XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Séance du vendredi 08 juin 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique (nos 846, 971, 881, 942, 944).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures cinquante-neuf minutes pour le groupe La République en marche, dont 48 amendements sont en discussion ; une heure vingt-sept minutes pour le groupe Les Républicains, dont 153 amendements sont en discussion ; une heure vingt-sept minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 9 amendements sont en discussion ; une heure cinquante-six minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 20 amendements sont en discussion ; une heure trente minutes pour le groupe de la Nouvelle gauche, dont 24 amendements sont en discussion ; une heure onze minutes pour le groupe La France insoumise, dont 5 amendements sont en discussion ; neuf minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 25 amendements sont en discussion. Il ne reste plus de temps de parole pour les députés non inscrits, dont 6 amendements sont en discussion.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n3035 avant l’article 56.
Cet amendement n’est pas défendu.
La parole est à Mme Alexandra Louis, première oratrice inscrite sur l’article 56. Monsieur le président, monsieur le ministre de la cohésion des territoires, monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires, chers collègues, pour lutter efficacement contre l’habitat indigne, il est indispensable de sanctionner ceux qui, sans le moindre scrupule, capitalisent sur la précarité en mettant en location des logements insalubres. Je veux évidemment parler des marchands de sommeil.
Les copropriétés dégradées comptent parmi les lieux de prédilection de ces marchands de la honte, qui règnent en maîtres sur tout un quartier et prennent en otage des populations déjà très précarisés – pour la plupart, des mères isolées.
Pour illustrer mon propos, je peux vous parler d’une famille que j’ai rencontrée, parmi tant d’autres, dans la copropriété du Parc Corot, dans la circonscription dont je suis élue, et qui, pour 750 euros de loyer, doit vivre avec des cafards et des rats dans un logement qui n’a pas de lumière dans toutes les pièces ni d’eau chaude et où la peinture s’effrite et laisse place à la moisissure.
Cet article permet de renforcer l’arsenal législatif afin de mieux sanctionner ces propriétaires infâmes en insistant notamment sur les mesures fiscales. Il instaure une présomption de revenus résultant de la mise en location du logement insalubre. Cet élément constitutif permettra de sanctionner plus facilement les auteurs.
Nous devons combattre les marchands de misère sur tous les fronts. Je connais la détermination de M. le ministre Mézard et de M. le secrétaire d’État Denormandie dans cette bataille que je souhaite mener à leurs côtés. Ce combat, nous devons le mener au nom des dizaines de milliers de travailleurs précaires, mères célibataires, retraités aux pensions modestes ou familles vulnérables qui sont les premières victimes de ces pratiques révoltantes et qui survivent dans des conditions absolument indignes.
Portons donc cet engagement pour la dignité humaine qui, je n’en doute pas, réunira l’ensemble des députés ici présents, quelles que soient leur sensibilité. Faisons en sorte que les marchands de sommeil ne puissent plus dormir tranquilles.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Alain Ramadier. Monsieur le président, l’article 56 que nous sommes sur le point d’examiner propose des sanctions contre les marchands de sommeil, mais il faut aller plus loin pour lutter vraiment contre ce phénomène enraciné, voire souterrain. Les marchands de sommeil ne sévissent pas seulement dans de petits immeubles collectifs dégradés de quartiers urbains en déshérence ; ils ont gagné la banlieue, et même la banlieue pavillonnaire, ce secteur indispensable à l’attractivité de nos villes, et donc aussi des quartiers sensibles qui s’y trouvent.
Les logements indignes se cachent dans des caves, des garages, des cabanes de jardins ou des vérandas. Aujourd’hui, il est très difficile pour les maires d’expulser des occupants, alors que leur relogement est un casse-tête. Ce texte devrait donc mieux armer les maires et aller plus loin dans les sanctions.
En Seine-Saint-Denis, département dont je suis élu, une maison sur cent a fait l’objet d’une division entre 2003 et 2013. Dans certaines communes, la division pavillonnaire peut représenter jusqu’à 40 % de l’offre. Selon l’Agence nationale de l’habitat – ANAH –, environ 180 000 logements privés sont potentiellement indignes en Île-de-France, soit près de 5% des résidences principales privées, qu’il s’agisse de pavillons divisés, d’immeubles et locaux insalubres, d’immeubles en ruine, d’hôtels meublés dangereux ou d’habitat précaire.
Au-delà des chiffres, il est particulièrement délicat de mesurer précisément le développement du phénomène, car cette activité frauduleuse est difficile à évaluer, contrôler et endiguer.
Endiguons ce phénomène et saisissons donc l’occasion qui nous est donnée, avec ce texte, de graver dans le marbre du droit la détermination de la nation.
(L’article 56 est adopté.)
(L’article 56 bis est adopté.)
(L’article 56 ter est adopté.) Je suis saisi de trois amendements, nos 2796, 2797 et 2798, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Richard Lioger, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour les soutenir.
L’amendement n2796 est de précision et les amendements nos 2797 et 2798 sont rédactionnels. La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements. Avis favorable.
(Les amendements nos 2796, 2797 et 2798 sont successivement adoptés.)
(L’article 56 quater, amendé, est adopté.) Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 56  quater.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n219. La loi de mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme – ALUR – rénové prévoit la délivrance par le maire ou l’établissement public de coopération intercommunale – EPCI – compétent d’une autorisation préalable aux travaux conduisant à « la création de plusieurs locaux à usage d’habitation dans un immeuble existant », autrement dit, pour ce qui nous concerne, la division d’un seul et même logement en plusieurs. Chacun conviendra qu’il est rare que les marchands de sommeil procèdent à de tels travaux pour diviser un logement. Ils échappent ainsi de facto à tout contrôle.
L’objectif de l’amendement est donc de conditionner l’autorisation, non plus à l’existence de travaux, mais au fait de mettre à disposition de familles ou d’individus n’ayant aucun lien de parenté ou d’affection un même logement. Il est entendu que cette mesure s’applique exclusivement dans les zones présentant une proportion importante d’habitat dégradé ou dans lesquelles l’habitat dégradé est susceptible de se développer.
Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement procède d’une bonne intention, mais soulève de réelles difficultés d’exécution et de contrôle. Il s’agit en réalité d’une importante extension du permis de louer, qui entraînerait des coûts de gestion lourds pour les collectivités. Avis défavorable.
(L’amendement n219, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n710. Je reprends ici à mon compte une mesure portée par mon collègue Robin Reda et visant à lutter contre les marchands de sommeil par le renforcement du pouvoir des maires en matière de blocage des divisions pavillonnaires.
Les territoires les plus touchés ont des caractéristiques communes : ils jouissent généralement d’une forte attractivité locative, du fait d’une desserte de transports en commun, d’une intervention publique dans les quartiers proches grâce au plan de rénovation urbaine créant des effets de report sur les quartiers pavillonnaires proches, mais aussi de la proximité d’industries et d’aéroports qui font peser des contraintes sur le marché immobilier. Or la multiplication des divisions pavillonnaires entraîne de lourdes conséquences économiques et sociales à la charge des élus. Cet amendement en prend acte en visant à renforcer le pouvoir de ces derniers.
Quel est l’avis de la commission ? Le droit actuel prévoit que cette autorisation préalable dépend du président d’EPCI si lui a été transmise la compétence en matière d’habitat. Cet amendement tend à ce que, malgré ce transfert, le maire puisse exercer cette compétence d’autorisation. Il s’agit d’un doublon de compétence, susceptible de provoquer d’importantes difficultés pratiques. Avis défavorable.
(L’amendement n710, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n453. Il est défendu.
(L’amendement n453, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n° 759. Il est défendu.
(L’amendement n759, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 56 quinquies est adopté.) Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 56  quinquies.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n2921 deuxième rectification. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, cet amendement important s’inscrit pleinement dans la politique que nous avons instaurée avec le projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN. Il tend à permettre de saisir ou de confisquer les indemnités qui pourraient être versées à un marchand de sommeil dont l’immeuble est exproprié alors qu’une procédure pénale est en cours.
