XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Séance du vendredi 20 octobre 2017

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018 (nos 235, 273, 264 rectifié, 266 rectifié).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 14, examiné par priorité.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Monsieur le président, l’article 14 vise à abroger le IX de l’article 209 du CGI – code général des impôts __, qui contient un dispositif, créé par l’ancien rapporteur général du budget, M. Gilles Carrez, visant à conditionner la déductibilité des intérêts dans le cadre de l’acquisition de titres de participation, afin d’éviter des comportements d’optimisation fiscale. Je serai très brève.
Voici un cas pratique : une société américaine qui souhaite acquérir une société allemande utilise à cet effet une holding située en France, où elle souscrit un emprunt et où elle déduit les intérêts – vous voyez que ce mécanisme favorise largement la société américaine. Avec ce dispositif, les intérêts sont déductibles à la condition que la société acquéresse, française par définition, soit celle qui prend les décisions relatives aux titres. Cette démonstration pouvant se révéler parfois contraignante pour une société qui voudrait se développer par croissance externe, il avait été prévu qu’il soit possible de démontrer que ces décisions étaient décidées plus tôt dans la chaîne de participation, notamment au niveau de la société mère, à condition que la société décisionnaire soit située elle aussi en France.
Il se trouve que le droit européen interdit toute discrimination à l’égard de sociétés étrangères faisant partie de l’Union européenne. La tolérance selon laquelle les décisions relatives aux titres peuvent être prises par la société mère ne saurait donc continuer à s’appliquer aux seules sociétés françaises.
Veuillez conclure, madame Peyrol. Le Gouvernement nous propose ici de supprimer le dispositif anti-abus. D’autres options sont proposées, qui donneront lieu à certains amendements. La parole est à M. Jean-Paul Mattei. Monsieur le président, monsieur le ministre de l’économie et des finances, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, monsieur le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, monsieur le rapporteur général, chers collègues, l’article 14 supprime le dispositif qui encadrait, en la rendant moins attractive, la déductibilité des charges financières afférentes à l’acquisition de certains titres de participation, lorsque le pouvoir de décision sur les titres acquis ou le contrôle de la société cible ne sont pas exercés en France, comme cela vient d’être rappelé.
Rappelons que le montant déductible au titre de l’article 209 du CGI restera pris en compte pour le calcul du plafonnement des charges financières des entreprises soumises à l’impôt sur les sociétés, qu’elles appartiennent ou non à un groupe fiscal, et que l’article 14 ne supprime donc pas l’intégralité de ce dispositif, mais seulement le traitement différencié qu’il prévoyait pour les entreprises étrangères. Ce faisant, il s’inscrit dans le droit fil de l’article 13 et nous ne pouvons qu’en saluer la sagesse, tant le risque financier que représenterait une incompatibilité de l’article 209 du CGI avec le droit européen grèverait lourdement nos ressources budgétaires – je n’y reviens pas.
Bien que la mesure concernée ait été inspirée par la volonté d’encourager l’investissement dans les entreprises françaises, nous devons veiller à ne pas enfreindre le principe de la liberté d’établissement, édicté par le droit européen, afin de ne pas subir les aléas judiciaires que nous avons déjà évoqués.
La parole est à M. Gilles Carrez. Je souhaitais dire deux mots à propos de cet article, car c’est moi-même, alors rapporteur général, qui avais introduit ce dispositif dans la dernière loi de finances rectificative de 2011. On avait alors observé que, puisqu’il existait en France une possibilité de déduction totale des intérêts, des entreprises françaises servaient de supports pour des montages d’acquisition de titres de participation opérés par des sociétés mères opérant hors de France, lesquelles utilisaient ainsi un véhicule situé en France. D’où le montage qu’a très bien présenté Mme Peyrol.
Nous avons eu une discussion à ce sujet en commission des finances et avons parfaitement admis qu’il existait, comme le rapporteur général nous l’a du reste lui-même indiqué, un risque juridique de contentieux – nous ne pouvons d’ailleurs ignorer, après avoir tant parlé de contentieux ces dernières heures, qu’il faut être très prudents. Nous avons donc tous reconnu qu’il convenait, si nous souhaitions conserver ce dispositif, d’éliminer les risques de contentieux européen, et nous nous sommes attelés à une rédaction, qui sera présentée par le rapporteur général ou par un autre collègue. En tout cas, plusieurs amendements convergent en ce sens et j’espère que le Gouvernement nous suivra sur ce point.
J’ajoute que, malgré le plafonnement, introduit en 2013, de la déductibilité des intérêts dans le cadre d’une franchise de 3 millions d’euros, ce dispositif me semble être encore utile.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 135 et 1190, tendant à supprimer l’article 14.
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n135.
Ça commence à devenir surréaliste et on peut se demander ce que nous faisons ici : on aura presque envie de se dire, à l’issue de ces débats, qu’on pourrait peut-être confier à l’Union européenne le soin d’écrire la loi de finances ; cela nous éviterait au moins de trembler devant les risques de décisions éventuelles de Bruxelles.
Le IX de l’article 209 du code général des impôts, qui encadre la déductibilité des charges financières afférentes à l’acquisition de certains titres de participation, actuellement en vigueur, permet que les charges ne soient pas déductibles si ce rachat est décidé de l’étranger. Soyons très clairs : en réalité, cette disposition vise ou visait à protéger nos entreprises françaises de tout raid en provenance de l’étranger. Cette considération me semble mériter encore retenir notre attention, compte tenu de ce que nous savons. Or l’article 14 du projet de loi de finances vise précisément à supprimer le IX de l’article 209 du CGI, ce qui revient donc à exposer nos entreprises françaises à la cupidité des prédateurs de la finance mondialisée.
Notre amendement tend à supprimer cette suppression, c’est-à-dire à maintenir en l’état l’article 209 du code général des impôts. En effet, après avoir lu l’argumentation sous-tendant l’article 14, qui évoque un doute sur la compatibilité de l’actuel dispositif avec le droit de l’Union européenne, on se dit objectivement que, si l’Union européenne nous empêche de protéger nos entreprises des raids étrangers, il n’y a plus qu’à tirer l’échelle. Pour notre part, nous ne souhaitons pas le faire, mais nous considérons que le simple risque que vous évoquez, qui pour l’instant ne s’est pas réalisé, ne suffit pas à justifier que nous nous privions de cette protection légitime.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement identique n1190. Comme c’est bizarre… L’article 14 propose de supprimer un dispositif d’encadrement de la déductibilité des charges financières, communément appelé « amendement Carrez ». Ce dispositif empêche actuellement la déduction des charges financières afférentes à l’acquisition de certains titres de participation, lorsque le pouvoir de décision sur les titres acquis ou le contrôle de la société cible est effectivement exercé en France. Cela concerne soit la société cessionnaire, soit une autre société de groupe établie en France.
Vous voulez donc supprimer un dispositif qui permet pourtant de limiter des dérives de plus en plus mal acceptées par nos concitoyens, à savoir le recours à l’optimisation fiscale, qui n’a d’autre intérêt que celui d’augmenter les profits, ou les pratiques délibérément abusives des entreprises pour éviter le dû paiement de l’impôt.
Vos justifications nous apparaissent donc fragiles, sinon absurdes. Vous prétendez qu’il faut supprimer le dispositif Carrez parce qu’il existe un doute quant à sa conformité avec le droit européen. Ce raisonnement ne tient pas la route : soit l’article 209 du code général des impôts est, dans sa rédaction actuelle, contraire ou partiellement contraire aux règles européennes, soit il ne l’est pas. De plus, vous jugez que la portée d’encadrement de ce dispositif est limitée. Dans ce cas, pourquoi décider de le supprimer plutôt que de le renforcer, compte tenu de l’importance de la lutte contre l’optimisation et l’évasion fiscales ?
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques. La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.
Madame Le Pen, contrairement à ce qu’indique l’exposé sommaire de votre amendement, le dispositif visé par l’article 14 n’entend pas empêcher le rachat des sociétés françaises décidé par des sociétés étrangères ; il s’agit d’un outil de lutte contre l’optimisation, qui vise à empêcher de loger artificiellement des charges déductibles en France. Ce n’est donc pas la même chose.
Le droit français dispose tout de même déjà d’outils performants, que veulent précisément renforcer d’autres amendements qui seront examinés plus tard. Il me semble préférable d’aller vers un renforcement du droit français plutôt que de nous trouver dans une situation très inconfortable.
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement. Défavorable. La parole est à Mme Émilie Cariou. Rappelons rapidement le contexte : M. Carrez avait fait voter cet amendement parce qu’on avait constaté que les multinationales logeaient leur endettement en France – ce qui représente des centaines de millions d’euros, pas des petites sommes. Des sous-holdings françaises servent ainsi à loger l’endettement en France pour restructurer à l’étranger. Voilà la situation.
