XVe législature
Session ordinaire de 2018-2019

Séance du mardi 28 mai 2019

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion sur la proposition de résolution tendant à modifier le Règlement de l’Assemblée nationale (nos 1882, 1955).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement no 2 à l’article 8.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 2, 179, 271, 426 et 556.
La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 2.
Le présent amendement a pour objectif de supprimer cet article, qui prévoit ni plus ni moins qu’une limitation drastique du temps d’expression des députés. Cinq minutes par groupe sont loin d’être suffisantes. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 179. Il n’y a pire sourd que celui qui refuse d’entendre. Aussi nous faut-il répéter encore et encore, en profitant de ce temps de parole qu’il nous reste encore, qu’il n’est pas acceptable de limiter la discussion générale s’il s’agit de rogner le temps que chaque député a pour s’exprimer.
Comment, demain, pourrons-nous rendre compte à nos électeurs, si notre parole est à ce point contrainte ? Ils nous diront – et ils auront raison – que nous ne portons pas leur voix et que nous ne les défendons pas dans l’hémicycle. C’est un recul majeur de notre démocratie et il faut être aveugle pour ne pas le voir.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 271. Je vais être bref, afin que nous puissions passer au vote. Les textes de loi sont de plus en plus complexes et de plus en plus longs. En cinq minutes, il est impossible d’exprimer une position cohérente sur un texte de cent cinquante articles. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Je demande une suspension de séance, monsieur le président. (Protestations sur les bancs des groupes LR et SOC.) Tout ça parce que vos amis n’ont pas fini de manger ! C’est une honte ! Députés médiocres ! La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt et une heures trente-cinq, est reprise à vingt et une heures quarante.) La séance est reprise.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour un rappel au règlement. Ce rappel au règlement – tant que nous pouvons encore en faire – concerne le déroulement de nos débats. Je voudrais en effet appeler nos collègues à un peu de sérieux. Alors que nous débattons d’une réforme de notre règlement dans le but d’accélérer les débats parlementaires, que font-ils ? Ils font suspendre la séance cinq minutes alors que nos débats viennent tout juste de reprendre, parce qu’ils ne sont pas assez nombreux sur les bancs de la majorité et sont restés trop longtemps à table ! (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
C’est la vérité ! Vous voulez priver les parlementaires de leur droit d’expression, mais vous n’êtes pas capables d’arriver à l’heure et ralentissez donc les débats. Je ne vous en félicite pas ! Merci de cette intervention, monsieur Dumont, qui accélère nos débats !
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 426. Nous demandons également la suppression de l’article 8.
Dès 1958, le temps a été utilisé comme moyen politique pour rationaliser la vie parlementaire, et la plupart des réformes de notre règlement ont toujours visé à accélérer les débats. Malgré ces réformes, le nombre de séances et le nombre de textes examinés n’ont cessé d’augmenter, tandis que le temps de parole des députés se réduisait.
Nous sommes fermement opposés à cet article, car nous considérons que le temps est une dimension essentielle de la vie parlementaire : le temps de travail dont dispose le Parlement et la maîtrise avec laquelle il en use donnent la mesure de  son pouvoir et lui assignent sa place parmi les autres organes de l’État. La problématique du temps est un réel enjeu de pouvoir.
Je ferai par ailleurs observer que le règlement actuel offre déjà la possibilité de limiter à cinq minutes la durée des interventions, si la Conférence des présidents estime que, sur certains textes, cela est suffisant.
Mais pourquoi le graver dans le marbre pour tous les textes, alors que nous savons que, depuis un certain temps, sont examinés des textes très volumineux, très disparates, qui nécessitent à la fois que l’on puisse exposer une vision extrêmement générale à leur sujet mais aussi insister plus particulièrement sur certains points ? Pourquoi donc ne pas conserver cette marge de manœuvre qui existe aujourd’hui en laissant à la Conférence des présidents le soin de décider quels sont les textes sur lesquels le temps de parole est susceptible d’être réduit ? Pour le reste, nous considérons qu’il est primordial d’avoir le temps de développer sa pensée quand on élabore une loi.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR.) La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 556. Cet article est l’un des plus polémiques de la réforme du règlement puisqu’il prévoit de réduire le temps de parole. Je comprends que vous vouliez mettre fin à la situation assez pénible de discussions générales qui s’apparentent à de longs tunnels avec des temps d’expression parfois exagérément longs mais vous proposez de passer à une situation radicalement opposée où les députés ne disposeraient plus que d’un temps très court, cinq minutes par groupe, et le même pour tous les groupes, quelle que soit leur représentativité au sein de cet hémicycle.
Cette mesure pose deux problèmes. Tout d’abord, la réduction du temps de parole est trop importante, ce qui empêche, comme le disait l’oratrice précédente, de développer une pensée suffisamment élaborée pour traduire un point de vue politique, un angle de vue sur un projet ou d’une proposition de loi. Et surtout, vous gommez toute notion de représentativité. Il nous semble par ailleurs que graver une telle disposition dans le marbre du règlement de l’Assemblée nationale enlèverait toute marge de manœuvre à celles et ceux qui sont amenés à en conduire les débats.
Nous vous proposons par conséquent de supprimer cet article afin que la Conférence des présidents puisse librement définir la manière dont sont organisés les débats. Surtout, ne fixons pas de plancher aussi bas en discussion générale, d’autant plus que vous prévoyez dans d’autres articles de la proposition de résolution,  de supprimer la libre expression de chaque député sur les articles. Ces mesures posent de vrais problèmes.
La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements. Je me suis déjà exprimé d’une manière assez générale à ce sujet, et je voudrais simplement préciser qu’on ne s’enlève aucune marge de manœuvre. Dans tous les cas, ce sera la Conférence des présidents qui décide. C’est vrai, auparavant le temps de parole était fixé par défaut à dix minutes, durée que la Conférence pouvait modifier. Aujourd’hui, nous vous proposons de ramener cette durée à cinq minutes mais la Conférence des présidents pourra toujours en décider autrement. La seule différence est que nous avançons à visage découvert sur un schéma qui est partagé et clair. Avis défavorable. La parole est à M. Fabien Di Filippo. Vous ne gagnerez pas de temps en réduisant la discussion générale car, si les députés ont des choses à dire, ils s’exprimeront sur les articles – à condition qu’ils puissent encore s’inscrire – ou sur les amendements. Vous n’enrayerez pas ce processus. Les Français ne nous reprochent pas de ne pas assez légiférer ou pas assez vite, mais de trop légiférer. On parle d’inflation législative. Autant passer le plus de temps possible à examiner une loi pour qu’elle soit bien faite, bien rédigée. Peut-être seriez-vous bien inspirés également de faire preuve d’un peu plus d’ouverture. En revanche, réduire le temps du débat n’apportera strictement rien.
Je suis prêt, d’ailleurs, à sous-amender mon amendement pour que vous puissiez apprécier encore davantage ma proposition : que les députés de la majorité aient l’autorisation, au début de chaque séance du soir, de prendre leur café et leur dessert dans l’hémicycle. Ainsi, ils seront à l’heure.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Julien Aubert. Je sens que le café énerve certains de mes collègues. Je vais attendre un peu… Continuez avant que ce ne soit vous qui les énerviez ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) Ne vous inquiétez pas, cela arrive assez rarement. Je sais bien que l’opposition irrite mais nous sommes là par la volonté du peuple, nous aussi.