Nous constatons, malheureusement, la multiplication des activités illicites des marchands de sommeil, qui peuvent parfois – c’est le comble ! – percevoir une indemnité d’expropriation. L’amendement que nous vous proposons vise donc à éviter qu’un marchand de sommeil condamné pénalement ou faisant l’objet d’une procédure pénale puisse s’enrichir au titre d’une procédure d’expropriation visant l’immeuble qu’il utilise pour son activité de marchand de sommeil. Cela paraît évident, mais n’a jamais été fait jusqu’à présent.
Ainsi, lorsque la propre procédure d’expropriation s’achève plus rapidement que la procédure pénale, le propriétaire peut percevoir une indemnisation, souvent substantielle, alors que les immeubles auraient pu être confisqués à l’issue de la procédure pénale.
La mesure proposée est à la fois juste et équitable. Il est particulièrement choquant d’imaginer qu’alors qu’une procédure pénale a été diligentée et est en cours, un marchand de sommeil pourrait percevoir des indemnités d’expropriation, puis mettre à l’abri les sommes ainsi perçues.
Cet amendement tend donc à éviter l’enrichissement du marchand de sommeil au moment où, comme cela arrive de plus en plus souvent, la collectivité est obligée d’intervenir pour faire cesser la mise à disposition de logements insalubres ou dangereux en procédant à des expropriations. De fait, le déclenchement de telles procédures est bien l’un des moyens de lutte contre ces méthodes absolument scandaleuses.
Imaginer qu’une collectivité, ce qui est le cas aujourd’hui, enclenche une procédure d’expropriation dont les indemnités seront perçues par des personnes que l’on considère pénalement comme des délinquants, c’est quand même difficilement acceptable. Le Gouvernement vous propose donc cet amendement, qui s’inscrit vraiment dans le cœur du dispositif que nous souhaitons mettre en place.
Des dispositions réglementaires seront ensuite adoptées pour organiser l’information du procureur de la République compétent de la mesure d’expropriation susceptible d’être en lien avec une procédure pénale. Cela peut d’ailleurs, dans certains cas, faciliter cela et rendre possible une saisie puis une confiscation pure et simple de l’indemnité d’expropriation. Voilà ce que le Gouvernement vous propose d’adopter.
(L’amendement n2921 deuxième rectification, accepté par la commission, est adopté à l’unanimité.) La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n2143. Un mot d’abord pour dire qu’à partir de cet article, nous abordons les questions d’insalubrité : cela me paraît important. Je me félicite du travail entrepris avec la commission, les rapporteurs, les ministres et leurs équipes pour essayer, à partir de la proposition de loi du groupe GDR, puis des amendements que nous avions déposés sur ce sujet, d’apporter des réponses communes et plus appropriées. Je n’ai pas eu l’occasion de le dire à tous les stades de ce projet de loi, et cela me semble important de savoir le dire.
Cet amendement prolonge un peu le précédent en proposant de ne verser que la moitié du montant de la valeur administrative de l’expropriation en cas de procédure d’insalubrité. C’est une sorte d’élargissement de ce qui était envisagé dans l’amendement que nous venons de voter à l’unanimité. Je l’avais retiré en commission, je l’ai redéposé en séance parce qu’il me semble important de l’acter.
Quel est l’avis de la commission ? Vous me permettrez de remercier à mon tour M. Peu et M. Wulfranc, qui ont travaillé d’arrache-pied sur ces questions. Les débats que nous avons eus en commission ont été très fructueux et ont abouti à la rédaction que nous a proposée le Gouvernement, qui nous semble totalement satisfaisante. Je demande le retrait de l’amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je remercie M. le député Peu. Je représentais le Gouvernement lors de la discussion de la proposition de loi déposée par le groupe communiste, et j’avais pris l’engagement que nous travaillerions ensemble pour avancer efficacement sur ce dossier. Je le remercie de l’avoir rappelé.
Nous ne pouvons pas accepter cet amendement en l’état, car il pose un problème d’insécurité juridique ; je vous remercie là encore, monsieur Peu, de la collaboration que nous avons eue sur ce point.
Sur l’objectif, le Gouvernement partage le constat de la nécessité de limiter les sommes versées aux marchands de sommeil lors d’une expropriation : il est quand même difficilement acceptable que ces gens-là bénéficient d’une indemnité d’expropriation versée par les collectivités, et donc les contribuables, pour faciliter leur commerce illicite.
Je remercie l’Assemblée d’avoir adopté à l’unanimité l’amendement précédent déposé par le Gouvernement. Aller plus loin sur la limitation de l’indemnité d’expropriation pose un problème de respect de principes constitutionnels, sur lequel il faut que nous avancions. La juste et préalable indemnisation relève, en effet, du pouvoir d’appréciation du juge judiciaire, celui-ci étant, en vertu des principes fondamentaux de notre droit, le garant des libertés individuelles et du droit de propriété.
Nous voulons aller plus loin et, comme j’ai déjà eu l’occasion de l’indiquer en commission, recourir à des expertises pour sécuriser la mesure. J’espère, monsieur le député Peu, que nous y parviendrons d’ici à la fin de l’examen de ce projet de loi. Nous travaillons en parfaite collaboration avec la Chancellerie en ce sens. Sachez que nous avons des objectifs absolument communs pour faire le maximum et pour mettre fin à ces comportements.
J’y reviendrai lors de l’examen des amendements suivants mais ces situations sont malheureusement de plus en plus nombreuses. Dans certaines communes, la multiplication des divisions d’immeubles, à l’origine dans un état normal, a pour conséquence un empilement et des conditions de vie absolument effroyables.
J’ai reçu il y a quelques jours le maire d’une commune de votre département, monsieur le député Peu : bien que n’étant pas du tout de votre sensibilité politique, il fait le même constat que vous. Ces derniers temps, il a ainsi constaté l’utilisation, de manière accélérée, de maisons – il ne s’agit pas du tout d’immeubles importants. Sur quarante ou cinquante pavillons d’habitation utilisés dans sa commune par des marchands de sommeil, le taux moyen de division est de 5,5. Le chiffre en soi ne veut rien dire : avec un pavillon, ils font en moyenne plus de cinq logements – et c’est une moyenne ! Cette situation est absolument détestable. Elle justifie l’intervention des pouvoirs publics, l’intervention des collectivités locales. Il est plus que temps d’agir avec fermeté, pour ne pas employer un mot encore plus dur, pour mettre fin à ces agissements.
La parole est à M. Stéphane Peu. Je retire l’amendement.
(L’amendement n2143 est retiré.) La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n3094 rectifié. Défendu !
(L’amendement n3094 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n2145 rectifié. Il est proposé que les arrêtés d’insalubrité ou de péril puissent, sur avis du CODERST – Conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques –, exiger le respect de certaines normes des constructions neuves, non pour demander systématiquement d’atteindre ce niveau mais pour que les travaux faisant suite à des arrêtés d’insalubrité ne se limitent pas seulement à rétablir la décence stricto sensu . Quand on sait les dégâts provoqués par certaines divisions de pavillons ou d’appartements, il s’agit d’aller au-delà du seul niveau de la décence. J’ai bien conscience de l’imprécision de cet amendement mais tel est son esprit. Quel est l’avis de la commission ? Avec une telle proposition, dans certains cas, le préfet serait conduit à ordonner plus souvent des travaux de démolition quand d’autres solutions, certes moins satisfaisantes que rebâtir du neuf, mais aussi moins coûteuses, pourraient être envisagées. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. D’un point de vue technique, cela ne pourra pas fonctionner de cette manière-là. Cela ne signifie pas que nous ne partageons pas l’objectif, mais nous devons travailler davantage pour y parvenir. En l’état, cela ne marche pas. Avis défavorable. La parole est à M. Stéphane Peu. Je retire l’amendement.