Il ne s’agit donc pas, pour ces entreprises, madame Le Pen, de kidnapper des boîtes françaises. Elles ne veulent pas les acheter, mais simplement se servir de la France, où le taux d’impôt sur les sociétés est très élevé ; la créance d’impôt se valorise ainsi dans le résultat consolidé, considérant qu’il est avantageux de loger des charges là où l’impôt est très élevé.
Je trouve tout de même dommage d’abandonner le dispositif Carrez sans contrepartie. Je pense que nous pouvons rechercher des solutions alternatives, lesquels feront l’objet d’amendements que nous examinerons plus tard.
Surtout, nous attendons du Gouvernement qu’il nous indique clairement sa feuille de route pour négocier à Bruxelles des directives sur l’IS – l’impôt sur les sociétés –, car il en existe très peu aujourd’hui, et peut-être même pour modifier les traités sur certains points.
Il n’est pas possible que la Cour de justice de l’Union européenne condamne et sanctionne régulièrement les dispositifs anti-abus que la France essaie de mettre en œuvre depuis quinze ans. C’est un vrai problème de glissement de l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Pascal Saint-Amans, qui travaille sur ces questions d’érosion des bases fiscales, a été entendu par la commission des finances. Selon lui, la solution – à laquelle nous souscrivons – est de baisser les taux d’impôt sur les sociétés, mais aussi d’assainir l’assiette. Il est temps de nous atteler vraiment à ce problème.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.) La parole est à Mme Valérie Rabault. Madame Le Pen, je pense, comme Mme Cariou, que vous vous trompez de combat : les dispositifs Carrez visent à protéger les finances de la France pour éviter que des sociétés françaises ne servent, dirai-je, de porteur de valises à d’autres, désireux d’y loger des charges. Voilà de quoi il est question aujourd’hui. Alors ne supprimez pas le dispositif ! Nous qui, à la différence de vous, voulons avancer en Europe, nous voulons que l’on se mette d’accord avec nos partenaires européens et adapter le droit français pour maintenir cet objectif tout en ayant une ambition européenne. C’est bien l’objet de l’article 14 et des amendements que nous examinerons. Je remercie Émilie Cariou d’avoir soulevé ce problème et posé la question, afin que nous puissions trouver une solution à l’amiable.
Monsieur le ministre, puisque vous êtes un Européen convaincu, nous serions effectivement très intéressés de savoir quels sont les travaux engagés aujourd’hui sur l’assiette taxable de l’impôt sur les sociétés. Les situations sont en effet très diverses en la matière. On parle beaucoup du taux et on reproche à la France d’en appliquer un trop élevé – ce qui est peut-être le cas –, mais le plus gênant, dans la compétition ou dans l’ouverture des marchés observée aujourd’hui, c’est l’assiette taxable. C’est bien sur ce point que doivent porter nos efforts, afin que nous puissions avoir une vraie discussion avec nos partenaires européens.
La parole est à M. Bastien Lachaud. Nous sommes dans une situation paradoxale : tout le monde dit que le dispositif est bon mais qu’il faut quand même le supprimer, parce qu’il ne serait peut-être pas conforme aux règles européennes. Vous nous avez dit tout à l’heure, monsieur le ministre, que vous vous donniez deux ans pour taxer les GAFA – Google, Apple, Facebook et Amazon –, et qu’au-delà de ce délai, vous reconnaîtriez que l’Union européenne avait échoué et en tireriez les conséquences. Combien d’années vous donnez-vous pour que l’harmonisation fiscale européenne se fasse vers le haut, et non pas vers le bas, et donc pour réformer ces traités européens – puisqu’il le faut –, à l’unanimité des États membres ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(Les amendements identiques nos 135 et 1190 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 875, 870, 1040, 1202 et 1332, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n875.
Il est défendu. Les amendements nos 870, 1040 et 1202 sont identiques.
La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n870.
Plutôt que de supprimer le dispositif, comme il est prévu à l’article 14, cet amendement vise à le faire évoluer pour le rendre compatible avec le droit européen, sans lui faire perdre son caractère opérationnel. Il prévoit que la gestion effective des titres sera réservée à la seule société en ayant fait l’acquisition, en supprimant l’extension aux sociétés françaises liées. Nous avons travaillé sur ce sujet avec Mme Cariou – qui présentera son propre amendement dans un instant – et j’espère que vous y ferez droit.
Je formulerai une observation. Au vu de mon expérience, il me semble que nous avons plutôt régressé, ces quinze dernières années, sur le sujet de l’harmonisation de l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Comme l’ont dit Émilie Cariou et Valérie Rabault, il est vraiment urgent de réengager les travaux. Le discours général se veut rassurant, prétendant que des groupes de travail seraient à l’œuvre pour harmoniser l’assiette, que des réunions se tiendraient. J’observe au contraire que nous nous écartons de l’objectif année après année et que, de surcroît, nous subissons en permanence des contentieux européens. Ce chantier doit donc être prioritaire pour vous, monsieur le ministre, et je souhaiterais que nous-mêmes, en commission des finances, nous puissions nous en saisir.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement identique n1040. Ces amendements identiques témoignent de notre volonté commune de progresser. Je suis d’accord avec le président Carrez : l’assiette sur laquelle repose l’impôt sur les sociétés favorise les arbitrages des plus malins, ce qui pénalise sérieusement les finances publiques. Or, comme personne ne veut être lésé et que tout le monde redoute ces arbitrages, on privilégie une vision plus rétrécie, au sein même de chaque pays, alors que nous voulons développer l’Europe. Nous nous retrouvons dans une situation paradoxale, tiraillés entre l’Europe d’un côté et les contraintes liées à l’assiette de l’impôt sur les sociétés de l’autre. Cet amendement tend à trouver un compromis juridique pour maintenir la solution Carrez tout en adoptant une approche protectrice, si je puis m’exprimer ainsi, au titre du droit européen. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement identique n1202. Je m’exprimerai lorsque tous les amendements auront été présentés, pour pouvoir être plus précis. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n1332. Nous avons déposé deux amendements, nos 1202 et 1332, pour rendre le dispositif Carrez compatible avec le droit de l’Union européenne. L’amendement n1332 tend à assimiler à une société établie en France toute société sise dans un État membre de l’Union européenne ; dans ce cas, la déduction d’emprunt sera admise. L’amendement n1202 est plus large en ce qu’il supprime toute référence à un périmètre géographique. Cependant, dans les deux cas, il s’agit bien d’encadrer la déduction des charges financières, dès lors que l’endettement financier sert à l’acquisition de filiales qu’on ne détient pas. La distinction tient à la notion de contrôle : soit l’on admet le processus entre sociétés européennes et l’on encadre les déductions d’emprunts dès lors que la société qui exerce le contrôle est extra-européenne, soit l’on n’admet plus la déduction qu’en l’absence de contrôle par une société étrangère. Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements en discussion commune ? La commission n’a pas rendu d’avis à proprement parler puisqu’elle a demandé, à l’issue de ses travaux, que soit engagée une nouvelle réflexion sur le sujet. Cela étant, je le répète, nous avons engagé une démarche commune pour trouver une issue juridique à un dispositif qui présente un danger. Par conséquent, à titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur les amendements nos 870, 1040, 1202 et 1332, en attendant que le ministre s’exprime et nous présente les solutions qu’il juge les plus efficaces, de façon à surmonter les risques juridiques et pallier les éventuels inconvénients. Et je précise que je suis défavorable à l’amendement n875. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est défavorable aux quatre premiers amendements et s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement de Mme Cariou. Je répondrai plus globalement par la suite à toutes les questions qui ont été posées sur les assiettes – l’assiette commune, l’assiette consolidée et les négociations en cours à propos de la fiscalité européenne et internationale.
(L’amendement n875 n’est pas adopté.) La parole est à M. Gilles Carrez. Je retire l’amendement n870 au profit de l’amendement n1332. La parole est à M. le rapporteur général. Je retire également mon amendement au profit de l’amendement n1332. La parole est à Mme Valérie Rabault.
Idem  !
(Les amendements identiques nos 870, 1040 et 1202 sont retirés.)
(L’amendement n1332 est adopté et l’article 14 est ainsi rédigé.) Très bien ! La parole est à M. le ministre. Un vendredi soir à vingt-deux heures, après des dizaines d’heures de débats, me paraît le bon moment pour vous parler de la fiscalité internationale. Comme je vous sens tous en pleine forme, motivés, passionnés par le sujet, je me ferai un plaisir de vous présenter l’état d’avancement des travaux. (Sourires.)
