Deuxième séance du vendredi 28 juin 2019

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat, (n^os 1908, 2032, 2063, 2031).

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 5.

La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement n^o 365.

Je défends cet amendement au nom de ma collègue Frédérique Lardet. L’article L. 221-11 du code de l’énergie prévoit de rendre public le nombre de certificats délivrés par secteur d’activité et par opération standardisée d’économies d’énergie. Afin d’assurer davantage de transparence, l’amendement propose que cette publication soit assurée non pas tous les ans, mais tous les six mois.

La parole est à M. Anthony Cellier, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.

Bien que les lettres d’information que le Pôle national des certificats d’économies d’énergie – PNCEE – publie à un rythme quasi-mensuel fournissent déjà cette information, je suis favorable à l’idée d’inscrire cette disposition dans le marbre de la loi.

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même argumentation, même avis.

(L’amendement n^o 365 est adopté.)

La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n^o 809.

Il porte également sur les opérations standardisées d’économie d’énergie. Des contrôles sont réalisés par des organismes indépendants afin de vérifier que ces opérations sont éligibles aux certificats d’économie d’énergie. Malheureusement, les règles en la matière sont peu claires et leur application donne lieu, pour des opérations de même nature, à des interprétations parfois contradictoires dont il résulte une inégalité de traitement. En outre, les échanges constants avec le PNCEE conduisent à ralentir la durée de traitement des dossiers par l’administration.
L’amendement vise à faire publier par l’administration un référentiel des modalités d’éligibilité utilisable lors des contrôles, ce qui permettrait de faciliter le traitement des dossiers et surtout de renforcer la clarté et la cohérence des contrôles effectués.
 

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis d’accord avec vous s’agissant du besoin de clarté et de cohérence. Cependant, la rédaction de l’amendement me paraît peu opérationnelle. Quel doit être le niveau de détail d’un tel référentiel ? Faudra-t-il mener ce travail pour chacune des 200 fiches standardisées ?
En outre, les contrôles administratifs portent sur l’ensemble de la réglementation : il ne faut pas s’interdire de contrôler autre chose que ce qui pourrait figurer dans ce référentiel.
 
Enfin, son existence ne mettrait pas fin aux fraudes qui pourront toujours tirer parti de ce qui n’aura pas été explicitement prévu.
 
Le projet de loi, vous l’avez vu, contient déjà de nombreuses avancées en matière de prévention de la fraude. Nous allons d’ailleurs examiner d’autres amendements sur le sujet. Leur discussion s’annonce intéressante, mais dans l’immédiat, je vous demande de retirer le vôtre. À défaut, la commission y serait défavorable.
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il s’agit d’un sujet délicat. Le contrôle, en la matière, est extrêmement important, dans la mesure où la fraude tend à alimenter les critiques visant les certificats d’économie d’énergie. Ainsi, lorsque j’étais député, une entreprise m’avait signalé qu’elle aurait pu, à son corps défendant, être jugée complice de quelqu’un qui détournait l’usage de ces certificats en proposant des économies manifestement étaient inutiles – en clair, des opérations d’isolation qui ne servaient à rien.
Les contrôles sont donc essentiels pour que reste crédible un système, celui des CEE, qui permet de financer efficacement des économies d’énergie grâce à un cercle vertueux associant les gros producteurs d’énergie et les consommateurs.
 
Cela étant, nous sommes confrontés au même dilemme que pour les radars automatiques : fallait-il ou non publier la carte indiquant leur emplacement ? C’est le choix qui a finalement été effectué par la sécurité routière, mais s’agissant des opérations d’économie d’énergie, si les grands principes en matière de contrôle doivent être clairement définis – et ils le sont dans la loi –, il faut se garder d’en trop préciser les modalités, sans quoi, disons-le franchement, nous donnerions aux fraudeurs la possibilité de s’adapter plus facilement.
 
Je ne suis donc pas favorable à cet amendement, car nous voulons au contraire intensifier les contrôles.
 

La parole est à Mme Véronique Riotton.

Monsieur le ministre d’État, je vous remercie pour ces précisions. Mon intention, en définitive, était d’améliorer la qualité des contrôles. Mais je comprends que la rédaction de l’amendement n’est peut-être pas satisfaisante : je vais donc le retirer.

Très bien.

Quoi qu’il en soit, je pense que le sujet mérite d’être approfondi. Les CEE sont un outil extrêmement intéressant qui doit être rendu de plus en plus efficace.

(L’amendement n^o 809 est retiré.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 484.

Les certificats d’économie d’énergie, créés en 2006, apportent une aide évidemment précieuse aux ménages, aux collectivités, aux syndicats de copropriété et même aux industries, aide qui a atteint en 2019 près de 4 milliards d’euros.
Il me semble cependant indispensable que le Gouvernement s’attaque aux entreprises qui usurpent le label RGE, Reconnu garant de l’environnement : dans ma région, les arnaques de ce type se multiplient et portent gravement préjudice aux Français qui en sont victimes.
 
Je pense à cet habitant qui pensait que son isolation ne lui coûterait que 1 euro alors qu’il devra en définitive en débourser 7 000. Pour lui, la peine est double : il n’avait pas prévu cet investissement important, pour lequel il a dû prendre un crédit, et, surtout, il n’a jamais touché les primes annoncées par l’entreprise. En effet, l’organisme chargé de verser les fonds correspondants aux certificats d’économie d’énergie a décidé de bloquer son dossier, comme celui de 300 autres clients en Occitanie, tout simplement parce que la société qui avait effectué les travaux en question s’est avérée peu scrupuleuse.
 
D’autres ont été victimes d’arnaques similaires pour l’installation de panneaux photovoltaïques – et là encore, certains clients sont également contraints de recourir à un crédit.
 
Il est inévitable que l’activité de ces entreprises peu scrupuleuses ne conduise à freiner le mouvement de rénovation énergétique, ce qui est non seulement dommage mais surtout scandaleux.
 
S’il est donc heureux que l’État cherche à empêcher ces fraudes, il faudrait également qu’il fasse émerger des opérateurs de la transition énergétique transparents et fiables. C’est ce que souhaitent les Français qui, derrière l’exigence d’efficacité énergétique, voient avant tout la perspective de faire des économies d’énergie.
 

Quel est l’avis de la commission ?

Le terme d’efficacité énergétique me semble adéquat, puisque les solutions dans ce domaine visent à améliorer la performance délivrée avec une moindre consommation d’énergie. La commission est donc défavorable à l’amendement.
Cela étant, les problèmes dont vous faites état ont également été soulevés au cours des auditions que j’ai menées et pendant nos travaux en commission. Différents amendements ont d’ailleurs été adoptés afin d’enrichir le texte sur cet aspect. Ils concernent notamment la qualification RGE, et en particuliers les relations entre le PNCEE, les organismes qualificateurs et les délégataires qui font appel aux artisans titulaires du label. La méthodologie adoptée va dans le sens d’une meilleure qualification et d’une meilleure organisation de cet écosystème, dans lequel les messages sont parfois brouillés.
 
Si l’on prend l’exemple des combles à 1 euro, ce message correspond à une réalité…
 

C’est vrai : grâce aux aides.

…puisque l’on peut vraiment isoler ses combles pour cette somme. Le dispositif permet donc vraiment d’améliorer l’efficacité énergétique. Cependant, les nombreuses sollicitations que nous subissons sur ce sujet, sur nos ordinateurs ou par téléphone – on peut même, parfois, parler de harcèlement – tendent à brouiller le message, ce qui va à l’encontre de l’efficacité énergétique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je crois comprendre que la défense de cet amendement est surtout pour vous l’occasion d’évoquer les fraudes ou les publicités mensongères dont se rendent coupables certains opérateurs ou intermédiaires intervenant dans le domaine des travaux de rénovation des logements. Mais son adoption ne permettrait pas de résoudre le problème.
Comme je l’ai indiqué auparavant en répondant à Mme Riotton, nous travaillons très activement à améliorer les contrôles et lutter contre la fraude.
 
S’agissant des publicités mensongères, nous en recevons tous. Moi-même, je suis bombardé de sollicitations, sans doute parce que j’ai été identifié comme m’intéressant à l’écologie… J’ai même vu mon image utilisée sans mon consentement – souvent, sur la photographie, on me voit assis à votre place, monsieur le président, ce qui montre que ces gens-là n’ont pas bien compris comment fonctionnent nos institutions ! Pour tout vous dire, j’ai même vu un jour une publicité utilisant une photographie, prise dans le cadre d’un débat auquel j’avais participé, me montrant entouré de gilets jaunes, le texte affirmant que les isolations à 1 euro constituaient une victoire de ces derniers !
 
Comme bien d’autres domaines, la rénovation énergétique voit agir des fraudeurs et publier des publicités mensongères ou indélicates : il faut combattre ces pratiques, sans pour autant discréditer – je ne prétends pas que c’est ce que vous faites, madame la députée – les artisans spécialistes de l’isolation ni les entreprises proposant leurs services en matière d’efficacité énergétique – même si nous veillons à ce que les commissions perçues par ces intermédiaires sur les prestations des artisans ne soient pas trop importantes.
 
