XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Séance du jeudi 06 décembre 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Christophe Naegelen et plusieurs de ses collègues visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux (nos 1284, 1448).
Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’article 2.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n4. Opposetel est l’organisme qui a été désigné en 2016 pour gérer pendant cinq ans la liste française d’opposition au démarchage téléphonique. Compte tenu des dysfonctionnements de Bloctel, dont nous nous sommes fait l’écho ce matin et dont chacun, quelle que soit sa sensibilité politique, est conscient dans cet hémicycle, il convient que l’audit de cette société soit effectué le plus rapidement possible car on a déjà perdu assez de temps. Il est donc proposé de ramener le délai de douze à six mois après la promulgation de la loi. La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement. À titre personnel, je suis favorable à cet amendement. En commission, nous avions trouvé le délai de douze moi relativement long et M. Cordier avait d’abord proposé de le ramener à trois mois. Il me semble cohérent de couper la poire en deux. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement. Je partage l’objectif consistant à mener un audit rapide et efficace, mais nous souhaiterions disposer d’un peu plus de temps pour le faire dans de bonnes conditions, avec la profondeur nécessaire. Cela ne veut pas dire, monsieur Cordier, que si l’on peut le réaliser en six mois, on ne le fera pas. Je préférerais néanmoins que vous retiriez votre amendement, quitte à m’engager à pousser les services à avancer rapidement. Monsieur Cordier, cet engagement du Gouvernement vous satisfait-il ? Pas du tout, monsieur le président. Lors de l’examen du premier texte, en juin dernier, Mme Gény-Stephann avait déjà pris l’engagement d’analyser et de peser tous les éléments, mais il n’a pas été tenu. Il s’agit maintenant d’être efficace, madame la secrétaire d’État. Le délai de trois mois, j’en suis conscient, était un peu court ; c’est pourquoi l’amendement le ramène à six mois, comme vient de l’expliquer Christophe Naegelen. Nous avons perdu assez de temps ; il faut entrer au plus vite dans le vif du sujet et réaliser ce travail. Passer de douze mois à trois ou à six mois ne relève pas de la surenchère mais d’un simple souci d’efficacité. Je ne pense pas non plus qu’un tel audit représente un travail trop important. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et FI.) La parole est à Mme Aude Luquet. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés soutient l’amendement de M. Cordier, qui tend à ramener le délai d’établissement de l’audit de douze à six mois. Je rejoins les propos du rapporteur : comme nous l’avons souligné ce matin, nous sommes tous conscients des difficultés de Bloctel et de la nécessité de rendre le mécanisme beaucoup plus efficace. Six mois peuvent faire une différence, et je ne pense pas que ce délai pose problème pour l’élaboration du rapport. La parole est à Mme Annaïg Le Meur. Le groupe La République en marche suit plutôt l’avis de la secrétaire d’État : nous préférons adopter un délai un peu plus long, tout en espérant que le rapport aura été fait en moins d’un an.
(L’amendement n4 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et FI.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 28 et 32, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour les soutenir.
Rédactionnels.
(Les amendements nos 28 et 32, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
(L’article 2, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Stéphanie Do. L’encadrement du démarchage vise à protéger nos concitoyens contre les appels non désirés en rendant effectif leur droit de s’y opposer. À cette fin, le service Bloctel, dispositif permettant à tout individu de s’inscrire gratuitement sur une liste d’opposition pour ne plus être démarché par téléphone, a été mis en place il y a près de deux ans. Les professionnels sont tenus, sous peine de sanction, d’actualiser leurs fichiers auprès de ce service, moyennant le paiement d’un abonnement. Bloctel présente un bilan encourageant, mais encore loin d’être suffisant ; en effet, le faible nombre de professionnels abonnés à ce service amoindrit l’efficacité de l’inscription des consommateurs sur la liste d’opposition.
Il est impératif, dans l’intérêt des consommateurs comme des professionnels, de rechercher sans cesse des pistes d’amélioration et d’encourager une large adhésion au dispositif. En commission, nous avions ainsi adopté un amendement prévoyant une évaluation de la société Opposetel, chargée actuellement de la gestion de Bloctel. Il me paraît nécessaire d’inscrire cette procédure de contrôle dans la durée afin que les sociétés délégataires, susceptibles de changer tous les cinq ans, en fassent toutes l’objet. C’est le but de l’article 2 bis, qui ajoute une précision importante de temporalité aux modalités dans lesquelles doit s’exercer le contrôle de l’organisme chargé de Bloctel. J’appelle votre attention sur le fait que, si Bloctel représente indéniablement une avancée pour les droits des consommateurs, il ne le restera que si son efficacité est à la hauteur de son ambition.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n35, tendant à supprimer l’article 2 bis. L’article 2 bis de la proposition de loi complète inutilement les dispositions de l’article L. 223-4 du code de la consommation, relatif aux modalités de contrôle de la société gestionnaire, puisque le soin de déterminer celles-ci est déjà renvoyé à un décret en Conseil d’État. L’article du code dispose en effet : « Les modalités de fonctionnement du mécanisme d’opposition au démarchage téléphonique, les conditions dans lesquelles les entreprises ont accès à une version actualisée de la liste et les modalités du contrôle de l’État sur l’organisme gestionnaire sont déterminées par décret en Conseil d’État ». Or l’article 2 bis insère, après le mot « gestionnaire », les mots : « , notamment au travers d’au moins une procédure de contrôle et de gestion dudit organisme réalisée au cours de la durée précitée et rendue publique, ». Cette précision, qui me semble relativement inutile, alourdirait notre droit. C’est pourquoi nous souhaitons supprimer l’article 2 bis. Quel est l’avis de la commission ? Madame la secrétaire d’État, si vous acceptez de ne pas supprimer l’article, je proposerai un amendement rédactionnel qui le rend moins lourd.
J’entends bien que les modalités de contrôle sont renvoyées à un décret ; encore faudrait-il que celui-ci soit effectif, que l’on en dispose des détails et que l’audit soit réalisé. C’est pourquoi, à titre personnel, je suis défavorable à votre amendement de suppression. Si jamais il devait être adopté, je vous demanderais de vous engager à nous informer du contenu du décret et à mettre celui-ci en application.
La parole est à Mme Annaïg Le Meur. Au nom du groupe La République en marche, je demande une suspension de séance de cinq minutes. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures dix, est reprise à quinze heures quinze.) La séance est reprise.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour un rappel au règlement. J’interviens au titre de l’article 58, alinéa 1er, du règlement.
J’ai déjà évoqué, ce matin, le manque d’assiduité et de sérieux des députés de la majorité…
Vous n’êtes que deux ! Écoutez M. Cordier ! …sur ce texte, que nous abordons de manière très sereine, très calme, dans un esprit relativement consensuel. Ma remarque ne vous plaît peut-être pas, M. Cazeneuve, mais vous auriez pu arriver un peu plus tôt pour soutenir vos collègues qui étaient en difficulté il y a quelques minutes. L’opposition était alors supérieure en nombre à la majorité, c’est tout de même incroyable. Ce fut déjà le cas hier soir lors du débat sur la justice et de nouveau ce matin au début de l’examen du présent texte, puis encore à quinze heures ! Un peu de sérieux, chers collègues ! Croyez-vous donner là une bonne image, dans le contexte actuel, alors que l’ordre du jour a été fixé depuis longtemps ? Mesdames et messieurs les députés de la majorité, s’il vous plaît, montrez donc un peu de sérieux et d’assiduité, par respect pour le rapporteur, pour le président de la commission et pour la secrétaire d’État, qui étaient présents à l’heure, et surtout par respect pour cette assemblée.
Nous en revenons à l’amendement n35.
La parole est à M. le rapporteur.
Même si je suis en partie d’accord avec les propos de notre collègue Cordier, je tiens à signaler que les cinq minutes de suspension ont permis d’éclairer un peu la situation : la disposition prévue à l’article 2 bis est déjà satisfaite. La commission donne donc un avis favorable sur l’amendement de suppression n35.
(L’amendement n35 est adopté ; en conséquence, l’article 2 bis est supprimé et l’amendement n33 tombe.)
(Les articles 2 ter, 2 quater et 3 sont successivement adoptés.)
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n6. Il a pour objet d’aligner le régime de la prospection téléphonique sur celui des SMS et des courriels, qui repose sur le principe du consentement préalable, comme je l’ai indiqué, ce matin, dans la discussion générale. Il étend aux appels vocaux les dispositions du code des postes et des communications électroniques applicables aux SMS et courriels : seuls les consommateurs ayant consenti à fournir leurs données téléphoniques pourront être sollicités ; dans le cas contraire, le démarchage téléphonique sera considéré comme illégal.
(L’amendement n6, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n10. En juin dernier, lors du dépôt de ma proposition de loi, nous avions évoqué la possibilité que les personnes recevant un appel téléphonique puissent voir, sur leur écran de téléphone portable ou de téléphone fixe, un indicatif qui leur permettrait d’être informées d’une démarche téléphonique commerciale à leur égard.
L’idée de cet amendement est de proposer la mise en place de cet indicatif pour le démarchage téléphonique pour repérer plus facilement les appels à vocation commerciale. Cette mesure permettrait d’améliorer le respect de la vie privée, de renforcer la protection des données personnelles et surtout de faire en sorte que le citoyen, lorsqu’il voit cette information sur son écran, puisse librement décrocher ou pas.
Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable, pour deux raisons.
D’abord, un indicatif unique serait difficile à mettre en place pour les PME par rapport aux grandes centrales d’appel. Elles devraient utiliser un numéro pour appeler leurs fournisseurs et un autre numéro, avec cet indicatif, pour faire du démarchage auprès de leurs clients.
De plus, cet amendement aurait un effet pervers parce que les consommateurs décrocheraient plus facilement lorsqu’ils recevraient des appels frauduleux émis depuis un numéro sans indicatif plutôt que des appels vertueux émis depuis un numéro avec indicatif.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est défavorable, pour les mêmes raisons. Cet amendement ne s’appliquerait qu’aux centres d’appel situés en France et non à ceux opérant depuis l’étranger. Or il s’agit précisément de l’un des sujets auxquels nous sommes attentifs car il nous semble que les fraudes depuis l’étranger sont plus nombreuses. Au surplus, cela introduirait une différence de traitement pour les centres d’appel à l’étranger, qui seraient favorisés par rapport aux centres d’appel français.