(L’amendement n2145 rectifié est retiré.) La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n2144. Il s’agit de permettre, dès l’instant où un immeuble frappé d’un arrêté d’insalubrité ou de péril est vendu par adjudication, de conditionner la vente à une obligation de réaliser des travaux de rénovation dont la non-réalisation expose à une annulation de la vente de plein droit. Il y a un marché de l’habitat insalubre : certaines personnes achètent des immeubles avec les procédures d’insalubrité et, sans réaliser les travaux, continuent de les louer de manière plus ou moins clandestine. Avec cet amendement, nous proposons que la vente tombe de droit, dès lors que les travaux ne sont pas réalisés. Quel est l’avis de la commission ? Les contours de la procédure que vous proposez, en particulier l’annulation de la vente a posteriori , semblent juridiquement peu clairs. En matière d’interdiction, en revanche, un amendement que vous avez proposé et que nous devrions adopter permettra de renforcer les dispositions des juges. Demande de retrait. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Stéphane Peu. Je retire l’amendement.
(L’amendement n2144 est retiré.) Je suis saisi de deux amendements, nos 2141 et 221, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n2141.
Nous avons rédigé cet amendement en lien avec la Fondation Abbé Pierre. Il distingue et précise le délit de marchand de sommeil de celui de soumission à des conditions de travail contraires à la dignité humaine, pour plus de clarté. Ces deux délits n’ont plus rien à voir de nos jours.
Cette clarification permet également d’accroître les peines sanctionnant ces infractions. Il faut savoir qu’un marchand de sommeil ne fait pas que de la délinquance astucieuse ou de la délinquance économique, et ne se contente pas d’exploiter la misère humaine. Il s’agit bien souvent aussi, malheureusement, d’actes criminels entraînant la mort.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n221. Le sujet des marchands de sommeil est particulièrement important. Permettez-moi, en tant qu’élue de Paris, de vous dire qu’il est plus qu’insupportable de voir cette situation perdurer. J’espère que le texte que nous étudions aujourd’hui apportera une réponse et que ces marchands de sommeil, qui abusent des plus faibles, seront enfin condamnés comme ils le méritent.
Le code pénal ne donne, à ce jour, aucune définition claire de ce qu’est un marchand de sommeil et de qui sont ses victimes. Mieux qualifier l’infraction qui se rapporte à l’activité de marchand de sommeil est indispensable pour lutter plus efficacement contre sa propagation et condamner avec la fermeté requise ses auteurs. Dois-je rappeler que 3 000 arrêtés d’insalubrité ont été prononcés en 2017 mais que moins de cent marchands de sommeil ont été condamnés ? Il est temps que l’on prenne cela en compte et je compte sur vous, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, pour répondre à l’attente des Républicains.
Je dépose un amendement, et d’autres le feront, avec le souhait que la punition soit à la hauteur de leurs actes. Nous proposons que soit puni de cinq ans d’emprisonnement, d’une amende de 150 000 euros et de la confiscation des biens le fait d’abuser, soit directement, soit par un intermédiaire, de la situation de vulnérabilité dans laquelle se trouvent la plupart des personnes faisant appel à un marchand de sommeil. Je compte sur vous, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État. C’est un vrai sujet : on ne peut pas le laisser passer et le balayer d’un revers de la main.
Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? Il ne s’agit pas de balayer d’un revers de la main quoi que ce soit : nous sommes tous ici tout à fait convaincus de ce que vous avez dit, madame la députée, et de ce que nos collègues Peu et Wulfranc ont proposé. Simplement les préfets, l’État et les juges disposent déjà d’un arsenal pénal, que nous allons encore renforcer par cette loi.
Votre proposition est, d’une certaine manière, déjà satisfaite dans sa philosophie. Sur le fond, en revanche, nous ne pouvons accéder à votre demande d’aggraver sensiblement la sanction encourue, les marchands de sommeil pouvant déjà encourir jusqu’à vingt ans de prison et, je le répète, la gamme des outils à la disposition des maires, des EPCI et des préfets est déjà étendue.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Pour ce qui est des objectifs, je suis convaincu, et le débat le démontre, que nous sommes totalement en phase avec l’ensemble des députés siégeant sur tous ces bancs.
Ces deux amendements tendent à aggraver les sanctions pénales, encore que, chère madame, je ne suis pas convaincu que ce soit une aggravation par rapport à l’article 225-14 voire à l’article 225-15, qui prévoient notamment des peines aggravées de sept ans en cas de pluralité de victimes – ce qui est à peu près systématiquement le cas –, et de dix ans lorsqu’il y a des victimes mineures.
Si on allait plus loin dans l’échelle des peines, on se retrouverait, dans certains cas, dans des procédures d’ordre criminel, devant la cour d’assises etc. Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne solution. Je crois plus efficace, comme le prévoient un certain nombre de dispositions de ce texte ou des futures ordonnances, plutôt que d’aggraver les peines, d’instituer un éventail plus large des sanctions et de créer notamment une présomption de revenus permettant la poursuite fiscale, de prévoir la confiscation systématique et l’interdiction systématique d’acquérir un bien immobilier lorsqu’il y a eu condamnation.
J’émets un avis défavorable, non pas en raison de l’objectif de l’amendement, que nous partageons tous, mais du point de vue de l’utilité répressive. Ce qui compte c’est qu’on mette fin aux activités des marchands de sommeil, qu’ils soient sanctionnés pénalement et qu’ils ne puissent en aucun cas tirer profit financièrement de cette activité illicite.
La parole est à Mme Brigitte Kuster. Je ne peux pas me satisfaire de votre réponse, monsieur le ministre. Vous me dites que de tels faits sont déjà passibles de cinq ans d’emprisonnement : je ne suis pas une juriste, je m’en réfère aux éléments qui ont été indiqués, et admettons qu’il ne faille pas aggraver les peines existantes. Le problème, c’est que ces peines ne sont pas prononcées. Vous cherchez à me rassurer en me parlant d’ordonnances : excusez-moi, mais je ne peux pas me contenter d’un tel discours, alors qu’en ce moment même, à Paris, dans des immeubles meublés, des gens vivent dans des conditions inadmissibles, bien souvent aux frais de l’État qui prend en charge les personnes en grande difficulté.
À quel moment ce problème humain de personnes qui abusent des plus faibles va être pris à bras-le-corps ? Je n’ai pas entendu dans votre ton, monsieur le ministre, la ferme volonté qu’on en finisse avec quelque chose qui n’est tout simplement plus supportable.
Je ne vais pas négocier cinq ans ou sept ans de prison, 150 000 euros ou 200 000 euros d’amende : ce n’est pas le sujet. Ce que je voudrais savoir c’est si, derrière la volonté que vous avez exprimée et que j’aimerais entendre de manière plus forte, la justice va suivre, les préfets vont faire ce qu’il faut. Y a-t-il une véritable volonté politique de faire cesser cette situation absolument intolérable d’insalubrité totale, et tout ceci payé par l’État, je le rappelle ?
Monsieur le ministre, j’attends de vous une autre réponse, peut-être plus politique, un engagement beaucoup plus fort. Et ne me parlez pas d’ordonnances, car c’est un mot qui n’a aucun sens pour moi à ce stade. Je voudrais savoir ce que cette loi va changer : quelle différence cela fera-t-il pour ces véritables criminels qui tirent profit de la vulnérabilité humaine et des lois fiscales de notre pays ?
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Très bien ! La parole est à M. François Pupponi. Pour moi, il n’y a pas de doute, ce que le Gouvernement propose dans ce texte va dans le bon sens. Essayer de trouver des solutions en aggravant les sanctions, je n’ai rien contre, au contraire ; je trouve que c’est plutôt une bonne chose.
Le seul problème, c’est que nous nous contentons systématiquement de sanctionner ceux qui ont fait la faute. Il faut le faire, certes, mais nous n’avons pas trouvé le moyen – la mise en place d’un permis de louer sera peut-être ce qui permettra d’éviter qu’on loue dans certains territoires – d’empêcher que des gens louent des logements indignes ou, quand ils l’ont fait, de faire cesser immédiatement la location. C’est ça qui nous manque.
Qu’après, une fois le délit constaté, on poursuive les personnes, qu’on les sanctionne fortement, il faut le faire ; vous avez entièrement raison. Mais on connaît l’état du service public de la justice dans les départements. Le département du Val-d’Oise compte un vice-procureur pour plus d’1,2 million d’habitants.