Par ailleurs, nous disposons d’ores et déjà d’opérateurs qui accompagnent les ménages, et notamment les plus modestes d’entre eux, afin de leur faire bénéficier non seulement d’aides financières, mais aussi de conseils sur les démarches à accomplir et pour trouver des artisans agréés. À cet égard, le label RGE constitue la meilleure garantie : c’est l’élément le plus solide du dispositif.
 
Nous allons poursuivre dans cette voie et, pour répondre à votre interpellation, madame Ménard, je souhaite que l’État mandate – sans, bien entendu, accorder pour autant un monopole à l’un d’entre eux – des opérateurs qui fournissent des garanties aux citoyens qui voudraient être accompagnés dans leurs travaux de rénovation énergétique.
 
Avis défavorable.
 

La parole est à M. Nicolas Turquois.

Je m’inscrirai dans la même logique que Mme Ménard. Je pense qu’une bonne politique, c’est à la fois la capacité à prendre de bonnes décisions et le fait d’amener nos concitoyens à les approuver. J’en prendrai deux exemples.
Le premier concerne la production d’énergie renouvelable par les éoliennes – qui, certes, ne relève pas du présent article.
 

Nous en avons parlé hier et avant-hier !

Je ne veux pas relancer le débat et mon propos n’est pas de soutenir les personnes opposées aux éoliennes – bien au contraire : je crois qu’il faut favoriser ce type d’énergie. Il reste qu’à chaque fois que l’on crée un appel d’air pour répondre à une urgence écologique, des comportements abusifs apparaissent. Il faudrait vraiment, monsieur le ministre d’État, que vous mesuriez sur le terrain combien certains opérateurs ne se comportent pas de façon honnête.
Quant à l’isolation, il s’agit d’un véritable enjeu. Nombre de concitoyens – à commencer par mes parents – m’ont alerté sur la quantité d’appels téléphoniques intempestifs qu’ils reçoivent. Lundi dernier, j’étais à mon domicile : dans l’après-midi, j’ai reçu huit appels sur le sujet. On finit par ne même plus répondre : quand on n’identifie pas le numéro appelant, on se dit que c’est pour nous proposer des travaux !
 
Il peut ainsi exister des réactions de rejet, non sur le fond, mais sur la forme, notamment lorsqu’il s’agit de personnes âgées, qui ne savent plus si elles doivent répondre ou non au téléphone. Je tire le signal d’alarme, car cela pourrait avoir un effet contreproductif.
 

La parole est à M. Julien Aubert.

J’avais présenté l’an dernier, lors du Printemps de l’évaluation, une proposition de résolution concernant les certificats d’économie d’énergie. Il est vrai que c’est un bon dispositif. Néanmoins, les combles à 1 euro, c’est très bien, mais il faut bien qu’à un moment donné, quelqu’un paie. Les certificats d’économie d’énergie se retrouvent donc ensuite dans la facture d’électricité et dans celles de carburant, parce qu’ils sont répercutés par ceux que l’on appelle les « obligés » du dispositif. Cela soulève le problème de l’absence de contrôle parlementaire de ce dernier, car, en réalité, il s’agit d’une taxe qui ne dit pas son nom.
Je voudrais réagir à un point du discours du ministre d’État. Si l’on veut que le dispositif fonctionne, il faut qu’il conserve de la souplesse et, de ce point de vue, le rôle du marché est important, parce qu’il permet de mieux allouer les ressources. Toutefois, il reste trois points de faiblesse.
 
Premièrement, le pôle de la direction générale de l’énergie et du climat chargé de la question doit gérer des montants de plus en plus élevés ; il faudrait que les moyens humains consentis par l’État soient en adéquation avec l’importance de cette politique publique, qui représente aujourd’hui plusieurs milliards d’euros.
 
Deuxièmement, quand on est une petite entreprise artisanale, il est parfois difficile d’obtenir le label RGE. Attention à ne pas provoquer d’effets d’éviction dans le milieu de l’artisanat. Veillons à ce qu’en voulant accroître la qualité, on n’évince pas les indépendants qui assurent le dynamisme de notre économie et qui sont déjà exclus de certains marchés en raison de leur taille.
 
Troisièmement, le dispositif est tout de même un peu opaque – vous l’avez reconnu vous-même, monsieur le ministre d’État. Les « obligés », les intermédiaires : c’est tout un écosystème qui est ainsi créé. On en vient à soupçonner que l’on ne veut pas nous expliquer exactement comment cela fonctionne. Peut-être y aurait-il des gains de productivité à faire en ce domaine.
 

(L’amendement n^o 484 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement n^o 363.

Cet amendement, lui aussi déposé à l’initiative de ma collègue Lardet, vise à renforcer la lutte contre la fraude aux certificats d’économie d’énergie. Il tend à alourdir la sanction pécuniaire lorsque l’intéressé ne se conforme pas, dans les délais fixés, à la mise en demeure. Nous proposons que la sanction ne puisse excéder 4 % du chiffre d’affaires hors taxes du dernier exercice clos, contre 2 % aujourd’hui, et, en cas de nouveau manquement, de porter ce plafond à 6 %, contre 4 % aujourd’hui.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable, en raison de l’objectif de lutte contre la fraude que j’ai présenté tout à l’heure.

(L’amendement n^o 363 est adopté.)

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n^o 519.

Cet amendement, dont Max Mathiasin est le premier signataire, vise à éviter de sanctionner doublement un demandeur de certificat d’économie d’énergie qui déposerait, de bonne foi, un dossier auprès du Pôle national alors qu’il aurait été victime d’une fraude de la part d’un prestataire ou d’un bénéficiaire. La sanction serait limitée à l’annulation des certificats d’économies d’énergie demandés.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement est satisfait, puisque le ministre chargé de l’énergie appliquera la sanction la plus appropriée, en fonction des particularités de chaque manquement. La sanction ne sera donc pas la même en cas de fraude ou d’absence de fraude. Demande de retrait ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

(L’amendement n^o 519 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 714 de M. Anthony Cellier est de précision juridique.

(L’amendement n^o 714, accepté par le Gouvernement,est adopté.)

(L’article 5, amendé, est adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 472.

Comme vous le savez, le mouvement de La France insoumise est favorable à un grand service public unifié de l’énergie. Nous estimons en effet que, tout comme le transport, la fourniture d’énergie relève du bien commun et devrait être assurée sans qu’elle soit ouverte à la concurrence et soumise aux lois du marché. C’est un autre choix qui a été fait par la majorité, ainsi que par l’Union européenne – et nous le regrettons.
Au moins pourrions-nous prévoir, pour aider nos concitoyens, de publier un classement des fournisseurs alternatifs d’électricité en fonction de leurs pratiques commerciales. En effet, l’ouverture à la concurrence a parfois engendré un nivellement par le bas des prestataires. Ce sont 17 000 demandes de particuliers qui ont ainsi été transmises au Médiateur national de l’énergie en 2018, soit une augmentation de 37 % en deux ans. Cela fait souvent suite à des litiges concernant des factures, certains fournisseurs usant de méthodes douteuses et n’étant pas dans les clous. Le Médiateur note d’ailleurs une « recrudescence de mauvaises pratiques ».
 
Par l’intermédiaire de cet amendement, nous demandons donc un classement des fournisseurs alternatifs d’électricité en fonction de leurs pratiques commerciales.
 

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable : votre amendement n’est pas suffisamment précis. En particulier, la formulation « en fonction de leurs pratiques commerciales » est beaucoup trop vague. De plus, le rapport d’activité du Médiateur cite nommément les fournisseurs qui usent de mauvaises pratiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

D’abord, il y a un problème de fond, monsieur Coquerel. Vous demandez un classement des « fournisseurs alternatifs » d’électricité. Je ne sais pas quelle définition vous donnez de ces fournisseurs alternatifs, mais j’imagine que vous entendez par là les fournisseurs autres qu’EDF. Or je ne vois pas pourquoi EDF ne ferait pas partie du classement, si classement il y avait ! D’autre part, il n’y a pas que l’électricité, il y a aussi le gaz et les offres multiénergies : EDF propose ainsi des offres couplées pour l’électricité et le gaz. Tout cela invalide la rédaction que vous proposez.
Ensuite, je tiens à dire que le Médiateur national de l’énergie – que vous avez cité dans l’exposé des motifs en orthographiant mal son nom, mais j’imagine qu’il vous pardonnera… – publie chaque année, en toute transparence, au moins deux informations très intéressantes pour les consommateurs. Premièrement, un comparateur de prix, incluant un simulateur en fonction des consommations, ce qui permet de stimuler la concurrence. Certes, ce n’est probablement pas votre objectif, mais cela permet au consommateur de mieux s’y retrouver entre les différentes offres. Tout le monde en a déjà fait l’expérience : c’est comme une assurance ou d’autres services de ce type, d’une offre à l’autre, on croit parfois que le prix varie, alors qu’en réalité, ce sont les services proposés qui diffèrent. Deuxièmement, le Médiateur publie chaque année le nombre de plaintes qu’il a reçues, ventilées par fournisseur. En la matière, la transparence est donc d’ores et déjà assurée, et cela aide les consommateurs à s’y retrouver.
 