(L’amendement n10 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n37, tendant à supprimer l’article 3 bis. Cet article interdit d’utiliser un système automatisé d’appel en vue de vérifier si un consommateur est présent à son domicile ou si un numéro téléphonique est toujours attribué.
Le Gouvernement comprend le mécontentement des consommateurs qui, dans certains cas, après avoir décroché pour répondre à un appel téléphonique, se voient raccrocher au nez. Toutefois, il s’agit plutôt d’un dysfonctionnement du système automatisé dont l’objectif est de rendre plus efficace le démarchage téléphonique. En effet, l’appel est activé par un automate et ce n’est que dans un second temps, une fois la personne connectée, que l’appel bascule sur un opérateur ; cela permet de lui faire gagner du temps – il le consacre à conduire des conversations et non à passer des appels – et donc de rendre les centres d’appel plus efficaces et plus productifs. Contrairement à ce qu’on pourrait croire, ces appels n’ont donc pas pour but la constitution de listes de numéros de consommateurs enrichies de certaines informations susceptibles d’être revendues à des entreprises réalisant des prospections téléphoniques.
Si c’est la constitution de telles listes que cible l’article 3 bis, cette disposition est inutile. Elle peut cependant être interprétée comme interdisant dans tous les cas l’appel par un automate effectué dans un centre d’appel. Son effet sur le secteur du démarchage téléphonique, comme je l’ai expliqué, serait désastreux.
Quel est l’avis de la commission ? J’entends l’argumentaire de Mme la secrétaire d’État, et je vais revenir sur les propos prononcés ce matin par notre collègue Ruffin. Les automates, de façon générale, soulèvent de vraies questions. On dénombre quatre types d’appels avec des automates : ceux qui délivrent un message préenregistré de démarchage non frauduleux ; ceux qui délivrent également un message préenregistré, mais de démarchage frauduleux ; ceux pour lesquels il n’y a personne au bout de la ligne lorsque le consommateur démarché décroche, à la suite de quoi l’automate rappellera, ce qui peut être très embêtant ; ceux, d’un quatrième type – que nous avons découvert lors des auditions –, visés par cet article, émanant d’automates qui téléphonent uniquement pour voir si quelqu’un répond et donc si la ligne était encore valide, afin de revendre des fichiers.
Je le répète, j’entends l’argumentaire de Mme la secrétaire d’État et je suis prêt à donner un avis favorable sur son amendement. Je souhaite cependant qu’on travaille sur la problématique des automates : tant que les appels sont passés par des personnes, des salariés, et qu’il y a une vraie menace sur les emplois, il faut tout faire pour les maintenir ; en revanche, quand il s’agit d’automates, j’y suis beaucoup moins favorable. Nous en avons parlé lors des auditions, avec Annaïg Le Meur et Nicolas Démoulin. J’aimerais qu’on arrive, pendant la navette, à trouver – je ne sais pas exactement de quelle manière – comment réduire le champ de fonctionnement de ces automates.
La parole est à Mme Annaïg Le Meur. Comme vient de l’expliquer le rapporteur, nous avons besoin de plus de temps pour réfléchir à la problématique des automates. On ne connaît pas encore l’intention de ces appels et on ignore si une vérification est possible. Pour le moment, nous sommes favorables à l’amendement du Gouvernement. La parole est à Mme la secrétaire d’État. Il n’y a pas d’ambiguïté sur le fait que nous sommes prêts à travailler sur ce sujet. Il me semble que, un peu plus loin dans le texte, un élément apporte une forme de réponse : un opérateur pourra interrompre un système automatique dès lors qu’on prouvera l’absence de service. Je trouve que c’est une manière assez maline de traiter le sujet. La parole est à M. Pierre Cordier. Voici les phrases qui ont été le plus entendues ici, en juin dernier, dans la bouche Mme Gény-Stephann : « nous avons besoin de temps », « il faut qu’on fasse des études d’impact », « regardons, analysons ». Six mois après, rien ! Et nous entendons de nouveau exactement les mêmes phrases sur les mêmes sujets. Je tenais à le dire car, à reporter ainsi de six mois en six mois, à la fin de la mandature on n’aura strictement rien fait.
(L’amendement n37 est adopté ; en conséquence, l’article 3 bis est supprimé et les amendements nos 34 et 23 tombent.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 38 et 13.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n38.
Il vise à préciser la notion de relation client en indiquant les cas dans lesquels un professionnel peut démarcher par voie téléphonique un consommateur, quand bien même son numéro téléphonique serait inscrit sur Bloctel.
Par souci de cohérence, il reprend les termes de l’article 3 bis de la proposition de loi visant à renforcer les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique, adoptée en première lecture par cette assemblée le 21 juin dernier, pour remplacer la notion relativement floue de « relations contractuelles préexistantes » par celle de « sollicitations ayant un rapport direct avec l’objet d’un contrat en cours », qui traduit l’existence d’une relation entre le démarché et le démarcheur.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n13. Cette disposition figurait à 99 % dans la proposition de loi visant à renforcer les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique, que j’ai déposée en mars et que nous avons examinée en juin. Je ne puis qu’être favorable à l’amendement du Gouvernement puisqu’il s’agit en fait d’un copier-coller du mien, que j’avais déposé auparavant mais qui a évidemment été classé en second… Pour vous consoler, monsieur Cordier, permettez-moi de vous rappeler que ce sont toujours les amendements du Gouvernement qui sont examinés en priorité. Tout à fait ! Mais comme les deux amendements en discussion sont identiques, le Journal officiel ne fera pas la distinction, n’ayez pas d’inquiétude.
Je vous redonne la parole, monsieur Cordier.
Je n’avais absolument aucune inquiétude, monsieur le président, même si je ne connais pas la procédure aussi bien que vous. J’entendais seulement relever que mon amendement avait été déposé avant celui du Gouvernement, et la question de savoir ce qu’il en sera dans le Journal officiel m’importe peu. Vous savez comme j’aime toujours vous être agréable, monsieur Cordier, et vous éclairer, comme l’ensemble de l’hémicycle.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Malgré plusieurs motifs de satisfaction, j’y suis défavorable, à titre personnel.
Il est extrêmement positif que le député Cordier – qui, je tiens à le souligner, s’est beaucoup investi –…
Tout à fait. …soit d’accord avec le Gouvernement sur un sujet aussi important, ou que le Gouvernement soit d’accord avec M. Cordier.
Votre amendement n’en rencontre pas moins des limites, monsieur Cordier. Ainsi, comment définissez-vous la notion de « rapport direct » ? Un démarchage pour des roues de voiture a-t-il un rapport direct avec le contrat initial d’achat de la voiture ? Un démarchage pour une table basse de salon a-t-il un rapport direct avec l’achat d’un salon ? La modification apportée au texte en commission était assez arbitraire, puisqu’elle partait du principe qu’une entreprise pourra démarcher ses clients par téléphone jusqu’à six mois après l’exécution du contrat, mais cela présentait l’avantage de la clarté, avec une date limite. Les amendements identiques, insuffisamment clairs, peuvent au contraire donner lieu à diverses interprétations.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. J’ai bien entendu les argumentations de M. Cordier et du Gouvernement, qui s’avèrent identiques. Néanmoins, pardonnez-moi, je suis davantage convaincu, sans esprit partisan, par celle du rapporteur. En effet, fixer une date qui met fin, d’une certaine façon, à la capacité pour le commerçant d’identifier un client potentiel, me paraît plus sécurisant. Pour parler plus simplement, lorsque je vais quelque part et que j’achète quelque chose, je sais bien que je vais donner des coordonnées mais je n’ai pas envie qu’elles soient gardées très longtemps et je n’ai surtout pas envie qu’on vienne me démarcher éternellement – j’exagère à peine, en tout cas très longtemps. Aussi le mécanisme qui permet de dater la rupture de la relation contractuelle sous-tendue par mon acte d’achat me paraît-il, j’insiste, beaucoup plus sécurisant. La parole est à Mme Annaïg Le Meur. Monsieur Lagarde, six mois n’est pas une durée suffisante pour ceux qui, comme moi, exercent dans l’orthopédie, car mes appareillages ne sont pas garantis six mois. Que doit-on prendre en considération ? La durée de garantie ? Celle de ma voiture est de cinq ans. Pourquoi ne pas rester en relation avec le vendeur pendant toute cette période ? Certes, je l’entends bien, les délais étaient difficiles à déterminer, et le délai proposé par M. Naegelen ne me convenait pas non plus puisque, à mes yeux, ne correspondant pas à tout type de bien.
Pour ce qui est de l’objet du contrat, il est vraiment intéressant de pouvoir cibler le fait initial. Reste qu’il faut savoir que sont concernés par les amendements identiques les clients inscrits sur Bloctel, ce qui n’empêchera jamais une entreprise de démarcher pour un autre type de produit tout en respectant les conditions de Bloctel.
Nous voterons donc pour l’amendement du Gouvernement.
Et donc le mien. Et celui de M. Cordier, qui suit le Gouvernement ! La parole est à Mme Caroline Fiat. J’ai un souci avec l’idée de lien contractuel présente dans les amendements identiques. Les champions du démarchage, en France, sont en effet tous les prestataires d’EDF et d’Engie. Or tout le monde, en France, a un contrat avec ces entreprises. Que fait-on donc avec ces prestataires qui profitent du contrat initial pour vous passer des appels – je le sais pour en avoir moi-même reçus – qui ont rarement à voir avec votre distribution d’électricité ou de gaz ? La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. L’argument de notre collègue Le Meur concernant la durée de la garantie ne tient pas. Lorsque j’achète un bien, la garantie c’est moi qui l’exerce : si j’ai un problème, c’est moi qui démarche. Je n’ai pas envie qu’on me démarche pour une garantie, qu’il s’agisse d’un produit orthopédique ou autre car, en réalité, à travers la garantie, on cherche à me vendre autre chose. D’ailleurs, pour aller au-delà de l’exemple de notre collègue Fiat, outre EDF, il y a aussi les services des eaux : ils vous harcèlent, tantôt par courrier, tantôt par téléphone, pour vous expliquer que vous avez besoin d’une assurance en cas de dégât des eaux entre le compteur et chez vous, et elles effraient les personnes âgées en leur faisant croire que le coût d’une fuite sera de 2 000 à 4 000 euros alors qu’une assurance ne leur coûtera que 10 euros par mois et qu’elles seront tranquilles. Or, au bout d’un moment, si vous me permettez cette trivialité, il faut « lâcher » le client : ce n’est pas la peine de continuer à le démarcher pour tel ou tel service. Et, en cas de problème, je le répète, c’est moi, client, qui contacte l’entreprise avec laquelle j’ai signé un contrat. La parole est à M. David Habib. En tant que député des Français à l’étranger, ma grande inquiétude – vous y avez fait allusion, madame la secrétaire d’État –, ce sont tous les démarchages réalisés depuis des plateformes à l’étranger. Je suis ravi que nous légiférions sur le sujet mais quid de tous ces escrocs qui, depuis l’étranger, arnaquent de pauvres gens à travers la France en leur proposant par exemple des options binaires dans le domaine de l’énergie ou autres ? J’ai eu connaissance de cas dramatiques comme celui d’un agriculteur spolié de toutes ses économies, soit 80 000 euros. Cette proposition de loi est excellente, elle va dans le bon sens mais, je le répète, mon inquiétude numéro un est que nous aurons beaucoup de mal à repérer ces escrocs qui opèrent depuis l’étranger. Je souhaite vous entendre sur cette question. La parole est à M. le rapporteur. Merci pour cet empressement mais il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. Nous reviendrons sur ce sujet aux articles 6 et 7, dont le but est précisément de permettre aux opérateurs de couper les appels frauduleux.