Les plus avancés sont ceux conduits à l’échelle européenne dans le domaine appelé « BEPS » –  base erosion and profit shifting , ou lutte contre l’érosion de la base fiscale et le transfert des bénéfices. Ce sujet majeur nous occupe depuis plusieurs années – nous venons d’ailleurs de parler du second aspect de la question. Les travaux ont été initiés au sein de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques, puis transcrits dans la directive dite « ATAD », établissant des règles pour lutter contre les pratiques d’évasion fiscale. Celle-ci a été adoptée et il faut désormais la transposer en droit français. Pour ce qui est de la lutte contre l’érosion de la base fiscale et le transfert de bénéfices, la situation est donc claire : l’OCDE a travaillé, l’UE a pris la directive, et il ne nous reste plus qu’à la transposer en droit français.
Se pose ensuite la question de l’assiette taxable de l’impôt sur les sociétés pour disposer d’une base commune au niveau européen. Deux types de travaux sont engagés, concernant respectivement l’assiette commune pour l’impôt sur les sociétés, avec le projet de directive ACIS, et l’assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés, avec le projet de directive ACCIS. Les travaux sont en cours, mais ne nous cachons pas que nous ne sommes pas au bout de nos peines pour parvenir à un compromis sur le sujet. C’est ce qui a amené le président de la Commission européenne, M. Juncker, à émettre l’hypothèse que les décisions en matière fiscale puissent ne plus être prises à l’unanimité mais à la majorité qualifiée. Nous étudions en ce moment les avantages et les inconvénients de cette proposition.
Le troisième dossier est celui de l’harmonisation fiscale européenne au niveau de la zone euro puis des vingt-sept. J’ai lancé, il y a très exactement cinq mois, un groupe de travail sur ce sujet au niveau franco-allemand pour aboutir à une convergence fiscale en matière d’impôt sur les sociétés en France et en Allemagne. Je me donne jusqu’à la fin de l’année 2018 pour que ce groupe de travail aboutisse et que la convergence des impôts sur les sociétés entre la France et l’Allemagne serve ensuite de référence à tous les États membres de la zone euro ainsi qu’à tous ceux de l’Union européenne. Je ne vous cache pas qu’il faut aussi attendre la nature de la coalition qui sera installée en Allemagne et choisie par Mme Merkel ; le nom de mon homologue au ministère des finances aura évidemment aussi son importance. Quoi qu’il en soit, sur la base de cet accord franco-allemand, nous élargirons le processus pour parvenir à une convergence fiscale.
Je voudrais que chacun comprenne bien l’intérêt que revêt cette convergence fiscale. Il s’agit d’abord d’éviter le dumping fiscal et de mettre dans un coin, je n’hésite pas à le dire, tous les États qui le pratiquent, jusqu’à en faire un modèle économique inacceptable.
Exact ! Il n’est pas acceptable qu’un pays comme l’Irlande ait fixé son taux d’impôt sur les sociétés à 12,5 % et que cela lui serve de modèle économique. En effet, ce modèle économique n’est pas soutenable au niveau européen, car il conduirait certains pays à percevoir des niveaux de recettes fiscales totalement insuffisants pour financer leurs services publics. Rappelons que nous comptons fixer le taux de l’impôt sur les sociétés à 25 %. Comparez ce taux avec celui de l’Irlande ! Imaginez, en termes de recettes fiscales, ce qui se produirait si tout le monde s’alignait vers le bas ! Nous livrerons ce combat politique, même s’il est difficile, car le moins-disant ne peut pas être la perspective européenne, ni dans le domaine social ni dans le domaine fiscal.
Je dirai aussi un petit mot s’agissant des fiscalités internationales et de l’état des lieux en matière de fiscalisation des GAFA. Je souhaite que l’Europe devienne le premier continent économique à se doter d’un outil fiscal pour taxer les géants du numérique. C’est un enjeu complémentaire mais tout aussi majeur : je le répète, il n’est pas possible qu’une entreprise fabriquant du matériel agricole dans le sud de la France et dégageant un chiffre d’affaires assez faible paie ses impôts locaux et son impôt sur les bénéfices, alors que, dans le même temps, Amazon, qui livre des pièces détachées et récolte toutes les informations possibles grâce aux données que lui fournissent nos portables, ne paie pratiquement pas d’impôts en France. Ce qui a le plus de valeur aujourd’hui, à savoir les données, est le moins taxé. C’est intenable, du point de vue de la justice comme de celui de l’efficacité fiscale.
La Commission européenne a élaboré une proposition étudiant toutes les options. Celle de la France, qui consiste à retenir pour base le chiffre d’affaires, est la plus simple et elle s’appuie sur des données immédiatement disponibles, car on connaît le chiffre d’affaires de Google, d’Amazon et de Facebook en France. À partir de la base taxable, on peut fixer un taux puis déterminer une clé de répartition entre les différents États membres. Beaucoup critiquent cette option, estimant que le chiffre d’affaires n’est pas la base de référence adéquate. Très bien, mais que proposent-ils ? De rester les bras croisés et de ne pas décider. Quand on ne décide pas, en Europe, l’Europe recule et le populisme progresse.
Très bien ! Je refuse catégoriquement ces arguments qui ne tiennent pas la route et ne sont que des prétextes à l’immobilisme en Europe. Très bien ! Nous verrons ensuite si les autres grands États sont prêts à nous rejoindre. Je pense en particulier aux États-Unis, qui ont bien mesuré le problème, y compris pour eux, de l’absence de taxation des données numériques. L’enjeu crucial est double, voyez-vous : réussir l’harmonisation fiscale européenne pour favoriser la fluidité économique au sein de l’Union européenne, en particulier de la zone euro ; parvenir à fiscaliser les données car, là où il y a de la valeur, il doit nécessairement y avoir des impôts pour financer les biens publics. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, LR et MODEM.) La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. L’important est d’harmoniser les bases fiscales. La fameuse directive ACCIS a tout de même pris beaucoup de retard, c’est le moins que l’on puisse dire. Je ne veux pas incriminer le précédent gouvernement – je n’y étais pas et je ne sais pas à qui est imputable le retard. Est-ce la faute des Allemands ? Des Français ? D’autres ? En tout cas, nous n’avons pas vraiment avancé dans l’harmonisation des bases. C’est la clé qui importe, davantage que les taux, dont la fixation est libre. L’harmonisation des bases de l’impôt sur les sociétés permet de répondre aux difficultés de traitement fiscal de tel ou tel type d’intérêts. Pour l’instant, nous en sommes encore loin, d’où les difficultés que nous rencontrons. Par ailleurs, en ce qui concerne le BEPS, l’érosion de la base fiscale, l’ACCIS est une partie de la réponse mais ce n’est pas toute la réponse. La véritable réponse serait de réformer la fiscalité du secteur du numérique. Hier je vous ai proposé de revoir la définition de l’établissement stable parce qu’il faut un établissement stable, faute de quoi on a affaire à des bouts de succursales pour lesquels on n’arrive pas à fixer les choses.
Je regrette que la France ne soit pas plus active sur ce type de sujets. Je ne dis pas que vous n’êtes pas actif d’une manière générale. Le Gouvernement fait certes progresser les choses, mais j’estime qu’il fallait essayer de tracer la voie et de montrer un bout du chemin, comme elle sait le faire sur d’autres sujets.
C’est vrai ! Nous en venons à l’amendement n19, portant article additionnel après l’article 14.
La parole est à M. Éric Straumann, pour le soutenir.
Défendu. Quel est l’avis de la commission ? Le dispositif proposé est extrêmement généreux puisqu’il conduirait à accorder un avantage fiscal massif aux investissements dans certains pays en développement. Très honnêtement, je crains une optimisation par des maisons mères détenant des filiales de production dans des pays en développement, notamment dans des secteurs comme le textile ou le matériel hi-fi. Au final, ce dispositif pourrait donc servir à financer une dépense fiscale d’optimisation de l’activité. L’avis est donc défavorable.
(L’amendement n19, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 15.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Cet article concerne la taxe sur les transactions financières, sujet à la fois technique et polémique. Le sujet est technique parce que la base taxable, en l’espèce, est particulièrement volatile et complexe, et que toute modification de la loi peut avoir des effets rapides sur la stabilité des marchés financiers. C’est également un sujet qui fait polémique parce qu’il s’agit de la participation de la finance au budget de l’État et à l’affectation de ressources à l’aide au développement.
Notre assemblée avait décidé, l’année dernière, d’étendre la TTF aux transactions « intraday » à partir du 1er janvier 2018. L’article 15 vise à revenir sur cette décision. Il remet en cause le principe selon lequel la taxe s’appliquerait au moment de la livraison du titre, c’est-à-dire au moment de son inscription sur le compte titre, ce qui remet en cause le transfert de propriété. La Cour des comptes, dans un référé assez récent, a pointé la difficulté technique de mise en œuvre de cette taxe sur les transactions « intraday ». Le gouvernement précédent avait également mis cette difficulté en avant.