Monsieur le rapporteur, c’est une question de justice. J’approuve le principe de réduire la discussion générale mais considérer que tous les groupes, quelle que soit leur importance numérique, doivent disposer du même temps d’expression, est injuste car ainsi vous punissez le député qui choisit d’adhérer à un groupe numériquement important puisqu’il aura statistiquement moins de chances d’exprimer sa nuance.
Vous encouragez ainsi, et ce sera encore plus vrai lorsque vous aurez introduit la proportionnelle, les députés à créer des sous-groupes, lesquels permettraient artificiellement de disposer d’un temps de parole plus long.
Par ailleurs, et on le voit bien dans d’autres démocraties, le temps est le seul privilège de l’opposition. L’opposition sait que le texte finira toujours par passer. La seule variable d’ajustement dont  elle dispose est le temps qu’il y faudra et c’est précisément ce temps-là qui traduit son opposition. D’ailleurs, il existe aux États-Unis une technique, le
filibuster , bien illustrée dans Mr. Smith au Sénat , par laquelle un membre du Congrès peut physiquement s’opposer en ne lâchant pas le micro. C’est une manière comme une autre, et reconnue en tant que telle, de marquer son opposition.
Vouloir raccourcir le temps, c’est aussi enlever à l’opposition la capacité d’exister.
Un dernier argument a été développé et je n’y reviendrai pas. À l’heure où l’on essaie de réduire la pensée à 140 caractères, il est important de préserver un lieu où l’on prenne un peu de temps. Réduire la discussion générale au format Twitter n’est pas le meilleur service à rendre à la démocratie.
La parole est à Mme Nadia Essayan. Il faut savoir ce que l’on veut. Si l’on souhaite véritablement changer les choses, il faut dynamiser nos débats. Ne nous leurrons pas. Quand les députés parlent dix minutes durant, on les écoute à peine. C’est beaucoup trop long. Ils pourraient être plus brefs dans la discussion générale puisqu’ils ont tout le temps, ensuite, de reprendre dans le détail les points qui leur semblent importants. Il y a bien d’autres occasions de reprendre la parole. Peut-être plus pour longtemps ! La discussion générale doit servir à exposer les grandes orientations. Cinq minutes suffisent. À moins que vous vouliez ne rien changer et que les choses continuent ainsi ! Le statu quo n’est pourtant pas possible. Il faut vraiment réfléchir sur ce point qui est l’un des plus conflictuels du texte. La parole est à M. Raphaël Schellenberger. Monsieur le rapporteur, à force de répéter depuis deux jours que vous avancez à visage découvert, nous allons finir par trouver cela suspect. À marteler que tout est sur la table, nous allons finir par penser le contraire. Qui nous dit que, derrière cette volonté d’efficacité et de rationalisation, ne se cachent pas des intentions non dites, comme celle de redessiner la carte du débat politique, en considérant par exemple que toutes les oppositions ont le même poids, quelle que soit la taille de leur groupe parlementaire ? Voilà une intention qui est bien la vôtre mais que vous vous gardez d’exposer.
Par ailleurs, vous vous voulez rassurants en nous disant que la Conférence des présidents pourra toujours décider ce qu’elle veut mais cinq minutes, ce n’est pas la même chose que dix minutes. Demain, la règle de droit sera un temps réduit. Il est bien d’avancer à visage découvert mais en tout cas demain, la majorité sera la seule à même d’autoriser l’opposition à avoir un peu plus de temps de parole puisque la Conférence des présidents porte la voix de la majorité. Ce n’est pas acceptable.
Enfin, si vous trouvez ennuyeux, mes chers collègues, d’écouter dans cet hémicycle des discours structurés, qui ne soient pas simplement des « interventions » de deux ou cinq minutes, mais qui développent une vision de la société, il ne fallait pas être parlementaires !
(Exclamations sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Vous ne pouvez pas prétendre gérer efficacement les choses sans prendre le temps de comprendre les évolutions de notre société et de débattre. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Il a raison ! La parole est à M. David Habib. Je me permettrai de dire à notre excellent rapporteur que je ne suis pas totalement d’accord avec lui. Il dit que la Conférence des présidents peut déroger à la règle. Au-delà du fait que puisse choquer dans une démocratie le fait que la décision soit à la merci d’un caprice du groupe majoritaire, la Conférence des présidents peut déroger à la règle sur la durée du temps de parole, pas sur le nombre d’orateurs. La règle des cinq minutes que vous fixez se conjugue à une autre règle, celle d’un orateur par groupe. Si vous décidez demain, sur la réforme des retraites ou le projet de loi de bioéthique, d’augmenter le temps de parole, vous n’aurez rien réglé au problème du nombre d’orateurs par groupe. (M. le rapporteur fait un signe de dénégation.) À moins que vous puissiez nous apporter des précisions sur ce point, monsieur le rapporteur.
Enfin, je l’ai déjà dit hier, les délais d’adoption d’un texte de loi en Allemagne sont plus longs qu’en France. La rapidité n’est pas l’enjeu. La vraie question est celle de savoir quelle vie démocratique nous voulons préserver au sein de cette assemblée. Il n’est pas là question d’économie. Que chaque groupe puisse intervenir une ou plusieurs fois et disposer de plus de cinq minutes est un droit qui nous a été conféré par nos concitoyens qui nous ont élus et que vous remettez en cause. C’est dramatique car cela témoigne de votre vision de la politique, qui se réduit à mettre à côté de votre photo celle d’Emmanuel Macron et à côté de votre nom un sigle. Vous croyez qu’il suffit d’adhérer à un parti politique pour avoir une pensée. Ce n’est pas ainsi que cela fonctionne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et  LR.) Je ne suis pas de gauche mais il a raison ! La parole est à M. Hubert Wulfranc. En tant que députés, nous sommes d’abord des observateurs de la vie sociale, de la vie économique, de la vie culturelle. Et au terme de ces observations, nous sommes des prescripteurs par la loi que nous élaborons.
Je vous propose un petit exercice. Que vois-je, moi, ici, de mon espace de travail dans cet hémicycle ? Un écritoire patiné, une petite fiche d’identité, une plaque avec des boutons de vote. Qu’en voit un collègue assis au fond de l’hémicycle ? Une barrette boisée, un fauteuil coloré. Et cet autre, assis plus loin encore, qu’en voit-il ? Il entrevoit une belle jambe galbée qui forme le contrefort droit de cet espace de travail.
Ce que je veux dire par cet exemple est que nous avons tous sur un même objet des points de vue particuliers. Il en va de même sur un sujet. C’est cela qui fait l’identité singulière de l’approche de la chose publique que nous avons chacun d’entre nous, de l’élaboration du diagnostic que nous portons puis de la loi que nous souhaitons faire. C’est cela que nous voulons préserver ici : cette capacité de singularité d’expression du député qui s’élabore dans le temps et dans l’espace. Sur certains sujets, je peux avoir besoin de beaucoup plus de temps que vous pour me sentir un tant soit peu qualifié pour prendre la parole devant vous. Cette pensée s’élabore aussi dans l’espace…
En tout cas, pour ce qui est du temps, c’est terminé pour vous ! Il faut du temps et de l’espace pour se projeter dans la chose publique, qui est bien ce dont nous traitons dans cette enceinte.
