient le quartier à construire.
Ensuite, les équipes se mettaient au travail et proposaient leur projet. Une rencontre et des discussions préalables étaient organisées avant qu’ils nous remettent leur copie de concours. À chaque fois, que ce soit pour des logements, une piscine, un centre culturel ou, tout dernièrement, pour une école, nous avons été éblouis par ce qui nous a été proposé et que nous n’avions pas imaginé – mais au sujet desquels nous avions exprimé des souhaits, dans un dialogue avec les architectes.
Je partage ce que vous avez dit au sujet de l’Europe, donc je ne peux pas dire que je suis en désaccord avec tout ce que vous avez dit. Vous avez nuancé votre propos et nous partageons certaines de vos analyses, mais nous pensons qu’il y a des choses à conserver dans la procédure actuelle, parce que la solution qu’on nous propose à la place n’est pas forcément bonne. Mieux vaut tirer le meilleur parti du système, tel qu’il existe, et imaginer d’autres options. Comme l’ont dit certains collègues, le travail n’est pas terminé : il ne faut certes pas se soumettre au diktat de l’Ordre des architectes, mais il ne faut pas non plus que l’on se passe d’eux, sous prétexte d’aller plus vite ou de faire des économies. Il y a un vide, qu’il faut combler.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Une fois n’est pas coutume, je vais exprimer une divergence de fond avec un collègue de la Seine-Saint-Denis. D’abord, permettez-moi de vous dire que j’ai trouvé une once de mauvaise foi dans votre intervention, monsieur Lagarde.
D’abord, historiquement, l’urbanisme et l’architecture de barres et de tours ne sont pas une conséquence de la loi MOP. On la doit à des architectes qui défilaient à l’époque au ministère de la construction – nous avons tous des exemples en tête – qui sortaient de là avec 10 000 logements à réaliser sans plan d’urbanisme, sans commande publique. Ils calquaient le même plan partout, sur tout le territoire, et on construisait avec le chemin de grue. C’est cet urbanisme de barres et de tours qu’on est en train de traiter aujourd’hui dans les opérations de rénovation urbaine. Et il n’y avait pas de concours, cela se décidait dans le bureau du ministre ou de son conseiller. Nous connaissons tous les grands cabinets d’architectes qui ont réalisé ces tours et ces barres dans les zones à urbaniser en priorité – ZUP – et dans d’autres quartiers dans les années 1960 et 1970. Historiquement, il n’est pas juste d’imputer à la loi MOP la responsabilité de l’urbanisme de barres et de tours : c’est tout le contraire.
Ensuite, en matière de lobbys, très franchement, dans ce débat sur la loi MOP, dans ce choix entre la conception-réalisation et le concours d’architecture, il y a deux lobbys qui s’affrontent : celui des majors du bâtiment et celui des architectes. Excusez-moi, mais en matière de capacité de lobbying, je pense que ce n’est pas du côté des architectes que le pouvoir d’influence est le plus important. (Mme Bénédicte Taurine applaudit.) Je n’avais pas utilisé l’argument du lobbying, mais puisque Jean-Christophe Lagarde en a parlé, je ne pense pas que ce soient les architectes qui ont le lobby le plus influent.
Enfin, dire que la loi MOP ne permet pas le dialogue, c’est totalement faux. Dans le code des marchés publics, il existe aujourd’hui un dispositif chacun d’entre nous a sans doute déjà utilisé : le dialogue compétitif. Cette procédure permet précisément à un maître d’ouvrage public de dialoguer avec des équipes de maîtrise d’œuvre. Tout cela existe ! Très franchement, nous pouvons avoir des désaccords, mais essayons de respecter la vérité historique et de dire la vérité, aussi, sur le poids des lobbys et la qualité architecturale. Je sais que quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage, mais là, vous y allez fort.

La parole est à M. Richard Lioger.

Nous avons déjà eu ce débat au titre I^er. Je veux dire à M. Peu et aux membres de son groupe, qui célèbrent en permanence les bailleurs sociaux, que ce sont les bailleurs sociaux eux-mêmes qui, chaque fois que nous les avons auditionnés, nous ont demandé de déroger non à la loi MOP, mais à l’obligation de concours d’architecture qui y figure.

Évidemment !

