XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Séance du jeudi 27 juin 2019

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat (nos 1908, 2032, 2063, 2031).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 465 à l’article 1er.
L’amendement no 465 n’est pas défendu.
Je suis saisi de trois amendements, nos 141, 142 et 143, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour les soutenir.
Pour manifester notre bonne volonté, je vais en effet défendre simultanément ces trois amendements, qui ont pour objet d’annexer à chaque programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE – une feuille de route de la réduction de la consommation énergétique de divers secteurs. M. Potier, qui a insisté à plusieurs reprises sur la nécessaire sobriété énergétique, est très attaché à ces amendements. Il ne peut être présent parmi nous cet après-midi, mais je les défends en son nom.
L’amendement no 141 a trait à la consommation énergétique nocturne. Lors des débats en commission, de nombreux amendements ont été défendus qui visaient à réduire celle-ci, notamment en limitant l’affichage numérique, l’éclairage public ou le chauffage des immeubles tertiaires. De fait, ce type de consommation est d’autant moins acceptable que nous cherchons à atteindre la neutralité carbone. Or les évolutions technologiques, notamment dans le domaine de la domotique, peuvent être d’une aide précieuse pour les réduire.
 
L’amendement no 142 a trait, quant à lui, au numérique. Le développement du secteur numérique s’accompagne en effet d’une augmentation importante de son empreinte énergétique, laquelle inclut l’énergie de fabrication et d’utilisation des équipements. Elle est en progression rapide, de 9 % par an. La part du numérique dans les émissions de gaz à effet de serre a ainsi augmenté de 50 % depuis 2013, passant de 2,5 % à 3,7 % du total des émissions mondiales.
 
Enfin, l’amendement no 143 concerne le transport aérien.
 
La parole est à M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission. Monsieur le président, bienvenue ! Nous sommes très heureux que vous présidiez la séance cet après-midi, voire ce soir. Le plaisir est partagé, monsieur le président Lescure. Hélas ! je ne serai pas des vôtres ce soir. Madame Battistel, une feuille de route n’est pas très éloignée d’un rapport. Or vous connaissez nos préventions contre les rapports. Cela dit, les sujets que vous mentionnez sont importants… Majeurs ! …et peuvent faire l’objet d’une réflexion dans le cadre d’une PPE. Je pense surtout aux deux premiers sujets. Le troisième ayant déjà été traité dans le cadre de la loi d’orientation des mobilités, je vous suggère de retirer l’amendement no 143.
En ce qui concerne l’amendement no 141, n’oublions pas qu’il n’est pas possible d’éteindre toutes les lumières la nuit, car un certain nombre de bâtiments publics, à commencer par celui dans lequel nous nous trouvons – mais aussi les hôpitaux, notamment –, fonctionnent jour et nuit. Je suis cependant favorable à cet amendement, ainsi qu’à l’amendement no 142 car il me paraît important de réfléchir davantage à l’évolution de la consommation électrique du secteur du numérique, qui contribuera de manière très importante à l’avenir, on le sait, à la hausse de la consommation globale. Prenons garde, toutefois, de ne pas inciter les créateurs de
cloud , c’est-à-dire les serveurs qui hébergent les données, à aller voir ailleurs. Je préfère que les données françaises restent en France.
 
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement. Mon argumentation est la même que celle de M. le président de la commission. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur les amendements nos 141 et 142. J’émets un avis défavorable sur l’amendement no 143. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel. Merci beaucoup de vos avis respectifs, monsieur le président, monsieur le ministre d’État. Bien entendu, monsieur le président, il ne s’agit pas d’éteindre la lumière dans les bâtiments utilisés : ne seraient concernés que ceux qui sont vides. En tout état de cause, cela permettrait de réaliser de très importantes économies. Cette préoccupation est, du reste, partagée par tous, ici.
Par ailleurs, compte tenu de votre bonne volonté, dont M. Potier vous saura gré, je retire l’amendement no 143.
 
(L’amendement no 143 est retiré.) La parole est à M. François Ruffin. L’intention de M. Potier est excellente. Il faut, en effet, encourager la sobriété et mettre fin à la croissance de la consommation d’énergie. Je donnerai un argument supplémentaire en faveur de la limitation de l’éclairage nocturne. Celui-ci a également des conséquences sur la biodiversité, car il contribue, en modifiant leur déplacement, à la diminution du nombre des insectes et il affecte ainsi la vie des poissons des rivières, qui se nourrissent de ces insectes. Un phénomène qui peut paraître périphérique comme l’éclairage nocturne a donc une série de conséquences sur l’environnement.
J’ajoute que, pour ma part, vous vous en doutez, j’aurais souhaité le maintien de l’amendement relatif au transport aérien.
 
La parole est à Mme Christine Hennion. En ce qui concerne le numérique et le cloud , la plupart des professionnels réfléchissent actuellement à la question, effectivement très importante, de leur consommation d’énergie. Toutefois, la notion de feuille de route est extrêmement vague. Il faudra donc bien réfléchir aux indicateurs qui y figureront, afin de ne pas pénaliser une industrie qui est l’un de nos vecteurs de croissance potentielle.
(Les amendements nos 141 et 142 sont successivement adoptés.) Sur l’article 1er, je suis saisi par le groupe La République en marche et le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 560.
 
Monsieur le ministre d’État, nous avons déjà évoqué le sujet en commission. Il s’agit d’un amendement d’appel. En 2023, la centrale du Vazzio, qui est la seule, en France, à produire de l’électricité à partir de fioul lourd – avec toutes les conséquences que l’on sait sur la santé publique et l’environnement – devrait arrêter de fonctionner. Un projet doit être mis en œuvre dès 2019 pour être opérationnel en 2023. Or, si le Gouvernement et les élus semblent discuter, aucune solution de rechange viable n’a encore été trouvée. Les délais ne pourront donc pas être respectés alors que, je le répète, la production d’électricité à partir de fioul lourd dans une zone résidentielle n’est plus du tout acceptable, pour les raisons que j’ai indiquées. Monsieur le ministre d’État, quand allons-nous enfin trouver une solution de remplacement viable à la centrale du Vazzio ? La parole est à M. Anthony Cellier, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission. Je veux tout d’abord apporter une clarification et revenir sur mes propos concernant l’autonomie énergétique de la Corse, qui ont suscité un certain émoi. En ce qui concerne la sécurité de l’approvisionnement de l’île, le développement des énergies renouvelables et la réduction de la consommation d’énergie en Corse, la commission des affaires économiques a adopté un amendement qui permet aux collectivités de mettre en œuvre plus facilement des démarches de maîtrise de l’énergie.
Quant à la centrale à laquelle vous avez fait référence, je laisse M. le ministre d’État l’évoquer, car je crois qu’il a un calendrier en tête.
 
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je veux confirmer à M. Pupponi ce que j’ai dit la semaine dernière en commission et poursuivre la discussion que nous avons eue tout à l’heure avec M. Acquaviva sur l’autonomie énergétique de la Corse, qui est un objectif que nous recherchons conjointement. J’ai un peu plaisanté à propos de la solidarité nationale, sachant qu’on ne l’entendrait pas forcément de la même manière des deux côtés de la Méditerranée et selon son orientation politique. Mais, plus sérieusement, nous souhaitons que les îles en général, la Corse en particulier, parviennent à l’autonomie énergétique, une véritable autonomie énergétique. Car il ne suffit pas, même si c’est une bonne chose pour assurer la sécurité de l’approvisionnement, qu’un câble sous-marin relie, comme c’est le cas actuellement, la Corse à l’Italie ; l’autonomie de l’île doit être assurée par les énergies renouvelables. Nous y travaillons avec la collectivité de Corse.
En attendant, nous devons répondre à une urgence, à savoir la fin programmée de la centrale au fioul lourd. Du reste, une autre centrale du même type fonctionne en Guyane. Les deux situations sont un peu comparables : il s’agit de territoires isolés. Dans les deux cas, nous souhaitons en finir avec ce type de production ; c’est clair et net. Le processus est engagé. Des discussions et des négociations, que je souhaite mener conjointement, doivent avoir lieu entre les élus de la collectivité de Corse, le gouvernement français et EDF. Ces trois acteurs sont ceux qui peuvent régler au plus vite le problème, sachant que la perspective de court terme est le remplacement de la centrale au fioul lourd par une centrale à gaz. Mais, encore une fois, ce n’est qu’une étape vers l’autonomie assurée par les énergies renouvelables. J’émets donc un avis défavorable.
 
La parole est à M. François Pupponi. Vos réponses sont plus précises que celles que vous nous avez apportées tout à l’heure et de nature à nous rassurer.
Monsieur le ministre d’État, je conclurai, moi aussi, par une touche d’humour : en Corse, on peut rire de tout, mais il ne faut pas le faire.
(Sourires.)
 
(L’amendement no 560 n’est pas adopté.) La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement no 506. Merci, monsieur le président Speedy Renson…
Par cet amendement, nous proposons que la feuille de route de la rénovation énergétique des bâtiments soit publiée dès 2019, en annexe de l’actuelle PPE, et non pas en 2022. C’est très important : le rapport du Haut Conseil pour le climat a souligné le retard pris en matière de rénovation énergétique et l’insuffisance des résultats du plan en cours. Nous devons donc agir dès cette année, pour répondre à l’urgence.
 
Je vous retourne le compliment, monsieur Orphelin…
Quel est l’avis de la commission ?
 
Nous devons laisser au Gouvernement un délai suffisant pour rédiger cette feuille de route. En l’espèce, 2019 me semble trop proche, d’autant plus que le Gouvernement a déjà publié, en avril 2018, un plan de rénovation énergétique des bâtiments.
D’autres amendements, qui n’ont pas été présentés, tendaient à avancer l’échéance à 2020 ou 2021, ce qui ne me semble pas pertinent puisque la feuille de route constituera un volet de la PPE.
 
Par ailleurs, nous l’avons dit en commission, le Sénat devrait procéder à une rectification rédactionnelle.
 