Et on va bientôt le supprimer ! On comprend que les services aient du mal à faire face au nombre exponentiel de dossiers qui leur parviennent.
La question est : comment fait-on pour empêcher que quelqu’un loue des logements indignes et comment fait-on lorsqu’on constate que la location est insalubre pour y mettre fin immédiatement ? Je sais que c’est compliqué, il y a le droit de propriété, on connaît tout cela. Mais tant qu’on ne fera que courir après ces délinquants, même si on en attrape un certain nombre et même si on les sanctionne lourdement, cela ne réglera pas le problème.
Tout à fait ! La parole est à M. le ministre. Jusqu’ici nos débats se sont déroulés dans un climat de sérénité et de respect et je souhaite que cela se poursuive. Moi aussi ! J’ai une certaine expérience, monsieur Lassalle, donc vous n’allez pas me mettre en difficulté en m’interrompant tout le temps. J’ai d’ailleurs beaucoup d’estime pour vous,… Et moi, je vous aime ! (Rires.) Je connais votre expérience de député. Je ne doute donc pas que faisant preuve de votre courtoisie légendaire vous me laisserez continuer à exposer la position du Gouvernement.
Chère madame Kuster, j’ai conscience que le texte que nous vous proposons n’est pas parfait. On peut toujours trouver qu’il ne va pas assez loin, mais aucun n’a été aussi loin en matière de lutte contre les marchands de sommeil, et je pèse mes mots. Nous y avons intégré un certain nombre d’éléments de la proposition de loi que M. le député Peu a défendue il y a quelques semaines dans cet hémicycle, en essayant de n’exclure aucun moyen de lutter efficacement contre ce phénomène.
Pour la première fois, on crée une présomption de revenus issus de la mise à disposition de logements indignes, c’est-à-dire qu’on applique aux marchands de sommeil un outil utilisé pour lutter contre le trafic de drogue ou la contrefaçon. Cela n’avait jamais été fait.
Le meilleur moyen de les atteindre, c’est de les frapper au portefeuille parce que ces gens-là, ce qui les intéresse, c’est de gagner de l’argent sur le dos des plus fragiles, des plus malheureux. Il faut que dorénavant ils ne puissent plus en gagner. C’est l’objectif numéro un.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
Il y a ensuite le recours aux astreintes administratives pour intensifier la pression à réaliser les travaux nécessaires. Il faut aussi les empêcher de jouir des indemnités d’expropriation lorsqu’une procédure pénale est enclenchée. Voilà des moyens efficaces !
Vous me dites : « mais que fait la justice ? » Mais, madame, la justice est indépendante dans notre pays.
Ce n’est pas ce que j’ai dit ! Cela revenait au même. Pour ma part, c’est sans aucun état d’âme que je donne des instructions extrêmement fermes aux préfets pour qu’ils appliquent cette politique et nous continuerons à le faire, mais je ne veux pas en faire un instrument de propagande.
Vous qui êtes une élue d’Île-de-France, vous connaissez ces difficultés, qui ont véritablement explosé ces dernières années. Il y a effectivement des mesures à prendre et nous les prenons. Nous demandons à l’Assemblée de voter ces dispositions, dont certaines émanent de l’opposition, ce qui est tout à fait normal : s’agissant d’atteindre un objectif qui nous est commun, toutes les propositions sont bonnes à prendre à partir du moment où elles sont efficaces.
Vous me reprochez mon manque d’engagement, mais ce n’est pas parce qu’on parle avec sérénité qu’on est incapable de fermeté.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Brigitte Kuster. Vous avez raison, monsieur le ministre, le ton ne fait rien à l’affaire. Je voudrais néanmoins revenir sur les propos que vous m’avez prêtés concernant la justice et qui ne sont pas les miens. Je me doute bien qu’elle fait ce qu’elle peut, que les tribunaux sont engorgés, tout ce que vous voulez, mais on peut quand même espérer qu’elle fasse ce pour quoi elle est faite ! Vous me permettrez de rappeler quelques chiffres : pas plus de cent marchands de sommeil condamnés pour 3 000 arrêtés d’insalubrité prononcés en 2016. Ce n’est certes pas de votre fait, monsieur le ministre : c’est juste un fait.
J’ai bien noté votre volonté d’avancer et je ne veux surtout pas vous faire de procès d’intention ; vous avez même évolué depuis l’examen en commission. Mais il faut que, dans cet hémicycle aussi, vous entendiez les parlementaires si vous voulez continuer à avancer et améliorer encore ce que vous proposez.
Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, je suis élue de la région Île-de-France. Surtout j’ai été maire du 17arrondissement, que certains tiennent pour un paradis doré, alors qu’il compte beaucoup d’hôtels meublés où les victimes de marchands de sommeil vivent dans des conditions dramatiques. C’est donc avec les tripes d’une élue de terrain que je parle.
Tout ce que je souhaite, c’est que ce soir, dans un hémicycle apaisé, nous allions aussi loin que possible pour faire en sorte que d’ici à cinq ou dix ans, on ne se retrouve pas dans la même situation, voire une situation pire que celle que nous connaissons à l’heure actuelle puisque, malheureusement, elle ne cesse d’empirer, en tout cas dans Paris
intra muros . La parole est à Mme Alexandra Louis. C’est une question très complexe que de savoir comment sanctionner ces marchands de sommeil, qui agissent avec un certain sentiment d’impunité en se croyant au-dessus des lois.
J’en ai rencontré moi-même à Marseille, ville particulièrement concernée par le problème des copropriétés très dégradées, qui sont les lieux de prédilection de ces marchands de sommeil.
Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, parce que ce texte témoigne d’une vraie volonté de mieux sanctionner les marchands de sommeil sur tous les plans : fiscal, pénal et civil. C’est fondamental.
Au-delà de l’aspect législatif, se pose la question de l’accès au droit pour ces personnes qui n’en connaissent pas les circuits. Or c’est très important. Je tiens à rappeler l’engagement de Mme la garde des sceaux à ce propos, notamment dans le cadre de la loi de programmation et de réforme pour la justice qui sera prochainement discutée. Les coopérations qui seront mises en place avec les préfectures, avec les magistrats – dont je connais l’implication en la matière – seront absolument indispensables.
Plus que jamais, je considère ce texte comme un signe fort contre les marchands de sommeil, pour leur dire que nous n’acceptons pas qu’ils puissent louer des logements insalubres à des familles en grande précarité, qui doivent ainsi vivre au milieu des rats et dans une promiscuité inacceptable.
Je salue, une fois encore, l’avancée que représente ce texte.
La parole est à M. François Pupponi. Il y a quelque chose que je ne comprends pas : lorsqu’un commerce est dangereux, une commission de sécurité passe et le maire peut prendre un arrêté de fermeture ; lorsqu’un immeuble dans lequel vivent des personnes est insalubre, le maire le constate, publie un arrêté d’insalubrité et, quarante-huit heures après, le juge l’autorise à le fermer. Nous savons donc le faire ! En France, lorsque des situations sont dangereuses pour nos concitoyens, nous savons prendre des arrêtés pour y mettre immédiatement un terme.
Or, avec les marchands de sommeil, on ne veut pas. Depuis toujours, la Chancellerie refuse que l’on puisse prendre immédiatement un arrêté de fermeture d’un logement insalubre quitte, après, à engager les procédures pour que les responsables soient sanctionnés. Comment expliquer à nos concitoyens qu’un commerce dangereux puisse être fermé, qu’un immeuble dangereux qui risque de s’écrouler puisse être immédiatement fermé et ses occupants évacués et que, s’agissant des marchands de sommeil, il faille engager des procédures, il faille que le Parquet prenne la situation en main, saisisse la justice et que cela mette un an, deux ans, trois ans, des années encore ? C’est cela qui est incompréhensible ! Pourquoi ne peut-on pas immédiatement mettre un terme à des situations humainement insupportables, comme notre collègue l’a dit ?