Pourquoi ? Parce que ce concours coûte de l’argent. Vous êtes très soucieux de l’argent public, monsieur Peu, et c’est de l’argent public que gèrent les organismes HLM. J’abonde dans le sens de l’excellente intervention de notre collègue Lagarde. Outre tous les éléments qu’il a cités, à aucun moment, lorsque l’on choisit un très beau projet, il n’y a d’engagement sur le prix. Or le dépassement du prix est toujours couvert par de l’argent public. Les bailleurs sociaux comme les collectivités en savent quelque chose. Nous en avons fait plusieurs fois l’expérience à Metz.
Je le répète, les bailleurs sociaux que vous célébrez demandent à pouvoir déroger dans certains cas à l’obligation de concours d’architecture – vous êtes donc un peu de mauvaise foi vous-même, pardonnez-moi de vous le dire –, car ce concours pose des problèmes pour toutes les raisons invoquées par notre collègue Lagarde, auxquelles j’ajoute l’élément essentiel de l’argent public, dont nous devons être très soucieux. Les dépassements sont toujours pris en charge par les collectivités ou par les bailleurs.
Je comprends donc que les bailleurs aient soulevé devant nous ce problème, surtout dans le contexte actuel de raréfaction de l’argent public. Évidemment, quand celui-ci, sans couler à flots, est mobilisable sans difficulté, on peut dédommager des architectes, se payer des dépassements ; mais, aujourd’hui, il est très délicat de le faire.
Enfin, cela a été évoqué, un certain nombre de collectivités, voire de bailleurs sociaux, ont recours à la conception-réalisation. Il est tout à fait possible d’organiser alors un concours d’architecture – nous l’avons fait à Metz, je l’ai dit hier, pour un grand projet d’équipement de 60 millions d’euros – et de choisir Christian de Portzamparc ou Nicolas Michelin, de grands architectes, qui vont, avec de gros groupes – sur ce point, vous avez raison –, s’engager sur le prix et sur la qualité architecturale. Il faut arrêter de dire que la qualité architecturale ne sera pas au rendez-vous si on ne passe pas par la loi MOP. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Patrick Mignola.

Ce débat est très intéressant. Nous avons beaucoup discuté des vertus de la loi MOP. Essayons donc de nous projeter dans un avenir où, par hypothèse, nous aurions supprimé l’obligation qu’elle prévoit. D’abord, j’ai bien entendu ce qu’a dit notre collègue Lagarde sur les éventuelles malhonnêtetés que l’on pouvait trouver ici ou là dans le cadre de la loi MOP. Je rappelle que, sans cette loi, les marchés seraient passés de gré à gré entre les bailleurs sociaux et les architectes. Dans ce cas, de deux choses l’une : soit on choisit directement un architecte, soit, comme le disait notre collègue Peu, on travaille en conception-réalisation.
Dans la première hypothèse, quels seront les critères d’un jugement juste et équilibré ? Je laisse cela à votre sagacité. À moins que l’on considère que l’on n’a pas besoin d’architecte du tout, et que l’on prenne un architecte en interne. C’est d’ailleurs ce que dispose l’alinéa suivant : même la maîtrise d’œuvre est prévue en interne.
Or, une fois que l’on aura internalisé ces fonctions architecturales et de conduite d’opérations au sein des structures des bailleurs sociaux, outre les coûts supplémentaires en personnel que cela entraînera, on aura tendance à monotyper les opérations, puisque le principe même et la vertu du concours d’architecture est de permettre le dialogue, sinon avec la collectivité, monsieur Lagarde, du moins avec des influences différentes, extérieures, et des générations successives – des influences architecturales qui peuvent apporter davantage à la collectivité.
J’en viens à la seconde solution : la conception-réalisation. Je pense que l’on fait ici une erreur : par expérience – d’élu local et de professionnel –, la meilleure façon de bien bâtir est de distinguer l’architecte des entreprises. Quand c’est l’entreprise qui rémunère l’architecte, par définition, celui-ci a tendance à adapter son projet aux demandes de l’entreprise. Cela va de soi. Et quand il faudra entrer dans un trou de souris pour que la marge de l’entreprise générale soit confortée, l’architecte acceptera de le faire.
Au fond, ce qui me gêne le plus, c’est qu’avec toutes les incertitudes que cela induit, la créativité des architectes pourra s’exprimer demain dans de grands projets, cher collègue Lioger, parce que des collectivités pourront se la payer, ou dans des projets privés ; en revanche, les bailleurs sociaux, pour construire plus vite, mieux et moins cher, n’organiseront pas de concours d’architecture. On créera ainsi deux types de construction, l’un pour les bailleurs sociaux, l’autre pour tous les autres. Dans une société qu’il s’agit d’apaiser et de réconcilier, la démarche ne me paraît pas être la bonne.
Revenons à cet objectif : construire plus vite, mieux et moins cher. Plus vite, sans concours d’architecture ? Ce n’est pas certain ; mais passe encore. Moins cher ? Je l’ai dit tout à l’heure : c’est d’abord le prix du foncier qui est déterminant, non le fait d’investir 2 ou 3 % de plus dans le concours d’architecture. Or c’est tout l’enjeu du travail qui nous incombe au cours des mois à venir : maîtriser le foncier, en créant des clauses anti-spéculatives. Là est le vrai combat de demain si l’on veut construire moins cher ! En tout cas, une chose est sûre : sans concours d’architecture, ce ne sera jamais mieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, FI et GDR. –M. Thibault Bazin  et Mme Sylvia Pinel applaudissent également.)