Demande de retrait ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
 

(L’amendement n^o 472 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 182 et 530, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement n^o 182.

Cet amendement vise à introduire une composante carbone dans les certificats d’économie d’énergie. Ces certificats sont un levier important pour réduire la consommation d’énergie. Cependant, eu égard à l’urgence climatique actuelle, il est étonnant qu’ils ne tiennent pas compte des émissions de gaz à effet de serre. Ainsi, aujourd’hui, il est possible de recevoir un certificat lorsqu’on réduit sa consommation énergétique, même si, en parallèle, on augmente ses émissions de gaz à effet de serre : c’est par exemple le cas lorsqu’on passe du chauffage électrique au chauffage au gaz. Le présent amendement tend donc à ce que les certificats d’économie d’énergie tiennent compte des émissions de gaz à effet de serre afin qu’ils deviennent un levier pour tous les aspects de la transition énergétique.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 530.

Je serai bref, puisque ma collègue Brunet a fort bien présenté son amendement.
La question de l’efficacité des certificats d’économie d’énergie est primordiale, vu l’enjeu final, qui a trait non seulement au niveau d’énergie consommée, mais aussi au bilan carbone.
 

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Nous avons déjà débattu de ce sujet en commission.
Je comprends votre préoccupation, madame Brunet. Je pense néanmoins qu’il faut faire attention à ne pas trop complexifier le dispositif des certificats d’économie d’énergie, sous peine de lui faire perdre son efficacité.
 
Vous proposez, pour la délivrance de chaque certificat d’économie d’énergie, la prise en compte systématique des économies d’énergie, des économies de puissance et des économies de gaz à effet de serre. J’y suis défavorable pour deux raisons.
 
Premièrement, cela déroge à la règle « un outil pour un objectif ». Les consommateurs risquent de ne plus comprendre à quoi sert le dispositif des certificats d’économie d’énergie.
 
Deuxièmement, les économies de puissance permises par les certificats d’économie d’énergie sont compliquées à mesurer et, surtout, elles sont très secondaires par rapport aux économies d’énergie. Ces dernières doivent rester le principal objectif.
 
Même chose pour votre amendement, monsieur Lambert : les économies de puissance sont très secondaires par rapport aux économies d’énergie ; celles-ci doivent rester le principal objectif.
 
Demande de retrait ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable sur les deux amendements.
 
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même argumentation, même avis.

La parole est à M. Julien Aubert.

Madame Brunet pose une question très intéressante. Depuis le début de la discussion, on mélange un peu les choses s’agissant de la politique de transition énergétique. Ce fut notamment le cas il y a deux jours, lorsque M. Colas-Roy a présenté les trois objectifs que vous vous fixiez : économies d’énergie, lutte contre le réchauffement climatique – j’ai oublié le troisième.
S’agissant des deux premiers objectifs, on a coutume de dire que les économies d’énergie contribuent à la lutte contre le réchauffement climatique. Ce n’est pas faux, mais pas forcément exact non plus. Lorsque l’on poursuit plusieurs objectifs de front, le problème est que, au regard des moyens alloués, l’un d’entre eux peut se retrouver au deuxième rang. Imaginons une énergie décarbonée et carbonée à parts égales. Les certificats d’économie d’énergie peuvent conduire à réduire de moitié la consommation de cette énergie, autrement dit à supprimer, le cas échéant, sa part décarbonée. Le pouvoir d’achat s’en portera mieux, mais l’objectif de réduction des gaz à effet de serre n’aura pas progressé d’un iota.
 
Cet exemple est évidemment une simplification, mais j’entends démontrer, à travers lui, que l’on peut allouer tous les moyens en un domaine, et ne voir atteint, en réalité, qu’un seul des trois objectifs affichés. Il faut donc faire des choix. Selon moi, la priorité du Gouvernement devrait d’abord être de soutenir les économies d’énergie lorsqu’elles ont un impact en termes d’émission de gaz à effet de serre.
 
Cette question mériterait que nous nous y penchions plus longuement, car elle est complexe, engage la philosophie des certificats d’économies d’énergie et suppose un débat sur les moyens alloués.
 

La parole est à M. François-Michel Lambert.

Je n’ai peut-être pas été très clair en présentant mon amendement. Depuis deux ou trois jours, nous débattons de ce qu’il est convenu d’appeler les « grille-pains », autrement dit ces radiateurs qui datent d’un autre temps : on en dénombre encore 10 millions, complètement dépassés – ils démarrent et s’arrêtent en permanence, sans aucune inertie, et provoquent même des pointes de surconsommation, entre autres problèmes.
L’amendement n^o 530, que je présente au nom du groupe Libertés et territoires, permettrait de s’attaquer frontalement au problème de ces radiateurs que l’on trouve le plus souvent chez des personnes très modestes, qui n’ont ni les moyens de les remplacer, ni les informations pour accéder aux certificats d’économie d’énergie. Ceux-ci permettraient aux opérateurs de cibler ces publics, pendant quelques années, afin d’éradiquer ces produits – pour éviter un mot péjoratif – qui ne méritent pas même le nom de « radiateur », ne répondent pas aux besoins des gens et ont un impact, non seulement sur la consommation énergétique, mais aussi sur ce fameux « effet de pointe », qui lui-même génère des appels de production d’électricité par des centrales au gaz.
 

Merci…

L’amendement, très ciblé, concerne non seulement les émissions de CO₂, mais aussi les gens très modestes, dont les « grille-pains », au nombre d’une dizaine de millions, doivent être changés.

(Les amendements n^os 182 et 530, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n^o 525.

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n^o 511. 

Volontiers, ma chère collègue.

Ces amendements de ma collègue Florence Lasserre-David se fondent sur le constat du retard de la France en matière de rénovation énergétique, retard en partie lié au manque de connaissance de nos concitoyens sur la diminution énergétique des bâtiments.
L’amendement n^o 525 vise à préciser que le service public de performance énergétique de l’habitat – SPPEH – propose une information neutre, fiable et indépendante aux consommateurs.
 
L’amendement n^o 511, lui, vise à assurer la présence du service public de performance énergétique de l’habitat dans chaque maison France service, autrement dit à un échelon de proximité pour tous les Français, afin de les accompagner dans leurs travaux de rénovation énergétique, notamment lorsqu’une initiative locale fait défaut.
 

Sur l’amendement n^o 571, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion ?
 

L’amendement n^o 525 est selon moi satisfait dès lors que les organismes en charge de l’élaboration du SPPEH ont accès aux données ouvertes aux collectivités pour élaborer leur plan climat-air-énergie territorial.
Demande de retrait également pour l’amendement n^o 511 : l’information sur les économies d’énergie et sur la rénovation énergétique au sein des maisons France service est un véritable enjeu, bien pris en considération, je crois, par le Gouvernement.
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même argumentation que M. le rapporteur.
J’ajoute que le service public de performance énergétique de l’habitat, institué par la loi de 2015, est rarement effectif, en tout cas sur l’ensemble du territoire national. Sur cette compétence qui avait été confiée aux régions, des expériences ont été menées, mais l’échelle souhaitée n’a pas encore été atteinte. Je vous proposerai donc d’éviter toute précision par trop rigide, comme celle d’assurer la présence de ce service dans les maisons France service. Je partage néanmoins à 100 %, bien sûr, l’idée que les Français doivent avoir accès aux informations relatives à l’efficacité et à la rénovation énergétiques, soit dans les maisons France service, soit dans le service vers lequel on les aura aiguillés. Cependant, les maisons France service sont en cours d’élaboration.
 
Comme vous le dites vous-même, madame la députée, le lien doit être fait via les collectivités locales : trop figer les choses dans la loi ne contribuera pas à l’efficacité globale du système. Aussi je vous suggère de retirer ces deux amendements ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 

(Les amendements n^os 525 et 511 sont retirés.)

(L’article 5 bis est adopté.)

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n^o 571, portant article additionnel après l’article 5 bis.