Au-delà de cette mesure, nous débattrons, je n’en doute pas, de l’opportunité de rehausser également le taux de la TTF. Là encore, je crois qu’il s’agirait d’une décision contraire à notre intérêt, qui est de voir la place de Paris profiter du Brexit. C’est d’autant plus vrai que le taux a déjà été relevé de 0,2 à 0,3 % l’année dernière. Ce serait un mauvais message politique, à l’effet budgétaire aujourd’hui inconnu.
Enfin, je profite de cette tribune pour signaler qu’il est simpliste de penser que la TTF est un impôt pesant sur la finance. En réalité, il pèse sur les personnes qui investissent dans nos 110 plus grandes entreprises, notamment à travers les PEA, les plans d’épargne en actions.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.) La parole est à M. Jean-Noël Barrot. Nous soutiendrons l’article 15, d’abord parce qu’il faudrait éviter d’envoyer des signaux négatifs pour l’attractivité de la place de Paris, comme l’a rappelé notre collègue Peyrol, ensuite parce que la taxe sur les transactions financières « intraday », outre qu’elle alourdit la fiscalité sur les transactions financières, est techniquement difficile à mettre en place.
De ce point de vue, je voudrais dénoncer une illusion fréquente chez les partisans d’une fiscalisation accrue des transactions à l’intérieur d’une même journée. Il faut garder en tête que les marges, sur ces transactions, sont si faibles que la TTF décourage totalement ce type d’opérations. Pourquoi pas, si l’on veut lutter contre les transactions de très court terme, mais la base taxable va s’évaporer et, dès lors, le produit de l’impôt sera beaucoup plus maigre.
Cela dit, il nous importe que le financement de l’aide publique au développement soit ambitieux et que l’objectif de 0,7 % du revenu national soit atteint dans un horizon raisonnable. Cependant cette politique d’aide au développement ne doit pas être corrélée à la fiscalité des transactions financières. En particulier, le gel de la taxe sur les transactions financières ne doit pas avoir de conséquences sur nos objectifs en matière de financement de l’aide au développement. Décorréler ces deux sujets permettra de dépassionner les débats et donc de mener des politiques cohérentes et ambitieuses dans ces deux domaines : la finance et l’aide au développement.
L’exploration de pistes de financement innovantes nous semble capitale, tout comme la convergence au niveau européen, qui permettrait à la fois de lever plus de fonds et d’éviter de pénaliser l’attractivité des pays disposant de ce type de taxe.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et REM.) La parole est à Mme Elsa Faucillon. Avec l’article 15, mes chers collègues, nous abordons un sujet majeur, qui illustre une nouvelle fois les choix politiques. Sa portée est forte, et pas seulement sur le plan symbolique, puisqu’on touche ici à la question de la régulation du secteur financier, de ses dérives, de ses méfaits, de son emprise. Le terme « régulation » n’est pas très utilisé par ma famille politique ; il appartient plutôt au lexique habituel des libéraux. Nous avons le sentiment qu’avec cet article, vous décidez résolument de lui tourner le dos. On touche évidemment aussi, avec la TTF, au financement des priorités politiques et à nos responsabilités au niveau international. Je pense à la transition énergétique, absolument nécessaire, à la lutte contre le réchauffement climatique et à l’aide publique au développement.
Nul doute que, comme moi, vous avez été sollicités par nos concitoyens sur cette question des transactions financières, tant ils plébiscitent cet outil, qu’ils considèrent comme un moyen concret de ralentir la surchauffe du secteur financier et de concourir au bien commun. J’avais le sentiment que le sujet de la taxe sur les transactions financières transcendait les clivages politiques traditionnels. Nous sommes nombreux sur ces bancs, quelle que soit notre appartenance politique, à avoir milité pour le renforcement de cet outil. Je suis curieuse de voir ce qu’il en sera ce soir.
Il est proposé aujourd’hui de revenir sur l’une des avancées arrachées en toute fin de la législature précédente, obtenue démocratiquement, votée par la représentation nationale, qui visait à étendre le champ de la taxe sur les transactions financières aux opérations dites « intraday ». Tout occupés à jouer des coudes avec le Brexit et en vous réfugiant derrière une hypothétique taxe européenne, vous proposez ainsi aux Français de les priver de 2 à 3 milliards d’euros de recettes qui permettraient pourtant de financer les priorités que j’évoquais.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Très bien ! La parole est à M. Bertrand Pancher. J’ai du mal à comprendre pourquoi nous sommes autant obnubilés par la finance, par cet argent qui rend fou. Comme si l’on avait oublié la crise de 2008 et la dérégulation, qui a contraint la communauté internationale à dépenser 2 000 milliards de dollars pour lutter contre une spéculation devenue complètement dingue, plus 500 milliards de dollars pour tenter de relancer l’économie, ce qui n’est toujours pas le cas !
Et voilà qu’on se dit que le Brexit, qui met la place de Londres en difficulté, est l’occasion pour la France de récupérer quelques banques d’affaires. On oublie nos engagements dans le domaine de l’aide au développement et tous les efforts consentis dans ce domaine au plan européen, en particulier par la France, qui a été leader dans ce domaine. La taxe sur les transactions financières, notamment la taxation des transactions « intraday », ce sont entre 3 et 5 milliards d’euros qui permettraient de tenir l’engagement du Président de la République de 0,55 % d’aide au développement – ces dernières semaines, il n’a cessé d’être question de cet engagement. Le budget de l’aide au développement qui va bientôt nous être présenté augmente de 100 millions d’euros. Pour arriver à 0,55 % promis par le Président Macron, il faudra trouver 6,2 milliards d’euros dans les cinq ans qui viennent, soit 1,2 milliard chaque année.
Veuillez conclure, monsieur Pancher. Comment allons-nous faire ? Nous disposons de cet outil exceptionnel : la taxe sur les transactions financières, notamment « intraday ». Continuons pour faire en sorte de disposer… Je vous remercie. Très bien, monsieur Pancher ! Bravo ! La parole est à M. Olivier Faure. Il y a eu des moments, lors de la législature précédente, où droite et gauche ont su se rassembler. Cela devrait vous parler : le dépassement des clivages, cela existe quand le sujet le mérite, et c’est éminemment le cas de celui-ci. Nous avons, au cours de la législature précédente, voté la taxe « intraday » et nous avons augmenté son taux. J’ai en mémoire que vous avez commencé cette mandature-ci en amputant l’aide publique au développement de 140 millions. J’ai en mémoire aussi le fait que le Président de la République, à l’issue d’une rencontre avec le fondateur de One, M. Bono, s’est engagé à porter ce budget à 0,55 % du PIB à la fin de la législature.
Ce que vient de dire M. Pancher est parfaitement exact. Voulons-nous respecter les engagements réitérés du Président ou allons-nous au contraire dès ce soir commencer à tout détricoter ? Telle est la question qui nous est posée. J’avoue que, quand j’entends qu’au respect de cet engagement on préfère assurer l’attractivité de la place de Paris pour, tirant parti du Brexit, en faire la première place financière européenne, les bras m’en tombent. On ne peut pas opposer ainsi finance et développement.
Dans quelques jours, quand nous débattrons de l’immigration, vous serez les premiers à dire qu’on ne peut pas accueillir toute la misère du monde, même si nous devons en prendre toute notre part, pour reprendre la phrase de Michel Rocard. À ce moment-là, vous vous demanderez comment on fait pour que ces gens ne viennent pas ici, pour qu’ils restent de l’autre côté de la Méditerranée, pour que ces hommes et ces femmes ne fuient pas leur pays. Eh bien, on soutient leur développement ! Si l’on ne le fait pas, il est évident qu’ils viendront.
Veuillez conclure, monsieur Faure. Je conclus. Puisque vous voulez faire comme les Anglais ou plutôt les surclasser, surclassons-les donc dans ce qu’ils ont de meilleur ! Or ce qu’ils ont de meilleur, ce n’est pas la City ; ce qu’ils ont de meilleur, c’est qu’ils consacrent depuis longtemps 0,7 % de leur PIB au financement du développement, respectant ainsi leurs engagements internationaux. La parole est à M. Bastien Lachaud. Au fil de toutes ces heures de débat, vous avez, par vos votes, offert plus de 4 milliards d’euros de déductions fiscales aux très riches. Vous le justifiez en prétendant que cet argent va servir l’économie du pays, l’investissement dans les entreprises françaises. Nous pensons que ce ne sera pas le cas, mais imaginons que ce le soit. En quoi une taxe sur les transactions « intraday », c’est-à-dire les transactions à haute fréquence, la spéculation, l’inverse de l’investissement de long terme dans l’industrie française, en quoi cette taxe vous dérange-t-elle ? À moins que vous ne reconnaissiez que tout ce que vous nous avez dit depuis le début ne tient pas la route et que vous ne croyez pas vous-mêmes que l’investissement servira le long terme, mais qu’au contraire il alimentera la bulle spéculative !