Bravo ! Excellent !

La parole est à M. Mickaël Nogal.

Nous voterons évidemment contre les amendements en discussion. À ce propos, j’aimerais revenir sur les critiques émises par nos collègues de l’opposition. Plusieurs ont cherché à faire croire que les bailleurs sociaux se passeraient des architectes.

Mais non !

C’est complètement faux. Richard Lioger a rappelé les discussions qui ont eu lieu lors des auditions et sur le terrain : il s’agit d’une demande des bailleurs, là où vous voyez un combat entre lobbies. Pourquoi ? De quand date l’obligation du concours d’architecture ? De 2016, de la loi relative à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine, dite loi LCAP, de juillet 2016 !

Non, non !

C’est l’une des premières raisons.
Ensuite, elle n’apporte aucune garantie de facilité d’accès à la commande publique pour les petites entreprises – dont vous avez parlé, monsieur Peu. Elle crée des délais supplémentaires car – nul ne peut le nier – un concours prend davantage de temps. Enfin, ces délais sont d’autant plus préjudiciables que les bailleurs sociaux évoluent dans le cadre d’un marché concurrentiel. Alors que l’on cherche à créer plus de logements sociaux, vous voulez leur imposer des contraintes qui ne pèsent pas sur le privé ! Honnêtement, monsieur Peu, je ne comprends pas votre position.

C’est pour cela qu’ils font de la VEFA !

Exactement.

Bien sûr !

Pourquoi 40 % des logements sociaux sont-ils construits en VEFA – vente en l’état futur d’achèvement ? Tout simplement parce que la conception-réalisation est plus compliquée.

Il ne faut pas raconter n’importe quoi ! Vous voulez que je vous explique pourquoi on construit en VEFA ?

Il a raison ! (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

C’est une réalité, cher collègue ! Sur les 500 000 logements construits chaque année, il y a 120 000 logements sociaux, dont 40 % en VEFA. Cela implique-t-il un manque de qualité ? Aujourd’hui, on sait faire de la qualité, parce que l’on travaille avec des architectes ; et cela ne va pas changer.
Je le répète, nous voterons contre ces amendements. Notre objectif, en instaurant cette dérogation, n’est pas de cesser de compter sur les architectes – bien au contraire, et je veux réaffirmer, comme notre collègue Lagarde, notre attachement à ce métier –, mais de faciliter la tâche aux bailleurs sociaux. Vous devriez soutenir cette mesure, monsieur Peu.
Voici mon message. Laissons libres les bailleurs sociaux. Ils sont plus contraints aujourd’hui qu’ils ne l’étaient auparavant ; rendons-les de nouveau maîtres de la conception-réalisation. Ils continueront évidemment de travailler avec des architectes, pour que nous ayons de beaux logements sociaux comme nous savons en faire. Vous voulez faire peser sur eux des contraintes ; libérons plutôt le secteur et préservons l’activité des bailleurs sociaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

Quel Français, quelle société souhaitant construire, agrandir ou modifier un bâtiment a recours à la loi MOP ? J’entends toutes les vertus dont cette loi est parée. Est-ce que, chaque fois qu’un Français construit sa maison, qu’une entreprise construit un lieu de travail ou l’agrandit, ils ont recours à la loi MOP ? Je crois que non. Sans doute est-ce à cause de mon incompétence, mais il me semble que 80 à 90 % de ce qui se construit dans notre pays ne nécessite aucun recours à loi MOP. Et vous nous expliquez que toute la construction sur commande publique, sur finances publiques, devrait absolument relever de la loi MOP, sinon ce sera la catastrophe ?