(Les amendements identiques nos 2, 179, 271, 426 et 556 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 114. Cet amendement tend à généraliser le temps législatif programmé. Monsieur le président, madame la présidente de la commission des lois, vous qui connaissez bien la nature de nos travaux, savez que lorsque la Conférence des présidents définit un temps législatif programmé, à charge ensuite pour chaque groupe de définir ses priorités, de réguler et d’ajuster son temps d’intervention, cela laisse du temps à chaque groupe pour s’inscrire sur des articles et défendre des amendements qui lui semblent prioritaires.
Notre groupe en a encore fait l’expérience la semaine dernière avec Pascal Brindeau lors de l’examen du projet de loi de transformation de la fonction publique. Il y a un an, je l’avais moi-même expérimenté lors de l’examen du projet de loi faisant suite aux États généraux de l’alimentation. Lorsque vous disposez de dix, voire quinze minutes, pour défendre un sujet qui vous tient à cœur et qui constitue l’ADN de votre groupe, votre discours a une autre tonalité que si vous ne disposez que de deux minutes.
Puisque nous sommes entre nous, autant se dire les choses : les nouvelles technologies, vous le savez, permettent à nos concitoyens de suivre nos débats sur les réseaux sociaux. Eh bien, je puis vous dire que nos concitoyens suivent nos échanges jusqu’au bout, même lorsque les interventions durent dix ou quinze minutes.  Il y a là un moyen de renforcer l’action parlementaire et de vulgariser notre travail.  
Quel est l’avis de la commission ? Vous faites un vibrant plaidoyer pour le temps législatif programmé – TLP. À mon avis, et j’exprime là une position personnelle, le TLP est un outil très intéressant que l’on n’utilise pas assez. Je voudrais dire pourquoi. Nous avons le choix entre deux solutions : d’un côté, une solution de droit commun, dirais-je, dans le cadre de laquelle, effectivement, il existe des règles contraignantes mais où le temps total du débat peut s’allonger, puisqu’il dépend du nombre des amendements ; de l’autre, le TLP, qui est un espace de liberté totale, au sein d’une contrainte de temps fixe.
Lorsqu’on songe à la qualité des débats, on est obligé de reconnaître le caractère aberrant d’un système qui accorde un même temps de parole à la défense d’amendements portant sur des sujets d’importance très variable. Qu’un amendement vise à porter la durée hebdomadaire du temps de travail des Français de 35 à 45 heures ou seulement à déplacer une virgule ou un point virgule dans un texte, la procédure est la même : deux minutes pour défendre l’amendement, l’avis de la commission et du Gouvernement, puis deux interventions en réponse. La procédure est identique, quel que soit le contenu de l’amendement.
Le TLP, et j’abonde dans votre sens, monsieur Benoit, en ce qu’il offre une liberté totale, permet aux groupes politiques de choisir leurs priorités et aux députés d’insister sur les points clés. En revanche, votre amendement propose de le rendre obligatoire, et là je ne vous suis pas. Il appartient à la Conférence des présidents d’en décider.
Je rappelle de plus que cet article 8, que certains souhaitaient supprimer, ouvre des droits nouveaux pour l’opposition dans le cadre du TLP. J’espère que la Conférence des présidents, dans sa grande sagesse, accordera à l’avenir plus de place au TLP – un TLP qui, c’est vrai, aura été rénové et adapté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Je vous le dis comme je le pense : pour les députés non inscrits, le TLP est un véritable déni de démocratie. Vous y accordez un temps de parole tellement réduit aux députés non inscrits que cela revient à les museler purement et simplement. Je prends l’exemple du projet de loi de transformation de la fonction publique, que nous avons examiné la semaine dernière : cinquante minutes de temps de parole en tout et pour tout pour quatorze députés non inscrits, alors que le groupe communiste, qui ne compte qu’un député de plus, s’est vu accorder deux heures trente. Est-ce juste ?
De plus, comme vous le savez, ces cinquante minutes doivent être réparties entre quatorze députés dont les opinions sont parfois radicalement différentes ! Ainsi, pour ne pas la nommer, Delphine Batho ne défend pas les mêmes idées que moi. Nous avons donc pour défendre nos idées un temps très réduit.
Je tiens également à revenir sur ce point : lorsque leur temps de parole est écoulé, les députés non inscrits sont obligés de rester en séance pour attendre que leurs amendements soient appelés, sans pouvoir les défendre et sans que le rapporteur et le Gouvernement soient obligés de motiver leur avis défavorable. C’est inadmissible et très frustrant pour les députés non inscrits.  
Je comprends que vous vous en fichiez complètement, mais je le répète : le temps législatif programmé tel qu’il fonctionne actuellement, en offrant un temps de parole aussi restreint aux députés non inscrits, est un véritable déni de démocratie.
(Mme Marie-France Lorho et M. Ludovic Pajot applaudissent.) La parole est à M. Julien Aubert. Cet amendement est intelligent, parce qu’il pose la question de la proportionnalité. Nous sortons d’une campagne pour les élections européennes, dans laquelle les temps de parole ont été calculés en fonction du poids électoral et politique des différents partis. Il est tout de même curieux qu’on considère qu’il faille, pour une campagne électorale, calculer le temps de parole selon le poids électoral et qu’à l’Assemblée nationale, on soumette tout le monde à la même toise.
Je suis sensible aux arguments qui viennent d’être développés, parce qu’il convient aussi de savoir si c’est le député ou le groupe politique qui représente les électeurs. Je considère, pour ma part, que c’est chaque député, avec sa  sensibilité particulière. Il faut donc, qu’il s’agisse du droit d’amendement ou du temps de parole, toujours veiller à équilibrer le droit du groupe politique et celui du député.
Voilà pourquoi, monsieur le rapporteur, il conviendrait de nous diriger vers un troisième système, en sus du système totalement libre et du temps législatif programmé. Nous devrions prévoir un système libre offrant aux présidents de groupe une réserve de temps de parole d’une heure : dérogeant aux règles applicables dans le système totalement libre, ils pourraient alors choisir de répartir cette réserve sur tel article ou tel amendement. J’ai évoqué cette possibilité au président de l’Assemblée nationale, lorsqu’il est venu devant le groupe Les Républicains : cela permettrait de répondre aux observations de Mme Ménard, tout en restant dans le cadre de la pratique actuelle de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. David Habib. Je ne savais pas, monsieur le président, que vous vous étiez rendu devant le groupe Les Républicains. Je me rends toujours là où on m’invite. C’est une erreur de notre part. Si ces débats durent, monsieur le président, j’interviendrai pour que notre groupe vous convie également.