(Les amendements identiques nos 38 et 13 sont adoptés ; en conséquence, l’article 5 est ainsi rédigé et les amendements no18 et 19 tombent.)
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n12, portant article additionnel après l’article 5. Suivant la recommandation de la Cour des comptes émise dans un référé envoyé à la DGCCRF – la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – en décembre 2017, la mise en place d’un système de naming and shaming , permettant de rendre public le nom des entreprises sanctionnées, paraît être un rempart aux pratiques frauduleuses des entreprises démarchant les consommateurs inscrits sur Bloctel. À défaut d’être la meilleure solution, ce système demeure un moyen efficace de décourager les entreprises récalcitrantes, lesquelles se placeraient sous la menace d’une communication leur étant défavorable. Quel est l’avis de la commission ? Je partage tout à fait l’objectif de l’amendement. Je vous demanderai néanmoins de bien vouloir le retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable, car je défendrai un amendement à l’article 8 qui devrait vous satisfaire. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je partage l’objectif du name and shame ,… Oh ! Qu’est-ce que ça veut dire ? …de manière à ce que le consommateur soit éclairé sur des pratiques d’entreprises qui ne respectent pas leurs obligations. Cela dit, vous proposez d’y procéder de façon sans doute trop systématique, alors que le code de la consommation prévoit de publier les sanctions prononcées aux frais de la personne concernée, ce qui implique que les noms des entreprises ne respectant pas les dispositions légales en vigueur peuvent d’ores et déjà être connus.
Le Gouvernement, je crois, peut s’engager à rendre public chaque année le nom des entreprises qui ont été sanctionnées sans aucune ambiguïté, ayant été convaincues d’avoir agi avec la volonté de tromper le consommateur, sans qu’on puisse soupçonner une erreur de connaissance du droit, du fait de la petite taille de l’entreprise concernée.
Je demande donc le retrait de l’amendement.
Comme nous nous trouvons à l’Assemblée nationale, madame la secrétaire d’État, je suppose que vous vouliez dire : « nommer et blâmer ». Bien sûr ! Tout le monde aura compris… (Sourires.) Excellent ! La parole est à M. Pierre Cordier. Si le Gouvernement prend cet engagement et le tient, je vous fais confiance, madame la secrétaire d’État, comme j’avais fait confiance à Mme Gény-Stephann, et je retire mon amendement. (M. le président de la commission des affaires économiques et Mme Annaïg Le Meur applaudissent.) Très bien !
(L’amendement n12 est retiré.)
Je suis saisi d’un amendement n42, qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 53 et 51.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
Il vise à renforcer la solidité juridique du 2o de l’article 6, qui fixe une procédure de suspension des numéros surtaxés frauduleux créés par les opérateurs, notamment, le cas échéant, par les opérateurs téléphoniques. Le Gouvernement, s’il partage l’objectif du 2o de l’article 6, n’en entend pas moins modifier la rédaction actuelle, afin d’éviter qu’elle ne soit contestée devant le juge comme contraire à des principes fondamentaux : la liberté contractuelle et le droit à une procédure contradictoire.
Le présent amendement permet en effet d’imposer aux opérateurs concernés de prévoir, dans les contrats avec les fournisseurs de services surtaxés, les conditions de suspension des numéros et de résiliation des contrats. Il donne par ailleurs une base juridique non seulement à l’opérateur en lien direct avec le fournisseur de services frauduleux mais aussi aux opérateurs téléphoniques en lien direct avec les victimes potentielles pour suspendre l’accès aux numéros.
Enfin, il s’agit de consacrer dans la loi le dispositif de signalement des numéros problématiques mis à disposition des consommateurs sur le site infosva.org.
Les avancées de l’article 6 sont ainsi conservées mais dans une rédaction juridiquement sécurisée.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir les sous-amendements nos 53 et 51, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n42. Je donnerai un avis favorable sur l’amendement du Gouvernement sous réserve de l’adoption de mes deux sous-amendements. Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements ? Favorable à ces deux sous-amendements de précision.
(Les sous-amendements nos 53 et 51, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’amendement n42, sous-amendé, est adopté.) La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n16. Il est cosigné par mon collègue Richard Ramos et les membres du groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
L’article 6 entend améliorer la lutte contre la fraude aux numéros surtaxés, en faisant intervenir les opérateurs télécoms pour couper les lignes frauduleuses et reverser l’argent aux clients lésés. Il permet aux consommateurs de déposer des signalements sans avoir été formellement identifiés, afin de ne pas entraîner d’hésitation de leur part. Ces signalements sont certifiés, afin d’éviter qu’un concurrent ne tente d’en discréditer un autre. Il importe toutefois d’encadrer cette certification en cas de malveillance, afin de dissuader tout signalement portant dénonciation calomnieuse.
Tel est l’objet de notre amendement, qui vise à compléter l’alinéa 3 par la phrase suivante : « En cas de signalement portant dénonciation calomnieuse, les articles 226-10, 226-11 et 226-12 du code pénal sont applicables. »
Quel est l’avis de la commission ? Nous en avions discuté en commission : le point que vous soulevez est en effet intéressant. Il apparaît toutefois, après recherche, que cet amendement est satisfait. Je vous demande donc de le retirer. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est défavorable car il nous semble que cet amendement ferait peser le risque d’une sanction pénale sur des personnes physiques rapportant une situation litigieuse sans avoir forcément une maîtrise parfaite du droit. Cela paraît contraire à notre objectif : permettre au consommateur de se défendre contre certaines pratiques frauduleuses.
(L’amendement n16 n’est pas adopté.)
(L’article 6, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d’un amendement n43 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n52.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
Il réécrit l’article 7, en conservant son objectif – permettre à la DGCCRF d’obtenir la suspension de l’accès à des numéros surtaxés frauduleux – mais en renforçant la solidité juridique du dispositif. Si le gouvernement partage l’objectif de l’article 7 – renforcer les pouvoirs de la DGCCRF dans sa lutte contre les fraudes aux numéros surtaxés –, le dispositif envisagé présente une fragilité juridique, notamment au regard du respect du contradictoire et de la proportionnalité des sanctions, puisqu’il impose aux opérateurs de suspendre automatiquement les numéros frauduleux et même tous les numéros d’un fournisseur de services, dès réception de la copie d’une injonction de cesser une pratique illicite adressée par la DGCCRF auxdits fournisseurs.
C’est pourquoi le Gouvernement propose d’étendre à la lutte contre les numéros surtaxés une disposition qui existe déjà dans le code de la consommation : celle qui permet à la DGCCRF de saisir le juge afin d’imposer aux fournisseurs d’accès la suspension de l’accès au site internet frauduleux. Il s’agit par conséquent d’une procédure de référé, passant par le juge mais qui atteint le même objectif avec la même rapidité. Il est donc proposé de modifier l’article L. 524-3 du code de la consommation, afin que la DGCCRF puisse demander au juge d’intervenir pour prescrire au fournisseur téléphonique toute mesure proportionnée permettant de faire cesser une fraude aux numéros surtaxés, ce qui inclut la suspension de l’accès à ces numéros.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir son sous-amendement n52 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 43 rectifié. Le sous-amendement étend le contenu de l’article 7 aux opérateurs exploitant un numéro à valeur ajoutée, c’est-à-dire aux opérateurs dits « SVA », ou services à valeur ajoutée. Je donne donc un avis favorable à votre amendement, madame la secrétaire d’État, sous réserve, bien entendu, que mon sous-amendement soit accepté.
(Le sous-amendement n52, accepté par le Gouvernement, est adopté à l’unanimité.)
(L’amendement n43, sous-amendé, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté à l’unanimité ; en conséquence, l’article 7 est ainsi rédigé.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n50. Il a pour but de limiter le champ d’application de la publication des sanctions prononcées par la DGCCRF aux seules sanctions prononcées à l’encontre des contrevenants au droit d’opposition au démarchage téléphonique. Dans sa première rédaction, l’article 8 était trop large. C’est pourquoi notre amendement propose de le réécrire afin que l’on puisse bien pratiquer le name and shame – pardonnez l’anglicisme, monsieur le président – à l’encontre des contrevenants au droit d’opposition au démarchage téléphonique. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis favorable. La parole est à Mme Annaïg Le Meur. Le groupe La République en marche est vraiment satisfait de la rédaction de l’article 8 proposée par le rapporteur. « Nommer et blâmer » était l’un des engagements de campagne du candidat Emmanuel Macron. On peut également le mettre en parallèle avec le droit à l’erreur. Mais il faudra toujours faire attention à nos petites entreprises, qui n’ont pas toujours connaissance des dispositifs Bloctel ; il nous incombera donc de leur donner une plus large publicité. Et dès lors que l’on fera cette publicité en français, on défendra aussi la francophonie : c’est une bonne chose. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR et UDI-Agir.)