C’est un poil caricatural…

Je veux simplement montrer combien le débat est caricatural : tout ce qui passe par la loi MOP est génial ! Tout ce qui s’en passe est très mauvais ! (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)

C’est vous qui faites une caricature !

Cela vous fait réagir ; tant mieux. Vous soutenez que la loi MOP garantit la qualité ; en d’autres termes, cher monsieur Peu, tout ce qui se construit hors de la loi MOP ne serait pas de qualité. Mais non !
J’ai cherché à vous montrer que l’enjeu n’est pas la loi MOP, dont le seul objet – arrêtons de raconter des histoires ! – est l’ouverture à la commande publique, non la qualité architecturale. Elle ne garantit d’ailleurs en rien cette qualité. L’Ordre des architectes – une référence qui en a tant motivé parmi vous – peut légitimement dire que tout le monde doit pouvoir accéder à la commande publique ; je ne dis pas le contraire. Je dis simplement qu’il faut rétablir l’égalité entre la commande publique et le simple citoyen, ce qui ne passera pas nécessairement par la conception-réalisation.
Un Français qui passe commande peut échanger, diriger, modifier ; dans le cadre de la commande publique, ce n’est pas possible. Vous m’avez expliqué qu’auparavant vous pouviez apporter des corrections. Essayez donc de modifier, dans un projet relevant de la loi MOP, l’accès à une école, sa toiture, les volumes ; ce n’est pas possible, car vous modifiez alors substantiellement les conditions du marché, ce qui est pénalement répréhensible. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Voilà ce que je conteste.
Nous pourrions avoir demain une loi MOP qui permette l’échange. C’est en tout cas ce que je souhaite – comme un certain nombre d’architectes, je crois. Vous avez parlé de dialogue compétitif, monsieur Peu, mais le dialogue compétitif, ce n’est pas cela. Si, à la suite d’un échange, vous apportez d’importantes modifications à un objet, les trois, quatre ou cinq autres candidats peuvent faire valoir qu’ils ne disposaient pas d’une donnée de base. Je demande simplement que l’on puisse échanger.
Je n’ai pas dit que la conception-réalisation était la panacée. C’est une option. Mais si, sous prétexte que vous aurez confié la conception-réalisation, vous considérez – comme cela a été dit – que c’est l’entreprise qui commandera à l’architecte, c’est que les élus locaux ne font pas leur boulot.

Non !

Il m’est arrivé de voir ou de subir – dans notre département, monsieur Peu – des conceptions-réalisations ; mais, même quand je n’étais pas le maître d’ouvrage, on ne m’a pas imposé une architecture ou un projet. Un élu digne de ce nom, lorsqu’il est maître d’ouvrage, ne se laisse pas imposer un projet, encore moins pour répondre aux besoins d’une entreprise.
Bien souvent, dans ce cas-là, et je veux en attester devant l’Assemblée nationale, si le donneur d’ordre initial de l’architecte – un homme de l’art auquel on peut faire confiance dès lors que l’on peut échanger avec lui – lui impose des choses qui ne lui conviennent pas, il s’appuie sur l’élu pour contraindre l’entreprise ! Ce n’est pas l’entreprise qui a le pouvoir, quand c’est l’élu qui la fait. Et si l’élu ne la fait pas, ce n’est pas la loi MOP qui protégera la population. C’est à l’élu de la protéger. C’est à lui de faire en sorte que le projet respecte tout le monde, qu’il ait une qualité architecturale, une qualité d’usage et une fonctionnalité d’entretien. Mais si l’élu ne fait pas son boulot, ce n’est ni la conception-réalisation, ni le marché de définition que j’évoquais à l’heure, ni même le concours d’architecture qui préservera le projet.
Monsieur le député de Saint-Denis, ce n’est en rien une mise en cause personnelle, car vous n’y êtes pour rien et moi non plus :…

J’espère bien, parce que notre groupe n’a presque plus de temps de parole !

…croyez-vous que les bureaux, les coursives et les piliers de béton qui sont juste à côté de la cathédrale de Saint-Denis ont été faits…

Ce n’est pas la loi MOP !