Comme tous ceux qui ont été amenés à s’intéresser de de façon plus impartiale à l’organisation de nos travaux, je pense que le TLP, monsieur Benoit, est l’antinomie du débat parlementaire.  Le débat parlementaire, en effet, c’est certes parler, mais aussi s’écouter. Il repose sur la capacité à s’enrichir des propositions formulées par les autres groupes. Il vous est déjà arrivé, et j’espère qu’il nous arrive aussi d’apporter, grâce aux arguments que nous développons, quelque chose à l’ensemble de l’Assemblée.
Le TLP est la négation de cette possibilité : l’instituer comme règle absolue serait remettre en cause notre capacité à s’enrichir de nos arguments mutuels, de nos contradictions et à en tirer des synthèses.
Monsieur le président, parce que j’aime cette maison comme vous, je souhaite que le TLP soit utilisé le moins possible. La règle d’or, celle qui doit figurer dans le règlement de l’Assemblée, ne doit pas organiser nos travaux dans la perspective d’une généralisation du TLP. Ce serait une erreur pour la vie parlementaire.
La parole est à M. Thierry Benoit. Monsieur le rapporteur, cet amendement ne vise pas à rendre obligatoire le temps législatif programmé, simplement à le généraliser. Ce sera naturellement à la Conférence des présidents, sous l’autorité du président de l’Assemblée nationale, qui connaît l’ordre du jour prévisible et la nature des textes soumis à notre sagacité, d’en  décider.
Au-delà du fait qu’il reste décidé par la Conférence des présidents et qu’il permet à chaque groupe de définir ses thèmes prioritaires, un autre élément plaide en faveur du temps législatif programmé. Et il a trait à l’éloquence – en tant que députés, nous y avons tous affaire et savons tous qu’elle est consubstantielle du débat parlementaire.
Pour en être à mon troisième mandat, j’ai observé que lors des séances des questions au Gouvernement où les députés n’ont que deux minutes – cent vingt secondes ! – pour poser leur question, nombre d’entre eux lisent cette question pour être sûrs de s’en tenir à ces deux minutes. Si, et je pense là plutôt à la défense des amendements, le temps accordé est plus souple et peut aller au-delà de deux minutes, un député à la nature plutôt réservée ou qui, comme moi, est un diesel – il faut un certain temps pour le lancer !
(Sourires)  – se sent plus à l’aise que lorsqu’il est limité, contenu, restreint par le temps. Le temps législatif programmé permet à des députés qui souhaiteraient s’exprimer mais ne peuvent le faire en deux minutes parce qu’ils doivent chercher le mot juste – l’éloquence n’est ni innée ni également répartie entre tous les députés –, d’intervenir librement sur des sujets qu’ils jugent prioritaires ou qui le sont pour leur groupe.
Monsieur le rapporteur : je le répète, l’amendement ne vise pas à rendre obligatoire le TLP, lequel sera décidé par la Conférence des présidents sous l’autorité du président de l’Assemblée.
(L’amendement no 114 n’est pas adopté.) Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune, dont certains sont identiques.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 691.
Par cet amendement de suppression partielle, nous nous opposons à la réduction des possibilités d’expression des représentants de la nation lors des séances publiques, alors même que l’Assemblée nationale doit être un lieu de débat et d’émulation collective, propre à assurer le principe de clarté et de sincérité des débats parlementaires.
En effet, cet article prévoit de limiter à cinq minutes et à un orateur par groupe plus un député non inscrit l’intervention en séance publique dans la discussion générale, de limiter à dix minutes l’intervention de l’orateur du groupe à l’origine d’un texte de niche parlementaire et de limiter à deux minutes par député la possibilité d’explication de vote personnelle après la discussion du dernier article d’un texte dans le cadre du temps législatif programmé.
Il prévoit également la possibilité pour un président de groupe, dans le cadre du TLP, de rétrocéder la moitié de son temps de parole à un orateur de son groupe, la possibilité pour chaque président de groupe de demander un allongement de temps de parole exceptionnel une fois par session – cependant cet allongement n’est pas cumulable avec celui évoqué à l’instant – et entérine la suppression de l’intervention du rapporteur de la commission saisie pour avis.
Nous proposons tout simplement la suppression des alinéas concernés.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 10. Cet article limite considérablement le temps de parole des groupes minoritaires et d’opposition dans la discussion générale. En effet, il limite la possibilité de s’exprimer dans la discussion générale à un seul orateur par groupe et pour cinq minutes seulement, là où le Gouvernement et le rapporteur disposeront d’un temps bien plus important pour s’exprimer. Or la discussion générale est un moment essentiel du débat en séance : les opinions peuvent et doivent pouvoir s’y exprimer dans leur diversité. C’est une régression, c’est un véritable recul des droits des parlementaires, auxquels nous ne saurions souscrire. C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cette disposition.
Monsieur le rapporteur, vous avez avancé deux arguments pour justifier cet article. Le premier est la fluidité des débats : en quoi réduire le temps de parole à cinq minutes la garantira-t-elle ? Je vous demanderai de nous apporter quelques précisions sur ce point. Second argument : entendre une parole qui soit l’écho d’un groupe assurerait une plus grande clarté. Quelle sera-t-elle aux yeux de nos concitoyens ? Je ne le vois pas davantage.
C’est la raison pour laquelle cet amendement prévoit la suppression des alinéas 2 à 9.
La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement no 199. Il vise à supprimer la limitation du temps de parole à un orateur par groupe pour cinq minutes. Un bon exemple a été pris tout à l’heure : le projet de loi à venir sur la bioéthique. Sur un texte pareil, au sein d’un même groupe, différentes sensibilités existent, qui auront toutes besoin de s’exprimer dans l’hémicycle. Tout à fait ! Il est inimaginable que, sur un tel texte, qui convoque la liberté de conscience – ce ne sera pas le premier à être examiné par notre assemblée –, et qui donc ne saurait être régi par une quelconque discipline de groupe, il y ait une seule expression par groupe. Sincèrement, je ne le comprends pas.
Depuis le début de ce débat, et c’est d’ailleurs fort décevant, on invoque  beaucoup l’arithmétique. Mais on fait aussi un peu d’étymologie, et nombre d’orateurs à la tribune ont rappelé que le beau mot de parlementaire trouve sa racine dans le verbe « parler ». J’ai l’impression que vous faites fi en même temps de l’étymologie et de l’histoire de cette magnifique institution pour ne retenir qu’une lecture phonétique du mot « parlementaire » : au lieu de retenir sa racine, vous avez choisi la dernière syllabe : « taire ». Vous voulez nous faire taire. C’est l’objectif principal de cette modification du règlement et c’est assez affligeant.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous défendons la suppression de la limitation du temps de parole.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 568. Cet amendement est dans la même veine que les précédents. Le problème n’est pas la durée de la discussion générale, mais le fait que des groupes d’important numérique moindre auront le même temps de parole que des groupes beaucoup plus importants. Nous comprenons l’objectif de limiter le temps de la discussion générale, mais comprenez également notre position : il faut respecter les équilibres politiques au sein de l’Assemblée nationale, car ils reflètent le résultat des élections législatives. Placer tout le monde sur un pied d’égalité risque de conduire à une balkanisation des groupes : les gros groupes d’opposition pourront se subdiviser en plusieurs petits groupes travaillant main dans la main et ne présentant pas de différences entre eux, à seule fin d’augmenter leur temps de parole. Et cela parce vous avez décidé de supprimer le temps de parole supplémentaire dont disposaient les groupes les plus importants de l’hémicycle.