(L’amendement n50 est adopté à l’unanimité ; en conséquence, l’article 8 est ainsi rédigé.) Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n7. Il tend à demander au Gouvernement un rapport précisant les modalités de constitution d’un fichier centralisé des personnes acceptant de faire l’objet d’un démarchage téléphonique et les modalités de consultation de ce fichier par les entreprises souhaitant démarcher des personnes consentantes. Il s’agit ainsi de constituer une liste comparable à la liste Bloctel en vigueur, recensant non pas les particuliers qui refusent d’être démarchés mais ceux qui acceptent de l’être. Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable car ce rapport n’aurait de sens qu’en cas de consentement préalable, et non de droit d’opposition, comme nous l’avons acté. Quel est l’avis du Gouvernement ? Pour les mêmes raisons, avis défavorable. La parole est à M. Pierre Cordier. Entendu, monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État. Il ne vous a pas échappé que cet amendement s’inscrivait dans la suite logique du texte que j’avais déposé en juin dernier sur le consentement de nos concitoyens à être démarchés. Il est donc maintenu, dans la suite logique… M. Cordier a de la suite dans les idées !
(L’amendement n7 n’est pas adopté.) Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Stéphane Demilly. Cette proposition de loi a pour objet d’encadrer le démarchage téléphonique et de lutter contre les appels frauduleux. Elle n’a pas pour objet d’interdire tous les coups de téléphone, ou alors il faut se mettre sur liste rouge.
La proposition de Christophe Naegelen, soutenue par le groupe UDI, Agir et indépendants, se veut claire, opérationnelle, avec des sanctions renforcées, tout en impliquant davantage les opérateurs, dans le respect des règles relatives au démarchage téléphonique.
Je souhaite que cette proposition, adoptée à l’unanimité en commission, soit également plébiscitée dans l’hémicycle. J’ai bien entendu, dans nos échanges très intéressants de ce matin, qu’elle ne réglait pas tous les problèmes. Elle n’a jamais prétendu que ce serait le cas. Elle vise d’ailleurs – reprenez le texte – à encadrer le démarchage téléphonique, non à l’interdire complètement. Je l’ai dit tout à l’heure, le mieux est souvent l’ennemi du bien.
La grande valeur ajoutée du texte est d’inclure les opérateurs téléphoniques dans la lutte contre le démarchage téléphonique frauduleux. C’est une étape qu’il faudra évaluer sereinement et objectivement, en mesurant son efficacité au bout d’une ou deux années pour savoir s’il faut effectivement l’amender.
Nous l’avons dit, le système Bloctel, lancé en juin 2016, n’est absolument pas satisfaisant. Faisons donc bouger les choses avec cette proposition de loi et faisons le point dans quelques mois.
Bien entendu, si l’on vote une loi pour se faire plaisir ou pour faire plaisir, et qu’ensuite les contrôles ne sont pas effectués pour vérifier l’effectivité des mesures, ce sera évidemment un échec. C’est d’ailleurs pour cela, comme je l’ai dit ce matin, que la répression des fraudes doit être dotée de moyens suffisants pour agir en conséquence et, bien sûr, faire respecter la loi. Nos concitoyens en ont marre de se faire harceler par téléphone, nous l’avons tous dit ce matin. Alors soyons cohérents et soutenons unanimement la proposition de loi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Caroline Fiat. Même si nous aurions souhaité voir modifier certaines choses, il y a pas lieu de voter contre : le groupe La France insoumise votera pour cette proposition de loi. (M. le rapporteur applaudit.) Excellent ! La parole est à M. Pierre Dharréville. Une chose est sûre, en la matière, il faut agir. Nous avions, il y a quelque temps, examiné une proposition de loi de notre collègue Cordier qui nous semblait ouvrir des pistes intéressantes ; nous regrettons qu’elle n’ait pas abouti et qu’elle ne le puisse pas, à nouveau, aujourd’hui.
Cela étant dit, la proposition de loi qui nous est présentée par le groupe UDI-Agir contient un certain nombre de dispositions qui permettent d’améliorer les choses, de se donner des outils sans doute plus efficaces pour agir, de développer la connaissance de Bloctel, ce qui est effectivement nécessaire.
Un certain nombre de dispositions qui mériteraient d’accompagner cette proposition de loi viennent d’être énoncées ; nous y souscrivons.
Je veux insister sur la nécessité de lutter contre les appels frauduleux, qui sont relativement fréquents et à cause desquels des femmes et des hommes, parfois en perte d’autonomie, se font avoir, tout simplement. Je crois nécessaire de les protéger. Le groupe GDR votera donc pour la proposition de loi.
(M. le rapporteur applaudit.) La parole est à M. Paul-André Colombani. Je voulais d’abord féliciter encore une fois le rapporteur pour la qualité de son travail, ainsi que le groupe UDI-Agir.
Comme nous l’avons dit ce matin, le groupe Libertés et territoires votera pour ce texte, même si nous estimons qu’il aurait pu aller un peu plus loin. Mais, concrètement, il contient un certain nombre d’avancées qui protégeront davantage nos concitoyens, notamment les plus faibles d’entre eux.
(M. le rapporteur applaudit.) La parole est à Mme Annaïg Le Meur. Je tenais à souligner que ce texte va vraiment au-delà de la protection des consommateurs, au travers du développement de Bloctel : il permettra une véritable lutte contre la fraude. Car, en plus d’être importuné, on est parfois délesté de plusieurs milliers d’euros.
Nous avons constaté la complexité du problème. Il a fallu consacrer du temps au sujet : plusieurs mois de travail en commun, notamment avec M. Cordier – même s’il a été un peu déçu que l’opt-in, ou plutôt l’option d’entrée, pour le dire en français, soit écartée.
Nous aspirons tous à plus de quiétude, tandis que les entreprises aspirent, pour leur part, à se développer. D’où la complexité qui a rendu difficile l’avancée de nos débats.
Je suis désormais vraiment satisfaite, au nom du groupe La République en marche et de l’ensemble des gens qui ont travaillé avec nous. Nous avons pratiqué une véritable concertation et fait preuve d’un esprit de construction. Nous avons pu travailler ensemble, avec des groupes d’opposition mais qui sont réellement constructifs. Je remercie donc le groupe UDI-Agir, particulièrement M. Naegelen, de ce travail commun, collectif. Comme l’intérêt collectif des consommateurs, des citoyens et des Français prime, nous avons su travailler ensemble. J’espère que, dans l’avenir, nous le ferons plus souvent, parce que c’est ainsi que La République en marche veut travailler. Nous voterons bien sûr pour le texte.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.) La parole est à M. Pierre Cordier. Comme vient de le dire notre collègue Le Meur, je suis déçu, bien entendu, de même que j’ai été déçu en juin dernier, lorsque les membres de la majorité ont vidé de son contenu le texte que j’avais déposé en mars.
De quoi s’agissait-il ? Simplement d’encadrer le démarchage téléphonique, autrement dit de le limiter afin de répondre à nos concitoyens qui nous disent presque tous les jours, dans nos circonscriptions, les difficultés qu’ils rencontrent avec ces appels quotidiens, le matin, le midi, le soir. Or ce qui est proposé dans la proposition de loi n’est pas à la hauteur de nos attentes. Nous souhaitions encadrer ce démarchage, d’une part, en prévoyant une limitation bien précise des heures d’appel autorisées, ce que la majorité a rejeté, d’autre part, en imposant un consentement des personnes visées par le démarchage, grâce à ce que l’on appelle l’« opt-in » – le président voudra bien m’excuser d’utiliser ce terme.
En outre, personne ici n’a le monopole de la défense des emplois du secteur. Si M. Bruneel a rappelé ce matin que le sénateur Jacques Mézard avait noté, dès 2011, que de nombreux centres d’appels se trouvaient à l’étranger, il y en a aussi un certain nombre en France et il faut bien entendu en tenir compte. Les amendements que nous avions proposés étaient compatibles avec la philosophie du texte et, en se fondant sur le principe du consentement, ils auraient permis de continuer à démarcher nos concitoyens avec une plus grande efficacité.
Il faut savoir que, dans huit cas sur dix, la personne démarchée raccroche au nez de celui qui l’appelle ou lui dit qu’elle n’est pas intéressée. Dans un cas sur dix, la personne démarchée est susceptible d’être intéressée. Une seule personne sur dix est vraiment intéressée. Vous imaginez donc le nombre de nos concitoyens qui raccrochent au nez presque systématiquement. Notre solution aurait permis un démarchage efficient puisque les appels auraient atteint des clients potentiels pour les entreprises : en donnant son accord, le citoyen devenait un client potentiel.
Au-delà des articles du texte relatifs au renforcement des sanctions, qui reprennent à 95 ou 98 % ceux de ma proposition de loi adoptée par l’Assemblée le 21 juin dernier, le groupe Les Républicains, déçu par votre démarche, s’abstiendra.
(Désapprobation sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.) La parole est à Mme Aude Luquet. M’étant déjà exprimée ce matin pour soutenir la proposition de loi, je m’en tiendrai à l’essentiel. Ce texte, s’il entre en vigueur, aura un impact réel sur la vie de nos concitoyens – notamment des personnes les plus fragiles, dont le cas nous tenait particulièrement à cœur – en les protégeant contre les appels frauduleux.
Comme l’a rappelé Mme Annaïg Le Meur, les débats en commission se sont déroulés dans de bonnes conditions et dans un esprit constructif, ce qui nous a permis d’avancer.
Les députés du groupe Mouvement démocrate et apparentés se réjouissent que le texte s’appuie sur deux piliers : le renforcement des obligations des entreprises et le durcissement des sanctions auxquelles elles s’exposent.
Pour l’ensemble de ces raisons, ils voteront pour la proposition de loi.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.) La parole est à Mme Gisèle Biémouret. Nous partageons, sur tous les bancs, le constat que le démarchage téléphonique constitue une nuisance majeure pour nos concitoyens, laquelle peut parfois avoir des conséquences majeures lorsqu’un démarchage agressif amène des personnes, souvent âgées, à prendre des engagements financiers qui les mettent en danger. Nous remercions donc le groupe UAI d’avoir inscrit ce sujet à l’ordre du jour, comme  l’avait déjà fait le groupe LR, il y a quelques mois.
Le texte qui résulte de nos travaux n’est pas parfait, mais il marque une avancée importante, notamment en matière de sanctions pécuniaires, ce dont nous devons nous réjouir. Le groupe Socialistes et apparentés compte sur la navette parlementaire pour que son contenu soit enrichi, en particulier au regard du texte de notre collègue Pierre Cordier.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        82
        Nombre de suffrages exprimés                80
        Majorité absolue                        41
                Pour l’adoption                79
                Contre                1
(La proposition de loi est adoptée.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État. Je veux vous remercier pour cette discussion très riche et constructive. L’apport de vos idées, y compris lors de suspensions de séance, nous a permis de trouver des solutions pour dépasser les difficultés qui se présentaient à nous – n’est-ce pas, monsieur Becht ?