Hier, vous défendiez les architectes des Bâtiments de France. Aujourd’hui, c’est la loi MOP !
Pensez-vous que cette « qualité » architecturale – avec tous les guillemets possibles – a été garantie ? Non ! C’est un maître d’ouvrage public, que vous connaissez bien, qui a fait appel à une société d’économie mixte, que vous connaissez bien également. Ce n’est pas la loi MOP qui aurait protégé le site. L’architecte des Bâtiments de France ne l’a pas plus protégé. S’il est dans cet état aujourd’hui, ce n’est pas pour rien !

La parole est à M. le ministre.

Je ne veux pas trop en rajouter, après avoir essayé, dans mes observations précédentes, de ne surtout pas être polémique et de donner les raisons qui conduisaient le Gouvernement à faire cette proposition dans son projet de loi. Mais je tiens à rétablir sinon la vérité, du moins certains faits. J’ai entendu dire qu’il faudrait réintroduire l’architecte dans l’acte de construire des bailleurs sociaux. Ce n’est pas le cas, puisqu’il n’a jamais été question de le supprimer – jamais ! Disons les choses clairement, afin d’éviter que nos concitoyens, qui nous regardent ou qui liront le compte rendu, aient l’impression que ce projet de loi avait pour vocation d’exclure l’architecte et l’acte d’architecture de toutes ces réalisations. Ce serait grave de le penser.
Que les architectes défendent leurs intérêts, c’est légitime et cela ne me choque pas.

Moi aussi je les défends !

J’ai exercé longtemps la belle profession d’avocat. Il est également arrivé, sous tous les gouvernements, que les avocats expriment des revendications ou contestent des propositions, afin de préserver leurs intérêts. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

On parle hors micro, maintenant que notre groupe n’a presque plus de temps de parole !

Laissez-moi terminer ! Je ne crois pas abuser sur ce sujet, ni sur d’autres.
Il ne s’agit pas de faire le procès de la profession d’architecte. Nous en avons besoin. Notre pays compte de grands architectes, sur tout le territoire, qui réalisent de belles choses et qui sont également capables de les faire à l’extérieur de nos frontières, ce dont nous sommes tous fiers. Il ne doit pas y avoir de confusion sur ce point. En revanche, s’agissant des concours, avant la loi LCAP de 2016, seuls les offices publics y étaient soumis. Depuis 2016, les ESH – entreprises sociales pour l’habitat – le sont également. Mais, que je sache, avant 2016, ce que construisaient les ESH n’était pas de plus mauvaise qualité architecturale que ce que faisaient les offices. Cessons de fantasmer ! Et je ne vais pas me lancer à commenter la composition des jurys et le choix de leurs quatre ou cinq membres… Ce n’est pas la peine d’épiloguer sur ce sujet.
Je vous entends, monsieur le député, lorsque vous dites que certains, dans le monde du bâtiment, ne sont pas particulièrement déchaînés en faveur de la loi MOP. Je m’étais bien gardé d’aller sur ce terrain… Disons les choses clairement. Si nous faisons cette proposition, c’est parce que nous considérons qu’il faut maintenir le recours à l’architecte sur tous ces dossiers, mais que le concours lui-même représente des coûts supplémentaires.

C’est de l’investissement !

Si l’on est sérieux, on ne peut pas dire autre chose. Cela ajoute également un délai de six à huit mois. Par ailleurs, les maîtres d’ouvrage souhaitent ne plus y être soumis obligatoirement. Lorsqu’on en appelle à plus de liberté et de respect, pour les maires tout à l’heure, désormais pour ceux qui sont aux commandes des organismes HLM, il faut leur faire confiance. La qualité architecturale, ce n’est pas le concours systématique et obligatoire qui l’améliorera. C’est pourquoi je tiens à réaffirmer que la position du Gouvernement n’est pas d’éliminer les architectes de tout ce processus, mais de permettre aux bailleurs sociaux de ne pas être obligatoirement soumis à une procédure particulièrement lourde.

C’est du bon sens !

Effectivement, je crois que c’est du bon sens, et je vous remercie de l’avoir dit. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 178, 1462 et 1620.

(Il est procédé au scrutin.)

(Les amendements identiques n^os 178, 1462 et 1620 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n^os 1151, 1823, 2360 et 2679.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n^o 1151.