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Matthieu Orphelin. La PPE est en cours de consultation et sera bientôt finalisée. Nous aurons ensuite le temps d’écrire la feuille de route de la rénovation énergétique. Je n’y mets pas de mauvaise volonté, mais je ne comprends pas qu’il faille attendre 2022. Des mesures ont été prises à la suite du plan climat mais, une nouvelle fois, comme au cours des dix dernières années, nous ne sommes pas au bon rythme. J’ai vu l’amendement de compromis qui vient d’être diffusé et nous aurons l’occasion d’en débattre à nouveau tout à l’heure, mais nous aurions besoin d’une mobilisation générale du Gouvernement et de l’ensemble des acteurs en faveur de la rénovation énergétique. Cette feuille de route serait très utile dès maintenant. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez attendre 2022. La parole est à M. le ministre d’État. Pas de faux débats entre nous ! Le but n’est pas de savoir si nous publions cette feuille de route maintenant ou en 2022 mais si nous la rédigeons dans les six mois qui suivent la publication de la PPE, à laquelle elle vient en appui.
Même si ce n’est pas le point qui retient le plus l’attention lorsque l’on évoque la PPE, rappelons que son premier pilier est la maîtrise et la baisse des consommations, afin d’atteindre les objectifs écologiques pour le climat. Toute production d’énergie consomme des matières premières et nous devons, d’une manière générale, limiter notre empreinte énergétique. Les mesures que nous prenons, en particulier toutes celles qui se rapportent au logement, ont également un objectif social. Enfin, elles ont aussi un objectif économique, car la réduction de la consommation d’énergie dans les bâtiments représentera un bénéfice pour les entreprises et une économie globale pour la France. La baisse des importations d’énergie fossile est salutaire pour le climat mais aussi pour l’économie française.
 
L’absolue nécessité de déployer des moyens ne fait pas débat entre nous. L’enjeu n’est pas de savoir si nous devons publier la prochaine feuille de route de la rénovation énergétique des bâtiments en 2022 ou en 2019, mais de faire en sorte qu’une telle feuille de route soit publiée, systématiquement, dans les six mois après la publication de la PPE.
 
La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Cette feuille de route existe déjà, puisque nous avons un plan de rénovation énergétique des bâtiments. Plutôt que de la reprendre à zéro, continuons à la faire vivre en la complétant pour la rendre plus performante. Pourquoi, dans ce contexte, ne pas proposer des rendez-vous réguliers avec les députés, le cas échéant dans le cadre du fameux groupe d’études que l’on souhaite créer à l’Assemblée nationale ?
(L’amendement no 506 n’est pas adopté.) Nous en venons à des explications de vote sur l’article 1er.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Le groupe Les Républicains ne votera évidemment pas cet article, qui témoigne de l’absence de stratégie du Gouvernement pour la filière électrique. Le rôle d’un gouvernement est d’établir des stratégies, de faire des choix, d’accorder des priorités, de définir des objectifs, mais ce gouvernement mène une stratégie de la non-gestion et du glissement dans le temps. Ainsi, nous nous donnons un délai supplémentaire alors que nous savons fort bien que nous ne parviendrons pas à remplir l’objectif.
La raison aurait dû commander à ce gouvernement de hiérarchiser les objectifs, le premier étant de décarboner notre système de production d’énergie.
 
Parfaitement ! Dès lors que cet objectif aurait été reconnu comme prioritaire, nous aurions pu constater que notre système de production électrique est particulièrement performant à l’échelle mondiale, ce qui nous aurait permis de concentrer nos efforts sur les autres filières consommatrices d’énergie.
Hélas, le Gouvernement fait de l’écologie, non une vraie stratégie, mais un outil d’affichage et de communication. L’exemple de Fessenheim est révélateur : depuis dix ans, la centrale nucléaire fait l’objet de transactions entre les écologistes politiques français et les écologistes politiques allemands…
 
Oh là là ! …alors qu’elle devrait être un outil d’aménagement du territoire. Et cette stratégie perdure, malheureusement, alors que nous devrions nous donner le temps de prendre une vraie décision, à savoir conforter un système français vertueux à l’échelle mondiale car il a prouvé sa sobriété en matière d’émissions de gaz à effet de serre. La parole est à M. Hubert Wulfranc. Précisons la position des députés de la Gauche démocrate et républicaine. Je l’ai dit, nous adhérons aux projets de trajectoires que vous avez présentés, mais nous restons très préoccupés par les incertitudes, source de tensions majeures, qui entourent les décisions devant permettre de réduire la part du nucléaire à 50 % d’ici à 2035.
Par ailleurs, même si, sur le fond, vous avez apporté des éléments d’information éclairants sur la question de l’hydroélectricité, ce dont nous vous remercions, nous restons largement sur notre faim, quant à la forme, du fait de l’absence de débat à propos de cette filière majeure.
 
Enfin se pose le problème de la feuille de route de la rénovation des logements, secteur particulièrement sensible dans la trajectoire de baisse des émissions de gaz à effet de serre.
 
Nous nous abstiendrons lors du vote de l’article 1er, sachant que nous avons d’autres sujets d’irritation majeurs, comme nous l’avons dit au cours de la discussion générale.
 
La parole est à Mme Mathilde Panot. Pour des raisons résolument contraires à celles du groupe Les Républicains, le groupe La France insoumise ne votera pas non plus l’article 1er, ne serait-ce que parce qu’il repousse encore l’objectif de la réduction de la part du nucléaire, ce qui revient à nous placer devant le fait accompli.
Hier, le Haut Conseil pour le climat a dressé un constat très sévère : il a estimé que la France n’était pas sur la bonne trajectoire et ne se donnait pas les moyens d’y parvenir. Cet article, sous couvert de répondre à un état d’urgence écologique et climatique, n’est pas à la hauteur des enjeux actuels. Nous ne cessons de le répéter depuis le début des débats.
 
Nous serons confrontés à un problème très grave si nous nous contentons de parler d’écologie et d’urgence écologique sans tirer les conséquences qui s’imposent, en dépit des préconisations des associations, du groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – GIEC – et de nombreux autres organismes. Il faut rompre avec notre modèle de production et de consommation. Or nous faisons, avec ce texte, une sorte d’écologie d’accompagnement du système, en croyant que cela suffira pour sauver l’humanité ainsi que l’ensemble des espèces animales et végétales. Ce n’est absolument pas le cas. Nous restons dans le cadre d’une République des pollueurs.
(M. François Ruffin applaudit.)
  La parole est à Mme Laure de La Raudière. Les députés UDI et indépendants voteront l’article 1er Très bien ! …même si nous regrettons de n’avoir pas pu, dans le cadre de ce projet de loi, discuter du fond de la PPE. Nous l’avons déjà dit en discussion générale.
La décision de reporter de 2025 à 2035 l’objectif fixé dans la loi de ramener la part du nucléaire dans la production d’électricité à 50 % est raisonnable et pragmatique. Nous souhaitons cependant signaler au Gouvernement que cette part doit pouvoir évoluer. Elle ne doit pas être un dogme et nous pourrions envisager, dans l’intérêt de notre mix électrique, de l’augmenter dans l’avenir, selon l’état des dernières connaissances scientifiques et de la recherche, en particulier pour ce qui concerne le retraitement des déchets. Ne nous fermons pas la possibilité de revenir à une part plus importante du nucléaire dans la production d’électricité.
 
La parole est à M. François-Michel Lambert. Le groupe Libertés et territoires s’abstiendra lors du vote de l’article 1er, car il aurait été possible d’afficher un engagement plus volontaire pour relever les enjeux énergétiques et électriques, définir la place du nucléaire, obtenir des réponses, que nous n’avons toujours pas, pour tout ce qui a trait au climat. Nos appels à établir un échelonnement plus volontaire n’ont pas même été entendus. Je reviens notamment sur la part du nucléaire dans l’énergie électrique : nous avons proposé un juste milieu entre les deux positions extrêmes de cet hémicycle, qui consistait à placer la France au niveau des autres pays du monde en 2035, à l’issue d’un parcours jalonné d’étapes intermédiaires, correspondant exactement à la trajectoire suivie par l’Allemagne depuis 2011. Or il n’y a pas vraiment eu de débat sur ce point. On en reste à l’objectif d’une part de 50 % d’ici à 2035, et d’ici là, advienne que pourra ! Pour ces raisons, nous nous abstiendrons. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel. Le groupe Socialistes et apparentés considère que l’article 1er ne répond pas aux préconisations du GIEC et du Haut Conseil pour le climat. Néanmoins, des avancées ont été réalisées grâce à l’adoption d’un certain nombre d’amendements. En conséquence, nous nous abstiendrons. La parole est à Mme Huguette Tiegna. Au cours de la discussion générale, nous avons promis aux Français de ne pas leur mentir. L’article 1er tend à définir et à poser les bases de nos objectifs pour l’énergie et le climat. Beaucoup d’amendements ont été déposés par les différents groupes en commission et en séance publique. Nous pouvons nous réjouir de l’inscription de ces objectifs dans ce premier article et du rappel de l’urgence climatique et écologique. Nous avons également pris soin de nous fixer un objectif de décarbonation en 2050 en prévoyant des étapes intermédiaires pour ne pas être en retard.
Dès lors que nous avons décidé de ramener la part du nucléaire dans la production d’électricité à 50 % d’ici à 2035, nous devons mettre en place tous les moyens pour y parvenir. Nous avons par ailleurs prévu de réduire la part des énergies fossiles de 30 à 40 %. Ce sont des dispositions essentielles pour amorcer enfin la transition écologique et énergétique.
 
Le groupe La République en marche votera l’article 1er.
 
Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        52
        Nombre de suffrages exprimés                48
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                41
                Contre                7
(L’article 1er est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 1er.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 311 deuxième rectification et 540.
L’amendement no 311 deuxième rectification de Mme Isabelle Valentin, est défendu.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 540.
 