Je remercie chacun pour son apport dans cette discussion transpartisane qui nous permet de défendre l’intérêt des consommateurs tout gardant à l’esprit l’impact économique de l’activité visée.
Je rends également hommage à Mme Le Meur ainsi qu’à M. Démoulin pour leur implication sur ce texte.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.) La parole est à M. le rapporteur. Je veux dire ma grande satisfaction, et vous remercier toutes et tous. Ce texte ne constitue certes pas une révolution mais il aura un véritable impact : il permettra d’améliorer le quotidien de nos concitoyens et de leur apporter un peu de quiétude.
Dans un contexte compliqué, nous avons fait preuve d’un beau consensus au nom du bien commun ; cela change de ce que nous avons pu voir ces derniers temps.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR, LaREM, MODEM et LT.)
Je conclus en vous remerciant pour le travail constructif effectué. Être constructif est dans mon ADN – c’était même le nom de mon ancien groupe politique (Sourires) – , et cela nous a permis d’aboutir à une très belle proposition de loi. Je tiens à saluer, en particulier, Nicolas Démoulin et Annaïg Le Meur, avec qui nous avons mené les auditions préparatoires à l’examen du texte.
Monsieur Cordier, je comprends votre déception. J’aurais aimé vous faire comprendre que ce que l’on appelle l’« opt-in » – excusez l’expression – n’arrangeait rien et mettait au contraire nos emplois en péril. Malheureusement, je n’y suis pas parvenu, mais j’espère qu’en deuxième lecture, vous vous rendrez à nos arguments.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.) Avec beaucoup d’affection, monsieur le rapporteur, et pour la dernière fois, je vous fais observer qu’il serait préférable de s’exprimer en français. Si, dans cet hémicycle, nous ne parlons pas en français, comment défendre la francophonie ? Tout à fait ! Très bien ! La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt.) La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi adoptée par le Sénat visant à favoriser la reconnaissance des proches aidants (nos 1353, 1449).
La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur de la commission des affaires sociales. Compte tenu des attentes de nos concitoyens, c’est avec un esprit positif et optimiste que je m’adresse à vous pour, je l’espère, que nous allions au bout du débat sur la proposition de loi visant à favoriser la reconnaissance des proches aidants, dont j’ai l’honneur d’être le rapporteur.
Le rejet de ce texte par la majorité, en commission des affaires sociales, lors de la réunion du 28 novembre dernier, a suscité beaucoup d’incompréhension et de désarroi parmi les associations concernées, qui attendent depuis des années des avancées concrètes pour améliorer le quotidien des proches aidants. La déception de nos concitoyens est d’autant plus grande que cette proposition de loi, déposée à l’initiative de notre collègue sénatrice Jocelyne Guidez – que je tiens à saluer pour son implication et la qualité de son travail – et dont notre collègue sénateur Olivier Henno a été le rapporteur, a été adoptée à l’unanimité en séance publique, en première lecture, au Sénat.
Très bien ! C’est bon signe ! J’ai même le souvenir, madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, de vous avoir entendu émettre un avis favorable sur certains points.
Cette proposition de loi a trait, avant tout, à un sujet de société qui dépasse les clivages partisans et politiques. C’est pourquoi je renouvelle le vœu qu’un vrai débat de société s’engage aujourd’hui, car le sujet des proches aidants parle à chacun d’entre nous et nous concerne tous. Qui ne connaît, dans sa famille ou dans son entourage, une personne venant en aide quotidiennement à une personne âgée ou en situation de handicap ? Et parmi nous, qui peut se prémunir du risque de devoir, un jour, se tourner vers un proche pour obtenir un soutien, une aide indispensable ?
On décide rarement de devenir aidant. Brutalement ou insidieusement, le handicap ou la perte d’autonomie s’installe et conduit le proche à assumer cette fonction, le plus souvent par amour ou par devoir, sans préparation, sans formation et sans accompagnement. Nous le voyons bien : nous sommes tous concernés par le risque de la perte d’autonomie. L’enjeu du vieillissement de la population impose de se préoccuper davantage, dès à présent, de la situation des quelque 8 millions à 11 millions de Français qui aident quotidiennement un de leurs proches à faire face à la perte d’autonomie.
Notre assemblée a déjà beaucoup travaillé sur la question des proches aidants, de nombreux travaux parlementaires en témoignent. Je citerai tout d’abord la loi créant un dispositif de don de jours de repos, sur laquelle j’ai également eu l’honneur d’être rapporteur, promulguée en février dernier. En parallèle, notre commission des affaires sociales a lancé une mission flash sur les aidants familiaux, pour laquelle notre collègue Pierre Dharréville fut nommé rapporteur. Les travaux de cette mission et la communication rendue en janvier dernier ont été riches d’enseignements sur les besoins prioritaires des proches aidants et sur leurs attentes. À l’issue de cette mission, Pierre Dharréville a déposé une proposition de loi pour une reconnaissance sociale des aidants, que j’ai cosignée, ce qui montre notre attachement sincère et transpartisan à cette cause. Cette proposition de loi fut malheureusement renvoyée en commission lors de son examen en séance publique, au motif que les travaux en cours menés par le Gouvernement n’avaient pas encore abouti.
Quel signal enverrait à nos concitoyens et aux associations de proches aidants un nouveau renvoi en commission ? De quelle considération pour les travaux parlementaires menés depuis de longs mois cela témoignerait-il ?
Je citerai également la mission conduite par Dominique Gillot, présidente du CNCPH, le Conseil national consultatif des personnes handicapées, qui a remis au Gouvernement, en juin dernier, un rapport très attendu consacré aux proches aidants. Il dresse le même constat que celui auquel a abouti la mission flash de notre assemblée : manque de reconnaissance, sentiment d’isolement et de culpabilité, épuisement physique et moral, sans oublier le risque de désinsertion, voire de rupture professionnelle, certains proches aidants étant entraînés dans des situations de précarité et d’incertitude insoutenables.
Dans son rapport, Dominique Gillot appelle de ses vœux l’institution d’un cadre unifié du statut de proche aidant, ciblé sur les besoins des aidants, au moyen d’un projet de loi spécifique. Il ne s’agit donc pas de s’en remettre à une réforme globale de la perte d’autonomie, au sein de laquelle serait traitée la question des proches aidants, mais d’élaborer un texte exclusivement consacré aux proches aidants : tel est l’objet de cette proposition de loi.
Nous avons bien conscience que les travaux actuellement menés par le Gouvernement dans le cadre de la concertation grand âge et autonomie doivent aboutir à une grande réforme de la dépendance. Je comprends tout à fait l’argument selon lequel il convient d’attendre une loi globale sur ce sujet. Pourtant, dans le même temps, le Gouvernement propose d’intégrer certaines mesures en faveur des proches aidants dans le PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale – pour 2020. Où est la cohérence intellectuelle d’ensemble ?
Par ailleurs le calendrier de cette réforme de la dépendance nous semble plus qu’incertain. Si un projet de loi global consacré à ce thème voit le jour, ce ne sera certainement pas le cas avant fin 2019, avec un vote définitif du Parlement en 2020, donc une probable mise en application concrète en 2021.
Les besoins et les attentes des proches aidants sont clairement établis. Notre assemblée a pris le temps de la concertation, de l’écoute et des débats. Il est urgent d’agir et d’envoyer un signal positif à nos concitoyens qui font quotidiennement face aux défis de la perte d’autonomie et ne sont plus en mesure d’attendre l’arrivée d’une grande réforme globale, alors que des mesures concrètes peuvent être prises dès à présent.
Le défenseur des droits, que j’ai sollicité dans le cadre de mes travaux sur ce texte, souligne qu’il est régulièrement saisi de réclamations émanant d’aidants familiaux et que le statut de ces derniers demeure encore trop précaire. Il appelle même de ses vœux l’adoption de cette proposition de loi, laquelle, bien que ne répondant pas à l’ensemble des enjeux, représenterait déjà une réelle avancée.
J’en viens au contenu de cette proposition de loi.
Sa principale avancée réside dans la mise en place d’une indemnisation du congé de proche aidant, qui serait calquée sur le régime de l’allocation journalière de présence parentale.
Le mode de financement proposé a suscité quelques interrogations lors de l’examen en commission. Compte tenu des limites de l’initiative parlementaire en matière financière, nous avons opté pour un mécanisme de financement sans impact pour les charges publiques, reposant sur l’instauration d’une faible participation sur les primes des contrats individuels et collectifs de retraite professionnelle supplémentaire. L’assiette large et le taux bas proposé devraient permettre une mise en œuvre quasi indolore pour les assurés tout en garantissant un financement pérenne. Si vous estimez que le financement devrait, au contraire, reposer sur la solidarité nationale, donc sur les finances publiques, je vous invite, madame la secrétaire d’État, à proposer une prise en charge du dispositif par la sécurité sociale. Vous recueillerez, à n’en pas douter, le soutien de l’ensemble des groupes parlementaires qui se sont montrés favorables au texte en commission.
J’insiste sur l’importance d’une indemnité pour le congé de proche aidant. Sur les quelque 270 000 salariés potentiellement éligibles au congé de proche aidant depuis la mise en place de ce dispositif, en 2016, une dizaine de congés seulement ont été pris. Ce chiffre révèle le manque d’attractivité de la mesure. On sait que l’absence d’indemnisation est un obstacle rédhibitoire au recours à ce congé ; la perte de revenu qui en découle inévitablement contraint les salariés contraints de s’absenter pour s’occuper de leur proche à opter plutôt pour un arrêt maladie, avec toute la culpabilité et l’inconfort que cette démarche entraîne.
La proposition de loi répond également au besoin d’une meilleure prise en compte des aidants par les entreprises au niveau des branches professionnelles. Si certaines grandes entreprises se sont déjà emparées de la situation des salariés proches aidants, cette prise en compte n’est pas systématique, loin de là, notamment au sein des PME-TPE. L’article 1er vise ainsi à intégrer au champ obligatoire de la négociation collective de branche le thème de la conciliation entre la vie professionnelle et la vie personnelle des salariés proches aidants.
Les articles 3 et 4 visent à harmoniser les dispositifs en vigueur par un alignement des droits sociaux des aidants, quel que soit le statut de la personne aidée.