Je voudrais bien avoir une explication, monsieur le ministre. Nous ne sommes pas parvenus à le faire avant, me direz-vous, d’accord ; vous n’y parvenez pas plus, mais ce n’est pas vous qui êtes en cause ! Pourquoi, bien que des propositions soient faites depuis des années et ce soir encore, ne parvenons-nous pas à faire en sorte que le maire, le préfet ou qui vous voulez prenne un arrêté de fermeture immédiate après un constat d’insalubrité et alors que des gens sont en danger ? J’aimerais bien que l’on nous donne la réponse !
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR. – M. Richard Ramos applaudit également.)
(Les amendements nos 2141 et 221, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 802, 803, 712 et 801, pouvant être soumis à une discussion commune et faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour les soutenir.
L’amendement n802 de mon collègue Reda propose de rendre systématique l’interdiction pour les marchands de sommeil d’acheter un bien immobilier à titre personnel, en tant que gérant d’une société civile immobilière – SCI – ou de toute autre manière, pendant une durée de dix ans, à d’autres fins que son occupation à titre personnel.
L’amendement n803 propose de rendre systématique l’interdiction pour les marchands de sommeil en situation de récidive d’acheter un bien immobilier à titre personnel, en tant que gérant d’une SCI ou de toute autre manière.
L’amendement n712 vise à créer une définition claire du marchand de sommeil et l’érige en délit pénal. Il entend également améliorer le fichage des marchands de sommeil et des actionnaires de SCI qui servent de support à leurs activités. Face à des marchands de sommeil qui profitent de la faiblesse des moyens de contrôle, qui ont parfois recours à des sociétés écrans ou à des hommes de paille et qui créent leur propre insolvabilité, les maires, certes courageux, sont souvent désarmés.
La diversité des textes en vigueur nécessite, en effet, un personnel spécifique et formé, ce qui est hors de portée pour certaines communes. En période de raréfaction des deniers publics, il est souvent difficile, pratiquement, de mettre les menaces de préemption à exécution. Ne laissons plus les communes démunies face à ce fléau des marchands de sommeil ! L’État doit jouer ici tout son rôle en élargissant son arsenal répressif. C’est ce que propose cet amendement.
Il a raison ! L’amendement n801 propose une définition précise du marchand de sommeil et des sanctions pénales spécifiques pouvant aller jusqu’à sept ans d’emprisonnement et 200 000 euros d’amende. Je suis saisi de deux amendements, nos 646 et 647, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.
L’amendement n646 de notre collègue Reda propose d’intégrer au code pénal une définition précise du marchand de sommeil, sujet récurrent évoqué notamment dans le cadre de la discussion des propositions de loi du groupe GDR.
L’amendement n647 propose d’intégrer au code pénal une peine spécifique pour le marchand de sommeil, pouvant aller jusqu’à sept ans d’emprisonnement et 200 000 euros d’amende. La peine d’amende est triplée pour les personnes morales, pour tenir compte du phénomène des sociétés écrans.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable à ces amendements pour des raisons différentes.
L’amendement n802 est en grande partie satisfait par l’article 56 
quinquies qui vient d’être adopté.
À l’amendement n647, l’obligation d’une peine complémentaire peut porter atteinte à la liberté du juge – mais je serai favorable à l’amendement n3096 rectifié de M. Vuilletet qui sera bientôt discuté et qui s’en rapproche.
Concernant l’amendement n801, la gamme des outils à la disposition des autorités compétentes, je l’ai déjà dit, me semble suffisante pour lutter contre l’habitat indigne.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Mêmes observations que M. le rapporteur. L’amendement n3096 rectifié qui sera présenté par M. Vuilletet correspond assez largement à vos demandes. Rendre obligatoire le prononcé de peines complémentaires à l’encontre des personnes visées sauf décision spécialement motivée du juge va dans ce sens-là et constitue la bonne solution. La parole est à M. Thibault Bazin. Je vous ai bien écouté et je vous propose donc une rectification de l’amendement n647 en supprimant le dernier alinéa prévoyant la peine complémentaire. Ainsi aurai-je votre approbation ! La parole est à M. le rapporteur. Comme je l’ai dit tout à l’heure, je vous propose d’attendre la discussion de l’amendement n3096 rectifié – ou de le lire en attendant – que présentera M. Vuilletet. La parole est à M. Stéphane Peu. Je suis assez d’accord avec l’ensemble des amendements qui viennent d’être proposés et l’un d’entre eux, en particulier, qui me semble important. Lorsque l’on se bat contre les marchands de sommeil, on a toujours l’impression que les pouvoirs publics – l’État, mais aussi les collectivités locales – roulent en 2 CV quand les marchands de sommeil conduisent une Porsche.
L’amendement n802, de mon point de vue, est extrêmement important parce que l’on a à faire à une délinquance en col blanc…
C’est vrai. …extrêmement astucieuse, qui dispose de beaucoup d’argent, qui travaille souvent avec les meilleurs cabinets d’avocats, les meilleurs fiscalistes, les meilleurs comptables, qui savent fabriquer de l’insolvabilité et créer une kyrielle de sociétés écrans.
Si on interdit à une personne physique de racheter un bien mais qu’elle est autorisée à avoir des participations dans cinquante SCI, c’est comme si on ne faisait pas grand-chose. L’amendement n802, qui étend les interdictions d’achats immobiliers aux personnes impliquées dans des sociétés, me semble très important.
(Les amendements nos 802, 803, 712, 801, 646 et 647, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 713, 645, 994, 3096 rectifié, 3029 et 774, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 994 – qui fait l’objet des sous-amendements nos 3234 et 3231 – et 3096 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n713.
Il est défendu. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n645. Nous poursuivons l’inventaire de l’arsenal contre les marchands de sommeil. Cet amendement de notre collègue Reda propose de rendre systématique la confiscation des biens utilisés par un marchand de sommeil.
J’entends bien que des avancées ont été réalisées et je me félicite que vous ayez travaillé avec notre collègue Peu. Néanmoins, une évaluation sera nécessaire pour savoir si nous avons réussi à lutter contre les marchands de sommeil grâce à l’adoption des amendements de la commission des lois et du Gouvernement.
De notre côté, nous avons tout de même le sentiment qu’il serait peut-être possible d’aller encore plus loin. Des dispositifs peuvent être mis en place parce que ce ne sont pas seulement des personnes physiques qui sont concernées.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n994. Je rejoins les propos de M. Bazin : il s’agit d’aller plus loin dans la lutte contre les marchands de sommeil. Cet amendement de Pierre-Yves Bournazel vise à rendre obligatoire le prononcé des peines complémentaires de confiscation des biens des marchands de sommeil ayant servi à loger des personnes vulnérables dans des conditions indignes.
Il s’agit de frapper fort et de donner un outil d’intervention à la puissance publique, qui aurait été bien utile, notamment dans le cas d’un marchand de sommeil sévissant dans le 18e arrondissement de Paris, récemment condamné, mais aussi dans de nombreux autres cas.
Cet amendement est construit sur le modèle d’autres dispositions existantes. La peine de confiscation est rendue obligatoire mais, pour qu’elle ne soit pas inconstitutionnelle, le juge peut y déroger sur décision motivée.
La parole est à M. Richard Lioger, pour soutenir le sous-amendement n° 3234. Si vous le permettez, monsieur le président, je propose que M. Vuilletet présente l’amendement n3096 rectifié et je présenterai ensuite mes deux sous-amendements communs à ces deux amendements identiques. La parole est à M. Guillaume Vuilletet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n3096 rectifié. Madame Kuster, vous avez raison à un point que vous ne soupçonnez peut-être pas : ce n’est pas une centaine de condamnations de marchands de sommeil que l’on recense mais, m’a-t-on dit, seulement deux procédures de confiscation qui sont en cours. La justice, en effet, peut se sentir démunie parce que les textes actuels ne permettent pas d’agir efficacement. C’est pourquoi nous allons les réformer.
Même si la réponse est peut-être un peu limitée par rapport à ce que disait M. Pupponi, il importe surtout d’atteindre le bien, l’objet du crime. C’est pourquoi, par cet amendement, nous souhaitons que cette confiscation soit automatique, à défaut d’une décision spécialement motivée, je n’y reviens pas. Par ailleurs, l’interdiction d’acquérir doit être, elle aussi, quasiment automatique.