Il vise à introduire un allégement de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE – pour les biocarburants composés d’au moins 30 % d’esters méthyliques d’acides gras. Ceux-ci bénéficieraient ainsi de la même taxation avantageuse que les biocarburants de type B100. Quel est l’avis de la commission ? L’outil qui permet d’inciter au développement des biocarburants est la taxe incitative relative à l’incorporation des biocarburants, dont les évolutions sont discutées lors de l’examen du projet de loi de finances. J’émets un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable également, pour les mêmes raisons.
(Les amendements identiques nos 311 deuxième rectification et 540 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 833 rectifié, 834 rectifié, 512 rectifié, 755, 193 et 631, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 833 rectifié et 834 rectifié sont identiques, de même que les amendements nos 193 et 631.
Les amendements identiques nos 833 rectifié et 834 rectifié font l’objet des sous-amendements nos 878, 863, 864, 865, 866, 879 et 880.
Sur les amendements identiques nos 833 rectifié et 834 rectifié, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 
La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l’amendement no 833 rectifié.
 
J’ai l’honneur de présenter, au nom du groupe La République en marche, un amendement qui vise à instituer une loi fixant tous les cinq ans, à compter de 2023, les principaux objectifs à atteindre dans la PPE. Nous pourrons ainsi poser véritablement les jalons permettant de réaliser notre ambition en matière de neutralité carbone.
Cet amendement est le fruit d’un travail de plus d’un an avec le rapporteur et l’ensemble des collègues de la majorité. Je sais que cette démarche est également partagée par de nombreux collègues de sensibilités différentes.
 
Nous traduisons ainsi la volonté que nous avons, depuis un an, de mettre la PPE, qui est la feuille de route de la transition énergétique, au cœur des débats parlementaires. Grâce à cette loi programmatique, tous les cinq ans, à compter de 2023, nous donnerons au Parlement les moyens de débattre, d’exercer sa mission de contrôle et d’influer véritablement sur la feuille de route énergétique de la France.
 
Nous comblons ainsi un vide, en complétant la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte. Nous pouvons être fiers de renforcer la place de la représentation nationale dans les débats sur l’énergie.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. le président de la commission des affaires économiques applaudit également.)
  La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement no 834 rectifié. Je tiens à remercier M. Colas-Roy, qui a rappelé que nous avons travaillé plus d’un an sur cette thématique. Je remercie également le président de la commission des affaires économiques, M. Lescure, et la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, Mme Pompili, qui a partagé ses expériences de députée. Nous avons abouti à la rédaction d’un amendement dont nous pouvons être légitimement fiers.
Cette loi précisera : les objectifs intermédiaires de réduction des émissions de gaz à effet de serre, pour trois périodes successives de cinq ans ; les objectifs de réduction de la consommation d’énergie par secteur d’activité, pour deux périodes successives de cinq ans ; les objectifs de développement des énergies renouvelables pour l’électricité, la chaleur et le gaz, pour deux périodes successives de cinq ans ; les objectifs de diversification du mix de production d’électricité, pour deux périodes successives de cinq ans.
 
L’amendement prévoit aussi que le décret relatif à la programmation pluriannuelle de l’énergie et celui fixant la stratégie nationale bas-carbone devront être adoptés dans les douze mois qui suivent l’adoption de la loi. Ces décrets seront compatibles avec les objectifs fixés dans la loi votée. L’amendement rend également la stratégie nationale bas-carbone plus ambitieuse, alors que celle-ci doit aujourd’hui simplement répartir le budget carbone « par catégories de gaz à effet de serre lorsque les enjeux le justifient ».
 
J’espère que ces deux amendements identiques seront adoptés à l’unanimité.
(M. le président de la commission des affaires économiques applaudit.)
  La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir les sous-amendements nos 878, 863, 864, 865, 866, 879 et 880, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Je souhaite que M. le rapporteur apporte une réponse sur chacun de ces sous-amendements, parce qu’ils sont importants.
Le sous-amendement no 878 vise à ce que cette loi quinquennale sur l’énergie – tel pourrait être son titre – soit inscrite dans le code de l’énergie. Déjà que le dispositif sera hybride, puisque nous aurons désormais à la fois une loi et un décret, qui entrera dans les détails techniques, le fait que cette loi quinquennale ne soit pas inscrite dans un code risquerait de poser problème.
 
Les sous-amendements nos 863 et 864 prévoient que les prérogatives du législateur sur le cadre général de la PPE s’exerceront dès la prochaine PPE. Sinon, ces prérogatives ne s’exerceraient qu’en 2023, c’est-à-dire durant la prochaine législature, ce qui revient à demander au Parlement actuel de renoncer à ses prérogatives.
 
Le sous-amendement no 865 vise à insérer la notion de loi de programmation et le sous-amendement no 866 vise, à défaut, à substituer aux mots « les priorités d’action et la marche à suivre » les mots « la programmation des actions ». En effet,  je n’avais encore jamais rencontré la notion de « marche à suivre » dans un texte législatif.
 
Le sous-amendement no 879 tend à ce que le niveau du budget carbone et sa répartition sectorielle soient fixés par la loi, conformément à la recommandation formulée par le Haut Conseil pour le climat dans son rapport de 2019. Un objet de cette loi devra être de fixer « le plafond national des émissions de gaz à effet de serre déterminant le budget carbone […] et sa répartition par grands secteurs ».
 
Enfin, le sous-amendement no 880, dans le prolongement du rapport que le Haut Conseil pour le climat a rendu hier, vise à ce que les prérogatives du législateur portent non seulement sur les émissions de gaz à effet de serre, mais également sur l’empreinte carbone.
 
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 512 rectifié. Il faut améliorer la participation des parlementaires à la définition de la loi sur l’énergie. Si ce qui est proposé va dans le bon sens, il faut, de notre point de vue, aller encore plus loin et prévoir dans le domaine de l’énergie, comme dans les domaines de la défense et de la justice, une loi de programmation, afin de regrouper en un seul texte législatif l’ensemble des dispositifs relatifs à l’énergie, qui sont malheureusement, à l’heure actuelle, éparpillés dans différents textes adoptés depuis juin 2017.
Mais notre ambition va encore plus loin : on nous a expliqué qu’il fallait s’attaquer aux objectifs en matière de consommation, d’émissions et de production d’énergies renouvelables. Or ces objectifs doivent être définis non pas du seul point de vue du carbone mais également du point de vue de la production d’énergie, sans omettre le débat sur la souveraineté nationale en matière énergétique.
 
Il convient de se pencher non pas seulement sur les objectifs, mais aussi sur l’adéquation entre les besoins et les ressources, entre les productions et les consommations, qui permet d’atteindre ces objectifs. À cette fin, il convient de participer en amont à la phase de définition et de calcul des besoins en fonction de l’offre.
 
L’adoption de cet amendement permettrait enfin – c’est une évidence – de donner plus de poids aux parlementaires dans la définition de la stratégie énergétique nationale, en rétablissant la hiérarchie des normes. Aujourd’hui, nous inscrivons dans la loi ce que la réglementation a défini, alors que c’est à la réglementation de s’adapter à ce qu’a défini le législateur.
 
Ces amendements en discussion commune ont des portées différentes. Il vous appartient de faire votre choix en fonction de la nature des débats sur les orientations énergétiques que vous souhaitez pour les prochaines législatures : nous contenter de débattre de quelques objectifs ou participer dans le détail à la définition de ces objectifs.
 
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 755. Il vise à faire passer la PPE du niveau réglementaire au niveau législatif en prévoyant une loi de programmation. Non seulement celle-ci fixera des objectifs, mais elle entrera dans les détails et elle comprendra, ce qui est le plus important, les annexes budgétaires et la planification des moyens consacrés à l’atteinte des résultats souhaités. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 193 et 631.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 193.
Je laisserai Julien Aubert défendre l’amendement no 631, qui est identique à celui-ci.
Notre débat porte sur l’inscription dans la loi d’une partie de la PPE. Monsieur Colas-Roy, si cela fait un an que vous travaillez sur le sujet, je suis étonnée que vous nous proposiez d’attendre 2023 pour débattre de la PPE dans l’hémicycle. Pourquoi ne pas avoir saisi l’occasion de ce projet de loi relatif à l’énergie et au climat pour ouvrir le débat sur la PPE ? Pourquoi votre amendement ne prévoit-il ce débat qu’à compter de 2023, dans le cadre d’une loi quinquennale ? Nous nous privons de nos prérogatives parlementaires en renvoyant ce débat à la prochaine PPE.
 
C’est pourquoi je soutiens votre amendement très judicieux, à la condition que soient adoptés les sous-amendements nos 863 et 864 de Mme Batho. Il faut que nous puissions débattre dès maintenant des mix énergétiques. N’attendons pas  2023 !
 
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 631. Nous sommes tous d’accord au moins sur un point : le Parlement devrait non seulement être associé à la définition de la stratégie énergétique, mais avoir un rôle prééminent en la matière.
Un des avantages du présent amendement est de donner au législateur compétence pour définir la PPE, alors que vous proposez, au contraire, que la PPE complète les objectifs fixés par la loi, ce qui pourrait poser, d’ailleurs, des problèmes de calendrier.
 
Nous sommes dans un monde étrange : alors que les orientations choisies par le Gouvernement ne cadrent pas avec les objectifs que le législateur avait fixés en 2015, l’exécutif propose de tordre la loi afin de faire entrer sa PPE dans les clous législatifs. Il convient donc de rétablir la hiérarchie des normes.
 
Il faut simplifier et ne prévoir qu’un seul moment, le moment parlementaire, durant lequel nous débattrons des objectifs et fixerons la PPE.
 
Je tiens à ajouter que, s’il est bien de mentionner les objectifs, il convient surtout de définir le chemin qui sera pris pour les atteindre. Le vrai débat doit porter sur les moyens budgétaires. Nous devrions adopter une méthodologie prenant en compte deux critères : le coût et, surtout, l’efficacité environnementale, afin de déterminer, in fine, le coût de la tonne de CO2 évitée. Autrement dit, il faut, pour une somme donnée, que l’impact soit maximal en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Nous aurions ainsi un débat rationnel et serein.
 