Notre collègue Pancher l’a rappelé, la crise de 2008 fut la conséquence d’une bulle spéculative, et nous sommes à nouveau dans cette situation actuellement : toute dérégulation, tout ce qui va dans le sens du développement de la spéculation boursière renforce la bulle spéculative et nous rapproche jour après jour d’une crise majeure. Donc soit vous êtes honnêtes, envers nous et envers vous-mêmes, et vous pensez que les cadeaux fiscaux aux plus riches vont servir l’investissement, et dans ce cas il faut maintenir la taxe « intraday », soit vous la supprimez et vous admettez que votre politique n’est que cadeaux aux plus riches.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Gilles Carrez. Je souhaite faire un petit rappel.
Cette taxe sur les transactions financières a été créée par Nicolas Sarkozy dans une loi que j’ai eu l’honneur d’être le rapporteur, en mars 2012. À l’époque, j’avais objecté que, si la France était le seul pays à créer une telle taxe, ce serait contre-productif pour les emplois financiers dans notre pays. On m’avait alors dit de ne pas m’inquiéter, en m’assurant qu’avant la fin de 2012, l’Allemagne en aurait créé une. Nous avons attendu, attendu, attendu et nous sommes toujours les seuls. Le
stamp duty britannique, créé en 1694, n’a absolument rien à voir.
Il y a exactement un an, Michel Sapin disait, écoutez bien :…
Vous citez les grands auteurs ! (Sourires.) …« J’ai également la conviction que créer une taxe sur les transactions financières dans un seul pays serait inefficace […]. D’où la nécessité de travailler d’abord au niveau européen, puis peut-être international. Au niveau européen, nous avons franchi un pas considérable le 10 octobre dernier – il parlait de 2016 – ; cela n’avait rien d’évident puisque les dix pays ont donné leur accord à une extension de l’assiette ». Monsieur le ministre de l’économie et des finances, on a régressé : les dix pays ne sont plus que six ou sept. Chers collègues, la France est donc le seul pays européen à supporter cette taxe ! Le Gouvernement considère, dans sa sagesse, qu’elle soulève certes des problèmes – mais pas trop – pour les actions cotées ; l’appliquer aux transactions infra-journalières, qui, de surcroît, soulèvent des problèmes techniques énormes, constitue une véritable aberration. Soit on l’instaure au plan européen, soit on s’abstient de la créer. Je vous remercie, monsieur Carrez. Je propose de revenir à la taxe telle qu’elle a été créée en mars 2012, avec un taux de 0,1 %. Je suis saisi de six amendements identiques, nos 20, 42, 133, 901, 1107 et 1191, tendant à supprimer l’article 15.
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n20.
Il est défendu. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement identique n42. Monsieur le ministre, si le Gouvernement nous explique comment il s’y prend pour consacrer 1,2 milliard supplémentaire, cette année, au budget de l’APD – l’aide publique au développement –, il n’y a aucun problème ! Je rappelle tout de même, chers collègues, que le budget de l’APD s’élevait à 8,6 milliards d’euros en 2016. Je rappelle que la promesse du Président de la République – 0,55 % du revenu national brut en 2022 – impliquerait d’y consacrer 14,6 milliards. Personne n’y croit ! La différence est donc de 6 milliards, soit une augmentation annuelle nécessaire de 1,2 milliard. Or la hausse prévue est à peine de 100 millions d’euros, chers collègues. Je ne fais pas une « fixette » sur l’« intraday », cher Gilles Carrez, mais viendra le moment où il faudra trouver des solutions pour accroître les moyens de l’APD. Très bien ! Si l’on ne consacre pas d’aides conséquentes au développement, il ne sert à rien de pleurnicher à propos du réchauffement et de l’immigration climatiques, de la ruée du Sud vers le Nord, ou de vouloir renvoyer tout le monde. Certes, je me rends évidemment compte que la France est un pays d’avant-garde dans ce domaine et qu’elle a su entraîner des pays européens, mais est-il utile de baisser la garde pour le moment ? Telle est la question qui mérite vraiment d’être posée dans le cadre de ce débat. La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement identique n133. On a l’impression de se retrouver toujours face aux mêmes arguments de la vision et de la philosophie ultralibérales. C’est un petit peu la course au moins vertueux : les autres ne le font pas, donc il ne faut pas le faire non plus, sinon cela nous handicapera ; les autres polluent, alors pourquoi définir des normes afin de préserver la santé si c’est un handicap pour nous ? Il en est un peu de même avec le maintien des transactions intra-journalières.
Faut-il rappeler qu’elles relèvent de la spéculation et qu’elles contribuent à séparer le monde de la finance de celui de l’économie réelle ? Faut-il rappeler – je veux, pour ma part, le faire avec force – que la finance est un secteur de services, au service des autres secteurs de l’économie et non à son propre compte ? De plus, notre économie a besoin de stabilité, vous le savez. Connaissez-vous des entreprises qui ont besoin d’actionnaires moins d’une journée, quand ce n’est pas moins d’une minute ? Je passe sur le fait que les transactions sont parfois réalisées par des ordinateurs programmés seulement pour le profit. Je pense, quant à moi, que des films comme
Le Loup de Wall Street devraient passer de la catégorie « œuvres inspirées de faits réels » à celle de la science-fiction.
Bien sûr, on va nous rétorquer que c’est complexe. Je veux bien l’entendre mais je suis sûre que le génie français permettra de résoudre les difficultés, de la même manière que le Gouvernement cherche manifestement à tout prix à résoudre la complexité du prélèvement à la source, qui demeure, hélas, dans ses cartons.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement identique n901. Cet amendement vise en effet à supprimer l’article 15. Au regard des enjeux majeurs soulevés par la taxe sur les transactions financières, l’instrumentalisation du référé de sept pages de la Cour des comptes paru en juin dernier nous paraît hors de propos. Pour une fois, vous vous empressez de reprendre ce rapport, afin de justifier la dislocation de la taxe sur les transactions financières – hier, lorsque nous avons abordé d’autres éléments pointés par la Cour des comptes, votre empressement fut moins évident… Selon nous, cet empressement traduit un certain manque de courage politique de votre part : vous vous réfugiez derrière des considérations techniques alors même que des systèmes de taxation intra-journalières existent ailleurs. Je m’appuie, quant à moi, sur la proposition de M. Carrez : oui, battons-nous pour qu’une telle taxe soit appliquée à l’échelle européenne !
Regardons de plus près le rapport de la Cour des comptes à ce propos. Il n’affirme pas que la taxe sur les transactions financières est inutile ni qu’il faut supprimer le dispositif. En substance et en toute honnêteté, il considère que son déploiement s’est arrêté au milieu du gué : soit elle ne va pas assez loin, soit elle va trop loin. Et c’est cette dernière lecture politique que vous faites, d’une manière d’ailleurs cohérente avec votre positionnement lorsque vous étiez membre des Républicains, monsieur le ministre. Nous, parlementaires, mais aussi nombreux représentants d’associations, acteurs syndicaux et membres de la société civile, faisons une autre lecture : nous considérons que la taxe sur les transactions financières doit aller beaucoup plus loin.
Merci, ma chère collègue. Rappelons, pour conclure, qu’il existe plus de quarante taxes sur les transactions financières dans le monde et que la finance est tout de même loin de s’être écroulée. Très bien ! La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement identique n1107. Je vais répéter sur ce que viennent de très bien dire Mme Faucillon et M. Pancher. Encore une fois, sur ce sujet-là, un accord est possible, qui dépasse très largement le clivage gauche-droite : sur une telle nécessité, nous pouvons nous retrouver. Eh oui ! Vous savez très bien quel souhait le Président de la République a émis pour l’aide publique au développement. Par cet amendement de suppression, nous vous donnons l’occasion de vous y conformer – c’est assez rare, profitez-en !
Je souhaite ajouter que, si ce travail n’est pas fait, vous allez vous mettre dans une situation assez compliquée. Jusqu’ici, vous nous avez expliqué que vous vouliez orienter l’épargne vers l’investissement productif, ce qui justifiait la mise en place de la
flat tax , la transformation de l’ISF – l’impôt de solidarité sur la fortune – en IFI – impôt sur la fortune immobilière. En l’occurrence, nous sommes très loin de cela : il n’est pas question ici d’investissement productif mais d’opérations qui s’effectuent dans la journée, intra-journalières, dont la visée est donc purement spéculative. Du reste, s’il faut vraiment s’aligner systématiquement sur le moins-disant fiscal, allez jusqu’au bout de la logique et supprimez carrément la taxe sur les transactions financières !