Cet amendement concerne un combat que je mène depuis de nombreuses années, et je ne désespère pas que nous puissions, un jour, faire entendre raison à son sujet. L’Europe nous laisse, pour notre politique d’économie d’énergie, la liberté de choisir entre des certificats ou une taxe. La France a opté pour les certificats d’économie d’énergie, les CEE, que nos concitoyens connaissent surtout sous leur aspect commercial – avec, par exemple, l’ampoule gratuite ou les combles à 1 euro. Or, comme on le sait, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme : au bout de la chaîne, quelqu’un paie, forcément. Ce quelqu’un, c’est le consommateur qui se sert en carburant à la pompe ou paie les certificats d’économie d’énergie via sa facture d’électricité ; bref, c’est nous tous, usagers et consommateurs.
Les fameux « obligés » du dispositif, notamment les plus gros, ne font en effet que répercuter le coût de ces certificats, autrement dit des opérations qu’ils réalisent, sur les usagers. Nous parlons de volumes importants, que Ségolène Royal avait d’ailleurs augmentés d’un trait de plume – ce qui, au demeurant, pose aujourd’hui quelques problèmes aux obligés. On ne peut concevoir qu’une politique publique, qui mobilise plusieurs milliards d’euros par an prélevés sur les Français, soit financée par ce qui a l’apparence et le goût d’une taxe, sans qu’à aucun moment le Parlement n’ait son mot à dire sur le volume concerné. Ce n’est tout simplement pas possible pour un dispositif qui est le principal instrument de la politique publique de rénovation énergétique.
 
J’ajoute que, en l’absence de discussion parlementaire, on ignore qui paie cette taxe, son assiette et, surtout, le niveau de redistribution sociale dont elle fait l’objet.
 

Merci, mon cher collègue.

Dans les faits, il est possible que ce soit les classes populaires qui paient leurs factures de carburant ou d’électricité et, en définitive, des gens plutôt aisés qui réalisent des travaux de rénovation énergétique. Aussi je propose que le Parlement décide, à l’issue d’un débat, dans le cadre des programmes triennaux, du volume fixé.

Quel est l’avis de la commission ?

Je sais que vous avez mené un autre combat, monsieur Aubert, qui consistait à voir le Parlement saisi de la politique énergétique de notre pays. Je ne sais quel fut votre vote sur la loi concernée, mais je caresse l’espoir que vous l’avez approuvée. (Exclamations sur divers bancs.)

En effet ! J’espère qu’il avait voté pour !

On l’avait votée, avant de le regretter !

S’il vous plaît, mes chers collègues, seul M. le rapporteur a la parole.

Je suis très heureux que ce dispositif ait fait consensus. À travers lui, le Parlement s’est donné rendez-vous pour débattre de la politique énergétique en France. Nous aurons à nous pencher, dans le cadre de ce débat, sur la feuille de route relative à la rénovation énergétique, annexée au plan de performance énergétique – PPE. Elle permettra au Parlement d’avoir une meilleure visibilité sur les dispositifs d’aide à la rénovation, dont les certificats d’économie d’énergie.
Je suggère donc le retrait de cet amendement ; à défaut, avis défavorable. Reste que les CEE, j’en suis d’accord, constituent un sujet important. Nous pourrons en débattre, au sein de notre hémicycle, dans le cadre de la loi programmatique. Quant aux orientations, le Gouvernement vous fera part de sa position. Il sera ouvert à toute discussion, je pense, à l’occasion du rendez-vous que nous lui donnons dans cet hémicycle.
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je sais bien que M. Aubert essaie, comme d’autres, de suggérer que le système est une taxe déguisée. En réalité, et vous l’avez d’ailleurs dit à un autre moment, me semble-t-il, il est vertueux : il consiste en effet à faire contribuer les gros émetteurs d’énergie aux économies d’énergie. Cela permet de financer ces dernières pour les particuliers, mais aussi pour les entreprises, donc de réduire les factures d’autant. Dans le temps, ce système contribue donc à la maîtrise des consommations d’énergie, à travers un circuit de financement dédié ; je suis d’ailleurs assez attaché, je ne vous le cache pas, à ce qu’il le demeure : si on le remplaçait par une taxe, il y a fort à parier que son produit irait abonder le budget général, sans aucune garantie qu’il finance les économies d’énergie. Or les Français nous ont beaucoup dit, au cours des derniers mois, qu’ils n’étaient pas opposés à des contributions sur l’énergie pour tirer la consommation à la baisse via le signal prix, mais aussi et surtout pour financer des travaux ou accompagner socialement la transition énergétique.
Les principes des certificats d’économie d’énergie ont été fixés par la fameuse loi « POPE » – programme d’orientation de la politique énergétique – de 2005. C’est également par la loi que l’on est passé pour les réviser.
 
Sans aller jusqu’au rendez-vous quasiment annuel que vous proposez – si j’ai bien compris –, monsieur Aubert, nous pourrions imaginer un débat dans le cadre de la loi quinquennale qui, compte tenu des dispositions adoptées hier, devrait devenir la règle. En attendant, votre amendement rigidifierait trop le système : avis défavorable, donc.
 

La parole est à M. Julien Aubert.

Merci de vos réponses, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre d’État.
Si le dispositif consistait en une taxe, celle-ci serait affectée : une fois prélevé, son produit serait alloué de façon automatique. En bon magistrat de la Cour des comptes, je n’aime pas les taxes affectées, attaché que je suis à l’unité du budget.
 

Ah ! Cela explique beaucoup de choses !

Vous êtes député, monsieur Aubert !

On peut discuter des taxes affectées, mais le budget de l’État, dans son principe, y est hostile car elles compromettent son unité et conduisent chacun à mener, individuellement, sa petite politique.
Au-delà de ce premier aspect, il n’existe aucun autre domaine, en matière économique, où un ministre, seul dans son bureau, peut décider, d’un trait de plume, de ponctionner des millions de Français sans que cette décision ne fasse l’objet d’aucun contrôle. Cette décision, Mme Royal l’a prise toute seule. Un volume avait été fixé, qu’elle a décidé d’augmenter, souverainement. Ce n’est pas possible.
 
Parlerions-nous de quelques dizaines de millions d’euros, nous pourrions fermer les yeux ; mais nous parlons de milliards d’euros, de 2 à 3 milliards plus précisément, prélevés aux gens qui sont tenus de les payer. Cette somme est allouée à une politique dont le ministre décide seul. Le système, je le conçois bien, a l’avantage d’être pratique.
 
La PPE, c’est tout le problème, n’est est définie que tous les cinq ans. Je propose, pour ma part, un débat triennal. Les obligés pourraient ainsi nous alerter sur le fait qu’ils ne peuvent faire face à tel ou tel volume. Que nous n’entrions pas dans le détail des actions, c’est entendu – elles relèvent du domaine réglementaire –, mais que le Parlement décide du volume pour éviter une charge trop lourde pour les obligés, relativement à ce qu’ils paient puis rétrocèdent, cela, je crois, est incontournable, surtout si le système a vocation à se pérenniser et à monter en puissance.
 

Merci de conclure.

Sans le débat que je propose, je crains que l’on se prenne, avec ce système, les pieds dans le tapis, comme c’est peut-être déjà le cas.

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

J’apporte mon soutien à Julien Aubert et voterai son amendement. En effet, la loi de programmation dont nous avons adopté le principe hier n’est prévue que pour 2023. La rectification éventuelle de la trajectoire prévue par le Gouvernement ne pourra donc être discutée qu’en 2022. J’ignore si vous trouvez cela satisfaisant, moi non.

Je mets aux voix l’amendement n^o 571.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        25
        Nombre de suffrages exprimés                22
        Majorité absolue                        12
                Pour l’adoption                4
                Contre                18

(L’amendement n^o 571 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n^o 655.

Le présent amendement vise à répondre à la précarité énergétique. L’article 221-7 du code de l’énergie prévoit la délivrance de certificats d’économies d’énergie à des programmes de bonification des opérations de réduction de la consommation énergétique des ménages les plus défavorisés. Il s’agit de le compléter pour prendre en compte la situation de plusieurs parties du territoire français qui souffrent d’écarts de revenus par rapport à la moyenne nationale. Le dispositif « Coup de pouce économies d’énergie », lancé en février 2017, a démontré sa pertinence et son efficacité, au point d’être reconduit ; or il convient de l’élargir. Si l’amendement était adopté, ce type de dispositif pourrait donc s’appliquer spécifiquement à un « territoire à retard économique » et les collectivités territoriales, en tant qu’acteur central de la politique énergétique, pourront invoquer la loi.

Quel est l’avis de la commission ?

Les certificats d’économies d’énergie ciblent déjà les ménages en situation de précarité énergétique, vous l’avez d’ailleurs rappelé en évoquant le programme « Coup de pouce économies d’énergie ». En revanche, la notion de « territoire à retard économique » n’est pas définie juridiquement.

Eh bien, il faut la définir !

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis pour les mêmes raisons.

La parole est à M. Michel Castellani.

J’entends bien. Peut-être faudrait-il commencer par définir la diversité territoriale française, ce qui serait une très bonne chose non pas seulement dans le cadre du présent projet de loi mais dans celui de tous ceux que nous sommes amenés à examiner. L’esprit de l’amendement n’est pas d’abolir les différences de revenus face à l’impôt, mais bien de stimuler le développement économique dans certains territoires. Sur le fond, l’idéal serait que plusieurs collectivités puissent disposer de compétences fiscales, non pas pour abolir l’impôt ni la justice fiscale, mais pour adapter la structure de la fiscalité aux réalités économiques et sociales des territoires.