Cet amendement vise à garantir une bonne pratique en termes de suivi des travaux par les bailleurs sociaux. Ne pas avoir de support réglementaire sur la définition d’une mission de base confiée à une équipe de maîtrise d’œuvre va accroître la complexité administrative. Il faut assurer une sécurité supplémentaire pour les bailleurs sociaux qui ne disposent pas tous des moyens humains et des capacités d’assurer ce type de mission. Plutôt que de les dispenser du titre II de la loi MOP, il conviendrait ainsi d’aménager au niveau législatif, le contenu d’une mission adaptée. Cet amendement vise ainsi à trouver un équilibre, en répondant à la demande d’une mission dont le contenu serait moins contraignant, tout en leur conservant les moyens de s’assurer des qualités des bâtiments.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n^o 1823.

Il est défendu.

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n^o 2360.

Il est défendu.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n^o 2679.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous n’allons pas rouvrir le débat. Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 1151, 1823, 2360 et 2679, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1266 et 2119.
La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n^o 1266.

En vertu du 4° de l’article 1^er de la loi du 12 juillet 1985, les organismes privés de HLM et les SEM ne sont soumis aux obligations de cette loi que pour les logements à usage locatif aidés par l’État. L’objet de cet amendement est de supprimer cette inégalité de traitement entre les OPH et les organismes privés de logement social qui ont les mêmes missions. Il n’existe en effet aucune raison pour que les OPH – opérateurs économiques HLM au même titre que les sociétés – soient soumis à des contraintes supplémentaires. Subsidiairement, en alignant le régime applicable en la matière, la modification proposée correspond aux objectifs de simplification actuels des pouvoirs publics.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 2119.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Dans la mesure où ces amendements permettent d’appliquer les mêmes règles aux OPH et aux sociétés privées de HLM, avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur ces amendements pleins de sagesse, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

(Les amendements identiques n^os 1266 et 2119 sont adoptés et les amendements identiques n^os 94, 126, 144, 160, 241, 264, 296, 361, 865 et 1018 tombent.)

Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n^os 113, 1054, 1529, 1621, 1900 et 2517.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 113.

Il est défendu.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 1054.

Il est défendu.

La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n^o 1529.

Il est défendu.

La parole est à M. Patrick Mignola, pour soutenir l’amendement n^o 1621.

Il est également défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 1900.

Il est défendu.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n^o 2517.

Il est défendu.

(Les amendements identiques n^os 113, 1054, 1529, 1621, 1900 et 2517, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 462, 1152, 1824, 2361, 441 et 2680, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 462, 1152, 1824 et 2361 sont identiques, de même que les amendements n^os 441 et 2680.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 462.

Il est défendu.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n^o 1152.

Le concours d’architecture constitue une procédure qui permet la mise en concurrence des projets et la qualité finale de la proposition du maître d’œuvre qui sera retenue par le maître d’ouvrage. Permettre de présélectionner plusieurs candidats, qui seront ensuite invités à confirmer leur intérêt pour répondre à un marché, stimule l’innovation, permet de se concerter, de débattre et de choisir de façon démocratique et transparente les meilleurs projets urbains et architecturaux. Il apparaît ainsi fondamental que le concours demeure obligatoire, eu égard aux enjeux attachés à la réalisation des bâtiments publics et des logements de demain, afin de répondre aux exigences de développement durable et de qualité de vie. Cette méthode ouverte s’inscrit comme une bonne pratique de gouvernance garantissant une maîtrise dans le choix des projets par les acheteurs publics.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n^o 1824.

Il est défendu.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n^o 2361.

Je sais bien que le dossier du concours d’architecte est clos. C’est pourquoi, madame la présidente, j’avais demandé la parole. Je voudrais revenir sur un des points qui vous poussent à renoncer au concours, à savoir la lourdeur et les délais administratifs liés à son organisation. Dans cet amendement, nous proposons une solution pour simplifier le processus en amont de la construction de logements sociaux et alléger la contrainte administrative liée à la sélection des candidatures, en étendant au concours d’architecte le mécanisme de préinformation prévu aux articles 31 et 38 du décret du 25 mars 2016 sur les marchés publics. Ce mécanisme permet de présélectionner plusieurs candidats qui seront ensuite invités à confirmer leur intérêt pour répondre à un des marchés énumérés dans l’avis de préinformation initial. C’est une façon de contourner un des problèmes que vous rencontrez dans l’organisation de ce concours d’architecte.