Au-delà du rapport de la Cour des comptes, j’observe aussi que nous sommes les seuls à avoir mis en place une taxe sur les transactions financières et que personne n’en est mort. Nous sommes si peu morts que nous sommes aujourd’hui suffisamment attractifs pour être dans la bagarre en vue d’accueillir les Français de la City. C’est dire à quel point cette taxe ne fait peur à personne, qu’elle ne constitue ni un souci ni un objet de contentieux. Ne nous limitons pas systématiquement, allons jusqu’au bout de nos idées et faisons en sorte de dépasser ce clivage gauche-droite, sur un sujet qui le mérite amplement !
Très bien ! Il a raison ! La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement identique n1191. Dans ses propositions pour l’Europe présentées le 26 septembre à la Sorbonne, Emmanuel Macron annonçait vouloir une taxe européenne sur les transactions financières, dont le produit serait affecté à l’aide au développement. L’ébauche d’une telle taxe a été mise en œuvre en France au début du quinquennat de François Hollande mais, sous l’effet du lobby bancaire, son champ d’application est resté limité.
En effet, en France, la TTF est restée très peu ambitieuse. Son assiette est trop réduite, son taux, actuellement fixé à 0,3 %, est bien en deçà de ce qui était suggéré voilà quarante-cinq ans par James Tobin. De plus, la taxe française ne touche pas aux transactions les plus spéculatives comme le
trading à haute fréquence, dans le cadre duquel les transactions sont effectuées en quelques millisecondes par des logiciels fondés sur des algorithmes scrutant le niveau des cotations boursières ou financières – cela représente 40 % du volume quotidien échangé sur les marchés d’actions européens.
En 2016, selon la Cour des comptes, la TTF a rapporté 947 millions. Pour Clara Jamart, coordinatrice de plaidoyer d’OXFAM, l’élargissement de l’assiette aurait pu rapporter entre 2 et 4 milliards supplémentaires par an à l’État. La taxe devait être améliorée au 1er janvier 2018, avec une taxation des transactions dites infra-journalières. Le projet de loi de finances que nous étudions prévoit d’abandonner cette mesure avant même son entrée en vigueur. Je vous invite à maintenir dans l’assiette de la TTF les transactions infra-journalières en supprimant l’article 15.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Sur l’article 15, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les cinq amendements identiques ?
Je fais partie des parlementaires qui, lors de la législature précédente, ont fait voter des amendements, contre l’avis du Gouvernement, s’agissant de la corrélation entre la taxe sur les transactions financières et l’aide au développement, afin d’essayer de mettre en place un système vertueux. Les impasses dans lesquelles nous nous trouvons aujourd’hui, qu’elles soient de nature technique ou en considération de la cohésion européenne – Gilles Carrez vient de les souligner – me font vraiment penser qu’il faut un nouveau type de relations, qu’il importe de mettre un terme à la schizophrénie – c’est, en quelque sorte, ce qu’a critiqué Jean-Noël Barrot tout à l’heure. C’est vous qui êtes schizophrène ! Je l’ai toujours été un peu ! (Rires.) Mais ce n’est pas grave parce que cela se soigne, sauf pour ceux qui ne savent pas qu’ils le sont ! Voilà ce qui me différencie de certains ! (Sourires.) C’est rassurant ! C’est pourquoi j’ai récemment organisé une table ronde entre le milieu bancaire et les ONG, afin d’essayer de voir quels types de nouvelles relations pouvaient être établies entre ces deux camps, qui ne s’étaient pas franchement rencontrés jusqu’alors, en tout cas jamais sous l’égide de l’Assemblée nationale. Au-delà des postures de certains – car cela existe, comme la schizophrénie –, des points de vue se sont rapprochés entre des gens qui ne s’en contentent pas, qu’ils œuvrent dans le milieu bancaire ou dans celui des ONG. Je leur ai clairement dit que cette rencontre ne visait pas à réaliser une bonne action un jour, mais à travailler dans la durée afin de mettre en place de nouvelles relations. Très honnêtement, je crois que c’est à travers ce dialogue que nous parviendrons à faire cesser de ce que j’ai appelé la « schizophrénie infernale » entre les deux catégories, d’un côté ceux qui essaient d’aller plus loin en matière de TTF, de l’autre ceux qui s’efforcent de récupérer de l’aide au développement à travers ce moyen.
Telles sont les raisons pour lesquelles j’émettrai un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je vais expliquer pourquoi ce sera également mon cas, pourquoi nous estimons nécessaire d’abroger le projet de taxe intra-journalière.
La taxe sur les transactions financières fonctionne bien, son rendement est de 947 millions d’euros et elle traverse les clivages droite-gauche, Olivier Faure l’a indiqué : instaurée par Nicolas Sarkozy à un taux de 0,1 %, elle a été prorogée par François Hollande à un taux de 0,2 % pour atteindre 0,3 % à la fin du quinquennat précédent. Elle fonctionne bien parce qu’elle est simple et claire, et que l’autre place financière européenne, Londres, applique exactement la même taxe sur les transactions financières – un
stamp duty , ou droit de timbre –, ce qui évite tout risque de concurrence.
La taxe « intraday » – dont la création a été décidée, et qu’il convient maintenant d’abroger –, elle, ne fonctionnera pas, d’abord parce qu’aucun autre pays européen ne l’a mise en place. Si, au moment même où nous sommes en train de faire revenir des emplois à Paris, où un certain nombre de grandes banques et de compagnies d’assurances anglo-saxonnes ont annoncé qu’elles allaient s’installer à Paris, louer des bureaux, créer des emplois directs et indirects, nous indiquons que la France sera le seul pays européen à instaurer une taxe « intraday », nous ferons fuir les investisseurs.
De plus, il ne faut pas s’y tromper, ce n’est pas la finance qui sera taxée, mais les entreprises, sur lesquelles le coût de la taxe sera répercuté immédiatement. Cela rendra toutes les opérations de financement des entreprises plus coûteuses, et ce sont nos entreprises qui seront perdantes, avec un retentissement sur notre croissance et nos emplois.
J’ajoute que la Cour des comptes, qui n’est pas suspecte d’esprit partisan, a expliqué en juin dans un référé que, techniquement, nous ne pouvions mettre en place une telle taxe, tant les mouvements financiers infra-journaliers étaient importants.
Pour toutes ces raisons, en particulier pour protéger l’attractivité de la place de Paris et compte tenu du coût que cela entraînerait pour nos entreprises, nous vous demandons de renoncer à cette taxe.
Les remarques de M. Pancher sur le financement de l’aide publique au développement sont très justes. Il s’agit d’un enjeu majeur pour notre pays, qui recouvre non seulement la coopération économique, mais aussi, vous le savez tous, la lutte contre le terrorisme et la lutte contre l’immigration illégale. Nous devons aider les pays qui nous sont proches à se développer, particulièrement en Afrique, à commencer par les pays les moins avancés de la bande sahélienne, conformément à l’ambition du Président de la République. L’engagement de porter l’aide publique au développement de 0,37 % à 0,55 % de notre richesse nationale d’ici à 2022 sera tenu. Il vaut mieux qu’il soit financé sur des bases solides plutôt que sur une taxe qui a peu de chances d’être mise en place. Là encore, cela dépasse les clivages partisans, puisque l’un des moyens de financement de l’aide publique au développement est la taxe sur les billets d’avion, mise en place par Jacques Chirac. Comme quoi tous les présidents de la République française sont pareillement attachés à l’aide publique au développement.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM, MODEM et LC.) La parole est à Mme Véronique Louwagie. Depuis 2014, je m’intéresse à ce sujet et j’ai l’impression de revivre chaque année le même débat. Philosophiquement, nous pourrions tous être satisfaits par une taxe « intraday », mesure d’équité et d’égalité. Mais nous nous heurtons à des difficultés techniques, déjà évoquées l’année passée. Je pense que nous avons tort d’aborder à chaque fois le sujet de la taxe sur les transactions financières en même temps que celui du financement de l’aide publique au développement, aussi légitime celui-ci soit-il. On se rend compte que la décision prise l’an passé est techniquement inapplicable. Or nous avons en effet une responsabilité, et nous ne nous grandissons pas lorsque nous votons des textes inapplicables. Très bien ! La parole est à M. Saïd Ahamada. Je me souviens des débats sur la taxe Tobin, lorsque j’étais encore étudiant, il y a quelques décennies. Un doux rêve ! Un doux rêve, comme l’étaient alors les mesures écologiques. Mais la France est aujourd’hui en pointe dans ces deux domaines. Nous pouvons tous et toutes être fiers de cet acquis : nous avons réussi à instaurer une taxe sur les transactions financières, ce qui était loin d’être acquis il y a encore quelques années. Et pourtant, c’était le vieux monde ! Toutefois, il faut prendre garde à ne pas aller trop loin. Le monde évolue vite, très vite – on l’a vu au Royaume-Uni. Je salue la bonne foi et l’engagement qui sous-tendent ces amendements appelant à aller plus loin et à maintenir la taxation des transactions intra-journalières, mais je crains que ce que nous y gagnerons ne soit globalement perdu, au final, sur la TTF. Alors prenons le temps d’examiner les choses, de ne pas perdre de l’argent sur ce qui me paraît important et ce qui, je crois, fait consensus entre nous : l’aide aux pays en voie de développement ! Merci, mon cher collègue. Et nous devons aussi avoir le courage de contrôler les sommes dévolues à cette aide. Il est de notre devoir à la fois de contribuer à ce que tous les pays s’engagent sur ce type de taxe, et de nous efforcer – c’est le sens de cette législature –, de nous montrer beaucoup plus allants dans le contrôle de l’argent accordé.