Nous ne nous opposons pas à la réduction du temps de la discussion générale : il nous semble cohérent d’éviter ces tunnels, même s’il est important de pouvoir présenter son point de vue. Mais nous demandons au moins que soit respecté l’équilibre des groupes.
L’amendement no 859 n’est pas défendu. 
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Quelques précisions pour la clarté de nos débats et pour lever toute ambiguïté avant que nous ne votions. Monsieur Schellenberger, vous avez dit que la règle que nous proposons conduirait à laisser l’organisation du temps de parole de la discussion générale au bon vouloir de la majorité. Mais, pour prendre un exemple très concret, Gilles Le Gendre, président du groupe majoritaire, pourrait très bien décider aujourd’hui que la règle des cinq minutes s’applique à une discussion générale. Or ce n’est pas ce qui se passe en Conférence des présidents. C’est ce qui se passe ! Notre proposition ne change rien à la légitimité de la Conférence des présidents et à son principe de fonctionnement : ses décisions ne relèvent pas d’un acte autoritaire d’un individu, mais d’un dialogue avec l’ensemble des présidents.
Monsieur Viala, vous dites que l’on crée une uniformité entre les groupes. Mais comment est aujourd’hui réparti le temps de parole lors d’une discussion générale d’une heure trente ? Quinze minutes pour La République en marche, dix minutes pour tous les autres, et – je m’en excuse, madame Ménard – cinq minutes pour les non-inscrits. Le groupe Les Républicains et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ont le même temps de parole.
Avant, on avait droit à quinze minutes ! C’est la création d’un huitième groupe qui a conduit à la diminution de notre temps de parole ! Le plus grand contributeur sera le groupe majoritaire, dont le temps de parole est diminué pour être aligné sur celui des autres. C’est ce que vous souhaitez ! Monsieur Habib, je vous précise que l’alinéa 4 de l’article prévoit la possibilité pour la Conférence des présidents de fixer un nombre d’orateurs dérogatoires.
Madame Ménard, je vous précise que, dans le cadre du TLP, lorsque le temps de parole alloué à un groupe ou aux députés non inscrits est écoulé, le Gouvernement et le rapporteur ne peuvent pas non plus prendre la parole sur les amendements de ce groupe ou de ces députés non inscrits.  
Enfin, madame Anthoine, vous avez évoqué la fluidité des débats. On peut aujourd’hui passer jusqu’à trois heures trente avant que l’on en arrive vraiment à l’examen du texte. Or, beaucoup de députés pensent qu’ils seraient pendant ce temps plus utiles ailleurs, et je l’ai d’ailleurs moi-même constaté sur le présent texte : il y avait moins de députés présents avant que nous n’entamions l’examen  des articles. Mais ne caricaturons pas !
Madame Dumont, sur des textes comme le futur projet de loi de bioéthique, la Conférence des présidents pourra très bien décider que le temps alloué sera de dix ou de quinze minutes. Elle est libre de décider selon les textes.
C’est la majorité qui décide ! Aujourd’hui aussi, c’est la majorité qui décide, et c’était aussi le cas sous les précédentes législatures. La Conférence des présidents prend ses décisions après des échanges entre les présidents. Sa décision traduit, certes, le fait majoritaire, mais ce n’est pas une innovation de la majorité actuelle !
Les débats sur la loi de bioéthique, par exemple, dureront peut-être soixante-dix heures dans l’hémicycle. Il y a bien d’autres temps de parole sur un texte que les cinq minutes allouées dans la discussion générale.
La pensée ne se saucissonne pas ! La discussion générale a lieu avant que le débat ne s’ouvre. Le temps passé en amont pose, certes, le décor, mais chacun convient que c’est le débat qui est la richesse de cet hémicycle. Je suis donc défavorable à ces amendements.
(À vingt-deux heures vingt, M. Francis Vercamer remplace M. Richard Ferrand au fauteuil de la présidence.) Présidence de M. Francis Vercamer
vice-président
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour un rappel au règlement. Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le président ! Le président, que vous avez remplacé, M. Ferrand, a indiqué tout à l’heure que l’amendement no 859 de notre collègue Julien Aubert n’était pas défendu, sans avoir donné la parole à Mme Trastour-Isnart ou à moi-même, qui en étions cosignataires. Nous n’avons pas eu le temps de dire qu’il était soutenu, et cet amendement est passé à la trappe. Je demande au service de la séance d’indiquer que cet amendement était soutenu. J’aimerais que les personnes qui sont assises derrière le président lui indiquent bien le nom des cosignataires, si lui-même n’a pas le temps de le vérifier entre l’examen deux amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Il semblerait que le président ait demandé si l’amendement était soutenu. Il n’y a pas eu de réponse. (« Non ! » sur les bancs du groupe LR.)
Considérons que l’amendement no 859 de M. Julien Aubert a été défendu, et qu’il a reçu un avis défavorable du rapporteur. Merci ! La parole est à M. Raphaël Schellenberger. Monsieur le rapporteur, votre présentation de la répartition du temps de la discussion générale est caricaturale. Avant la création d’un huitième groupe, le groupe Les Républicains disposait d’un quart d’heure alors qu’il n’a plus désormais que dix minutes : c’est donc bien notre groupe qui a, en grande partie, contribué au temps de parole accordé au huitième groupe dans la discussion générale. Par ailleurs, vous avez tendance à oublier que le temps du rapporteur et du ministre, qui s’expriment avant la discussion générale, est du temps de la majorité. Il est donc faux de dire que La République en marche aura aussi peu de temps que les autres : le ministre, membre d’un gouvernement auquel le groupe majoritaire vote la confiance, et le rapporteur, désigné par le groupe majoritaire, ont un temps de parole illimité. Ne prétendez donc pas que la majorité n’a pas plus de temps que les autres pour développer sa vision !
Ensuite, je tiens à revenir sur le temps législatif programmé, et je n’aurai de cesse d’y revenir. Cette procédure a été mise en place par ma famille politique, déjà dans une optique de rationalisation et de plus grande efficacité. À l’époque on n’avait pas osé aller au-delà. Aujourd’hui, vous dites que l’outil utilisé hier, pour limiter la durée des débats, pour aller plus vite, est celui qui nous permettra de prendre le temps de discuter, alors même qu’il n’est pas rendu plus souple. Si ce n’est pas bâillonner le Parlement, je n’ai pas compris l’astuce !