Le volet droit à l’information des proches aidants est également enrichi par la proposition de loi. L’article 6 a ainsi pour objet d’améliorer l’identification des proches aidants et des personnes aidées par l’ajout de cette mention dans leur carte Vitale. L’ajout de cette information pourrait également faire gagner un temps précieux dans l’identification d’un aidant, en cas d’accident ou d’hospitalisation par exemple. Un guide de l’aidant et la mise en place d’un site internet destiné aux proches aidants sont également prévus.
Les avancées prévues par la proposition de loi s’adressent essentiellement aux salariés proches aidants. Mais il ne s’agit que d’un signal positif, d’un encouragement, car ce texte est loin d’épuiser la problématique des proches aidants. Beaucoup d’autres mesures seront attendues dans le cadre de la future réforme de prise en charge de la dépendance.
Pour ma part, j’ai identifié trois autres pistes d’amélioration : la future réforme systémique des retraites devra être l’occasion de sécuriser la reconnaissance des proches aidants, notamment dans son volet solidarité, car, comme nous l’a confirmé le haut-commissaire à la réforme des retraites, Jean-Paul Delevoye, lors de son audition, seule l’instauration d’une indemnisation du congé de proche aidant permettra l’ouverture du droit à des points pour la retraite ; le droit à la formation des proches aidants doit encore être amélioré ; enfin, il me semble indispensable de sortir de la logique binaire opposant le maintien à domicile et la prise en charge en EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, en prouvant l’ouverture des établissements médico-sociaux et le développement de solution intermédiaire, sortes de relais EHPAD hors les murs.
Mes chers collègues, je suis convaincu que la question des proches aidants nous concerne tous et ne devrait pas être analysée à travers le prisme des clivages politiques. Loin de s’inscrire en contradiction avec la réforme de la prise en charge de la dépendance portée par le Gouvernement, ce texte permet d’apporter des réponses rapides et concrètes à tous ces proches qui, par devoir ou par amour, deviennent un jour des aidants, sans parfois se reconnaître comme tels.
Victor Hugo, qui nous a précédés sur ces bancs, écrivait : « Quand rien ne sort du pouvoir, quelque chose sort du pays. » Mesdames, messieurs les membres de la majorité, chers collègues, vous avez aujourd’hui le pouvoir de donner une suite à cette proposition de loi et d’offrir ainsi à tous les proches aidants et à tous les aidés un avenir plus serein. En cette veille de Téléthon, au moment où nos concitoyens attendent des signaux positifs dans leur quotidien, voici l’occasion d’en envoyer un à même de réconcilier les Français avec l’action politique.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, MODEM, GDR et LT.) La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. La présente proposition de loi prend un sens tout particulier au regard des événements de ces derniers jours, qui traduisent de la colère, de l’impatience mais aussi un désir profond de solidarité. En ce moment où jaillissent les préoccupations et les angoisses de nos concitoyens, en ce moment où s’exprime avec force la crainte du lendemain, c’est notre identité même qui est interrogée : que voulons-nous être ? Nous voulons être plus sereins pour garder notre rang dans le monde. Nous voulons être plus solides pour relever les défis. Nous voulons être plus solidaires pour n’oublier personne. Si la solidarité est la valeur morale qui fonde toutes les autres, elle est aussi un droit, que l’on peut recevoir. Mais il nous faut aussi protéger par le droit ceux qui la mettent en œuvre, ce qui est le cas des aidants familiaux.
Le Gouvernement et le Parlement ont le même objectif : répondre aux besoins des aidants. Ils sont 6 millions à 11 millions, aidants de personnes âgées, de personnes handicapées, de malades chroniques ou d’enfants. Sans compter leur temps, sans jamais ménager leur peine, ils œuvrent quotidiennement à aider, soulager, accompagner des proches fragiles et dans le besoin. Cet altruisme qui force l’admiration, nous ne le découvrons pas aujourd’hui.
Le Parlement s’est saisi du sujet par plusieurs propositions de loi, dont une, créant un dispositif de don de jours de repos au bénéfice des proches aidants, a été adoptée au début de l’année 2018, et il faut s’en féliciter. Ainsi, les premiers jalons ont d’ores et déjà été posés : un salarié peut dorénavant, en accord avec son employeur, renoncer anonymement et sans contrepartie à tout ou partie de ses jours de repos non pris au bénéfice d’un collègue qui vient en aide à un proche atteint d’une perte d’autonomie.
La loi pour un État au service d’une société de confiance prévoit, quant à elle, d’expérimenter le « relayage » pour donner un vrai répit à l’aidant tout en rassurant la personne âgée par la présence continue de la même personne au domicile en relayage de l’aidant pour au moins trente-six heures. Le décret est en cours de finalisation et l’appel à projets pour trouver une dizaine de territoires expérimentateurs sera lancé tout début 2019.
De plus, l’habitat intergénérationnel est enfin reconnu depuis l’adoption de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique : il va pouvoir se développer avec l’appui d’une charte en cours de finalisation. Un jeune de moins de trente ans peut dorénavant habiter avec une personne âgée en échange de services de solidarité et surtout d’une présence, car l’isolement est sans doute le pire des fléaux de la vieillesse.
L’annonce par le Président de la République d’une future loi sur la perte d’autonomie liée au grand âge et le lancement de la concertation grand âge et autonomie, dont les travaux ont démarré le 1er octobre et s’achèveront début 2019, prolongent cet engagement. Celui-ci s’inscrit désormais dans la perspective plus large d’une grande loi de solidarité autour de la personne âgée.
Mesdames et messieurs les députés, la présente proposition de loi doit être replacée dans ce contexte qui appelle, pour répondre aux préoccupations fortes et légitimes des aidants, une réponse globale. Les aidants expriment en effet des attentes fortes sur plusieurs dimensions de leur accompagnement, principalement pour une meilleure coordination des acteurs, pour une aide financière ou matérielle et pour la facilitation du maintien à domicile. Les réponses à leurs attentes ne sont pas détachables des réponses que nous devons apporter, dans le cadre de la future loi, à la problématique du grand âge, pour favoriser le maintien à domicile, renforcer la coordination des différents acteurs autour de la personne âgée, améliorer l’inclusion sociale de la personne âgée, détecter de façon précoce les fragilités, prévenir enfin la perte d’autonomie. Ainsi pourront être satisfaites les attentes des aidants mais aussi celles des aidés. C’est tout le sens de la concertation en cours et de la future loi : nous devons apporter une réponse cohérente, globale et lisible pour tous nos concitoyens.
Il serait problématique de lancer une réforme dès aujourd’hui alors qu’une grande concertation nationale est en cours, mobilisant toutes les régions et tous les territoires, de l’urbain au rural, et sur internet nos concitoyens, la société civile sous toutes ses formes, les professionnels du secteur et tous les acteurs publics chargés de la politique du grand âge. Je tiens à saluer l’implication entière et totale de plusieurs députés dans les différents ateliers concernés. Vingt-cinq personnes d’horizons divers travaillent dans un atelier dédié aux aidants : société civile, aidants, personnes âgées, entreprises, institutions publiques et privées intervenant en soutien aux aidants ainsi qu’associations d’aidants. Il est nécessaire de laisser à cette concertation le temps de déboucher sur des propositions. L’atelier aidants a déjà déterminé quelques axes de travail forts qui donneront lieu à des solutions concrètes, en cohérence avec les autres ateliers.
Car qu’entend-on de la part des aidants ? Ils ont d’abord besoin d’être reconnus mais pas enfermés dans ce rôle d’aidant, psychologiquement lourd à porter. Ils ont besoin qu’on leur simplifie la vie par des aides professionnelles suffisantes pour l’aidé, par des parcours de soins et d’accompagnement simplifiés. Ils ont besoin de savoir facilement où trouver de l’aide, ce qui nécessite des dispositifs plus lisibles, une meilleure information et la simplification de leurs démarches. De plus, puisque les aidants qui travaillent seront de plus en plus nombreux, les entreprises doivent prendre leur part pour leur permettre de rester en activité tout en étant rassurés sur leur disponibilité auprès de la personne aidée. Il semble faire consensus que le niveau de vie de l’aidant qui s’arrête totalement ou temporairement de travailler doit être mieux garanti, en combinant un soutien de la solidarité nationale et un engagement des branches professionnelles, et que la conciliation entre vie professionnelle et vie d’aidant doit devenir un sujet de dialogue social dans les entreprises et dans les branches.
Les nombreuses initiatives citoyennes existantes, basées sur le bénévolat, doivent être encouragées. Il faut capitaliser sur ces expériences pour renforcer la présence de bénévoles autour de la personne.
Une étude va être lancée pour mieux connaître les aidants, en complément des résultats de l’enquête CARE – capacités, aides et ressources des seniors – de la DREES, la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques du ministère de la santé et des solidarités, qui seront dévoilés tout début 2019. Cette étude permettra de mieux caractériser les aidants en vue de leur apporter de meilleures réponses, notamment sur le congé de proche aidant.
Vous le voyez, les initiatives et les efforts ne se sont pas arrêtés dans l’attente de la future loi sur l’autonomie. Toutefois, il faut désormais penser à la cohérence de notre action publique afin que nos aidés en bénéficient le plus rapidement et efficacement possible. C’est ce que va apporter la concertation en cours et, au plus tard dans le prochain PLFSS, des mesures pourront donc être prises pour renforcer le soutien et l’accompagnement des aidants, de manière globale et cohérente, en prévoyant un mécanisme d’indemnisation du congé d’aidant.
La solidarité n’est pas un principe abstrait. Le Gouvernement veille, au contraire, à ce qu’elle soit une réalité concrète et quotidienne.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Gomès. « Si seulement votre projet pouvait être accepté, cela permettrait à des familles comme nous d’aider ceux que nous aimons avec plus de facilité, de rester auprès d’eux car en vérité ce qu’il y a de plus important dans la vie, c’est la famille. Merci pour le fait d’avoir porté cette idée extrêmement importante parce qu’elle permettra à des familles de rester unies dans la dignité. Le manque d’argent, le stress du travail, le temps qui manque font que les familles éclatent et se désunissent. Le malade pense être une gêne et celui qui aide pense n’être pas assez disponible à cause de son travail. Faut-il démissionner de son travail ? Que faire ? »
Ces mots, touchants dans leur simplicité et leur grande dignité, sont extraits d’un des nombreux courriers envoyés à la sénatrice Guidez, à qui nous devons cette excellente proposition de loi sur les aidants. Cette dernière est ici défendue par notre collègue Paul Christophe, qui était déjà à cette même place l’an dernier, presque jour pour jour, afin de défendre une proposition de loi sur le don de jours de repos non pris dans les entreprises au profit des aidants. Qu’il me soit permis de le féliciter pour la qualité de ses travaux et son engagement durable sur ce sujet. Les mots que j’ai cités témoignent de l’énorme attente des travailleurs de l’ombre que sont les aidants, corollaire du manque de reconnaissance dont ils souffrent, dans un silence assourdissant.