Nous avons énormément de progrès à réaliser en la matière et cela représenterait une source d’économies importantes.
Très bien ! La parole est à M. Jean-Noël Barrot. Bien sûr, il faut que la finance participe à la solidarité nationale et aussi à la solidarité de la France envers les autres pays. Un collègue a expliqué tout à l’heure que d’autres pays avaient instauré la taxe « intraday » ; j’aimerais bien en récupérer la liste, que je n’ai pas réussi à trouver. Allez demander à la City ! Oui ! Londres le fait ! Pourquoi les autres pays n’ont-ils pas mis en place une telle taxe ? Si vous appliquez un taux de 0,5 % aux micro-transactions, dont la rentabilité est très faible, plus aucune transaction n’a lieu. Si vous voulez en faire une taxe de rendement, il vaut mieux abaisser le taux à des niveaux très faibles, afin que les transactions soient soutenables ! Mais ce n’est pas ce dont il a été question ce soir. C’est vrai ! Une étude universitaire de Jean-Édouard Colliard, que nous n’avons pas auditionné, a été mentionnée lors de la table ronde organisée par notre excellent rapporteur général. Elle reconnaît que l’introduction de la taxe sur les transactions financières en 2012 n’a pas eu d’effet dramatique sur les volumes – ils ne se sont pas cassé la figure. Toutefois, alors que les grandes entreprises n’ont pas vu la qualité de leurs liquidités évoluer, les petites entreprises ont davantage souffert. Ne réfléchissons pas de manière aveugle sur ces sujets, car les effets redistributifs sont importants !
Comme l’a rappelé le ministre, il faut une base solide si nous voulons financer l’aide au développement et il faut une convergence entre pays, en matière non seulement de fiscalité mais également de politique d’aide au développement.
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.) Très bien ! La parole est à M. Bastien Lachaud. Les masques sont définitivement tombés ! (Exclamations.) On nous a expliqué que l’argent public rendu aux plus riches allait servir les entreprises françaises. Il n’en est rien ! M. Le Maire vient de le confirmer lui-même, en expliquant que la quantité des transactions intra-journalières était telle qu’il était techniquement impossible de les taxer. Cela veut dire que l’argent du capital, quand il circule, le fait tellement vite qu’il ne sert pas aux investissements productifs du pays mais permet de renforcer la rente et d’accroître le capital des plus riches.
Monsieur Le Maire, nous n’avons pas la même lecture de l’analyse de la Cour des comptes. Cette dernière n’a jamais indiqué que la taxe était impossible à mettre en œuvre ; elle a juste précisé qu’il fallait réaliser une étude d’impact pour analyser la façon dont elle devait être mise en place. Avant de supprimer la taxe, suivons donc les conseils de la Cour des comptes : faisons cette étude d’impact, et nous verrons bien !
En tout cas, si vous votez contre ces amendements, vous affirmez que ce budget est un budget pour les ultra-riches, pour qu’ils continuent à gagner toujours plus d’argent.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe REM.) La parole est à M. Olivier Faure. Si je comprends bien, chers collègues de la majorité, vous auriez tellement aimé être généreux, mais ça ne va pas être possible ! (Protestations sur les bancs du groupe REM.) Ça ne va pas être possible parce que c’est compliqué techniquement, parce que les spéculateurs vont trop vite. Je suis tellement lassé par ce discours, que l’on nous tient depuis si longtemps. Je suis tellement fatigué par ceux qui n’ont jamais de bras, de ceux qui ne font jamais rien.
Mais actons le fait qu’il soit impossible de mettre en place la taxe « intraday » – tout à l’heure, quand nous proposerons d’augmenter le taux de la TTF, vous nous direz encore que l’on ne peut rien faire. Comme vous voulez agir, malgré tout, pour l’aide au développement et que vous ne pouvez pas vous mettre en contradiction avec ce qu’a affirmé avec force le Président de la République, vous allez devoir trouver de l’argent ailleurs. Ce ne sera pas l’ISF, ce ne sera pas la
flat tax , ce ne sera pas la TTF. Quoi alors ? La TVA ? L’impôt sur le revenu ? Ce seront donc les Français qui travaillent qui devront payer l’aide au développement, parce que vous n’aurez pas voulu la faire financer par ceux qui ont de l’argent et qui spéculent. Voilà la réalité à laquelle nous sommes confrontés ; j’ai bien du mal à vous suivre.
Je ne sais pas si je vais oser… Et si ! Certains parmi vous possèdent une culture biblique et me comprendront ; ceux qui sont socialistes, ou qui l’ont été, me comprendront aussi. Dans la nuit d’hier :
flat tax . Cet après-midi : ISF. Ce soir : TTF. Se renier trois fois, cela porte un nom. C’est de la fainéantise ! Très bien !
(Les amendements identiques nos 20, 42, 133, 901, 1107 et 1191 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n654. Tout à l’heure, Gilles Carrez a repris l’histoire de la taxe sur les transactions financières. Je voudrais rappeler aux parlementaires les plus anciens qu’une proposition de loi portant création d’une taxe sur les transactions financières, cosignée par des députés communistes, avait été déposée dès 2007. Je dis donc à Olivier Faure que ce sujet a animé nos débats et que, sur tous les bancs, nous avons eu la volonté d’y arriver, nul ne peut le contester. Gilles Carrez a aussi cité Michel Sapin, qui exprimait ses doutes sur l’augmentation du taux. Je m’en souviens puisqu’à l’époque, monsieur Faure, j’avais justement déposé un amendement tendant à l’augmenter. C’est vrai. Vous vous en souvenez donc.
Bastien Lachaud a évoqué l’analyse de la Cour des comptes. Le présent amendement vise précisément à reporter au 1er janvier 2019 l’extension de l’assiette de la TFF aux transactions « intraday ». Nous verrons bien si nous y arrivons.
Je rejoins Bruno Le Maire sur un point : si la France est le seul pays européen à instaurer une telle taxe, cela lui posera des difficultés sur le plan de la compétitivité.
Avec cet amendement, nous n’écartons pas d’un revers de main la possibilité d’inclure les transactions « intraday » dans l’assiette de la TTF. Nous n’écartons pas non plus la possibilité d’améliorer le financement de l’aide publique au développement, que nous ne pouvons laisser s’effondrer. Pour autant, ne mettons pas en place une usine à gaz ! Dans la dernière phrase de son rapport, la Cour des comptes invite le Gouvernement à engager des consultations pour lever les dernières difficultés en vue d’une application rapprochée. Je demande au ministre d’avancer sur ce dossier, en concertation avec ses homologues européens.
Bravo ! Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Gilles Carrez. Vous n’avez pas répondu à une question que je vous ai posée, monsieur le ministre. Il y a un an exactement, Michel Sapin, nous expliquait qu’il fallait au moins neuf pays de l’Union européenne pour généraliser la taxe sur les transactions financières, que dix pays avaient été trouvés et qu’ils étaient parvenus à un accord. Je voudrais savoir où l’on en est aujourd’hui.