C’est ça : vous n’avez pas compris ! Vous voulez nous faire taire. Ce qui devait servir à accélérer les débats et à renforcer notre efficacité devient l’espace suprême de liberté. C’est bien dommage, et c’est une bien triste vision de la démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Cécile Untermaier. Je ne me suis pas encore exprimée sur la limitation du temps de parole, mais je ressens un profond malaise. Se questionner sur la façon de réduire au maximum le temps de parole des députés nourrit un antiparlementarisme dont nous n’avons vraiment pas besoin. Elle a raison ! Dans un contexte de montée du populisme et de l’antiparlementarisme, ce texte m’inquiète fortement. Il y a de quoi ! Je le dis de la façon la plus solennelle : ce texte conduit à la caporalisation des députés, avec des chefs de groupe, en tête de file, qui s’exprimeront dans la discussion générale et délivreront une parole unique. Il y a clairement la volonté de faire taire, par tous moyens, les parlementaires. On veut tuer la diversité de l’expression en soumettant chacun à un groupe dont l’expression sera unique. Comme vient de le dire notre collègue des bancs d’en face, le temps législatif programmé apparaît désormais comme un formidable temps de liberté, alors qu’il devait servir à encadrer la discussion et à éviter les abus.
Au reste, quel est votre objectif en cherchant à gagner du temps ? Est-ce pour améliorer la fabrication de la loi ? J’en doute, puisque vous écartez toutes nos propositions, notamment lorsqu’il s’agit d’évaluer les textes ex ante ou ex post. Je ne suis pas sûre que l’élaboration et la qualité de la loi intéressent beaucoup la majorité. En revanche, j’ai l’impression que son objectif est de passer le moins de temps possible dans l’hémicycle. Attention ! Le message que nous sommes en train de faire passer est comment faire pour que le député soit le moins visible, s’exprime le moins, débatte le moins.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et LR.)
(À vingt-deux heures trente, M. Richard Ferrand remplace M. Francis Vercamer au fauteuil de la présidence.) Présidence de M. Richard Ferrand La parole est à M. Pierre Dharréville. Comme vient de le dire Mme Untermaier, de graves décisions sont en train d’être prises, qui conduiront à une forme de régression démocratique. On a le sentiment qu’il faut que ça trace, que ça aille le plus vite possible, mais tout le monde ne sera pas logé à la même enseigne. Le Gouvernement ne viendra pas présenter son projet de loi en cinq minutes – ou alors il n’aura pas le temps d’en exposer les enjeux ! Mais chaque groupe n’aura, lui, que cinq minutes pour exprimer sa pensée. Il y aura donc une forme d’inégalité dans l’expression, qui est problématique pour la qualité du débat : on ne pourra pas aller au fond des problèmes.
Vous faites une erreur, car il n’est pas possible de saucissonner la pensée. Une loi n’est pas une simple succession de mesures techniques : il y a du sens, de la politique, et il faut du temps pour exprimer la pensée. Les cinq minutes que vous nous proposez seront, bien souvent et à bien des égards, insuffisantes. Tout cela nous inquiète beaucoup en ce que cela traduit une volonté d’abaisser le Parlement en en faisant une simple courroie de transmission, une chambre d’enregistrement. Nous contestons vivement la réduction de la durée de la discussion générale, qui est un moment essentiel, y compris pour la qualité même du débat ultérieur.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) La parole est à Mme Brigitte Kuster. Puis nous passerons au vote, l’Assemblée étant largement éclairée. Vous trouvez ? J’en ai la conviction. Elle est éclairée avant qu’on n’éteigne les lumières ! Monsieur Le Fur, s’il vous plaît ! Seule Mme Kuster a la parole. Nous avons été nombreux, monsieur le rapporteur, à vous faire part de notre stupéfaction face à la déliquescence de la vie parlementaire que vous êtes en train d’organiser. Je suis élue de Paris, mais je vais utiliser une expression franc-comtoise : vous êtes en train de « reintrir » la vie démocratique. Une poire « reintrie », c’est une poire en train de se dessécher sur elle-même.
La vie parlementaire, au lieu de l’ouvrir, de lui donner de la respiration, vous êtes en train de l’enfermer. Ce faisant, vous prenez une responsabilité énorme. Vous disiez tout à l’heure que ce serait pareil, mais c’est parce que vous votez toujours d’un bloc.
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) C’est faux ! Nous, nous avons notre diversité, et nous avons le droit de nous exprimer, tous autant que nous sommes. Laissez les parlementaires s’exprimer pour ce qu’ils représentent !
Ce que vous êtes en train de faire est très risqué. Il faut que nous ayons en tête que nous ne sommes que de passage dans cet hémicycle.
Et même de passage sur terre ! Pensons à ce qui pourrait se passer dans les prochaines années !
Je vous le dis très sincèrement, monsieur le rapporteur, ce que vous êtes en train de faire ne va pas contribuer à ouvrir la vie parlementaire sur l’extérieur. Pourtant, j’avais cru comprendre que telle était votre volonté, monsieur le président. Ce n’est pas ce qui est en train de se passer, et je pense que c’est beaucoup plus grave que vous ne l’imaginez.
Exactement !
(L’amendement no 691 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 10, 199 et 568 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 859 n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements, nos 386, 566 et 91, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 386 et 566 sont identiques.
Sur ces deux amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Gosselin pour soutenir l’amendement no 386.
Il s’agit là encore de la question de la réduction du temps de parole. Le présent amendement ne concerne que l’alinéa 3 de l’article 8 : il porte donc sur la discussion générale, le reste n’appelant pas de notre part de commentaire particulier.
Je crois que nous avons une approche très différente de celle de la majorité. Nous considérons pour notre part que la légitimité de chaque parlementaire est sacrée. Chacun a le droit d’exprimer sa différence au sein d’un groupe.
Tout à fait ! Vous privilégiez quant à vous une approche collective : vous n’existez, dans la majorité, qu’à travers le groupe ou les groupes. (« Mais non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Chaque groupe disposerait donc, de façon forfaitaire, de cinq minutes de temps de parole sans qu’il soit question de déroger à cette règle, à moins d’en appeler à la Conférence des présidents. De fait, j’ai bien noté qu’il existait une possibilité de dérogation, mais, sans vouloir faire de procès d’intention à qui que ce soit, la Conférence des présidents est entre les mains – je ne dis pas aux mains – de la majorité. La majorité, quelle qu’elle soit, aura donc le pouvoir de donner plus ou moins de temps de parole.
En ce qui nous concerne, nous estimons que la capacité d’expression des parlementaires est individuelle, notre légitimité étant individuelle puisqu’elle découle du suffrage universel. La nation n’est pas divisible ; chacun ne peut en détenir une part forfaitaire. Nous estimons donc que le temps de parole doit permettre l’expression d’une forme de diversité, y compris au sein d’un même groupe. Chacun est ensuite libre de déposer ou non des amendements, de les défendre ou non : c’est une autre question.
Notre vision de la légitimité étant donc individuelle – et non individualiste –, il est évident que cette forme de caporalisme ne peut pas nous convenir.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 566. J’abonderai dans le sens de mon collègue Philippe Gosselin. Même si la Conférence des présidents peut décider d’accroître le temps de parole, certains textes seront, pour certains députés, plus importants que d’autres. En effet, si des textes peuvent paraître anecdotiques à la Conférence des présidents, pour certains territoires, ils sont d’une grande importance.