Dans la discussion commune, nous en arrivons aux amendements identiques, n^os 441 et 2680.
La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour soutenir l’amendement n^o 441.

Il est défendu.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n^o 2680.

Défendu !

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?

Vous comprendrez que c’est un avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 462, 1152, 1824 et 2361, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 441 et 2680, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 608.

Il est défendu.

(L’amendement n^o 608, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 440 et 1945.
La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour soutenir l’amendement n^o 440.

Défendu.

La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement n^o 1945.

Je ne veux pas rouvrir un débat qui vient de se tenir, mais si je partage l’idée que pour la plupart des petits projets les concours représentent une lourdeur, source de délais supplémentaires, je reste convaincu qu’ils sont nécessaires pour certains projets plus importants, qui touchent à l’architecture mais aussi au cadre de vie. C’est particulièrement vrai pour les communes moyennes. J’ai eu l’occasion d’en organiser dans la mienne et je pense que cela a permis de lancer la réflexion tant au niveau des élus qu’au sein de la société.
Cet amendement ne mange pas de pain, puisqu’il ne fait qu’ajouter la possibilité de définir, par décret, un montant à partir duquel les concours seraient obligatoires. Cela permet de laisser cette porte ouverte. Je ne sais pas quelle sera la position des ministres, mais je trouve que cette disposition mérite d’être inscrite dans la loi, quitte à poursuivre le débat quant à l’opportunité de l’utiliser.

C’est un très bon amendement !

(Les amendements identiques n^os 440 et 1945, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Nous en arrivons à l’amendement n^o 344. Y a-t-il un signataire dans l’hémicycle ? Monsieur Chiche ? Non, personne ? Madame le rapporteur ?

Attendez, il va être défendu !

Personne ne se manifeste… L’amendement n’est pas défendu.
Je vous donne la parole, madame le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 2806 deuxième rectification.

Madame la présidente, Mme Meynier-Millefer va défendre l’amendement n^o 344.

Il est passé, madame le rapporteur, personne ne s’est levé ! Nous en sommes au n^o 2806, deuxième rectification.

Dans ce cas, je voudrais reprendre l’amendement n^o 344, s’il vous plaît, qui a reçu un avis favorable.

Madame le rapporteur, j’ai appelé deux fois cet amendement. Personne ne s’est levé. Il n’est donc pas défendu. Vous ne pouvez pas le défendre maintenant.

Mme Meynier-Millefer s’était levée !

Non, personne ne s’est levé et personne n’a dit « défendu ».

On est tout seul à faire le job, eux sont cinquante et ils arrivent quand même à rater leurs amendements !

Mais oui !

Je regrette ! Madame Dubos, revenons à votre amendement, s’il vous plaît.

C’est un amendement de coordination.

(L’amendement n^o 2806 deuxième rectification, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à Mme Christelle Dubos pour soutenir l’amendement n^o 3052 rectifié.

L’objet de l’amendement est de permettre l’agrément des organismes HLM comme organismes de foncier solidaire – OFS.

(L’amendement n^o 3052 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour une explication de vote sur l’article 28.

Madame la rapporteure, messieurs les ministres, je dois avouer que finalement, nous n’avons vraiment pas la même posture quant au secteur du logement social. Vous vous intéressez aux bailleurs, alors que nous nous intéressons aux deux millions de ménages en attente d’un logement social. En effet, ce n’est pas la même perspective… Ce n’est pas que nous soyons contre l’accès à la propriété – c’est un débat qui dépasse largement ce cadre – mais la perspective est différente.
Que faites-vous pour les bailleurs ? Vous les convertissez en entreprises de l’immobilier et de services, les détournant de leur véritable objet : l’entretien, la gestion et le développement du parc. Vous voulez déréguler l’équilibre des loyers en faisant passer par ordonnance la possibilité d’adapter ces derniers aux ressources du locataire. Vous exonérez les bailleurs de l’obligation d’avoir recours aux architectes, ce qui risque de mettre en péril la qualité architecturale des logements sociaux. Enfin, on ne sait pas comment les dividendes seront reversés aux sociétés de HLM.
Avec cet article, vous avez prétendu répondre aux problèmes de ce pays en matière de logement social. Vous avez répondu à ceux des bailleurs, mais non à ceux des mal-logés, qui ont besoin de logements sociaux. Nous estimons que répondre à cette nécessité implique nécessairement un engagement fort de l’État en matière financière, et cette posture nous distingue à propos de cette loi.