Nous nous apprêtons à frapper au portefeuille les marchands de sommeil afin de les réduire et de les étouffer.
Les sous-amendements nos 3234 et 3231 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Richard Lioger, pour les soutenir.
Ce sont deux sous-amendements de coordination juridique : avec le sous-amendement n3231, il s’agit d’appliquer la même disposition en peine similaire prévue par le code de la santé publique et par le code de la construction et de l’habitation ; le sous-amendement n3234 est de précision. L’amendement n3029 n’est pas défendu… Nous le reprenons ! Il est très bon. En cas de blanchiment d’argent, on applique des sanctions immédiates avec la confiscation générale du patrimoine immobilier ou foncier. Les marchands de sommeil étant très nocifs, je tiens absolument à ce que cet amendement soit soutenu. Sur l’amendement n774, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir cet amendement.
Cet amendement propose de rendre systématique la confiscation des biens utilisés par un marchand de sommeil en état de récidive. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements et sous-amendements ? La commission a émis un avis favorable sur l’amendement n3096 rectifié de M. Vuilletet et un avis défavorable sur les autres. J’invite donc leurs auteurs à les retirer au profit de l’amendement défendu par M. Vuilletet, tel que j’ai proposé de le sous-amender. Et l’amendement de M. Bournazel ! Ils sont identiques, madame ! Quel est l’avis du Gouvernement ? J’ai la même position que M. le rapporteur. Je crois qu’il n’est jamais bon de compliquer les dispositifs et, si l’on veut lutter efficacement contre les marchands de sommeil, il ne faut pas donner l’occasion à leurs excellents conseillers d’utiliser des dispositions différentes, placées dans différents articles. Il faut, au contraire, avoir un dispositif simple et efficace.
L’amendement du rapporteur de la commission des lois, tel que le rapporteur propose de le sous-amender, correspond tout à fait à cet objectif, parce qu’il oblige le juge à prononcer toutes les peines complémentaires qui ont été rappelées par les précédents intervenants, en indiquant, comme c’est l’usage, que le juge peut, à condition de rendre une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer ces peines. Mais le principe, c’est l’obligation de prononcer toutes les peines complémentaires qui permettent, comme cela a été rappelé par le rapporteur pour avis, d’asphyxier littéralement le marchand de sommeil – car c’est cela que nous cherchons.
La parole est à M. Thibault Bazin. Vous avez fait le choix stratégique, dans la rédaction que vous proposez, de prévoir des circonstances où le juge peut déroger. Je me demande donc quelles sont les situations que vous visez pour lesquelles les peines complémentaires ne seraient pas prononcées de façon systématique. Qu’est-ce qui pourrait faire que le juge n’applique pas les sanctions ?
Je voterai l’amendement du rapporteur pour avis, par défaut, mais j’appelle également votre attention sur l’amendement n774, sur lequel nous avons demandé un scrutin public, car il prévoit, quant à lui, le cas de la récidive. En effet, ce qui est le plus exaspérant, c’est quand un marchand de sommeil ne fait que se déplacer d’une rue pour reprendre son activité. D’où notre amendement tendant à ce que, en cas de récidive, la sanction soit automatique.
La parole est à M. François Pupponi. Je vais poser ma question une nouvelle fois, puisque je n’ai pas eu de réponse. Le Gouvernement nous dit que, dans ce texte, il veut traiter les marchands de sommeil comme les trafiquants de drogue. Il a raison, c’est ce qu’il faut faire. Mais, quand il y a trafic de drogue, on procède d’abord à une interpellation, qui est parfois suivie d’une incarcération, et on met fin au trafic avant de sanctionner le trafiquant et, éventuellement, de saisir ses biens et sa maison. On n’attend pas d’être arrivé à la fin de la procédure pour mettre fin au trafic.
Pourquoi ne voulez-vous pas faire la même chose pour les marchands de sommeil ? Pourquoi ne voulez-vous pas que l’on mette d’abord fin à la location et qu’ensuite on sanctionne lourdement les responsables ? C’est cela que je ne comprends pas, et cela ne date pas d’aujourd’hui. Vous dites, monsieur le ministre, qu’on va faire comme avec les trafiquants de drogue. Chiche ! Allons-y ! Faisons-le ! Mais alors, faisons cesser le délit immédiatement, sans attendre que la procédure soit arrivée à son terme et que son auteur soit sanctionné. C’est ce qu’on fait pour tous les délits : quand on constate un délit, on interpelle son auteur, on met fin à ce délit, puis on sanctionne. Là, on laisse perdurer le délit avant, éventuellement, de sanctionner son auteur.
Or chacun sait qu’il y a trop peu de procureurs et de juges et qu’il y a donc peu de sanctions. Tout ce que vous proposez va dans le bon sens, mais pourquoi ne voulez-vous pas que l’on mette fin au délit, dès lors qu’on le constate ?
La parole est à M. le rapporteur. Je souhaite répondre à M. Bazin. La loi ne permet pas d’imposer au juge une peine complémentaire : ce serait inconstitutionnel. Telle est la réponse des juristes. La parole est à M. le ministre. La réponse que le rapporteur pour avis apporte avec son amendement correspond à ce qui existe déjà pour d’autres infractions et il n’y a pas d’autre solution que ce qu’il propose. La parole est à M. Thibault Bazin. Je suis d’accord pour voter cet amendement, si c’est la seule manière d’éviter l’inconstitutionnalité, mais ne peut-on pas prévoir l’automaticité de la peine en cas de récidive ? Non, c’est impossible, pour les mêmes raisons ! La parole est à M. le ministre. C’est en effet impossible, pour les mêmes raisons. L’essentiel, c’est que le juge ait un instrument qui lui permette de prononcer toutes ces peines complémentaires. S’il ne veut pas le faire – ceux d’entre vous qui ont exercé une profession juridique et qui connaissent la procédure le savent –, il est obligé de motiver son refus, ce qui constitue tout de même un exercice particulier. Je pense donc que ce que nous vous proposons obéit à la bonne méthode. Oui ! Monsieur Pupponi, vous avez constaté que nous avons retenu certaines des propositions de M. Peu dans cette loi. J’attends les vôtres là-dessus. Je les exposerai dans l’amendement suivant. L’amendement suivant ne résout pas ce problème. Vous n’arrêtez pas de dire que ce n’est pas compliqué, mais si c’était aussi simple que vous le dites, cela fait belle lurette qu’on l’aurait fait. Considérer qu’on peut, d’un claquement de doigt, fermer des logements et mettre fin à une activité, ce n’est pas réaliste. Pourquoi ? Je vais vous le réexpliquer quand je m’exprimerai sur votre amendement. Oui, j’ai envie de comprendre ! D’ailleurs, si, il y a peu, j’avais été sur les bancs de l’opposition, je ne sais pas si je vous aurais posé la même question.
(Les amendements nos 713 et 645, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements nos 3234 et 3231, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(Les amendements identiques nos 994 et 3096 rectifié, sous-amendés, sont adoptés et l’amendement n3029 tombe.) Je mets aux voix l’amendement n774.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n774 n’est pas adopté.) Sur l’amendement n2764 rectifié, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n2764 rectifié.
Afin de lutter contre les marchands de sommeil et de faire cesser immédiatement la location de logements indignes, insalubres ou dangereux, nous proposons que le maire puisse prendre, à titre conservatoire, un arrêté d’interdiction de louer lorsqu’un immeuble, des locaux ou installations à usage d’habitation est susceptible de faire l’objet d’une déclaration d’insalubrité, d’une mise en demeure ou d’une injonction – au titre de différents articles du code de la santé publique et du code de la construction et de l’habitation, auxquels nous renvoyons précisément.
Ce dispositif permettrait de suspendre immédiatement la location de logements insalubres, indignes et éventuellement dangereux, puisque le maire pourrait prendre un arrêté. Une fois cette location suspendue, la personne responsable pourra faire l’objet d’une procédure et être lourdement sanctionnée, comme vous le proposez, monsieur le ministre.