(L’amendement n^o 655 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n^o 576.

Je sais bien de quelle manière sont accueillis les amendements proposant la remise d’un rapport. Reste que le rapport ici concerné présente un réel intérêt. En effet, le mécanisme du marché introduit un biais : l’allocation optimale est fonction d’un critère d’efficacité économique et fait abstraction de tout critère d’efficacité sociale. Si nous avions une politique publique de rénovation énergétique, nous considérerions, par exemple, que dans les territoires d’outre-mer, nous avons une proportion de passoires thermique plus importante qu’en métropole et donc nous donnerions la priorité à ces territoires.
En laissant le marché allouer, on ne sait pas où ces opérations se font. Le rapport permettrait donc de disposer d’une photographie. Imaginons un gros « obligé » qui serait sans concurrent dans l’île de La Réunion et qui préférerait mener des opérations de rénovation énergétique en Corrèze ; eh bien, mécaniquement, nous aurions une moindre proportion d’opérations de rénovation énergétique à La Réunion. Nous avons donc besoin, j’y insiste, d’une photographie de la politique telle qu’elle est menée de manière à déceler d’éventuels biais. Tout dépend en effet de l’implantation des obligés, de la politique qu’ils souhaitent mener – évidemment, ils vont là où c’est le plus facile pour eux et non là où il serait le plus nécessaire, du point de vue de l’intérêt général, de mener des opérations de rénovation énergétique.
 
Il faut donc, à cet égard, corriger le marché ou s’assurer qu’il y a bien une politique d’aménagement du territoire qui sous-tend la politique des certificats d’économies d’énergie.
 

Quel est l’avis de la commission ?

Les données relatives à la déclinaison géographique des certificats d’économies d’énergie existent puisque, à chaque fois que l’on délivre un de ces certificats, il a, si je puis dire, une existence géographique. Le fait de recouper les informations est un autre débat. Il faut que nous voyions avec le ministre si nous sommes en mesure de vous fournir les éléments que vous demandez. En revanche, les sanctions du non-respect de la conformité des certificats émis sont déjà publiées. Demande de retrait ou avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces données sont en effet déjà accessibles puisque le ministère les publie avec leur répartition géographique. Je ne crois par conséquent pas utile de doubler cette démarche de la publication d’un rapport. Avis défavorable.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Je m’apprêtais à voter l’amendement de M. Aubert car je trouve en effet très intéressant que l’on puisse disposer d’une déclinaison géographique des certificats d’économies d’énergie. Le ministre indique à l’instant que ces données sont déjà accessibles mais je ne suis pas sûre qu’elles soient aussi facilement utilisables que le souhaiterait M. Aubert. Avez-vous établi des tableaux par région, par département ?

Par département.

Je vous remercie de cette précision.

La parole est à M. Julien Aubert.

Très bien, mais le rapport n’est pas censé se contenter de recueillir des informations, il doit également proposer des analyses.

Nous vous laissons les mener.

Je suppose que, puisque vous disposez des informations, la direction générale de l’énergie et du climat est capable de nous dire si la politique des certificats d’économies d’énergie est déployée exactement de la même manière dans tous les territoires de la République…

Voilà.

…ou s’il y a des départements qui s’écartent de la moyenne et ne sont donc pas traités avec l’équité que l’on pourrait attendre d’une politique publique.  

La parole est à M. le ministre d’État.

Comme les services de l’administration sont bien organisés, ils ont de la mémoire et se souviennent avoir envoyé ces données à M. Aubert en 2018. Elles montraient que la répartition n’est pas du tout déséquilibrée en secteur urbain comme en secteur rural. Je n’ai pas sous les yeux le tableau pour vous dire s’il y a plus de rénovations énergétiques dans le Vaucluse que dans le Var ou plus dans les Bouches-du-Rhône que dans les Alpes-de-Haute-Provence, pour prendre des exemples dans une région que vous connaissez un peu. Reste que la répartition, j’y insiste, est plutôt équitable sur l’ensemble du territoire.

La parole est à M. Julien Aubert.

J’ai une telle révérence pour l’administration, une telle foi en elle que je retire mon amendement. (M. Jean-Michel Lambert applaudit.)

Bravo !

Voilà une belle déclaration, monsieur Aubert et nous vous en remercions.

(L’amendement n^o 576 est retiré.)

L’amendement n^o 486 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement n^o 486, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 222.

Nous avons déjà discuté de cet amendement en commission et il est important que nous l’examinions de nouveau en séance. Nous tenons en effet à ce qu’il n’y ait pas de surtransposition des directives européennes par la loi française. Or l’article 6 vise à transposer quatre directives par le biais d’ordonnances. En raison du choix de cette procédure, nous ne serons donc pas consultés en amont de la transposition pour savoir s’il y a ou non surtransposition.
Je vous propose donc de prendre ensemble, aujourd’hui, la décision, qui était d’ailleurs une promesse du candidat Macron, de faire en sorte qu’il n’y ait pas de surtransposition des décisions européennes dans le droit français. Cela va mieux en l’écrivant car, ainsi, le Gouvernement devra tenir l’engagement pris.
 

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends votre souhait de ne pas surtransposer les directives. C’est du reste la philosophie générale du Gouvernement ; il est inutile de le préciser dans la loi. Demande de retrait ou avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vais tâcher d’être plus précis qu’en commission pour essayer de convaincre Mme de La Raudière. Tout d’abord, le Conseil d’État est particulièrement vigilant sur la stricte application du champ des ordonnances qui visent uniquement la transposition des directives. Il s’agit de ne transposer que le contenu de la directive et de ne pas en profiter pour ajouter d’autres dispositions. Ensuite, les mots de votre amendement : « , en veillant à ce que ces mesures n’aboutissent pas à étendre les dispositions des directives concernées au-delà de ce qui est expressément prévu ; » ne correspondent pas à l’esprit même des directives.
En effet, le principe des directives est qu’elles ne sont pas des lois européennes qui s’appliqueraient sans nuances dans l’ensemble des pays membres de l’Union européenne. Chaque pays doit choisir entre plusieurs options, ce qui n’est pas cohérent avec les mots : « expressément prévu ».
 
Je comprends bien l’intention que vous voulez afficher…
 

Cela n’a rien à voir avec de l’affichage !

…mais nous devons nous montrer honnêtes entre nous : si l’Union européenne prend des directives, c’est précisément pour permettre une adaptation du droit dans chaque pays en fonction de ses traditions, de ses spécificités.
Il faut donc arrêter de penser qu’il y aurait une inclination spécifiquement française à la surtransposition. D’ailleurs, à qui faudrait-il l’attribuer ? À l’administration, aux services des ministères, aux ministres eux-mêmes qui voudraient se faire plus européens que les Européens ? En fait, je ne comprends même pas cette suspicion récurrente, qui tourne à l’obsession, selon laquelle nous essayerions sans cesse d’appliquer d’autres dispositions que celles prévues par les directives.
 
À vrai dire, en matière d’énergie, nous souffrons plutôt d’une sous-transposition.
 

Non !

C’est d’ailleurs pourquoi nous sommes régulièrement en contentieux avec la Commission européenne : les gouvernements successifs ont tout fait pour ne pas transposer complètement certaines directives. Ce n’est pas notre politique. Nous transposons et, quand il y a des choix à faire, nous les faisons – et cela, en toute transparence, puisque les ordonnances seront ratifiées par le Parlement.

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Depuis le début de l’examen du texte, nous avons voté des dispositions qui vont au-delà de la législation européenne dans des domaines où l’Europe intervient. Reste que ce n’est pas grave car nous en avons débattu sur le fond ; or ce ne sera pas le cas lors de l’examen du projet de loi de ratification des ordonnances, vous le savez parfaitement. Vous nous demandez ici de vous autoriser à transposer par ordonnances quatre directives importantes, structurantes pour le marché de l’énergie, sans que l’on ne sache rien de votre position sur ces textes ni des options que vous allez retenir. Au passage, quand je demande que soit évitée la surtransposition des directives, cela ne concerne pas celles qui proposent un choix entre plusieurs options. L’amendement vise simplement à s’assurer que l’on ne sortira pas du cadre philosophique dans lequel s’inscrit la directive.
Quant au Conseil d’État, rien n’oblige le Gouvernement à suivre ses conseils.
 
La méthode n’est donc pas satisfaisante. Je peux comprendre que le Gouvernement ait recours aux ordonnances pour transposer ces directives, mais il doit donner au Parlement davantage d’informations sur la manière dont il compte s’y prendre.
 

(L’amendement n^o 222 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jérôme Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 853.