Je crains qu’en nous contentant de fixer des objectifs nous ne retombions dans la même ornière qu’en 2014, que vous ne semblez pas éviter non plus : viser la lune et rester à terre.
 
Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements et sous-amendements ? Je pensais qu’on allait… Sauter de joie ! …parvenir à un consensus – ce qu’on n’avait pas réussi à faire lors de l’examen de la loi relative à la transition énergétique pour une croissance verte – sur la question de l’intégration des parlementaires à une réflexion globale sur la stratégie de notre pays dans les dix prochaines années en matière de politique énergétique. Les amendements no 833 rectifié et 834 rectifié sont tout de même, je le répète, le fruit du travail d’une année de concertation et de négociation, étape par étape. Sur ces bancs, les parlementaires qui ont de l’expérience savent très bien que tout cela ne tombe pas du ciel.
Le dispositif que nous proposons nous semble être un bon équilibre. Je précise que la loi inclura certains aspects de la stratégie nationale bas-carbone. Pour vous répondre au sujet de votre sous-amendement no 878, madame Batho, il faudrait donc modifier, outre le code de l’énergie, le code de l’environnement.
 
On peut débattre du degré de technicité que doivent atteindre les réflexions des parlementaires. La vertu de notre amendement est de permettre aux parlementaires de s’approprier la stratégie énergétique nationale et de donner les grandes orientations, sans tomber dans les travers d’une discussion sur les détails techniques ou financiers des appels d’offres, par exemple.
 
Dommage ! C’est de l’argent public ! C’est un avis personnel. Il n’y a pas lieu de débattre de ces détails dans l’hémicycle. Je préfère qu’on se concentre sur le cap à fixer pour notre pays et sur la part des énergies renouvelables dans le mix énergétique. C’est d’ailleurs ce que nous faisons, d’une certaine manière, depuis le début de l’examen du présent projet de loi. Il convient également de déterminer le calendrier approprié et le rendez-vous adéquat pour vérifier si les objectifs sont atteints.
Monsieur Aubert, j’ai l’habitude de vous citer sur ce point.
 
Continuez ! Vous dites souvent que le Parlement n’est qu’un chef de gare qui constate qu’un train n’est pas arrivé à l’heure. Pour ma part, je vous propose d’être non seulement ce chef de gare, mais aussi l’aiguilleur qui permet à ce train d’arriver à l’heure à la prochaine gare. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. le président de la commission des affaires économiques applaudit également.)
Je suis défavorable aux amendements no 512 rectifié, 755, 193 et 631, ainsi qu’à l’ensemble des sous-amendements, à l’exception du no 880, car il est nécessaire de prendre en compte l’empreinte carbone.
 
Quel est l’avis du Gouvernement ? Les amendements présentés par M. Colas-Roy, au nom du groupe La République en marche, et par M. le rapporteur font suite à un travail mené, ces derniers mois, par la commission des affaires économiques, sous la houlette de son président, Roland Lescure, et par la commission du développement durable, sous la houlette de sa présidente, Barbara Pompili.
Nous en avions parlé dès la première audition en commission du développement durable. J’avais dit mon intérêt, à titre personnel, et celui du Gouvernement pour une démarche associant le Parlement à la PPE, en tout cas à la stratégie en la matière, en prévoyant une clause de revoyure tous les cinq ans.
 
Nous savons que les moyens doivent être déployés dans le temps et que nous devons assurer autant que possible une cohérence et une constance des actions dans le temps. Si l’on change de cap tous les cinq ans, il sera assez difficile d’obtenir des résultats. La plupart des investissements dans le domaine de l’énergie aboutissent en cinq à dix ans, qu’il s’agisse de la production, des réseaux ou des économies.
 
Je suis donc très heureux que nous puissions prévoir cette disposition aujourd’hui dans le cadre du projet de loi relatif à l’énergie et au climat. Ce n’était pas son objet initial, mais il est tout à fait positif d’introduire cette clause de revoyure tous les cinq ans, qui impliquera un débat et des décisions à prendre.
 
En revanche, je le dis très clairement, je suis défavorable aux amendements prévoyant un vote sur la PPE au Parlement. On serait dans une confusion totale ! La loi de 2015 a prévu que la PPE soit publiée par décret. Certains se sont opposés à cette disposition à l’époque – c’est bien leur droit. Ceux qui sont toujours élus peuvent revenir à la charge aujourd’hui, mais leur proposition fragiliserait l’ordre juridique.
 
Les précédentes lois datent de 2015 – loi relative à la transition énergétique pour une croissance verte – et de 2005 – loi de programme fixant les orientations de la politique énergétique, dite loi POPE. Dix ans ont donc séparé ces deux lois. Il n’y avait pas forcément, auparavant, de lois régulières.
 
Le débat actuel témoigne de la volonté du Parlement de se saisir des enjeux énergétiques, ce qui est une bonne chose, mais le programme électronucléaire français, rappelons-le, a été lancé sans la moindre décision législative.
 
C’était le bon temps ! Monsieur Aubert, il faudrait savoir ! Préférez-vous qu’il n’y ait pas de débats aujourd’hui sur ce sujet, au Parlement ? On prenait de bonnes décisions à l’époque ! Nous traitons mieux ces sujets aujourd’hui, avec des débats publics et parlementaires ; tant mieux !
Je suis favorable aux amendements identiques présentés par le groupe La République en marche et par M. le rapporteur, ainsi qu’au sous-amendement no 880. Je suis défavorable aux autres amendements et sous-amendements.
 
La parole est à M. Raphaël Schellenberger. La place du Parlement dans la définition de la politique énergétique est aujourd’hui devenue une question de souveraineté. Les enjeux ont beaucoup changé depuis les années 1960 et 1970. La souveraineté nationale est, jusqu’à preuve du contraire, exercée par l’Assemblée nationale. C’est donc bien à nous de nous prononcer en la matière.
Il faut bien clarifier les choses. Le rapporteur a dit que le dispositif proposé permettrait à l’Assemblée nationale de s’approprier les enjeux du débat, comme si nous étions une bande de citoyens, un peu plus éclairés que les autres, appelés à s’approprier un sujet qui les dépasserait. Il faut aller bien plus loin : la proposition de Mme de La Raudière et de M. Aubert nous permettrait non seulement de nous approprier le sujet, mais de nous exprimer et de définir la politique énergétique de la France, ce qui me semble essentiel.
 
Le problème principal soulevé par les amendements de la majorité et du rapporteur est celui du calendrier : renvoyer la prochaine discussion parlementaire à 2023, c’est faire la politique de l’autruche. Nous allons avoir, pendant les trois prochaines années, c’est-à-dire pendant ce quinquennat, des choix énergétiques structurants à faire ; il sera trop tard pour les faire dans cinq ans. Votre proposition nous prive de notre capacité à nous exprimer sur ces choix essentiels, qui doivent être faits, non pas dans cinq ans, mais maintenant.
 
Je pense notamment au « nouveau nucléaire ». Vous le savez très bien, si nous ne prenons pas une décision, dans les trois ans qui viennent, sur un éventuel nouveau programme nucléaire, nous ne serons pas capables de maintenir notre système de production énergétique à une échéance de vingt ans. Supposons que l’on veuille adapter le rythme de fermeture des centrales nucléaires à leur durée d’exploitation initialement programmée et réduire ainsi la part du nucléaire dans le mix électrique français – objectif que nous contestons. Si l’on veut que cette décroissance soit progressive et raisonnable, il faudra tout de même prendre, dans les trois prochaines années, la décision de lancer un nouveau programme nucléaire. Votre amendement ne permet pas de le faire.
 
La parole est à M. Jacques Marilossian. L’amendement no 833 rectifié, que j’ai cosigné, et l’amendement identique no 834 rectifié visent à donner au Parlement des moyens législatifs pour agir en faveur de la transition énergétique.
Le Haut Conseil pour le climat a rappelé, dans un rapport remis au Premier ministre, que la neutralité carbone en 2050 était techniquement réalisable. Cela étant dit, elle impose une transformation profonde de l’économie et de la société, à un rythme soutenu. Le présent projet de loi nous donne l’occasion de changer concrètement nos manières d’agir face à « l’urgence écologique », notion que nous avons introduite dans la loi avec l’article 1er.
 
Avec ces amendements, le Parlement va se donner la capacité d’influer sur les politiques publiques et de répondre à la crise climatique par l’intermédiaire d’une loi qui fixera, tous les cinq ans, nos priorités d’action. Comme l’a dit le ministre d’État, cette loi ne concurrencera pas la PPE. Au contraire, elle permettra au Parlement de compléter et d’enrichir les travaux menés par le Gouvernement.
 
C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à adopter ces amendements dans leur rédaction actuelle. Ils encourageront le Parlement à assumer ses responsabilités pour la réussite de la transition écologique.
 
La parole est à Mme Delphine Batho. Ce débat a une histoire : la transition énergétique avait fait l’objet d’un débat national, qui était censé déboucher sur une loi de programmation. Le Gouvernement a fait le choix, lors du précédent quinquennat, de ne pas présenter de loi de programmation et de renvoyer la PPE à un décret. Non seulement cela a nourri la frustration de la représentation nationale, mais cela pose également un problème politique de fond : les choix de politique énergétique relèvent de la souveraineté démocratique. À cet égard, il est bon, effectivement, que nous ayons désormais à débattre tous les cinq ans pour fixer le cadre de l’action.
Nous aurions pu parvenir à un consensus si la majorité et le Gouvernement avaient évolué en ce sens, mais vous restez au milieu du gué en proposant quelque chose d’hybride : la loi qui sera débattue tous les cinq ans s’en tiendra aux objectifs. Il existe d’ailleurs une ambiguïté liée à l’expression « marche à suivre » : cette loi portera-t-elle aussi sur les actions et la programmation des actions ? Ce n’est pas très clair.
 
Nous avons besoin, de toute façon, d’une loi qui fixe un cadre assez précis, y compris une répartition par grands secteurs, et d’un décret qui porte sur certaines modalités pratiques d’application. En tout cas, ce ne sont pas seulement les objectifs qui relèvent du domaine de la loi.
 