Ce dispositif est comparable à celui par lequel le maire peut fermer un commerce, après qu’une commission de sécurité a émis un avis défavorable. De même, lorsqu’un logement a été jugé insalubre, le maire peut, après la décision de justice en référé, prendre un arrêté pour fermer le logement et le vider de ses habitants, le temps que le danger soit écarté. Il existe donc bien des cas où la loi permet à une autorité publique de mettre un terme à un dysfonctionnement majeur constaté dans un commerce ou dans un logement.
La question que je vous pose, monsieur le ministre, et que j’ai posée aux ministres qui se sont succédé depuis dix ans que je siège dans cet hémicycle, est la suivante : pourquoi ne peut-on pas faire la même chose pour un logement qui est détenu par un marchand de sommeil ? Comme personne ne m’a donné une réponse convaincante depuis dix ans, je continue de la poser, et je continuerai de la poser, tant que je n’aurai pas obtenu la réponse qui me permettra de savoir si j’ai tort ou si j’ai raison.
Quel est l’avis de la commission ? Étant donné la manière dont vous posez cette question, j’hésite à vous répondre, monsieur Pupponi. Selon les cas, les maires, les EPCI ou les préfets peuvent déjà, dans les situations graves, voire irrémédiables, d’insalubrité, ou dans les situations de danger, de ruine ou de risque d’incendie, interdire non seulement la location des locaux, mais aussi leur utilisation, voire leur accès. Les autorités compétentes sont déjà bien équipées.
En outre, votre amendement est d’application trop générale, là où une telle interdiction, vu les effets sur les locataires et les propriétaires, ne devrait s’appliquer que lorsque la situation d’indignité est avérée.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous avons un objectif de simplification et d’efficacité. Le droit actuel contient déjà treize régimes de police spéciale dédiés à la lutte contre l’habitat indigne – des polices soit des maires, soit des présidents d’intercommunalité, soit du préfet. Selon la gravité du risque, comme l’a rappelé le rapporteur, l’arrêté peut être assorti d’une interdiction immédiate d’habiter temporaire ou définitive, avec obligation d’hébergement qui s’adresse en priorité à l’hébergeur, ou de relogement des occupants. Telle est la situation actuelle. Je connais parfaitement les textes, mais on ne vous a pas donné les bons. Peut-être que je sais moins bien lire que vous, monsieur Pupponi. C’est possible, parce que, vous savez, je viens de la ruralité. Moi aussi, et j’en suis fier ! Restons raisonnables ! Les textes, vous les connaissez sans doute comme moi. Quand je vous dis qu’aujourd’hui, un maire peut aboutir à cela grâce à son pouvoir de police, c’est qu’il le peut. Que vous considériez que cela doit être amélioré, je le conçois, mais j’attends vos propositions. En tout cas, le droit actuel, c’est ce que je vous ai exposé. La parole est à M. François Pupponi. Monsieur le ministre, les bras m’en tombent ! Vous m’avez lu le texte applicable en cas d’arrêté de péril, lorsqu’un immeuble est dangereux. On le connaît, ce texte ! Oui, dans ces cas-là, le maire doit prendre un arrêté de péril. Il n’y a aucun problème là-dessus. Mais la question que je vous pose est différente. Quand un maire constate qu’un immeuble va s’écrouler, il peut prendre cet arrêté. Mais quand il constate qu’il est aux mains de marchands de sommeil, il ne peut pas ! Je vous dis seulement de faire la même chose pour les marchands de sommeil que pour les logements insalubres !
Vous me dites qu’on peut agir lorsqu’un immeuble est insalubre, et vous avez raison, monsieur le ministre, mais moi, je vous parle des marchands de sommeil. Ce n’est pas la même chose ! Quand un immeuble risque de s’écrouler, le maire peut prendre un arrêté de fermeture, mais quand il constate qu’il y a un marchand de sommeil, il ne peut pas ! Faisons la même chose !
Les maires n’ont pas le pouvoir d’intervenir lorsqu’il y a des marchands de sommeil. Ils l’auraient fait depuis longtemps sinon. Les maires ne peuvent intervenir que s’il y a péril, c’est-à-dire un risque d’écroulement – et encore faut-il une décision de justice. Mais puisqu’on peut le faire en cas de danger, il faut que ce soit possible aussi en cas de logement indigne. Ce serait un nouveau pouvoir donné aux maires.
La parole est à Mme Valérie Rabault. Monsieur le ministre, moi aussi, je viens de la ruralité, et j’étais aujourd’hui dans ma circonscription. J’ai rencontré un maire confronté au problème que vient d’évoquer M. Pupponi : un marchand de sommeil dont les locataires, en plus, créent des troubles dans la commune. Le maire et son conseil municipal sont aujourd’hui dépourvus de moyens d’action concrets et pouvant être immédiatement déclenchés. Et vous devez l’entendre, monsieur le ministre. Au besoin, je vous communiquerai le numéro de téléphone du maire en question et vous pourrez lui expliquer que le dispositif actuel fonctionne – alors qu’en fait non. Cela fonctionne pour les immeubles en état d’insalubrité, mais pas pour les marchands de sommeil, face auxquels les maires sont dépourvus. Si vous avez une solution, je vous donnerai son numéro sans problème et vous aurez tout loisir de lui expliquer. Je n’y manquerai pas, voyez-vous. Car les donneurs de leçons, j’en ai eu ma dose. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires. Je vais essayer d’apaiser les débats en étant le plus clair possible.
M. Pupponi dit que le maire ne peut intervenir que par un arrêté de péril. Le Gouvernement lui répond que cela fonctionne aussi en cas d’insalubrité. Il n’en est pas d’accord, mais Mme Rabault vient de le reconnaître. Mettez-vous donc déjà d’accord au sein de votre groupe.
(Exclamations sur les bancs du groupe NG.) Nous ne disons pas que le dispositif actuel marche. Si c’était le cas, on ne proposerait pas toutes ces dispositions nouvelles.
Deuxième point : il y a treize polices aujourd’hui, comme le relevait à l’instant Jacques Mézard, dont notamment huit au titre de l’insalubrité. La question que pose M. Pupponi est très juste : en cas d’insalubrité, quels moyens de droit sont efficaces contre les marchands de sommeil ? Aujourd’hui, les locataires ne sont plus tenus de payer les loyers s’il y a un arrêté d’insalubrité,…
Ils ne les paient déjà pas ! …et les autorités signataires de l’arrêté peuvent exiger la fermeture du lieu, voire le relogement des personnes concernées jusqu’à achèvement des travaux. Je ne prétends pas que les textes soient bien appliqués, mais ils existent et c’est ce qu’ils prévoient.
Troisième point : pourquoi manifestement la mise en œuvre est-elle difficile sur le terrain ? Car il y a treize polices, des gens très différents qui gèrent des procédures très différentes, et
in fine une thrombose des juridictions compétentes.
Devant un tel constat, le projet de loi renforce les sanctions comme jamais et, par habilitation législative, va faire le ménage dans les treize polices pour y remettre de l’ordre, faire bosser les gens ensemble et qu’au final cela marche. Il ne s’agit pas de s’opposer pour savoir qui a raison et qui a tort – nous n’aurions pas tant bossé nous-mêmes si nous ne partagions pas votre constat de l’insuffisante efficacité. En cas d’arrêté d’insalubrité, outre l’arrêt de paiement des loyers, la possibilité de fermer le bien et l’obligation de relogement, il y aura dorénavant, en cas de non-respect, des astreintes automatiques qui seront reversées à la structure qui aura identifié les marchands de sommeil.
Voilà exactement où l’on en est et ce que nous proposons de faire avancer. Je n’ai jamais dit que le dispositif actuel marchait sur le terrain. Encore une fois, si c’était le constat du Gouvernement, nous ne serions pas ici pour vous proposer l’ensemble du panel que je viens de décrire.