Les chiffres, nous les connaissons tous : ils circulent dans l’espace public depuis l’adoption de la loi de 2015 relative à l’adaptation de la société au vieillissement, texte qui a permis de franchir un premier pas en instituant le congé de proche aidant et en prévoyant les premières modalités de répit. Ils seraient aujourd’hui plus de 8 millions, c’est-à-dire un Français adulte sur six, à se dévouer pour assister et aider dans la vie de tous les jours un proche âgé ou en situation de handicap, qu’il s’agisse d’un parent, d’un ami ou simplement d’un voisin. Pour l’UDI, ces proches aidants font partie de la République d’en bas, qui mérite d’être reconnue, aidée, accompagnée et soutenue. Vous savez, ces Français de la République d’en bas, ceux que la République d’en haut a de plus en plus de mal à voir parce qu’ils ont disparu de son champ de perception mais qui, comme par hasard, sont en train de rappeler qu’ils existent et de se faire entendre.
La charge des proches aidants est parfois lourde mais impossible à quantifier parce que l’on ne peut pas mettre de prix sur la bonté, sur la douceur ou sur la gentillesse. Ces mots mêmes ont un côté quelque peu suranné, dépassé, et pourtant, ce sont des engagements essentiels.
La présente proposition de loi a été rejetée intégralement par la majorité lors de son examen en commission des affaires sociales, sans que nous comprenions les motivations de ce vote. Je rappelle qu’elle a été adoptée à l’unanimité par les sénateurs et qu’elle vise à traiter l’ensemble des volets de la protection sociale des aidants. À ce titre, elle aborde le sujet de l’« aidance » comme un enjeu propre, c’est-à-dire en ne le considérant pas de manière incidente à d’autres sujets, qu’il s’agisse du handicap, du grand âge ou de la dépendance. Ce serait donc déjà un pas symbolique – et, dans une République, on a besoin de symboles, on l’oublie trop souvent – vers une plus grande reconnaissance de la dette considérable de notre société tout entière envers les aidants.
Vous connaissez les dispositions du texte.
L’article 1er vise à intégrer au champ obligatoire de la négociation collective de branche le thème de la conciliation entre la vie professionnelle et la vie personnelle des salariés proches aidants. Il s’agit d’une mesure introduite au Sénat lors de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel et adoptée conforme par cette assemblée ; elle a ensuite été rejetée comme cavalier par le Conseil constitutionnel, mais il serait surprenant que la majorité se déjuge et refuse l’adoption d’un article reprenant une mesure sur laquelle elle s’est prononcée favorablement il y a à peine quatre mois.
L’article 2 vise à assouplir les conditions d’éligibilité au congé de proche aidant et apporte en particulier une réponse à la question centrale de l’indemnisation de ce congé.
Comme le soulignent des chiffres de la direction générale de la cohésion sociale cités dans les travaux du rapporteur, le taux de recours au congé de proche aidant reste en effet extrêmement faible, pour ne pas dire inexistant.
En estimant en effet le nombre potentiel de proches aidants éligibles à ce congé à environ 267 000 personnes, seule une dizaine d’entre elles – 10 sur 267 000 ! – aurait effectivement eu recours à ce congé depuis sa création en 2016.
Cela signifie que la loi qui lui a donné naissance fait hélas partie des lois qui, si elles ont de beaux objectifs, sont inapplicables dans la pratique. Or on fait comme si on ne le voyait toujours pas.
Heureusement, cette proposition vise à rétablir les choses, de façon à ce que cette loi offre effectivement un soutien et une aide aux proches aidants qui en ont bien besoin.
Les associations l’ont d’ailleurs fortement souligné durant les auditions : l’absence d’indemnisation du congé de proche aidant constitue le facteur principal de renoncement à celui-ci.
Elle constitue même, à cet égard, un obstacle rédhibitoire, pour reprendre le constat fait à l’issue de la mission flash sur les aidants.
La question de la création d’une taxe, d’ailleurs très faible, sur les contrats d’assurance, ne doit pas être un obstacle : cette disposition n’a en effet été prévue qu’en raison des contraintes de l’article 40 de la Constitution et de l’interdiction faite aux parlementaires de créer une charge nouvelle pour l’État.
Nous invitons donc le Gouvernement, s’il estime que cette mesure doit être financée par la solidarité nationale – pourquoi pas ? – à déposer un amendement en ce sens. Nous y serions évidemment particulièrement favorables.
Les articles 3 et 4 concernent l’harmonisation de dispositifs existants et, quel que soit le statut de la personne aidée, l’alignement des droits sociaux des aidants.
L’article 6 vise à permettre une meilleure information des aidants grâce à la création d’un portail en ligne d’information, de renseignement et d’orientation, car l’information disponible est aujourd’hui éparpillée et peu accessible.
Il introduit également la possibilité – c’est une nouveauté – d’identifier le proche aidant, ainsi que la personne aidée, au moyen de la carte Vitale de la personne concernée.
Il s’agit de dispositions utiles, conformes aux recommandations de la présidente du Conseil national consultatif des personnes handicapées qui, dans son rapport sur les aidants, souligne que « trop souvent, les proches aidants renoncent à des dispositifs auxquels ils ont droit, faute d’une information ou d’un accompagnement suffisants ».
C’est vrai. L’intérêt de cet article est également de repérer les aidants et d’avoir une action proactive à leur égard, ce que ne permettent pas les dispositifs actuels.
En résumé, il s’agit pour nous d’une proposition de loi étayée et fouillée, qui répond avec justesse aux besoins des aidants.
Son rejet en bloc par la majorité nous a rendus d’autant plus interdits, alors que le contexte actuel devrait dessiller un certain nombre d’yeux.
Cette proposition de loi ne conviendrait pas pour des raisons de temporalité, un chantier de réforme de notre modèle de la dépendance comportant notamment un atelier consacré à la situation des aidants.
On peut s’interroger sur le bien-fondé de cet argument, alors que le Gouvernement ne cesse de reporter les projets de loi annoncés et que rien ne nous assure qu’ils seront examinés.
Nous vous proposons plutôt d’inscrire ces mesures dans la loi, quitte à les modifier ensuite au moment de l’examen du projet de loi relatif à la dépendance. En attendant, vous aurez fait œuvre utile et montré que vous avez pris conscience de l’urgence dans laquelle se trouvent les aidants.
Par ailleurs, la situation sociale actuelle nous conduit à vous proposer, quasiment clés en main, un ensemble de mesures qui répondent véritablement, concrètement et sincèrement à l’attente de nos concitoyens.
Alors que le Gouvernement a montré hier – ou tenté de montrer – des signes d’apaisement en direction de la population, votre majorité a l’occasion de lui adresser à son tour un geste fort. Il n’est que temps : à la veille du Téléthon, un tel signal serait bienvenu.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.) Excellent ! La parole est à M. Pierre Dharréville. Cette nouvelle proposition de loi du groupe UDI, Agir et indépendants visant à la reconnaissance des proches aidants démontre l’importance que revêt ce phénomène et nous rappelle l’urgence qu’il y a à agir.
Je voudrais tout d’abord remercier la sénatrice Jocelyne Guidez d’avoir fait inscrire ce texte à l’ordre du jour du Sénat et de s’être appuyée explicitement sur mon travail pour produire le sien. Je salue également l’engagement de notre rapporteur Paul Christophe sur cette question qui, vous le savez, me tient particulièrement à cœur.
La mission flash qui m’a en effet été confiée il y a quelques mois, ainsi que la proposition de loi qui en a découlé, ont en outre contribué à mettre en lumière l’ampleur de cette réalité ; une réalité massive qui démontre que notre société ne traite pas ses aînés avec le soin et les égards qui leur sont dus ; une réalité massive, symptôme de la faiblesse de la protection sociale et du service public de l’autonomie ; une réalité massive à laquelle il est urgent de répondre.
Les proches aidants sont, dans un contexte de grave déficit de solidarité nationale, les premiers acteurs d’une solidarité indispensable. L’État a la responsabilité de répondre à cet enjeu majeur de l’accompagnement de la perte d’autonomie de millions de personnes.
Au bas mot, dix millions de personnes jouent un tel rôle dans notre pays afin d’accompagner des personnes en perte d’autonomie, mais aussi des personnes en situation de handicap, d’invalidité ou de longue maladie. D’elles, d’eux, dépendent trop l’accompagnement comme les soins des personnes concernées.
Beaucoup d’hommes, de femmes – des jeunes, des salariés, des retraités, parfois des enfants –, voient ainsi leur vie aspirée par l’accompagnement d’un membre de leur famille ou de leur entourage.
Pour ces personnes, qui assument cette réalité, ce rôle d’aidant représente un engagement quotidien : elles lui sacrifient en effet leur vie professionnelle, familiale et sociale, voire leur santé. Faut-il rappeler les études qui montrent une surmortalité significative des personnes aidantes, à tel point que 30 % des conjoints aidants partiraient avant le conjoint aidé ? C’est donc un sujet particulièrement sensible.
Cette problématique va, dans les années à venir, se poser avec de plus en plus d’acuité : un tiers de la population aura plus de soixante ans en 2050.
Par ailleurs, une étude de la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, la DREES, datant de 2008, précise que 52 % des proches aidants exercent cette fonction auprès de personnes âgées de soixante ans ou plus.
Lorsqu’il n’y a qu’un seul aidant, il s’agit, dans 44 % des cas, du conjoint : c’est dire l’urgence qu’il y a à anticiper le vieillissement de la population et à mener plus rapidement des politiques publiques utiles et efficaces.
Nous avons toutes et tous en tête les mobilisations des personnels des EHPAD qui exigent des moyens financiers et humains supplémentaires pour une prise en charge digne de nos aînés.
De nombreux articles sont parus ces derniers jours, insistant sur l’écart entre les coûts importants des EHPAD et les faibles revenus des personnes âgées souvent contraintes de faire appel à leurs enfants ou de vendre leurs biens pour financer leur séjour. Un tiers des résidents doivent ainsi puiser dans leur épargne ou mobiliser leur patrimoine, quand ils en ont un. En outre, les familles sont souvent mises à contribution.