Le mécanisme actuellement en vigueur en France pour le biométhane est compatible avec le droit européen. La révision de ce mécanisme ne semble pas obligatoire et ne revêt pas de caractère d’urgence, la directive laissant aux États membres le soin de transposer ses dispositions jusqu’au 30 juin 2021.
Vu les discussions en cours sur le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie et le degré de maturité de la filière biométhane, il est fortement souhaitable qu’une concertation puisse avoir lieu sur ce sujet entre les services de l’État et les acteurs de la filière. Cela évitera une mise en œuvre trop brusque et non concertée du nouveau système, qui pourrait créer de l’instabilité pour les porteurs de projets et freiner ainsi le développement des filières de production de biométhane.
 
Afin de garantir que des réflexions seront menées pour transformer le mécanisme de valorisation des garanties d’origine relatives à la production de biométhane, l’amendement propose que ce point soit explicitement précisé à l’alinéa 2 de l’article 6, consacré à la transposition de la directive (UE) 2018/2001 du 11 décembre 2018, relative à la promotion de l’utilisation de l’énergie produite à partir de sources renouvelables.
 

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne suis pas favorable à cette disposition qui vise indirectement à supprimer l’article 6 septies relatif aux garanties d’origine du biogaz, introduit dans le texte par votre commission des affaires économiques. Je crois que nous avons trouvé un juste équilibre avec l’article 6 septies.
Nous examinerons bientôt deux amendements de nature à vous rassurer. L’amendement n^o 840 prévoit que les fournisseurs de gaz naturel qui approvisionnent plus de 10 % du marché national sont tenus de conclure un contrat d’obligation d’achat de biogaz avec tout producteur qui en fait la demande. L’amendement n^o 348 diffère de six mois l’entrée en vigueur de l’article 6 septies.
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable avec les mêmes arguments.

Monsieur le rapporteur a été excellent : je retire l’amendement !

(L’amendement n^o 853 est retiré.)

Les amendements n^os 715 et 716 du rapporteur sont de précision juridique.

(Les amendements n^os 715 et 716, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

La parole est à M. Éric Coquerel.

Je veux expliquer pourquoi le groupe La France insoumise votera contre l’article 6. Le Paquet hiver, toujours en cours de discussion au sein de l’Union européenne, laisse beaucoup à désirer. S’agissant, en particulier, de l’efficacité énergétique ou du renouvelable, on est loin de ce qui permettrait de respecter les accords de Paris ou même de ce que proposent la plupart de ONG.
La question de la gouvernance de l’Union de l’énergie nous pose un problème majeur, puisqu’elle est abordée dans le cadre de l’ouverture du marché et de la privatisation.
 
Au-delà, ce qui nous pose le plus de difficultés, c’est le fait que vous procédiez par ordonnances. Il s’agit selon nous d’une nouvelle manière de mépriser les droits du Parlement en empêchant que nous débattions sur le fond de ces questions, et en permettant que le Gouvernement puisse procéder seul pendant un an.
 

(L’article 6, amendé, est adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 860 deuxième rectification et 445, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n^o 860 deuxième rectification fait l’objet de sept sous-amendements n^o 912, 913, 882, 914, 895, 928 et 930.
La parole est à M. Anthony Cellier, rapporteur, pour le soutenir.

Il permet de définir la notion de communauté d’énergie renouvelable – nous nous y étions engagés en commission – qui englobe la définition française actuelle de l’autoconsommation collective en allant plus loin. En effet, l’objectif premier de ces communautés est de fournir des avantages environnementaux, économiques ou sociaux à leurs actionnaires ou à leurs membres, ou en faveur des territoires locaux où elles exercent leurs activités.

Sur cet amendement, je suis saisi de plusieurs sous-amendements.
La parole est à Mme Delphine Batho pour soutenir le sous-amendement n^o 912, ainsi peut-être que le n^o 913...

En effet. Le sous-amendement n^o 912 vise à insérer les dispositions concernant les communautés énergétiques dans le livre II du code de l’énergie qui porte sur le développement des énergies renouvelables, plutôt que dans le livre III consacré à l’électricité en général.
Le sous-amendement n^o 913 modifie la définition des communautés d’énergie renouvelable afin qu’elle englobe les communautés énergétiques citoyennes faisant l’objet de la directive 2019/944.
 

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir le sous-amendement n^o 882. Vous pouvez peut-être présenter également le sous-amendement n^o 895, chère collègue. 

Certes. Tous deux visent à fondre en une seule définition les communautés d’énergie renouvelable et les communautés énergétiques citoyennes. En effet, la directive (UE) 2018/2001 du Parlement européen et du Conseil du 11 décembre 2018, relative à la promotion de l’utilisation de l’énergie produite à partir de sources renouvelables, enjoint, dans son article 22, aux États membres de permettre aux clients, notamment les ménages, de participer à une communauté d’énergie renouvelable dont la définition figure au paragraphe 16 de l’article 2.
Pour des raisons de clarté et de simplicité, il semble pertinent de fondre en une seule définition ces communautés en créant un seul et même statut, à l’instar de la démarche d’autres États membres, comme la Grèce, ayant déjà transposé en droit interne ces dispositions.
 

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n^o 914.

Il vise à ne pas limiter le champ d’action des communautés énergétiques à la seule production d’énergies renouvelables, et à l’étendre à d’autres services énergétiques, par exemple au stockage, ou à la lutte contre la précarité énergétique.

Je suis saisi de deux sous-amendements, n^os 928 et 930, déposés par le Gouvernement.
La parole est à M. le ministre d’État, pour les soutenir.

Le sous-amendement n^o 928 prévoit l’introduction d’un décret en Conseil d’État pour préciser les dispositions relatives aux communautés d’énergie renouvelable.
Le sous-amendement n^o 930 vise à permettre la poursuite des opérations d’autoconsommation collective prévues par la loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite PACTE, qu’une petite erreur rédactionnelle aurait pu empêcher.
 

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n^o 445.

Il exprime la même demande que celle que Mme Batho vient de formuler. Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements à son amendement et sur l’amendement n^o 445 ?

Je demande le retrait du sous-amendement n^o 912, car l’article L. 211-3-2 porte déjà sur les énergies renouvelables. Il n’est pas consacré uniquement à l’électricité.
Je suis défavorable aux sous-amendements n^os 913, 882, 914 et 895, ainsi qu’à l’amendement n^o 445, car je ne suis pas partisan de la fusion des communautés d’énergie renouvelable et des communautés énergétiques citoyennes. Les communautés d’énergie renouvelable concernent l’énergie renouvelable, qu’elle soit électrique ou non. Elles doivent avoir un actionnariat composé de personnes physiques, de PME ou d’autorités locales, municipalités comprises, qui se trouvent à proximité des projets auxquels elles ont souscrit et qu’elles ont élaborés.
 
En revanche, les communautés énergétiques citoyennes ne concernent que l’électricité, qu’elle soit d’origine renouvelable ou non. Elles doivent également avoir un actionnariat composé de personnes physiques, de PME ou d’autorités locales, mais sans qu’elles soient nécessairement locales.
 
Ces deux notions se recoupent donc sans que l’une soit nécessairement incluse dans l’autre, c’est pour cela que nous préférons les distinguer.
 

Et quel est votre avis sur les sous-amendements du Gouvernement ?

Il est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n^os 860 deuxième rectification de la commission des affaires économiques, qui vise à introduire les communautés d’énergie renouvelable et à mettre en cohérence les dispositions sur l’autoconsommation collective.
L’avis du Gouvernement est défavorable sur les sous-amendements parlementaires. Je crois qu’il y a, soit une confusion, soit une volonté qui ne correspond pas à l’esprit de la directive européenne, de mélanger l’autoconsommation, y compris collective, et les communautés citoyennes, on pourrait même dire les coopératives. Nous les soutenons par ailleurs, en particulier grâce à des bonifications dans les appels d’offres, j’en ai parlé en commission.
 
Nous considérons que le sous-amendement n^o 912 est satisfait ; nous demandons son retrait. Je viens de parler du sous-amendement n^o 913 : il y a une distinction entre les communautés d’énergie renouvelable et les communautés énergétiques citoyennes dans le droit communautaire européen. Il ne serait pas bon de mélanger les choses. Je demande donc le retrait, sinon j’y serai défavorable.
 
Pour les mêmes raisons, le Gouvernement a la même position s’agissant des sous-amendements n^os 882 et 914. Le sous-amendement n^o 895 introduirait aussi une confusion. J’en demande le retrait, à défaut je donnerai un avis défavorable.
 
Cette position sera aussi celle du Gouvernement sur l’amendement n^o 445, d’autant qu’il est incomplet et qu’il ne met pas en cohérence ces communautés avec les opérations d’autoconsommation collective définies par la loi. Il serait préférable que ses auteurs se rallient à l’amendement du rapporteur.
 

La parole est à M. Julien Aubert.

Monsieur le ministre d’État, j’ai quelques questions au sujet des communautés d’énergie renouvelable. Ont-elles une personnalité juridique ? Est-elle de droit privé ou public ? Quelle différence avec les sociétés d’économie mixte ? On parle d’actionnaires : y a-t-il des dividendes ? Sont-ils taxés de la même manière que le dividende de n’importe quelle entreprise ? Quel est le régime d’imposition de ces communautés d’énergie renouvelable ?