La parole est à Mme Nathalie Bassire.

Madame le rapporteur, après avoir travaillé avec vous sur tous les articles, je constate qu’aucun d’entre eux ne correspond à l’amendement que j’avais déposé, qui proposait une taille minimale et maximale pour les appartements d’une ou de deux pièces conçus pour les personnes seules bénéficiaires du RSA.

Sur l’article 28, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

Je prends la parole, le temps pour nos collègues de revenir dans l’hémicycle… Si je partage l’objectif de simplification du Gouvernement, nous avons un désaccord sur le concours d’architecte, qui me semble essentiel aussi, entre autres arguments, en raison de la nécessité de concertation. Les habitants doivent être associés au choix car il y va de leur qualité de vie et de leur avenir. Cela étant dit, je profite de l’occasion pour souligner que j’apprécie la qualité d’écoute des deux ministres et leur connaissance du sujet. Je tiens à le dire, car c’est appréciable : nous avons de longs débats et votre calme, votre tempérance et votre technicité permettent, malgré quelques désaccords sur tel ou tel sujet, un vrai dialogue républicain et démocratique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Après ce dithyrambe, je mets aux voix l’article 28, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’article 28, amendé, est adopté.)

La parole est à Mme la rapporteure.

Je demande une suspension de séance, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures quarante.)

La séance est reprise.

Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 28.
Je suis saisie de deux amendements, n^os 1908 et 924, pouvant être soumis à une discussion commune.
Avant de donner la parole à Mme Emmanuelle Ménard pour soutenir l’amendement n^o 1908, je vous indique qu’il ne reste plus que cinquante-neuf secondes de temps de parole aux députés non inscrits.

En l’état actuel du droit, les parties communes d’un immeuble sont considérées comme un lieu privé. Cet amendement a pour objet de donner aux forces de l’ordre les moyens d’assurer la sécurité de tous les résidents ainsi que la jouissance paisible de leur logement. Il faut donc autoriser la police nationale aussi bien que la gendarmerie à y accéder.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 924.

C’est une question importante, sur laquelle je pourrai m’étendre un peu plus longtemps que Mme Ménard. Nous avons parlé en commission, messieurs les ministres, des problèmes causés par l’occupation intempestive des parties communes. Parfois, elles abritent du trafic de stupéfiants. D’autres fois, elles sont bloquées, si bien que certaines personnes ne peuvent pas rentrer chez elles. On sait par ailleurs qu’il est difficile de prouver le délit d’entrave.
Il faut que nous nous dotions de dispositifs pour lutter contre ces problèmes. C’est l’objet de cet amendement : il s’agit de préserver la tranquillité dans les immeubles d’habitation à loyer modéré et la sécurité de leurs résidents en donnant une autorisation permanente aux forces de l’ordre de pénétrer dans les parties communes.
Il ne s’agit évidemment pas qu’elles soient présentes en permanence, mais de leur donner l’autorisation d’entrer en cas de besoin. Dans le cadre de ce projet de loi sur le logement, cela pose bien la problématique : nous devons remettre la République dans les quartiers et assurer la tranquillité de chacun de nos compatriotes qui y vivent. Il s’agit de donner à nos forces de l’ordre les moyens nécessaires pour que les bailleurs soient sûrs d’offrir des logements dans un environnement paisible.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons discuté de ces amendements en commission. J’invite Mme Ménard à retirer son amendement au profit du n^o 924 de M. Bazin, qui nous semble mieux rédigé et auquel la commission est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous en avons effectivement longuement discuté en commission. J’avais alors signalé qu’il est déjà possible aux forces de police de rentrer dans les parties communes : la question, c’est de savoir s’il faut en faire un principe général. Il y a eu consensus sur ce point.
Je vous suggère moi aussi, madame Ménard, de retirer votre amendement au profit de celui de M. Bazin, dont la rédaction me semble plus précise. Je donne un avis favorable à l’amendement de M. Bazin.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Je retire cet amendement au bénéfice de celui de M. Bazin.

(L’amendement n^o 1908 est retiré.)

(L’amendement n^o 924 est adopté.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 1907.