Nous avons encore toutes et tous en tête la colère des associations qui appellent à des décisions nationales rapides pour développer des structures d’accueil et d’accompagnement pour les personnes en situation de handicap.
Les aidés, les proches aidants, les familles, tout le monde ne peut pas payer l’accueil dans un établissement ou des services de maintien à domicile. Pour les uns comme pour les autres, cette situation est un terrain où s’aggravent les inégalités sociales.
Nous souscrivons dans l’ensemble aux articles de cette proposition de loi visant à améliorer les conditions de vie des proches aidants.
Permettre le recours au congé de proche aidant, qui n’est jusqu’ici qu’un droit plutôt symbolique ou théorique,  et sécuriser les droits des aidants, sont des avancées sociales indispensables.
Parmi les mesures proposées, l’indemnisation du congé de proche aidant constitue un enjeu majeur pour les salariés et, plus généralement, pour les actifs : elle permettrait d’une part d’atténuer les conséquences financières sur le quotidien des aidants de leur situation mais également son impact sur l’évolution de leur carrière professionnelle, d’autre part à l’entreprise d’engager du renfort.
Il s’agit de mieux adapter les besoins de présence et d’accompagnement de la personne aidante auprès de la personne aidée, pour faciliter la vie de l’aidant et l’organisation du travail de l’entreprise.
Être aidant, c’est s’inquiéter en permanence de quelqu’un d’autre, c’est organiser sa vie en fonction de celui ou celle qu’on aide ; c’est y consacrer une part souvent croissante de son temps, de son énergie et de son humanité ; c’est ne pas avoir les moyens de faire face et faire face quand même ; c’est, quand on est au travail, être préoccupé, dérangé, interrompu et freiné dans son activité, et même dans sa carrière.
Pour affronter tout cela, le congé, fractionnable, est indispensable.
Ce texte aborde également le droit au répit. Or il n’y a rien de plus essentiel, rien de plus naturel pour chacune et pour chacun d’entre nous, comme pour les proches aidants.
Comment peut-on, sinon, s’épanouir lorsque l’on se trouve dans des conditions de fatigue, d’isolement et d’épuisement ? Ce droit au répit est indissociable du droit à la dignité.
En ce sens, je voudrais m’arrêter un instant sur l’article 5. Il entend faire bénéficier le proche aidant d’un véritable droit au répit au moyen du relayage, forme approchante du baluchonnage.  Ce système permet à un salarié d’un établissement ou d’un service médico-social de remplacer temporairement l’aidant afin de lui accorder un temps de répit.
Si nous partageons tout ce qui contribue à du temps pour soi, à du temps de repos, cela appelle de notre part quelques réflexions.
La première a trait au financement, au mode de prise en charge pendant le répit permettant de sortir des fers de la culpabilisation. En effet, le coût du baluchonnage est élevé, si ce n’est prohibitif. Les prestations perçues par les aidés sont loin du coût réel de ce système de prise en charge. Il faut ensuite sérier les cas dans lesquels il peut être adapté. Enfin, et c’est lié à ce que je viens de dire, le baluchonnage doit être encadré pour être acceptable et soutenable pour les salariés qui assurent le relais. À défaut, les conséquences sur la vie des salariés de ce secteur seraient lourdes.
Il faut donc développer les plans de formation des professionnels, afin de s’appuyer sur des personnels qui sauront à la fois s’adapter à la personne dont ils auront la responsabilité – comme à son état et à ses pathologies éventuelles – et se passer le témoin du répit.
C’est un défi que nous pouvons et devons relever.
L’ensemble de ces mesures, certes insuffisantes – je n’en fais pas le reproche à notre rapporteur – pour répondre aux besoins des aidants et des aidés, constitue pourtant une première étape sur la voie de leur reconnaissance sociale et de leur dignité.
Il est urgent d’ouvrir des droits véritables au bénéfice des personnes aidantes, afin qu’elles puissent faire face à leur besoin de temps, de ressources et d’accompagnement.
C’est aux pouvoirs publics qu’il incombe de répondre aux enjeux de la perte d’autonomie dans notre pays.
La demande sociale est forte et elle est relayée par des associations, par des mutuelles, par des structures institutionnelles. J’ai pu mesurer la force de cet enjeu ainsi que la nécessité d’y faire face.
Au cours de l’examen de différents textes de lois – celui pour la liberté de choisir son avenir professionnel et celui relatif à la prise en charge des cancers pédiatriques –, des amendements améliorant les droits des aidants ont été adoptés par notre assemblée. Ces avancées, modestes, doivent être confortées.
Le rejet répété des propositions qui ont été mises sur la table au sein de notre assemblée demeure profondément choquant pour beaucoup de femmes et d’hommes dans notre pays, ainsi que pour moi, d’autant que les engagements pris ne sont pas tenus dans le temps, on l’a vu à l’occasion d’autres discussions.
Les associations qui agissent au quotidien en faveur de l’amélioration des conditions de vie des aidants ont alerté sur l’urgence qu’il y a à adopter des mesures concrètes. Cette proposition de loi nous le permet, d’autant qu’elle a déjà entamé au Sénat son parcours législatif et qu’elle fait consensus.
Nous ne pouvons donc plus attendre, ni ignorer l’attente des proches aidants en quête de solutions, de soutien et de considération.
La parole est à Mme Caroline Fiat. Cette proposition de loi vise à faciliter la vie des proches aidants. Elle entend soutenir ceux qui aident souvent silencieusement des personnes malades ou dépendantes.
Il s’agit des personnes s’occupant d’un parent ou d’un enfant pendant toute une vie ; des personnes qui abandonnent parfois leur activité professionnelle pour s’y consacrer ; des personnes qui pour cela vivent avec le RSA ou la PCH – la prestation de compensation du handicap – ; des personnes qui sacrifient loisirs, vacances et vie sociale ; des personnes qui mettent à mal leur santé et leur sommeil ; des personnes qui en plus se sentent parfois coupables et qui voient leurs relations avec leurs proches se détériorer, tellement les choses sont difficiles.
Ces proches aidants et proches aidantes sont invisibilisés, ignorés, isolés mais font dans l’ombre un travail pourtant indispensable. Ils sont le ciment de la solidarité intergénérationnelle et de la solidarité entre les humains.
Pour aller vers une société du soin à autrui, nous devons changer radicalement d’attitude vis-à-vis d’eux et amorcer une transformation profonde de leurs conditions de vie. Or, justement, cette proposition de loi, dont je remercie vivement la sénatrice Jocelyne Guidez et son groupe, ébauche un véritable statut pour les proches aidants et proches aidantes.
Nous nous réjouissons notamment de la disposition tendant à créer une indemnité pour le congé de proche aidant. Elle avait déjà été proposée par notre collègue Pierre Dharréville, preuve, s’il en fallait une, qu’elle est partagée par de nombreuses sensibilités politiques et qu’elle devrait faire l’unanimité. J’aimerais donc, du fond du cœur et au nom de tous ceux qui nous écoutent, que cette demande soit cette fois entendue. Nous soutiendrons également les articles visant à majorer les pensions de retraite de toute personne ayant fait de l’aide familiale au cours de sa vie.
Concernant l’article 1er, si nous soutenons l’objectif de négocier des accords pour concilier vie familiale et vie professionnelle, nous craignons de fortes disparités entre les branches et entre les entreprises. Nous préférerions donc que ces négociations aboutissent à des accords au niveau national.
Enfin, nous soutiendrons la création d’une carte de proche aidant afin d’améliorer l’information et les relations avec les professionnels de santé. L’ouverture d’une plateforme d’information, où les proches aidants pourront prendre connaissance de leurs droits et des différentes ressources d’accompagnement, est également une très bonne idée.
J’ajouterai une chose que j’ai déjà eu l’occasion de dire dans cet hémicycle : les proches aidants ne peuvent en aucun cas se substituer à cette défaillance organisée, extrêmement grave, de notre système médico-social. Nos établissements médicaux-sociaux doivent donc être remis sur pied, et l’accompagnement des aidants impérativement renforcé.
Ces derniers ne sont pas des professionnels, et ne doivent pas le devenir. Or ils sont parfois amenés à effectuer des tâches lourdes et complexes, pour lesquelles ils n’ont pas été formés, et qui mettent leur santé en danger. Le nombre d’accidents du travail chez les aide-soignants, plus élevé que dans le BTP, nous donne une idée du nombre d’accidents chez les aidants, qui effectuent parfois des tâches semblables. Leur travail étant informel, nous n’avons aucun chiffre en ce domaine ; mais nous en savons suffisamment pour comprendre qu’il est urgent de les accompagner. Par conséquent, cette proposition de loi, déjà ambitieuse, n’est que le début d’une politique indispensable en faveur des proches aidants et proches aidantes.
Chers collègues de la majorité, vous allez proposer de renvoyer le texte en commission. Comment osez-vous ? Une proposition de loi de Pierre Dharréville sur le même sujet, je le rappelle, a déjà été renvoyée en commission en mars dernier. Dix mois plus tard, elle n’est toujours pas réapparue dans notre ordre du jour. Le renvoi en commission, nous le savons tous, revient à jeter la proposition de loi à la poubelle. Cela devient insupportable. La création d’un groupe de travail sur le grand âge et l’autonomie n’a pas empêché M. le rapporteur et Mme la sénatrice Guidez de consulter les associations d’aidants pour concevoir le présent texte.
S’il vous plaît, entendez l’appel des proches aidants, qui sont déjà à bout. C’est précisément ce mépris envers eux, cette violence invisible, qui provoque les événements que nous connaissons. De nombreuses associations de proches aidants nous ont écrit pour nous crier leur espoir : avez-vous lu leurs lettres, ou rencontré leurs auteurs ?
Cette proposition de loi a déjà été examinée en commission, et nous avons maintenant à en débattre dans l’hémicycle. Elle correspond aux attentes. Alors, pour nos familles, pour nos proches, pour nos aînés, pour les personnes en situation de handicap et leur entourage, pour nous tous, je vous demande de voter contre ce renvoi en commission et d’adopter le texte. L’enjeu est en effet sociétal : souhaitons-nous vivre dans une société individualiste, où chaque geste est comptabilisé, chaque être rentabilisé, ou bien dans une société qui admet que dans la vie nous avons tous besoin les uns des autres à un moment ou à un autre, et que c’est aussi ce qui en fait la beauté ?
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Alain Ramadier applaudit aussi.) La parole est à M. Paul-André Colombani.