La parole est à M. François Pupponi. Monsieur le secrétaire d’État, je ne parle pas uniquement d’insalubrité. Mon amendement mentionne des logements « indignes, insalubres ou dangereux » ; il élargit le champ d’intervention du maire. Mais non, il ne l’élargit pas ! Quant au problème des treize polices que je connais parfaitement, je dis que je le règle en faisant appel à un acteur, le maire, qui pourra fermer tout de suite : je simplifie ! Puisque treize polices, c’est trop, c’est compliqué et que cela ne marche pas, prenons le maire. Cela va même dans votre sens de la simplification. Si cela ne marche pas aujourd’hui, c’est parce qu’il y a trop de polices et trop d’acteurs, alors que celui qui sait, c’est le maire. Pourquoi peut-il prendre un arrêté de fermeture d’un commerce ou d’un logement dangereux, et pas un arrêté de fermeture d’un logement indigne ? Pourquoi ne voulez-vous pas donner ce pouvoir au maire alors que cela simplifierait tout ? Vous me dites que le Gouvernement préfère simplifier autrement, ce que je peux comprendre, mais je propose dans cet amendement d’élargir le champ d’intervention au-delà de l’insalubrité, car le maire peut agir immédiatement. La parole est à Mme Valérie Rabault. Vous avez dit, monsieur le secrétaire d’État, que le paiement des loyers n’était plus exigible en cas d’arrêté d’insalubrité, mais vous savez très bien que, dans de nombreux cas, les marchands de sommeil calibrent un loyer élevé, se font directement payer les APL – aides personnalisées au logement – par la caisse d’allocations familiales, et se fichent de ne pas percevoir le complément du loyer qui n’est plus payé par les locataires. La mesure proposée par le Gouvernement ne sert donc à rien. Les marchands de sommeil savent ce qu’ils veulent percevoir directement de la CAF et fixent un loyer plus élevé en conséquence, sachant qu’il ne sera jamais intégralement payé. Voilà la situation réelle. C’est vrai ! La parole est à M. le secrétaire d’État. J’ai envie de dire : « On y est presque. » Monsieur Pupponi, je pense qu’on s’est compris puisqu’on partage totalement le même constat : vous reconnaissez qu’il est possible aujourd’hui, en cas d’arrêté d’insalubrité, d’exiger la fermeture,… En cas d’insalubrité, oui, mais seulement en ce cas ! …et j’ajouterai que c’est a fortiori également vrai en cas d’arrêté de péril. Oh là là ! Vous proposez de donner tous les pouvoirs au maire pour simplifier et éclaircir le maquis existant. Le Gouvernement ne prend pas position à ce stade, mais il est d’accord avec vous sur la nécessité de simplifier et donc il propose l’habilitation à légiférer par ordonnance pour pouvoir mettre de l’ordre. C’est le deuxième axe que j’évoquais dans mon propos tout à l’heure. Si à la fin des débats, la meilleure solution apparaît être celle que vous proposez, je dis chiche ! Mais je n’en sais rien à ce stade. J’ai rappelé ce qu’était la législation en vigueur et vous, vous proposez une solution qui pourrait résulter des travaux que l’on mènera pour élaborer l’ordonnance. En tout cas, je ne sais pas si c’est la seule solution, ni même si c’est la bonne.
Madame Rabault, on peut même aller plus loin s’agissant du paiement des loyers. Le gros problème, c’est qu’ils sont payés au noir. Voilà pourquoi nous prévoyons, dans le projet de loi, la possibilité d’utiliser la procédure de la présomption de revenus pour les marchands de sommeil dans le cadre du code général des impôts parce qu’on sait bien que ces types sont payés au noir. C’est toujours la même histoire : il y a un an voire un an et demi de décalage entre l’arrêté d’insalubrité censé stopper le versement des loyers et la fin des paiements, dans les petites enveloppes, du loyer et des charges. C’est à cet égard qu’ils vont être traités fiscalement comme les trafiquants de drogue, ce qui n’a jamais été fait. Relisez l’article du code général des impôts : vous y trouverez les trafiquants d’armes, les trafiquants de drogue dure, les trafiquants d’êtres humains et dorénavant les marchands de sommeil. Si ce n’est pas un signal hyper fort qu’on envoie, je ne sais pas ce que c’est !
Et puis s’agissant de la CAF, je vous donne mille fois raison. Aujourd’hui, on n’est pas censé percevoir les APL dans ce cas, et c’est un scandale que ce
business model , qui repose sur les APL et dans lequel on ne demande même plus de loyer et, sans même un contact avec les gens qui habitent là-bas,… Exactement ! …roulez carrosse, on encaisse. C’est un scandale. On agit à deux niveaux : celui de la CAF en rappelant ce que prévoit la loi et qu’il faut appliquer, et le niveau traité par un très bon amendement de M. Peu, qui sera examiné un peu plus tard. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. François Pupponi. Vous dites qu’on avance, monsieur le secrétaire d’État, mais il y a un cas à propos duquel vous n’avez pas répondu. Vous évoquez les trafiquants de drogue, les trafiquants d’êtres humains et les trafiquants d’armes. Nous sommes bien d’accord que les textes permettent d’arrêter le trafic dès qu’on le constate, sans attendre le jugement. (M. le ministre s’impatiente sur son banc.) Mais êtes-vous d’accord pour, dans le cadre de vos ordonnances, étudier la possibilité que quelqu’un – je propose que ce soit le maire – puisse intervenir avant même qu’il y ait sanction au terme des procédures ? (M. le ministre s’impatiente de plus belle.) Il y a des logements gérés par des marchands de sommeil qui ne sont ni insalubres ni indignes,… C’est vrai ! …et qui donc n’entrent pas dans vos procédures. Ce sont des cas dans lesquels on ne peut intervenir, le maire en tout cas, pour faire cesser immédiatement cette activité – vous pouvez hocher la tête, monsieur le ministre. Je propose d’élargir le pouvoir du maire pour qu’il puisse le faire. Cela ne me paraît pas une proposition insupportable que de couvrir tous les champs possibles. Tous les signataires de cet amendement, l’ensemble du groupe Nouvelle Gauche, demandent qu’au moins on en étudie la faisabilité plutôt que de dire : « Tout est réglé, tout va bien. » On n’a jamais dit ça ! Acceptez-vous au moins d’étudier la possibilité d’élargir le champ des compétences du maire pour qu’on puisse arrêter demain ce qu’on ne peut arrêter aujourd’hui ? Vous pourriez répondre : « Oui, on regardera. » La parole est à M. le ministre. On a le temps d’échanger. Il n’y a donc pas de problème à ce niveau-là.
Premier point : le champ est largement ouvert et il correspond à tout ce qui est nécessaire. On a le droit de ne pas être d’accord, monsieur Pupponi. Mais comme je vous l’ai dit, nous faisons le maximum pour rendre la législation plus efficace. Et elle ne l’aura jamais été à ce point après la mise en œuvre de la loi ELAN. Reconnaissez que les problèmes ne sont tout de même pas nouveaux, même s’ils se développent de manière accélérée.
On ne dit pas qu’il n’y a pas d’avancées ! Second point : votre position diffère de la législation actuelle parce que vous voulez que le maire puisse intervenir dans le champ des treize polices spéciales. C’est là une vraie différence par rapport aux textes en cours d’élaboration, mais nous souhaitons les faire évoluer dans le cadre de la préparation des ordonnances. Si on décide que certains secteurs relèvent de la compétence exclusive du maire, cela en exclura d’autres intervenants, par exemple le président de l’intercommunalité. Mais c’est à voir. Il y a là un vrai sujet, j’en suis d’accord.
Pour le reste, je maintiens que le champ d’application des treize polices spéciales correspond au champ utilisable pour ce type de cas. Et il peut y avoir des décisions d’effet immédiat. Reste à voir, alors que la législation le permet déjà, pourquoi elle n’est pas suffisamment appliquée. Je ne vois pas d’inconvénient à ce qu’on en discute dans le cadre des ordonnances. Je pense que nous avons toujours été ouverts à l’intégration des propositions des uns et des autres dans le projet de loi quand on était en accord sur les objectifs. Mais je maintiens ce que j’ai indiqué concernant le champ d’application.
Je mets aux voix l’amendement n2764 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n2764 rectifié n’est pas adopté.)