En outre, pour parvenir à un consensus, le principe de souveraineté du législateur doit s’appliquer à la prochaine PPE. Rien ne s’y oppose, d’autant que la prochaine PPE est déjà en retard.
 
Je remercie le rapporteur et le ministre d’État d’avoir émis un avis favorable sur l’amendement no 880. Cependant, au-delà de notre désaccord sur le calendrier, je ne comprends pas pourquoi ils sont défavorables à l’amendement no 879, car il reprend une recommandation importante du rapport du Haut Conseil pour le climat, selon lequel il appartient au législateur de déterminer le niveau du budget carbone et sa répartition par grands secteurs.
 
La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy. Je m’inscris en faux contre les propos de M. Schellenberger. Ce n’est pas parce que nous prévoyons d’adopter une loi de programmation sur l’avenir énergétique de la France tous les cinq ans, en corrélation avec le décret relatif à la PPE, que nous nous interdisons de proposer, à divers moments du quinquennat, d’autres lois importantes relatives à l’énergie. Le ministre d’État l’a rappelé à plusieurs reprises, l’hydroélectricité, la réorganisation d’EDF et la réforme du code minier seront peut-être abordées dans des textes à venir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Julien Aubert. La simplicité est souvent bonne conseillère, et il faut éviter les usines à gaz.
Premièrement, du point de vue juridique, je ne vous ferai pas l’insulte, monsieur le ministre d’État, de vous rappeler les termes de l’article 34 de la Constitution : il appartient au législateur de déterminer les principes fondamentaux de la préservation de l’environnement. Le Parlement est donc totalement dans son rôle lorsqu’il vote une loi en la matière. Cela relève même de sa compétence, dès lors que l’objectif est, en l’occurrence, la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ensuite, il revient au décret de mettre en application une telle loi qui fixe les objectifs.
 
Pourquoi ai-je critiqué votre proposition, monsieur le rapporteur ? Vous m’avez peut-être mal compris, car vous avez perçu cette critique, forcément, comme une opposition. Or il y a des nuances. Je vous rassure : nous allons voter votre amendement et celui de la majorité.
 
Ah ! Heureusement ! Nous allons le voter, mais en sachant pertinemment que vous ne faites, malheureusement, que la moitié du chemin.
L’objectif général en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre est fixé par le GIEC. Notre plus-value, en tant que Parlement français, est de dire, compte tenu de la situation française, de notre mix énergétique actuel, de l’acceptabilité sociale des mesures envisagées et de nos moyens budgétaires : « Voilà le chemin que nous pouvons parcourir ; voilà ce qui semble raisonnable. » En effet, comme je l’ai dit, il serait stupide de faire un hara-kiri industriel et social pour écrêter l’augmentation de la température d’un dix-millième de degré seulement !
 
Contrairement à ce que vous pensez, toute la beauté du discours ne tient donc pas forcément dans les objectifs. Elle tient plutôt dans le fait d’expliquer à nos compatriotes le chemin que nous avons pris et les objectifs que nous avons retenus compte tenu de l’efficacité des différentes politiques, de nos moyens budgétaires et de la faisabilité des mesures envisagées. Elle est là, notre plus-value ! Elle consiste à dire, par exemple, que nous avons choisi de développer l’hydrogène plutôt que d’investir dans les biocarburants, car nous avons évalué l’impact de chacune de ces mesures en matière de réduction des émissions de dioxyde de carbone et leurs conséquences en matière d’industrie et d’emploi.
 
C’est exactement ce que nous avons fait ! Je ne demande pas à ce que nous nous occupions de la tambouille : lancement ou non d’appels d’offres, application ou non de tarifs de rachat, etc. Mais entre ce niveau de logistique pure et le niveau stratosphérique, il y a de la marge. Vous nous dites : « Moi, je regarde les étoiles. » Attention, lorsqu’on marche le nez en l’air, on risque de se prendre les pieds dans le tapis. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Belle image !
(Les sous-amendements nos 878, 863, 864, 865, 866, 879, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 880 est adopté.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 833 rectifié et 834 rectifié, sous-amendés.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        57
        Nombre de suffrages exprimés                57
        Majorité absolue                        29
                Pour l’adoption                55
                Contre                2
(Les amendements identiques nos 833 rectifié et 834 rectifié, sous-amendés, sont adoptés. En conséquence, les amendements no 512 rectifié, 755, 193 et 631 tombent.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Nous vérifierons si vous n’êtes pas l’un des deux collègues qui a voté contre, monsieur Aubert ! (Sourires.) La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 611. Pour l’instant, la PPE est construite, s’agissant du mix énergétique, sur le fondement d’une seule et unique hypothèse : que tous les réacteurs nucléaires seront prolongés au-delà de leur durée de vie prévue à quarante ans. Or le président de l’Autorité de sûreté nucléaire – ASN – lui-même a répété à plusieurs reprises que cette prolongation au-delà de quarante ans n’était pas acquise. En effet, on n’a pas encore tranché sur certains nouveaux critères de sûreté post-Fukushima. De plus, chaque réacteur fait l’objet d’un examen au cas par cas. Or, en fonction de la liste des travaux à effectuer sur chaque réacteur, il ne sera pas nécessairement rentable pour l’exploitant d’en prolonger certains.
L’ASN et l’IRSN – Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire – ont besoin de marges de manœuvre, et ce n’est pas nouveau. Déjà, en 2013, l’ASN soulignait l’importance de disposer de marges de manœuvre suffisantes dans le système électrique français pour faire face à l’éventuelle nécessité de suspendre simultanément le fonctionnement de plusieurs réacteurs qui présenteraient un défaut générique grave. Dix ans plus tôt, le président de l’ASN de l’époque avait déclaré :« en cas de problème de sûreté générique et grave, je serais conduit à aller voir le Premier ministre et à lui dire : " Monsieur le Premier ministre, vous avez le choix entre deux décisions possibles : première version, on coupe l’électricité ; deuxième version, on continue à faire fonctionner le parc nucléaire d’EDF dans un mode dégradé." » Voulons-nous nous retrouver dans cette situation ?
 
L’ASN a émis de nombreuses mises en garde, car elle ne souhaite pas prendre ses décisions sous la pression. Or elle prend des décisions courageuses : elle l’a montré au sujet des soudures de l’EPR de Flamanville ou encore de la centrale nucléaire du Tricastin. Mais, à chaque fois, une pression énorme a pesé sur ses épaules, ce qui ne devrait pas être le cas. Nos autorités de sûreté doivent pouvoir prendre leurs décisions en toute sérénité.
 
Au vu de la part importante représentée par l’électricité dans notre mix énergétique, nous avons besoin de marges de manœuvre. Je terminerai en rappelant que, la semaine dernière, la Commission européenne a recommandé à la France d’être plus claire et prévoyante sur la diversification de son mix et sur ses capacités nucléaires. Nous ne pouvons pas construire toute notre politique en retentant l’hypothèse la plus optimiste de toutes. Par cet amendement, nous proposons simplement d’élaborer un plan B au cas où.
 
C’est du bon sens ! Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Vous n’êtes pas très disert ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Madame la présidente Barbara Pompili, je suppose que cet amendement fait suite à des échanges que vous avez eus avec l’ASN et l’IRSN. Tout ce que vous avez rappelé est d’ailleurs connu.
Je voudrais tout d’abord répondre sur plusieurs points. La PPE est construite à partir de scénarios prévoyant l’arrêt de certains réacteurs nucléaires, quelle que soit la raison de cet arrêt. Celui-ci peut découler d’une décision de l’ASN faisant suite à une visite décennale ou résulter d’une décision politique. Je renverse d’ailleurs l’argument que vous venez de présenter : même si l’ASN dit que toutes les centrales passant les visites décennales peuvent être prolongées, le Gouvernement peut faire le choix politique d’anticiper des arrêts programmés, autrement dit d’arrêter des réacteurs sans attendre qu’ils soient déclarés inaptes au fonctionnement. C’est le choix qu’a fait ce gouvernement, et il continuera à s’appliquer si le gouvernement suivant ne modifie pas la PPE.
 
Si je comprends bien votre propos, vous vous inquiétez de ce qui pourrait arriver si les décisions de l’ASN amenaient à fermer davantage de réacteurs. Je rappelle à ce sujet que l’ASN ne prend jamais la décision de fermer une centrale ou un réacteur. Elle émet des recommandations soulignant la nécessité de conduire des travaux et de réaliser des investissements pour continuer leur exploitation. Votre question est donc la suivante : si l’ASN émettait de telles recommandations et si l’opérateur faisait part de son incapacité à réaliser les investissements requis dans le délai imparti, ou bien s’il fallait procéder à une série de mises à l’arrêt dépassant les capacités identifiées dans la PPE, que ferait-on ?
 
Vous allez même plus loin, puisque vous demandez qu’on anticipe ces scénarios. En réponse à cela, je soulève à mon tour une question : jusqu’où doit-on aller ? Faut-il anticiper un scénario noir dans lequel dix, quinze ou vingt réacteurs sur les cinquante-huit en service devraient être mis à l’arrêt, en quelques années, pour des raisons de sécurité ? Est-ce cela que vous entendez ? Il faut que nous soyons précis. Il ne s’agit pas d’agiter la peur – je ne crois pas que cela soit votre objectif.
 
Non, bien sûr ! S’agit-il donc de disposer de réserves capacitaires ? Nous en avons déjà. En France, nous disposons de réserves capacitaires thermiques, dont certaines ne fonctionnent jamais et d’autres très peu. Ces réserves sont constituées aussi bien par de petites centrales que par des groupes électrogènes dans les hôpitaux ou ici même à l’Assemblée nationale.
L’idée est-elle d’arrêter certaines consommations pendant des durées prolongées ? Nous avons également des dispositifs de ce type, qui sont activés si l’appareil de production n’est pas en mesure de répondre à un pic de demande. Faut-il aller au-delà de ces mesures ? Souhaitez-vous que nous soyons potentiellement en situation de surproduction ? Il faudrait alors que la somme des capacités nucléaire, renouvelable et thermique installées, susceptibles d’être activées à tout moment, soit très supérieure à la demande pour pouvoir faire face à d’éventuels « trous » de production. Vous voyez bien que tout cela soulève des questions économiques.
 