D’autre part, vous nous avez indiqué qu’il n’y avait pas de problème de compétitivité parce qu’une taxe équivalente à la TFF, la
stamp duty , était en vigueur à Londres depuis des siècles. Sauf que le problème n’est pas Londres, monsieur le ministre : après le Brexit, ce sera la concurrence entre la place financière de Francfort et celle de Paris. Absolument ! Il a raison ! Alors, monsieur le ministre, n’éludez pas la question : quand les Allemands vont-ils créer à leur tour une taxe sur les transactions financières ? C’est la vraie question ! Je vous assure, mes chers collègues : lorsqu’une taxe n’existe que dans notre pays, c’est nécessairement une mauvaise taxe, et il faut la supprimer. Très bien ! Logique ! La parole est à M. Marc Delatte. Une note de légèreté dans ce débat très technique. M. Faure a choisi une référence biblique. Pour ma part, à cette heure avancée, je pense à un vers de la deuxième strophe de Booz endormi , de Victor Hugo : « Il était, quoique riche, à la justice enclin ». Non, il n’y a pas de honte à être riche en France, encore moins si l’on contribue, par son capital, à créer de l’emploi et à faire vivre des familles. Les mesures visant au bon usage du capital en vue de moderniser nos entreprises améliorent notre compétitivité. Ce n’est pas la rente de situation qui y concourra. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
(L’amendement n654 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’article 15.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’article 15 est adopté.) Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 15.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n898.
Dans la continuité de nos amendements précédents, nous proposons, par celui-ci, de consolider la taxe française sur les transactions financières et, partant, de redonner à notre pays un rôle précurseur en la matière. Il nous paraît indispensable d’aller plus loin dans l’application de cette taxe bénéfique pour la société, afin de financer l’aide humanitaire et de limiter la spéculation.
Rappelons simplement que la renonciation à l’extension de la taxe sur les transactions financières telle qu’elle est prévue à l’article 15 privera notre budget de 2 à 4 milliards d’euros. Actuellement, le rendement net de ce prélèvement est limité par sa déductibilité de l’impôt sur les sociétés. Notre amendement vise à rendre la taxe non déductible du résultat imposable. Cela permettrait de consolider les rentrées fiscales et de financer nos priorités, à savoir l’appui à la lutte contre le réchauffement climatique et l’aide publique au développement.
Quel est l’avis de la commission ? Je vous fais observer qu’il serait incohérent de rendre la taxe non déductible de l’IS car, de fait, elle ne l’est pas actuellement. D’après l’article du CGI qui a institué la TTF, celle-ci pèse en réalité sur les clients des intermédiaires financiers, ainsi qu’un référé de la Cour des comptes l’a parfaitement établi : elle est liquidée par les prestataires de services d’investissement, qui répercutent immédiatement son coût. Il est difficile de demander l’abrogation d’une disposition qui n’est pas en vigueur…
(L’amendement n898, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n807. Nous ne vous proposons rien de moins que de libérer, délivrer l’assiette de la TTF. (Sourires.) C’était pour voir si vous suiviez…
Aujourd’hui, les entreprises françaises concernées par la TTF sont au nombre de 109, presque exclusivement des entreprises du CAC 40. Par cet amendement, nous proposons que les entreprises dont la capitalisation boursière excède 500 millions d’euros prennent en charge la TTF, ce qui permettra d’en augmenter largement le rendement. Ce dispositif a déjà été instauré en Italie.
Les entreprises concernées sont, je le crois, suffisamment solides pour absorber une petite taxation de leurs transactions financières. Elles contribueraient ainsi, en ces temps d’austérité pour le peuple, à la solidarité nationale. Lorsque la baisse des APL, les aides personnalisées au logement, a été annoncée, l’une de nos collègues a déclaré en substance : « Ils ne vont quand même pas pleurer pour 5 euros ! » Nous pouvons tous convenir, je pense, qu’il est possible de demander un petit effort aux entreprises dont la capitalisation boursière dépasse 500 millions d’euros sans que cela soit très grave.
Bien dit ! Alors que la France souhaite accueillir un sommet sur le climat en décembre prochain, deux ans après l’accord de Paris et à la veille de la COP23, avec l’objectif de rendre concrètes les avancées de la COP21, il faut avoir le sens des priorités. Nous vivons une époque de concentration extrême des richesses. Il est de notre devoir, de votre devoir, de lutter contre cette concentration, à l’échelle de la nation. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? En fixant le seuil à 500 millions d’euros, vous faites entrer dans le champ des entreprises visées un certain nombre de grosses PME, figurant parmi celles qui fournissent le plus d’emplois. Je ne pense pas que ce dispositif serait très efficace. Avis défavorable.
(L’amendement n807, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 43, 897, 1085 et 1198 rectifié.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n43.
Chaque fois que je reviens d’Afrique, où je participe souvent à des actions de coopération, je me dis que nous n’avons jamais vécu dans un monde où l’on rencontre à la fois autant de pauvreté et autant de richesse. C’est de la folie ! Appelons un chat un chat : nous croulons sous le fric de la spéculation financière ! Sachant que cette spéculation entraîne une crise complètement dingue – les événements de 2008 en sont le meilleur exemple –, vous ne pouvez pas nous reprocher de réfléchir à la manière de réguler le système.
Certes, je comprends bien que la France ne peut peut-être pas tout faire toute seule avec ses petits bras, mais je sais aussi qu’elle n’est jamais aussi grande que lorsqu’elle se met en tête, en donnant l’exemple, de tirer l’Europe, pour que l’Europe tire le monde à son tour.
D’autre part, je vous ai bien écouté, monsieur le ministre : vous affirmez que le Président de la République tiendra ses promesses. C’est heureux ! Mais, pour que notre aide publique au développement atteigne 0,55 % du revenu national brut, il faudrait mettre 1,2 milliard d’euros sur la table dès cette année pour l’AFD, l’Agence française de développement. Or le projet de budget prévoit à peine 100 millions d’euros. Nous allons tous nous retrouver avec le nez rouge de Pinocchio au milieu du visage, mes chers collègues !
Non, pas tous ! Monsieur le ministre, je reviendrai l’année prochaine à la même séance,… Et à la même heure ! …afin de vous dire que nous n’avions rien mis sur la table pour 2018 et pour vous réclamer 1,5 milliard d’euros pour l’exercice suivant. Vous me répondrez de nouveau que le Président tiendra ses promesses. J’aimerais savoir où nous allons trouver 1,2 milliard d’euros pour l’aide au développement. Dans la mesure où nous avons abandonné l’extension de la TFF aux transactions « intraday », je propose par conséquent, par cet amendement, d’augmenter un petit peu son taux, afin que nous disposions des moyens nécessaires pour accroître notre aide publique au développement. Très bien ! Quel talent ! La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement identique n897. Il consiste à porter le taux de la TTF de 0,3 à 0,5 %. L’objectif est d’améliorer le rendement de la taxe pour servir deux causes aussi importantes que légitimes : aider le Gouvernement à tenir sa promesse de porter les crédits de l’aide publique au développement jusqu’à 0,55 % du revenu national brut d’ici à 2022, tout en accroissant les recettes de l’État. Avec cette augmentation du taux de la taxe, les recettes supplémentaires seraient considérables. La TTF a rapporté au total 1,45 milliard d’euros à l’État en 2017. Avec un taux à 0,5 %, on peut estimer que nous obtiendrions 1 milliard supplémentaire, voire un peu plus selon certaines projections.
En outre, dix ans après l’une des pires catastrophes financières du capitalisme et alors que tout est redevenu comme avant dans le monde de la finance, la lutte contre la spéculation reste encore et toujours indispensable.
Enfin, ultime argument, en portant le taux de la TTF à 0,5 %, nous l’alignerions sur le taux de la taxe appliquée sur la place financière de Londres – sachant que le taux en vigueur s’élève même à 1 % à Dublin. Comme vous le constatez, nous avons encore de la marge.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement identique n1085. L’aide public au développement, c’est l’accès à l’eau, à la santé, à la nutrition, à l’éducation. Mais, visiblement, cet argument ne vous convainc pas. Aussi vais-je essayer d’en utiliser un autre, qui parlera davantage à vos esprits tournés vers la gestion, ou la bonne gestion si vous préférez. Même pas ! Oui ! Ça se discute ! S’il fallait se poser la question en ces termes, je vous dirais que l’argent que nous allons dépenser pour l’aide publique au développement en 2017 ou en 2018 est autant d’argent que nous allons économiser les années suivantes. Nous parlons du terrorisme, du défi climatique, du défi migratoire, mais, si nous ne faisons rien maintenant, tous ces problèmes vont s’accroître de manière exponentielle, chacun d’entre nous le sait. Ne pas agir aujourd’hui, c’est reporter à demain des coûts qui seront infiniment supérieurs.
Puisque vous avez le souci de la bonne gestion, augmentons le produit de la taxe sur les transactions financières en portant son taux à 0,5 % dès ce soir ! Nous atteindrons peut-être ainsi, à la fin de cette législature, l’objectif fixé et réitéré par le Président de la République.
Très bien ! La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement identique n1198 rectifié. La taxe sur les transactions financières génère 1,5 milliard d’euros de recettes, dont 800 millions sont affectés à l’aide publique au développement,…

M. Bruno Le Maire, ministre.