La parole est à M. Nicolas Turquois.

Mes propos sont dans la même veine que les questions de M. Aubert. J’ai été surpris par le nombre de mails que j’ai reçus ces derniers jours sur ce sujet que j’ignorais totalement jusqu’alors. Manifestement, il y a une certaine sensibilité à ce propos. Pour éclairer ma lanterne, pourrait-on nous expliquer, en donnant des exemples, à quoi correspondent ces communautés énergétiques renouvelables ou citoyennes ? Je n’en ai strictement aucune idée.

Quel est leur statut ?

Cela me rassure : je ne suis pas le seul à m’interroger !

La parole est à M. le ministre d’État.

Nous pourrons vous fournir des informations précises et sûres. Il s’agit de sociétés. Vous connaissez la richesse du droit des sociétés et les multiples possibilités ouvertes. Il y a les sociétés d’économie mixte qui sont d’ailleurs des dérivées des sociétés anonymes. C’est aussi le cas des sociétés publiques locales créées par la suite.

La parole est à M. Julien Aubert.

Vous avez dit que des communes pouvaient rejoindre ces communautés : est-ce possible pour les autres collectivités territoriales ou leurs compétences constituent-elles un obstacle au regard de l’objectif consistant à produire de l’électricité ?
Ce genre de questions a l’air de gêner quelque peu, mais quand on crée un objet juridique nouveau, il faut s’interroger sur les conséquences avant de le lancer. Je pensais avoir raté une marche, mais je m’aperçois que je ne suis pas le seul :…
 

Absolument !

…il ne faudrait pas que le texte de notre assemblée, arrivant au Sénat, nous fasse passer pour des parlementaires qui l’ont mal préparé.

Nous allons passer au vote.

Je retire le sous-amendement n^o 912, monsieur le président.

(Le sous-amendement n^o 912 est retiré.)

(Les sous-amendements n^os 913, 882, 914 et 895, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements n^os 928 et 930, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’amendement n^o 860, deuxième rectification, sous-amendé, est adopté et l’amendement n^o 445 tombe.)

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 532.

La loi de transition énergétique a fixé des objectifs ambitieux pour remplacer les réseaux de chaleur issus des énergies fossiles par des énergies locales, renouvelables ou de récupération – bois énergie, géothermie, solaire thermique, chaleur fatale des processus industriels et du traitement thermique des déchets – ; elle prévoit notamment de multiplier par cinq la quantité de chaleur et de froid de récupération livrée par réseau d’ici 2030. C’est une bonne chose : l’énergie doit être ancrée dans les territoires, ce sera son meilleur moyen d’être facteur de résilience et la meilleure réponse aux enjeux climatiques.
Dans le but d’atteindre ces objectifs, les réseaux de chaleur alimentés à plus de 50 % par des énergies renouvelables ou de récupération sont soutenus financièrement par l’État dans le cadre du Fonds chaleur piloté par l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie. Mais, dans le même temps, plusieurs dispositifs de soutien à la rénovation financés par l’État – crédit d’impôt transition énergétique, éco-prêt à taux zéro – ou par les consommateurs – certificats d’économie d’énergie – peuvent favoriser des opérations visant à installer des dispositifs de chauffage en lieu et place du raccordement à un réseau de chaleur vertueux : par exemple, un consommateur peut faire le choix de se désaccorder d’un réseau de chaleur vertueux à de multiples titres – au titre de la transition énergétique, au titre de la démarche collective, au titre de l’ancrage territorial et du développement économique local –  pour profiter d’une chaudière à haute performance – probablement fabriquée hors Union européenne –, auquel cas il bénéficiera tout de même des aides étatiques. C’est à cette situation ubuesque que notre groupe Libertés et territoires propose de mettre fin par cet amendement.
 

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce doit être des cas vraiment rarissimes. Si on peut partager l’objectif de cet amendement, sa rédaction n’est pas solide juridiquement. Avis défavorable.

La parole est à M. François-Michel Lambert.

Je veux bien accepter que la rédaction ne soit pas aisément lisible et solide juridiquement mais, monsieur le ministre d’État, permettez-moi d’appeler à votre vigilance sur ce sujet pour vous assurer vous-même qu’il ne s’agit pas que de quelques cas isolés et qu’il n’y a pas le risque notable d’une double perte : perte pour la transition énergétique, puisque c’est au détriment des réseaux de chaleur vertueux, et perte d’argent public puisque le citoyen qui se désaccorde du réseau pourrait tout de même bénéficier d’aides publiques. Monsieur le ministre d’État, je compte que vos services fassent une expertise pour mesurer ce risque. Je retire mon amendement.

(L’amendement n^o 532 est retiré.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 663 et 665, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour les soutenir.

Le premier vise à fluidifier le transfert des contrats d’obligation d’achat d’électricité entre les différents organismes agréés, le second à appliquer la règle de coût de transaction nul dans le cadre de la cession de contrats d’achat d’énergie renouvelable.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n^o 663 aurait pour conséquence de complexifier la gestion des contrats d’achat, voire de les fragiliser. Je pense donc qu’il est préférable d’en rester au dispositif actuel : le cheminement passe initialement par EDF pour centraliser le processus ; ensuite, le contrat peut être cédé à d’autres acteurs.
S’agissant de l’amendement n^o 665, il est légitime que les organismes agréés remboursent à EDF ou aux entreprises locales de distribution les frais que ceux-ci ont dépensé pour l’établissement du contrat d’achat. C’est donc une demande de retrait des deux amendements.
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai déjà expliqué en commission, et encore tout à l’heure, pourquoi j’étais défavorable à ces propositions. Je maintiens ma position.

Madame Battistel ?…

Je ne peux les retirer sans l’accord de mon collègue Potier, qui en est l’auteur.

(Les amendements n^os 663et 665, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 223.

Afin d’atteindre l’objectif de 10 % d’énergies renouvelables dans la production de gaz en 2030, des dispositifs de soutien sont définis pour le biogaz produit à partir de méthanisation de déchets ou d’effluents agricoles. Cet amendement vise à étendre les dispositifs de soutien, notamment les appels d’offres, à l’ensemble des filières de production de gaz renouvelables, à commencer par la gazéification qui offre une solution de traitement des déchets de bois et de certains plastiques non recyclables. Si jamais, par extraordinaire, il recevait un avis défavorable, j’aimerais savoir pourquoi la filière de production de gaz renouvelable n’est pas soutenue.

La réponse est dans la question !

Quel est l’avis de la commission ?

Vous avez pressenti ma réponse, madame de La Raudière.

Je n’ai pas eu un seul avis favorable depuis le début de l’examen de ce texte !

La production de gaz renouvelables, tels ceux issus de la pyrogazéification, n’est pas suffisamment mature pour bénéficier des mêmes dispositifs de soutien que le biogaz. Cela entraînerait une hausse importante du coût des aides publiques dans le domaine de la transition énergétique. Je pense qu’il faut d’abord réaliser un retour d’expérience sur les démonstrateurs de gazéification pour injection dans les réseaux gaziers, comme le suggère d’ailleurs la PPE. Pour autant, j’ai été sensibilisé au sujet de la pyrogazéification au travers des auditions que j’ai menées, et je continuerai à titre personnel d’étudier cette méthode de production qui me semble une piste vraiment très intéressante. Si vous le souhaitez, nous pourrons échanger sur le sujet et l’explorer ensemble.

Je vous remercie.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Concernant la méthanisation, vous le savez, madame de La Raudière, existent déjà un dispositif d’obligation d’achat et un mécanisme de soutien financier par des subventions publiques. Votre amendement propose de les étendre à la production de biogaz par gazéification de biomasse ou par gazéification de déchets, ce qui, à ma connaissance, serait encore plus coûteux. Je suppose qu’il s’agit ainsi pour certains de bénéficier de nouvelles subventions… En tout cas, je pense que vous serez d’accord avec moi pour estimer que la priorité, c’est déjà de développer la méthanisation des déchets agricoles ou ménagers. Par ailleurs, pour ce qui concerne l’hydrogène, le Gouvernement a déposé un amendement, adopté en commission, qui créera un cadre permettant vraiment d’avoir un système de soutien. Voilà ce que je peux vous répondre à ce stade sur ce sujet très technique. À défaut d’un retrait, l’avis serait défavorable.

La parole est à M. François-Michel Lambert.