Je ne souhaite pas, pour ma part, que des décisions conduisent à déséquilibrer le marché de l’électricité. Or une situation de surproduction risquerait d’entraîner une chute des prix. Nous ne parviendrions plus, alors, à équilibrer les coûts de production. La question est donc : comment équilibrer l’offre et la demande avec telle ou telle marge de sécurité ? Les scénarios de la PPE intègrent déjà une marge de sécurité. Je ne vois pas la nécessité de prévoir des marges supplémentaires.
 
M. François-Michel Lambert a rappelé précédemment que le Japon avait été obligé d’arrêter tous ses réacteurs, presque du jour au lendemain, à la suite de la catastrophe de Fukushima. Il s’agit là de cas extrêmes appelant des mesures extrêmes, d’urgence. Au Japon, le débat est d’ailleurs inversé par rapport à celui que nous avons chez nous, puisqu’il porte sur l’opportunité de rouvrir ou non certains réacteurs.
 
Enfin, je ne peux laisser dire que nous faisons peser toute la responsabilité sur les épaules de l’ASN ; ce n’est pas vrai. Par ailleurs, si EDF n’est pas d’accord avec l’ASN, c’est celle-ci qui a le dernier mot. Il ne revient pas au Gouvernement de trancher, et l’opérateur ne peut passer outre cet avis.
 
Vous le voyez bien, d’ailleurs, à propos de Flamanville. Si nous cherchions à avoir une sécurité maximale en matière, non de fonctionnement de l’installation, mais d’approvisionnement en électricité, nous pourrions décider de mettre l’EPR en fonctionnement, et de chercher ensuite des solutions, le risque que cela pose des problèmes de sûreté étant très faible – certains ont d’ailleurs défendu ce point de vue. Or l’ASN a estimé qu’un tel risque ne pouvait être pris et que les réparations devaient être effectuées avant même la mise en fonctionnement. L’avis de l’ASN prime.
 
Les éléments fournis, qui sont transparents et connus de tous, répondent aux préoccupations exprimées par cet amendement. Je souhaite qu’il soit retiré. Si tel n’était pas le cas, j’émettrais un avis défavorable.
 
La parole est à Mme Barbara Pompili. Je vous remercie, monsieur le ministre d’État, pour cette réponse, mais il faut bien comprendre que mon amendement ne tombe pas du ciel ! Il s’agit d’une demande réitérée de l’ASN elle-même.
L’ASN et l’IRSN font évidemment un excellent travail, comme nous l’avons vu au sujet des soudures de l’EPR : malgré les nombreuses pressions exercées, notamment par EDF, pour éviter les réparations ou ne les engager qu’après la mise en service de l’EPR, ces autorités ont tenu bon.
 
Toutefois, leurs responsables nous disent, lorsque nous les auditionnons dans le cadre d’une commission d’enquête ou les recevons dans notre bureau, qu’ils subissent des pressions énormes. Il est en effet question de milliards d’euros et de filières entières.
On sait très bien qu’aujourd’hui, une décision de l’ASN sur l’EPR aura des conséquences sur l’ensemble de la filière nucléaire. De même, lorsqu’il faut arrêter les quatre réacteurs du Tricastin, l’ASN prend cette décision malgré les pressions qu’elle subit du fait du caractère absolument essentiel de ce secteur économique et énergétique pour le fonctionnement de notre pays.
 
Nous demandons simplement que l’on réfléchisse à des scénarios alternatifs, par exemple en mobilisant des ressources renouvelables au lieu de faire appel massivement aux énergies importées, notamment thermiques.
 
Quant à la question de la surproduction, nous sommes déjà un peu dans cette situation, mais ce n’est pas grave.
 
Il conviendrait de prévoir des systèmes d’économie d’énergie que l’on pourrait déclencher à certains moments, notamment en période de pointe. Sur ce sujet, j’avais déposé un amendement en commission, mais il a malheureusement été rejeté : il faudrait identifier partout les consommations d’énergie qui ne sont pas essentielles et que l’on pourrait arrêter – je pense par exemple aux panneaux publicitaires lumineux, qui consomment une énergie folle.
 
Voilà des solutions qui pourraient être envisagées dans le cadre de la PPE. Il s’agit simplement de prévoir des options alternatives en cas de problème.
(Mme Delphine Batho et Mme Mathilde Panot applaudissent.)
  J’en déduis, madame Pompili, que votre amendement n’est pas retiré. Vous avez bien compris, monsieur le président. La parole est à M. le ministre d’État. Vous avez vous-même expliqué, madame Pompili, qu’il existait deux leviers d’action.
Le premier consiste à neutraliser la demande ou la consommation. Nous sommes déjà capables de le faire aujourd’hui : c’est Réseau de transport d’électricité – RTE – qui en est chargé, et nous lui avons demandé d’affiner les mécanismes existants, s’agissant notamment de la rémunération d’un certain nombre de gros consommateurs qui acceptent d’être débranchés à tout moment, en cas de besoin, lorsque l’offre n’arrive vraiment pas à répondre à la demande. Nous avons pu constater que ces mécanismes n’avaient pas toujours fonctionné parfaitement ; c’est pourquoi RTE a repris les choses en main. Les nouveaux moyens technologiques, notamment les réseaux intelligents, permettront d’aller très loin, y compris d’agir sur la demande des particuliers.
 
Le deuxième levier d’action, ce sont les interconnexions avec les pays voisins. Comme je l’ai redit à plusieurs reprises, la France soutient ardemment la politique européenne de développement des interconnexions – elle en est même l’un des moteurs. Il existe donc une solidarité européenne lorsque, dans tel ou tel pays, la demande est supérieure à l’offre. Les interconnexions permettent de mutualiser nos moyens de production pour faire face à une situation fragile dans un pays donné. D’ailleurs, la France bénéficiaire de cette politique puisqu’elle est exportatrice nette d’électricité – à de nombreux moments, c’est la France qui exporte son électricité. Cependant, elle peut aussi être amenée à en importer.
 
Ainsi, la future interconnexion entre la France et l’Espagne nous permettra de bénéficier, à certains moments, des fortes productions espagnole et portugaise d’énergie renouvelable éolienne. D’autres chantiers sont en cours avec l’Italie, le Royaume-Uni, notamment dans le tunnel sous la Manche, ou encore avec l’Irlande – je pense au Celtic Interconnector. Nous allons continuer dans cette voie.
 
En tout cas, comme je l’ai répété à plusieurs reprises depuis le début de ce débat, on ne peut pas laisser dire aux Français que la question de la sécurité de l’approvisionnement n’est pas prise en compte. Quels que soient les modes de production, c’est une obsession permanente de RTE, l’autorité chargée d’équilibrer à tout moment, dans le cadre d’une programmation dans la durée, l’offre et la demande.
 
La parole est à M. Jacques Marilossian. J’ai cosigné cet amendement de Mme Pompili. Je vous avais également interrogé en commission à ce sujet, monsieur le ministre d’État, et vous m’aviez répondu à peu près la même chose. Je ne suis pas sûr que l’on s’entende bien sur le besoin. Nous ne sommes pas en train de mettre en question la sécurité de l’approvisionnement ou la sécurité nucléaire, mais de vous demander comment vous ferez face aux fermetures de centrale programmées.
En tant que rapporteur pour avis du budget de la marine, j’ai appris que nous allions retirer du service un sous-marin nucléaire d’attaque qui n’est pourtant pas le plus âgé – il se trouve qu’il a « vieilli » plus vite que celui qui avait été construit quelques années avant lui. De même, les centrales nucléaires ont été construites par modèle, par type, par génération, et elles n’ont pas forcément toutes vieilli de la même façon. Aujourd’hui, la fermeture de certaines centrales est planifiée, mais que se passerait-il si, pour les raisons que je viens d’évoquer, un réacteur devait être arrêté plus tôt que prévu ? Si c’est un phénomène générationnel, ces arrêts anticipés pourraient même concerner deux ou trois réacteurs en même temps, ce qui aurait un impact majeur sur l’approvisionnement énergétique de notre pays.
 
Bien sûr, EDF, RTE, Enedis et les autres acteurs font tout ce qu’il faut pour assurer l’approvisionnement. Nous connaissons les mécanismes d’effacement, mais ils jouent sur les pics et non sur la masse de la consommation. Aujourd’hui, nous avons un scénario, mais ne serait-il pas plus prudent d’en envisager un second dans lequel les choses ne se passeraient pas aussi simplement et certains réacteurs pourraient être défaillants plus tôt que prévu ?
 
(L’amendement no 611 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 152. Cet amendement, qui tend à modifier l’article L. 311-5-5 du code de l’énergie relatif au plafond d’autorisations d’exploiter des installations de production d’électricité nucléaire, vise trois objectifs : ne pas autoriser la construction de nouvelles centrales nucléaires en France ; ramener le plafond de capacité nucléaire autorisée de 63,2 à 52,2 gigawatts d’ici à 2030 ; donner à l’État la possibilité de prononcer l’abrogation des autorisations d’exploiter pour faire respecter ce plafond. Quel est l’avis de la commission ? Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. Je ne pense pas qu’il faille interdire toute nouvelle installation nucléaire et fermer dès aujourd’hui la porte au nouvel EPR. Je ne souhaite pas donner à l’État la possibilité d’abroger les autorisations d’exploiter : une telle disposition serait coûteuse pour l’ensemble des contribuables car elle nécessiterait une indemnisation sans doute importante des exploitants. Enfin, je souhaite laisser l’opérateur établir un plan cohérent de fermeture de ses réacteurs. Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous avons déjà débattu de cette question. Avis défavorable. La parole est à Mme Delphine Batho. Si vous me le permettez, monsieur le président, je répondrai à M. le rapporteur et à M. le ministre d’État tout en présentant mon amendement suivant, no 154.
Monsieur le rapporteur, cela fait plusieurs fois que vous repoussez l’une de nos propositions en mettant en avant la nécessité d’indemniser EDF. Or, au vu des règles du jeu actuelles, cette problématique de l’indemnisation d’EDF se pose en tout état de cause. Aussi, comment comptez-vous faire pour que la diminution de la part du nucléaire dans le mix énergétique d’ici à 2035, que vous programmez, n’entraîne aucune indemnisation d’EDF ? À ma connaissance, cette pratique a fait l’objet d’un protocole lors de la fermeture de la centrale de Fessenheim, par exemple. Peut-être entendez-vous débattre de l’avenir d’EDF et de son statut – il est vrai que cette question est liée au sujet de notre amendement, mais j’aimerais mieux comprendre vos intentions.
 