Prenons l’exemple de l’interdiction de la pêche électrique. Cela peut paraître anecdotique et plutôt consensuel, cher Erwan Balanant, mais, pour certains territoires, il était important de prendre dix minutes pour, à l’aide d’un argumentaire détaillé, exposer les tenants et les aboutissants du texte, expliquer pourquoi cela a tant traîné et pourquoi, tous ensemble, nous avons, par un acte unanime rare, décidé d’interdire cette pratique dévastatrice pour les océans.
Au-delà des questions d’égalité et de taille des groupes, il est nécessaire d’expliquer à nos concitoyens la position que prendra tel ou tel groupe sur un texte qui paraîtra important à certains et anecdotiques à d’autres. Cela, la Conférence des présidents ne pourra l’évaluer, parce que la question est trop pointue et ne fait pas partie de ses attributions.
Et puis, de quoi parle-t-on ? D’un quart d’heure par texte ! Pour un gain aussi mince, cela ne vaut pas la peine !
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 91. Nous sommes contre l’article 8, et plus précisément contre son alinéa 3, qui en constitue le cœur.
Quel est votre objectif ? Museler les oppositions.
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Chacun l’a compris – et vous-mêmes êtes obligés de l’admettre.
Toutefois, l’essentiel de mon propos n’est pas là. L’objectif dissimulé de ce texte est de caporaliser la majorité.
(Mêmes mouvements.) Bien sûr ! En réduisant le temps de parole, en n’accordant qu’un seul orateur au groupe majoritaire, vous voulez éviter ce que le Président de la République a connu lorsqu’il était le collaborateur du précédent Président, à savoir la fronde. Or nous aurons droit à la fronde. Pourquoi ? Parce que nous sommes aujourd’hui 577 et que vous voulez réduire notre nombre. Cela signifie que certains d’entre vous sont déjà obsolètes, chers collègues ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Eh oui ! Vous ne reviendrez pas tous ici, par définition. Il faudra donc que vous soyez aux ordres. Il faudra vous empêcher de parler. Il faudra éviter toute forme de fronde. C’est ridicule ! Pour ce faire, on n’admettra qu’un seul orateur.
Ce texte aura donc aussi des conséquences sur le groupe majoritaire. Tout cela procède d’une même volonté.
La vérité, c’est que le Président de la République a été traumatisé par ce qui s’est passé sous son prédécesseur. D’ailleurs, vous en avez été le témoin, monsieur le président. J’ai présidé un certain nombre de séances, à l’époque : on avait l’impression que le débat avait lieu entre les deux morceaux du groupe socialiste, les frondeurs et les légitimistes. On passait la parole à l’un puis à l’autre. Curieusement, j’étais…
Merci, cher collègue. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? Je remercie M. Le Fur pour sa psychanalyse présidentielle et son sens de la formule (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) , mais je me contenterai de donner, sobrement, un avis défavorable sur ces amendements, pour les raisons exposées précédemment. La parole est à M. Frédéric Descrozaille. Chers collègues, j’en choquerai peut-être quelques-uns parmi vous, mais croyez-moi, ce que je vais dire, je vais le dire avec sincérité et l’immense respect que j’ai pour chacune et chacun ici, car, après deux ans de mandat, ce n’est jamais sans émotion que j’entre dans cet hémicycle. Nous parlons là de la discussion générale. Nous avons abordé hier la question de la liberté de chaque parlementaire par rapport à son groupe et de celle des groupes les uns par rapport aux autres.
Chacun a sa ligne rouge. On a pu dire : « Tout le monde a du courage, mais pas pour les mêmes choses ». La question de la bioéthique a été abordée. Je trouve qu’il est compliqué de savoir comment on peut se positionner individuellement en regard d’une loyauté – et non d’une soumission, pour répondre, à distance, à M. Pradié. Il me semble que la richesse d’un débat apparaît lorsqu’on est ébranlé par certains arguments, au moment où l’on examine les articles et les amendements.
Bien sûr ! Or il est question ici de la discussion générale. D’après la petite expérience que j’en ai, ces discussions générales, je les trouve trop bavardes – ne le prenez pas mal, chers collègues. Qu’allons-nous perdre, avec cette disposition ? Et vous, qu’allez-vous y gagner ? Nous sommes désolés si nous vous ennuyons pendant ces discussions générales. Prononçons-nous sur le fond des textes. Nous avons tendance à déposer un trop grand nombre d’amendements et la question du temps – que nous ne maîtrisons pas – est décisive, j’en suis d’accord. Mais là, il s’agit de la discussion générale. L’esprit du nouveau règlement que nous vous proposons, c’est de nous faire confiance, à nous, aux groupes politiques et à la Conférence des présidents. Nous n’allons pas tout écrire, tout prévoir à travers ce texte. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Les majorités vont changer, et les circonstances aussi. Il y aura probablement dans l’avenir moins de groupes qu’aujourd’hui, qui accorderont un temps de parole différent en fonction des textes. Tout cela ne mérite pas de susciter tant d’indignations et de formules excessives. On ne cherche pas à museler qui que ce soit ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Monsieur le président… Je mets aux voix les amendements identiques nos 386 et 566. Je demande la parole ! Je demande la parole !
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        139
        Nombre de suffrages exprimés                136
        Majorité absolue                        69
                Pour l’adoption                44
                Contre                92
(Les amendements identiques nos 386 et 566 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 91 n’est pas adopté.) Passage en force ! Rappel au règlement !
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement. Rappel au règlement sur la base de l’article 58, relatif au déroulement de nos travaux.
Monsieur le président, nous avons bien compris que vous souhaitiez accélérer les débats. Tel est l’objet du texte que nous étudions, et tel est le sens de votre façon de présider depuis hier. Je voudrais néanmoins appeler votre attention sur un point : la nécessité de respecter notre règlement actuel.
J’ai bien compris que votre position n’était pas très agréable. Vraisemblablement, vous auriez aimé être parmi nous pour participer aux débats. Or, comme vous présidez la séance, vous ne pouvez pas le faire. Toutefois, ce n’est pas une raison pour ne pas respecter le règlement !
Et en quoi le règlement n’aurait-il pas été respecté, monsieur Schellenberger ? J’y viens, monsieur le président. Ce serait bien. Le règlement précise que, sur chaque amendement, il peut y avoir deux interventions. Ce fut le cas. Or il y avait plusieurs amendements en discussion et vous n’avez accordé la parole qu’à un seul orateur, de surcroît issu des rangs de la majorité. Le règlement n’a donc pas été respecté. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.) C’est inexact.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 862, 319, 222, 88 et 836, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 862.
Il s’agit d’une proposition médiane, puisque la majorité a rejeté les amendements précédents, excellemment mais trop rapidement défendus, faute de temps, par mes collègues.
Je propose qu’il y ait deux orateurs par groupe dans la discussion générale. L’un serait désigné par le président de groupe et exprimerait la sensibilité générale du groupe auquel il appartient. L’autre serait tiré au sort parmi les députés du groupe inscrits pour la discussion générale, afin que les parlementaires ayant une opinion différente soient respectés. Interviendraient en outre deux députés – je m’excuse, soit dit en passant, pour la faute d’orthographe dans le texte de l’amendement – n’appartenant à aucun groupe, ce qui permettrait d’inclure les non-inscrits. Les orateurs interviendraient dans la discussion générale pour une durée proportionnelle à l’importance numérique du groupe qu’ils représentent, mais qui ne pourrait être inférieure à cinq minutes.