L’amendement de ma collègue de La Raudière est extrêmement intéressant. Il est peut-être arrivé dans le débat au mauvais moment, mais c’est bien la démonstration de la difficulté à laquelle nous sommes confrontés depuis le début de l’examen de ce projet de loi « énergie climat » : il y a nécessité d’aller beaucoup plus loin que les dispositions proposées par le texte initial du Gouvernement. Aider à entrer dans des démarches d’économie circulaire où on cherche à valoriser des matières jusqu’ici considérées seulement comme des déchets qu’il faut donc faire disparaître d’une manière ou d’une autre – enfouissement, incinération, etc. – par leur usage énergétique sous forme de gaz est un objectif important. J’ai bien entendu que M. le ministre d’État n’avait pas un avis frontalement négatif, bien au contraire. Mais le manque de travail en amont n’a pas permis de s’assurer que cet amendement répondait à l’objectif du Gouvernement que nous partageons tous : trouver des réponses au défi climatique par des énergies les moins nuisibles possibles au niveau du climat et qui soient maîtrisées dans nos territoires grâce à leur caractère stable, pérenne et créateur de richesse. Cet amendement me semble judicieux. La lecture au Sénat, la navette et la lecture définitive à l’Assemblée nationale permettraient de finir de l’ajuster, mais on ne peut pas le repousser d’emblée.

(L’amendement n^o 223 n’est pas adopté.)

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n^o 324.

Cet amendement vise à renforcer la prise en charge financière des coûts de raccordement des installations de production de biogaz au réseau par un tarif d’utilisation du réseau permettant à l’ensemble des consommateurs de gaz naturel de contribuer au financement du développement du biogaz, le taux passant de 40 % à 60 %.

Quel est l’avis de la commission ?

La possibilité de prise en charge du coût de raccordement des installations de production de biogaz est très récente. Cette prise en charge peut déjà aller jusqu’à 40 % du coût du raccordement, ce qui nous semble suffisant pour le moment. C’est donc une demande de retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je sais bien, et c’est normal, que les représentants de certaines filières viennent voir les parlementaires pour essayer de faire valoir leurs idées mais aussi, disons-le, leurs intérêts. Cela fait partie du contenu de nombre de débats législatifs. Mais je voudrais tout de même rappeler que le dispositif dit de réfaction a été mis en place récemment pour les raccordements d’installation de production de biogaz au réseau de distribution et de transport de gaz naturel, dans le but de diminuer le coût de raccordement d’une installation. La couverture par le tarif d’utilisation du réseau de distribution de gaz naturel d’une partie des coûts de raccordement induit pour l’ensemble des consommateurs, il faut tout de même le dire, un léger renchérissement du tarif, donc de leur facture de gaz. Je crois qu’il faut en rester à l’équilibre récemment trouvé et ne pas le modifier à nouveau dans le cadre de cette loi. Je vous propose,  de retirer cet amendement. Sinon, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

(L’amendement n^o 324 est retiré.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 294 rectifié, 816 rectifié et 823 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n^o 294 rectifié.

Il s’agit d’un moment important de notre débat : nous allons enfin parler d’hydroélectricité ! Que nous n’en parlions pas dans le cadre de l’examen d’un projet de loi relatif à l’énergie aurait été un comble, compte tenu des objectifs que nous nous sommes fixés en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre !
Chacun sait que la pénétration des énergies renouvelables intermittentes dans le mix énergétique français, dont nous débattons depuis trois jours, impose de disposer de moyens pilotables, donc d’une puissance flexible, afin qu’elles puissent prendre le relais des autres sans perturber l’équilibre du réseau.
 
L’hydroélectricité est une énergie renouvelable flexible, chacun en conviendra. Monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, monsieur le ministre d’État, vous avez chacun affirmé, à plusieurs reprises, être attachés à cette source d’énergie et désireux de la développer.
 
Elle permet de répondre à l’enjeu que je viens d’évoquer. À ce jour, elle couvre la moitié des besoins de l’ajustement entre l’offre et la demande d’électricité. Il importe donc de la développer.
 
Pour ce faire, plusieurs voies s’offrent à nous. On entend souvent dire que développer l’hydroélectricité et engager des investissements impose de procéder à la mise en concurrence des concessions hydroélectriques.
 

C’est une possibilité !

Ce n’est pas la seule solution, monsieur le ministre d’État. Il existe des solutions réalisables immédiatement, tel le suréquipement, lequel consiste à aménager les ouvrages existants, notamment par le biais de modifications de turbines.
Plusieurs projets sont à l’étude, voire prêts à être réalisés. Ils se heurtent à une disposition législative transposant une directive européenne supprimant la possibilité de procéder au suréquipement des barrages, prévue par la loi de programme fixant les orientations de la politique énergétique, dite « loi POPE ».
 
Les amendements n^o 294 rectifié, 816 rectifié et 823 rectifié visent à la rétablir. J’insiste bien sur le fait qu’il n’en résultera aucune prolongation de la durée de la concession. Il s’agit uniquement d’optimiser et de valoriser la production d’hydroélectricité, en vue d’accroître sa part dans le mix énergétique.
 
Cette énergie est vertueuse et propre. Nous avons tous intérêt à faire en sorte qu’elle soit développée autant que possible.
 
Par le biais de l’amendement n^o 294 rectifié, je propose de faire en sorte que la puissance d’une installation concédée puisse être augmentée, dans la limite d’un plafond de 20 % de sa puissance initialement prévue.
 
Je retire dès à présent l’amendement n^o 816 rectifié, qui prévoit une augmentation inférieure ou égale à 15 %. Quant à l’amendement n^o 823 rectifié, il prévoit une augmentation inférieure ou égale à 10 %. 
 

L’amendement n^o 816 rectifié est donc retiré.

(L’amendement n^o 816 rectifié est retiré.)

L’amendement n^o 823 rectifié fait l’objet de quatre sous-amendements, n^os 921, 922, 923 et 924.
Mme Marie-Noëlle Battistel vient de soutenir l’amendement.
Les sous-amendements n^os 921, 922, 923 et 924 de M. le rapporteur sont défendus.
 
Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
 

Madame Battistel, il est exact que nous en venons à un point névralgique du projet de loi : l’hydroélectricité.

Après trois jours de débat !

Comment aurions-nous pu le traiter sans vous ? Je suis très heureux que vous soyez dans l’hémicycle pour ce faire !
Je suggère le retrait de l’amendement n^o 294 rectifié au profit de l’amendement n^o 823 rectifié, sur lequel j’émets un avis favorable, sous réserve de l’adoption des quatre sous-amendements dont il fait l’objet.
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur l’amendement n^o 294 rectifié, l’avis défavorable émis lors de l’examen du texte en commission est maintenu, selon le même raisonnement. Le Gouvernement émet un avis favorable à  l’amendement n^o 823,  sous réserve de l’adoption des quatre sous-amendements.

La parole est à Mme Huguette Tiegna.

Je réaffirme l’attachement de la majorité à l’hydroélectricité. Mme Battistel a beaucoup travaillé sur ce sujet dans le cadre de la commission des affaires économiques.
De nombreux députés comptent des concessions hydrauliques dans leurs circonscriptions. Je salue l’engagement de chacun. Le Gouvernement fait son possible pour résoudre les problèmes que connaît l’hydroélectricité.
 
Nous soutenons l’amendement n^o 823 rectifié, tel qu’il a été sous-amendé par M. le rapporteur, ouvrant la possibilité d’augmenter de 10 % au plus, sur simple déclaration, la puissance d’une installation hydroélectrique.
 

La parole est à M. Éric Coquerel.

Je profite de l’examen de ces amendements pour rappeler notre attachement à l’énergie hydroélectrique. Nous avions déposé un amendement à l’article 1^er, visant à modifier l’alinéa 9 en ajoutant les mots « qui ne peut être concédée à des sociétés dont le capital est majoritairement privé » après le mot « hydroélectrique ». Il a été déclaré irrecevable.
Chacun comprend le sens de notre démarche : nous estimons que l’obligation – découlant d’une exigence de la Commission européenne – d’ouvrir les concessions des barrages hydroélectriques au privé est un non-sens, au même titre que la privatisation d’Aéroports de Paris et des autoroutes.
 
Cela consiste à privatiser ce que la nation a contribué à construire. De surcroît, il est évident que la fourniture d’énergie est un service public. Nous ne comprenons pas les raisons de ce choix idéologique – qui fait débat – consistant à respecter le diktat de la Commission européenne.
 
Pour notre part, il n’est pas imaginable – comme il ne l’est pas pour les syndicats ni pour la plupart des gens travaillant sur les barrages hydroélectriques –, pour des raisons de sécurité, d’accès à l’énergie et de politique de l’eau, de céder à cette pression et d’ouvrir au privé les concessions des barrages hydroélectriques.
 

La parole est à M. Julien Aubert.

Les amendements relatifs à la gestion des barrages ayant été jugés irrecevables, nous n’en débattrons pas, malheureusement. Si nous en avions débattu, nous aurions constaté, de part et d’autre de l’hémicycle, un attachement à son maintien dans le domaine public, notamment en raison de l’intérêt stratégique des installations.

La propriété des barrages demeure publique !

Je sais, monsieur le ministre d’État, mais les concessions seront ouvertes à des opérateurs étrangers.

Vous, au moins, vous comprenez !