L’amendement no 154 vise à donner à l’État la possibilité de prononcer l’abrogation de l’autorisation d’exploiter. À ma connaissance, aussi longtemps qu’EDF restera une société anonyme, la question de son indemnisation se posera en tout état de cause.
 
(L’amendement no 152 n’est pas adopté.) Mme Delphine Batho vient de soutenir l’amendement no 154.
Quel est l’avis de la commission ?
 
Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je veux juste répondre à la question de Mme Batho sur les indemnisations. Je ne reviendrai pas sur les conditions déplorables dans lesquelles la centrale de Fessenheim a été fermée : l’arrêté pris par le précédent gouvernement a été cassé par le Conseil d’État. Ce n’est donc pas un modèle à suivre.
Le Gouvernement a demandé à EDF, l’unique opérateur des centrales nucléaires en France, détenu à plus de 80 % par l’État, d’élaborer un plan stratégique conforme à la PPE. Les arrêts de réacteurs sont donc décidés par l’opérateur lui-même. Aucun gouvernement n’avait jamais fait cela – en le disant, je réponds en même temps aux questions précédentes. Nous avons demandé à EDF d’indiquer précisément dans quels sites il prévoit de fermer quels réacteurs – le site de Fessenheim a été fermé entièrement, mais il se peut que, sur d’autres sites, un seul réacteur soit fermé, les autres continuant à fonctionner. Voilà comment nous arrivons à ne pas verser d’indemnité à EDF. Si nous procédions par abrogations administratives sans l’accord de l’opérateur – c’est déjà possible, nous n’avons pas besoin de la loi pour cela –, nous devrions engager une négociation et verser des indemnités.
 
Par ailleurs, l’une des options envisagées est de créer, au sein du groupe EDF, une structure détenue à 100 % par l’État. Ce n’est pas nécessairement la solution qui sera retenue, mais cela éviterait les contentieux avec les actionnaires privés.
 
(L’amendement no 154 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 156 et 485, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 156.
Monsieur le ministre d’État, vous vous souvenez probablement de l’échange que nous avons eu en commission sur la question de la construction d’un nouveau parc nucléaire.
Permettez-moi de vous donner lecture du discours du Président de la République sur la PPE : « Je demande à EDF de travailler à l’élaboration d’un programme de nouveau nucléaire, en prenant des engagements fermes sur le prix pour qu’il soit plus compétitif. Tout doit être prêt en 2021, pour que le choix qui sera proposé aux Français puisse être un choix transparent et éclairé. » Il est donc bien question, et pas seulement pour EDF, de l’engagement d’un nouveau programme nucléaire en France.
 
Ce n’est pas un programme mais un plan ! Cela figure d’ailleurs dans le plan stratégique d’EDF du 19 avril 2017, élaboré durant le précédent quinquennat, qui mentionne un futur EPR, la nécessité d’établir un « basic design »… « L’objectif d’EDF est de mettre en service une paire d’EPR NM […] en France à l’horizon 2030, ouvrant ainsi la voie au renouvellement du parc existant. » Le plan stratégique précise que la décision sera prise après 2018 – on sait maintenant que ce sera en 2021 – et sera articulée avec l’évolution future du parc existant, dans le respect de la PPE.
Si j’en crois ce que vous avez dit, monsieur le ministre d’État, à propos des indemnisations, l’opérateur est coopératif, à la demande de l’État, concernant la fermeture d’un certain nombre de réacteurs, à condition qu’il soit autorisé à engager la construction d’un nouveau parc nucléaire,…
 
Non, ce n’est pas écrit ! …malgré les problèmes de fond que cela soulève et les difficultés industrielles qui ne manqueront pas de se poser au regard de ce qui se passe pour l’EPR de Flamanville.
L’amendement no 156 dispose donc qu’il n’y aura pas de nouvelles centrales nucléaires en France.
 
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 485. Cet amendement vise exactement le même objectif que celui de Mme Batho : il tend à empêcher la construction de nouvelles installations nucléaires dans notre pays.
En commission, Mme Batho a fait état de l’achat ou du projet d’achat de terrains par EDF, notamment dans le centre de la France : il est question de 400 hectares autour de trois sites, Chinon, Saint-Laurent-des-Eaux et Belleville-sur-Loire. La presse s’en est largement fait l’écho.
 
Nous voulons qu’il soit écrit noir sur blanc qu’il n’y aura pas de nouveau programme nucléaire français. Tant que nous continuons à développer l’énergie nucléaire, nous ne nous donnons pas les moyens d’encourager la transition énergétique à la hauteur de ce qu’il faudrait, à savoir 100 % d’énergies renouvelables. Aujourd’hui, le nucléaire à tout-va bloque le développement de ces énergies renouvelables.
 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Je demande leur retrait, à défaut de quoi ce serait un avis défavorable. Je continue à penser que l’énergie nucléaire doit devenir un pilier de la stratégie énergétique française. Madame Panot, vous pouvez ne pas être d’accord… Je ne suis pas du tout d’accord ! …et je peux ne pas être d’accord avec vous. Ce qui était depuis des décennies un socle pour notre politique énergétique doit devenir un pilier solide sur lequel viendront s’appuyer les énergies renouvelables, afin de voir disparaître, dans un temps que j’espère le plus court possible, des énergies fossiles qui ont pour conséquence un réchauffement climatique que je dénonce comme vous et que la commission a également dénoncé par ses engagements pour le climat. Nous ne sommes pas d’accord sur les moyens d’y parvenir, et nous vous proposons cette trajectoire. L’énergie nucléaire n’est pas résiliente au changement climatique ! Quel est l’avis du Gouvernement ? En politique, mieux vaut appliquer la pédagogie de la répétition. Je vais donc répéter ce que j’ai déjà dit. Par ailleurs, ce n’est pas parce que vous répéterez une interprétation que vous savez fausse ou dont vous savez qu’elle nous fera, chaque fois, redire ce qu’il en est, qu’elle deviendra une vérité.
Deux points. On peut avoir une divergence sur le point de savoir s’il faut dire dès maintenant si on construira de nouvelles centrales nucléaires en France. Mme Panot et ses collègues disent qu’il ne faut plus en construire. C’est un choix politique, mais ce n’est pas celui de l’actuelle majorité, du Président de la République et du Gouvernement.
 
C’est clair ! Le Président de la République a en effet déclaré en novembre 2018 que nous demandions à la filière électronucléaire française, dont EDF est le chef de file, de renseigner précisément – c’est l’extrait que vous avez lu, madame Batho – les conditions techniques et économiques qui s’appliqueraient en cas de commande de nouveaux EPR s’ajoutant à celui de Flamanville, lequel n’est pas encore en service.
Vous ne contesterez pas que, même si EDF le voulait, il ne pourrait pas construire des EPR en France contre l’avis de l’État. Il ne s’agit tout de même pas d’une simple demande de permis de construire dans une commune qui voudrait bien accueillir un équipement de ce genre. Il ne faut pas exagérer !
 
La question est donc celle du calendrier. Nous avons dit que nous voulions disposer de tous les éléments de réponse, à la fois techniques et financiers. Selon EDF, en effet, il serait possible de produire de l’électricité avec de nouveaux EPR à un coût moindre que celui qui a été fixé dans le contrat signé avec le Royaume-Uni pour Hinkley Point. Nous avons répondu que le dernier contrat avait été signé au tarif de 90 euros le mégawattheure et que l’annonce d’un prix inférieur devait être fondée sur des éléments concrets. Cela ne peut pas être une simple profession de foi.
 
Ces éléments doivent être fournis avant la fin de l’année 2021, comme le Président de la République l’a dit et comme je l’ai dit également, afin que les Français puissent faire un choix éclairé en 2022. Il ne vous aura pas échappé qu’on ne peut pas toucher au calendrier électoral – on peut toujours raccourcir un mandat, mais on ne peut pas le rallonger. Le choix se fera donc après les scrutins présidentiel et législatif de 2022.
 
On ne peut pas être plus transparent vis-à-vis des Français qu’en mettant sur la table les éléments du choix. Celui-ci ne se fera pas dans les bureaux d’un ministère, comme cela a été le cas pour le lancement du programme électronucléaire français, avec des engagements très lourds dont nous sommes encore tributaires aujourd’hui. Tout cela se fera dans la transparence.
 
Ne laissez donc pas croire – car, dans le fond, vous savez que c’est faux – qu’on décidera de cela à la fin de l’année 2021 ou au mois de janvier 2022, à trois mois de l’élection présidentielle et cinq mois des élections législatives. Cette transparence est nécessaire entre nous et devant les Français qui nous regardent ou liront le compte rendu de nos débats.
 
Cela étant, vous n’empêcherez pas la filière électronucléaire française de dire qu’elle pourrait aller plus vite, ni certains élus de dire qu’ils souhaiteraient accueillir un EPR dans leur région.
 
Il y en a ! Ce n’est pas le président de la région Normandie ou celui de la région Hauts-de-France qui décidera car, en France, cette compétence ne relève pas de la région, mais vous ne les empêcherez pas de dire ce qu’ils ont envie de dire – les prises de position des uns et des autres font d’ailleurs partie du débat démocratique. De même, d’autres pourront déclarer qu’ils ne souhaiteront jamais en accueillir dans leur région, mais ce n’est pas davantage eux qui décideront.
Reconnaissez au moins que le processus est transparent, qu’un calendrier est fixé et que ce calendrier correspond au programme démocratique des Français, ce qui est inédit. Cela ne s’est, en effet, jamais passé comme cela, et c’est un progrès.
 
En attendant, je donne un avis défavorable à votre amendement, car nous n’avons pas fait le choix de dire non par avance.
 
La parole est à Mme Delphine Batho. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre d’État, et je voudrais que vous me compreniez. Le 30 avril dernier, lors de son audition par la commission des affaires économiques, dont je suis membre, le président-directeur général d’EDF a déclaré : « nous proposerons, le moment venu, de construire de nouvelles centrales nucléaires », au-delà de Flamanville donc ; à la demande du Gouvernement, « EDF prépare tous les éléments qui permettront [à celui-ci] de prendre en 2021 une décision concernant la construction de nouvelles centrales nucléaires ». Compte tenu du discours du Président de la République sur la PPE et des propos du président-directeur général d’EDF devant la représentation nationale, il est normal que je vous interroge à ce sujet.
Cependant, j’ai très bien décodé vos paroles et je devine les débats internes au Gouvernement sur cette question, dont votre prédécesseur avait d’ailleurs fait état, lorsqu’un rapport commandé par le Gouvernement avait recommandé la construction de six nouveaux EPR en France.
 
Quels que soient nos débats sur la prolongation du parc existant, sur la fermeture des centrales ou sur le rythme de réduction de la part du nucléaire, le fait d’engager un nouveau programme nucléaire est une question d’une autre nature. La politique du fait accompli que mène actuellement EDF – avec laquelle j’ai bien compris que vous prenez vos distances –, qui consiste notamment à acheter des terrains et à répéter que des projets se préparent et que le Gouvernement est d’accord, pose assurément un problème, car le législateur n’a aucunement débattu de l’engagement d’un nouveau programme nucléaire en France.
 
La parole est à Mme Mathilde Panot. Pour nous, vous l’avez bien compris, la question n’est pas celle du calendrier : nous trouvons que c’est une folie que de faire un nouveau programme nucléaire français, alors que l’énergie nucléaire est aujourd’hui complètement dépassée. En effet, elle est déjà plus chère que certaines énergies renouvelables et va l’être de plus en plus – les courbes vont s’inverser. Elle bloque, en outre, le développement des énergies renouvelables, et la France est en train de prendre un retard considérable en la matière, car nous ne savons pas quoi faire des déchets. Ne faites pas cette tête, monsieur le ministre d’État ! Connaissez-vous un seul spécialiste qui dirait le contraire ? Vous êtes en train d’enfouir des déchets sous terre, et ce n’est pas responsable. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Un peu de respect dans l’hémicycle ! Du respect ? Je suis plus respectueuse que ne l’est le ministre d’État, notamment envers les associations ! Mes chers collègues, seule Mme Panot a la parole ! Sans vouloir être catastrophiste, si l’on considère qu’aucune des préconisations de la commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité nucléaires n’a été prise en compte,… Absolument ! …il y a des choses qui font peur.
Je ne cesse de vous rappeler la question des sous-traitants, qui a l’air de vous passer au-dessus de la tête, mais le fait qu’on nous signale une perte de compétences dans le nucléaire devrait nous alerter. Le fait que les sous-traitants n’aient pas de convention collective devrait nous alerter collectivement, que l’on soit pronucléaire ou antinucléaire, car personne n’a intérêt à ce qu’il y ait des problèmes de sûreté et de sécurité liés aux conditions de travail qui existent aujourd’hui dans les centrales.
 
Toutes ces questions ne sont ni posées ni réglées pour les installations nucléaires existantes. Je répète donc que nous nous opposerons toujours à un nouveau programme nucléaire français, car l’énergie nucléaire est une énergie du passé.
 
(Les amendements nos 156 et 485, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de cinq amendements, nos 803, 133, 609, 135 et 610, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 803.
Il est défendu. Il concerne le plafond de capacité nucléaire, dont nous avons déjà débattu à l’article 1er. La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement no 133. Nous avons effectivement déjà eu ce débat cette nuit. Il s’agit de soumettre la capacité nucléaire autorisée à un plafond décroissant. Je suis saisi d’un amendement no 609.
Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 
Sur l’amendement no 610, je suis également saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement no 609.
 
Ce débat a en effet eu lieu ce matin et je n’ai malheureusement pas pu y participer, en raison d’une réunion sur Whirlpool qui se tenait à Bercy. Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement no 610, qui est un amendement de repli.
Le principe est simple : il s’agit de respecter les engagements que nous avons pris dans la PPE, en fixant un plafond de 50 % de production d’énergie nucléaire dans le mix électrique. Nous éviterions ainsi de nous retrouver dans la situation que nous avons connue à la suite de la loi de 2015 : nous nous étions donné un objectif de 50 % en 2025, mais nous avons dû repousser cette date, car rien n’avait été fait. Je suis persuadée que le Gouvernement veut faire des choses pour que nous avancions, et il ne s’agit donc pas d’un manque de confiance, mais il faut nous assurer que nous parviendrons bien à notre objectif.
 
Le plafond que nous proposons de fixer par l’amendement no 609 correspond à la fermeture de quatorze réacteurs ; celui de l’amendement no 610, à la fermeture de douze réacteurs. Il y a peu de risques à fixer un tel plafond car, de toute façon, comme M. le ministre d’État l’a justement dit tout à l’heure, les centrales concernées auront passé l’âge de 50 ans. Aujourd’hui, le plus vieux réacteur en fonctionnement dans le monde a 48 ans. Certains réacteurs auront donc été arrêtés, que ce soit par décision politique ou par décision de l’ASN.
 
Au moins disposerons-nous d’une base qui nous permettra d’avoir un objectif très clair et de développer un mix électrique moins dépendant du nucléaire et laissant leur place aux énergies renouvelables, lesquelles seront en outre au fil du temps, comme cela a été dit tout à l’heure, moins chères et plus intéressantes économiquement et du point de la compétitivité face à nos voisins. Ceux-ci n’ont pas les mêmes contraintes – ils n’ont pas de nucléaire ou en ont moins que nous – et sont en train de nous doubler sur le terrain des énergies renouvelables. Il ne faudrait pas que nous fassions avoir !
 
La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement no 135. En commission, nous nous sommes efforcés de parvenir à un compromis et à une rédaction commune avec le rapporteur. C’est ainsi que nous en sommes venus à proposer le plafond de 52,2 gigawatts qui fait l’objet de cet amendement. L’amendement no 610 a été défendu par Mme Pompili.
Quel est l’avis de la commission ?
 
J’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements. La PPE prévoit clairement la fermeture de quatorze réacteurs d’ici à 2035. La PPE relève d’un décret qui s’impose à EDF comme à toute entreprise, EDF ayant en plus l’obligation d’établir un plan stratégique compatible avec cette PPE. Inscrire un plafond pour 2035 « en dur » dans la loi, c’est ouvrir la porte à une réduction progressive du plafond au gré des majorités, au risque d’en faire un objet politique, plutôt que d’identifier un chemin cohérent de transition énergétique. Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous avons eu ce débat à plusieurs reprises. Le rapporteur vient de présenter de nouveau des arguments. J’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements. La parole est à M. Frédéric Petit. Il est vrai que nous avons déjà beaucoup discuté des arguments. Pour ma part, j’aimerais simplement revenir, au terme de cette discussion, sur une confusion que j’ai relevée dans ces amendements, contre lesquels je voterai : il ne faut pas confondre énergie et capacité. Certains proposent de réduire de 50 % ou de 35 % ; on parle d’énergie, non de capacité installée. Nous avons besoin d’une clarification dans ce domaine, y compris vis-à-vis de nos concitoyens. La capacité n’a rien à voir avec l’énergie. La parole est à M. Julien Aubert. Je me suis permis de demander des scrutins publics, car ce n’est pas tous les jours que l’on voit les deux anciens coprésidents du groupe écologiste ne pas être du même avis sur le nucléaire ! Cela permettra de clarifier vos positions internes et vous aidera à les connaître. Le ministre d’État ne vote pas ! Certes, mais il a donné un avis défavorable, cher collègue ! Ce n’est pas très grave… Vous avez bien compris que je serai contre ces amendements, madame Pompili, et ce pour deux raisons. Quelle surprise ! Tout d’abord, il est mauvais d’imposer une forme de rigidité. J’étais déjà contre le plafond parce que nous ne savons pas de quoi l’avenir sera fait – non pas que nous n’aurions pas le temps de revoter une loi mais nous devons faire preuve de pragmatisme en matière de politique énergétique. Ni vous ni moi ne savons exactement si nous trouverons la solution au problème du stockage ou ce que seront les prix du pétrole dans cinq ou dix ans. De manière générale, graver dans le marbre un plafond de capacité nucléaire installée, c’est en soi discutable.
Ensuite, vous pouvez très bien, avec la même capacité nucléaire installée, atteindre 50 % de la production électrique. Si vous électrifiez tous les nouveaux usages et que vous alimentez tout cela avec des énergies renouvelables, vous aurez respecté l’objectif en pourcentage sans toucher pour autant à la capacité : c’est ce que mon collègue Frédéric Petit voulait dire, je suppose. De mon point de vue, vous créez une forme d’ambiguïté.
 
Pour ces deux raisons, et parce que j’aime la clarté, je voterai contre. Et parce que j’aime la clarté, j’ai proposé, avec le groupe Les Républicains, de vous aider dans ce combat, monsieur le ministre d’État, vous qui êtes devenu un grand défenseur du nucléaire !
 
Il faudrait savoir ! Cela dépend des jours et des heures !
(Les amendements nos 803 et 133, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix l’amendement no 609.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        51
        Nombre de suffrages exprimés                49
        Majorité absolue                        25
                Pour l’adoption                11
                Contre                38