Il me semble qu’une telle proposition permettrait de trouver un équilibre entre la nécessaire expression du consensus au sein d’un groupe et le fait que chaque parlementaire représente la nation et qu’il n’est pas réductible au groupe auquel il appartient. Je sais que certains d’entre vous sont favorables au scrutin proportionnel, qui favorise le « régime des partis », comme l’appelait le général de Gaulle. Je crois que nous avons au contraire besoin, si nous voulons ancrer la démocratie dans du concret, que ce soient les hommes et les femmes qui ont été élus sur leur nom qui s’expriment. Cet amendement permettrait de leur donner un peu plus de temps d’expression, tout en garantissant que ce dernier sera proportionnel à la taille des groupes et tout en tenant compte de l’existence des non-inscrits.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 319. On l’aura compris, l’article 8 pose un vrai problème. Nous sommes en effet un certain nombre à considérer que les débats doivent pouvoir se dérouler. La volonté de museler l’opposition en réduisant le temps de parole n’est donc pas une bonne chose.
Je propose, à travers cet amendement, que « pour chaque texte examiné en séance publique, la Conférence des présidents détermine des temps de parole dans la discussion générale pour chaque groupe politique au prorata du nombre de députés par groupe ainsi que pour un député n’appartenant à aucun groupe ».
En tout état de cause, il n’y a aucun sens à n’attribuer que cinq minutes à cent députés dans la discussion générale, d’autant que, nous l’avons dit et répété, nous ne sommes pas des « godillots » : nous pouvons nous exprimer et devons garder cette possibilité, par exemple et notamment sur les sujets sociétaux, qui peuvent susciter des points de vue différents.
C’est vrai. Refuser cette possibilité, c’est porter atteinte au débat démocratique, et, contrairement à ce que disait précédemment un collègue de la majorité, ce débat ne peut se réduire à celui des amendements. Tout à fait ! Dans la discussion générale, nous pouvons prendre de la hauteur, donner un avis général sur le texte dans son ensemble. Tout cela ne peut être regardé comme secondaire. Il a raison ! La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 222. Hier soir nous avons déjà parlé, avec l’article 2, de l’égalité de traitement entre les groupes politiques, quelle que soit leur importance numérique. En un sens, c’est une aberration. C’est peut-être ce que vous appellerez de l’égalité, mais ce n’est certainement pas de l’équité, monsieur le président. Tout à l’heure, une collègue a parlé d’antiparlementarisme. Celui-ci est en effet devenu flagrant : le discours selon lequel les parlementaires ne servent à rien et ne font rien est devenu monnaie courante. D’ailleurs, votre réforme constitutionnelle modifiera leur nombre.
Lorsque, demain, tout groupe, quelle que soit son importance numérique, ne disposera que de cinq minutes dans la discussion générale, les autres députés seront ailleurs qu’en séance, qui en commission, qui dans un groupe de travail, qui dans un groupe d’études ou d’amitié. Je vous le dis avec solennité, monsieur le président : lorsque les médias montreront un hémicycle vide, où ne siégera qu’un seul représentant par groupe, cela aura un effet catastrophique pour l’image des parlementaires et du Parlement français.
Je vous appelle donc solennellement à revoir votre position. De même, il n’est pas normal que chacun ait le même temps de parole, quel que soit le groupe auquel il appartient : un temps proportionnel à l’importance numérique des groupes est, à tout le moins, nécessaire. Plus le groupe est important, plus les sensibilités qui s’y expriment peuvent être différentes – vous en avez fait l’expérience, monsieur le président, dans le groupe auquel vous apparteniez sous la législature précédente. Et la possibilité de ces expressions diverses peut faire la cohésion d’un groupe.
Or, avec un temps de parole aussi programmé et aussi réduit, les sensibilités ne pourront plus du tout s’exprimer : un seul orateur le pourra dans chaque groupe, si bien que l’on ne verra plus que huit ou peut-être quinze députés dans l’hémicycle pendant les discussions générales. Les effets, en termes d’antiparlementarisme, seront à proportion inverse de ce que vous en escomptez.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 88. Je l’ai dit en m’exprimant sur l’article – puisque cette discussion, qui ne sera plus autorisée demain, l’est encore aujourd’hui –, les discussions générales, au début de l’examen des textes, sont en effet trop longues. Mais il ne faut pas tomber dans l’excès inverse. J’essaie de cheminer vers une solution de compromis, dont je suis adepte. (Sourires et exclamations sur divers bancs.)
Deux idées, monsieur le président, sous-tendent votre réforme. La première est de donner à chaque groupe le même temps de parole ; la seconde est de fixer celui-ci à cinq minutes. Que chaque groupe se voie attribuer la même durée, j’y consens, mais je propose de la fixer à dix minutes afin que deux orateurs, en leur sein, puissent s’exprimer. Ce serait bien ! Cette solution, me semble-t-il, pourrait être acceptée par la majorité des groupes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et GDR.) Le Fur président ! C’est une solution de compromis, raisonnable, même si ce n’est pas celle que je défendais initialement. Il n’y aurait d’ailleurs alors rien à changer par rapport à aujourd’hui. La discussion générale est trop longue, c’est entendu, mais, je le répète, ne tombons pas dans l’excès inverse : acceptons la diversité et la liberté de nos groupes. Notre groupe est celui de la liberté d’expression et de conscience (Rires sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. –  Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR) , de la diversité des sensibilités et des régions. Pour ma part, je veux pouvoir exprimer une opinion spécifique à la Bretagne, même si elle est contraire à celle des Jacobins qui siègent dans cet hémicycle ! (Nouveaux applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – MM. Paul Molac et Thierry Benoit applaudissent également.) La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 836. Je l’ai dit, notre groupe est très réservé sur cet article, car, selon nous, il ne faut pas sous-estimer l’enjeu que représente la discussion générale, surtout si l’on y ajoute d’autres dispositions de cette proposition de résolution. Limiter d’office la parole à un seul orateur par groupe et à une durée de cinq minutes, cela ne permettra ni aux différentes opinions de s’exprimer, ni de tenir compte du volume et de la complexité de certains textes.
C’est pourquoi, à travers cet amendement de compromis, nous proposons que la Conférence des présidents puisse décider d’attribuer à chaque groupe un temps de parole de cinq ou de dix minutes, selon la complexité et le volume des textes, dans la discussion générale. Cette solution, je crois, pourrait rassembler les différents points de vue qui s’expriment depuis le début de la soirée.
Bravo ! Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ? Je remercie les uns et les autres pour la créativité de ces propositions. Beaucoup de théories de la démocratie prônent le tirage au sort, par exemple pour élire les députés. Je respecte ce modèle, qui fut appliqué dans de nombreuses démocraties, mais je n’y suis pas favorable et ce n’est pas celui que nous avons choisi. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Je vais aussi répondre à votre intervention, monsieur Le Fur, rassurez-vous.
Je m’étonne d’ailleurs, monsieur Le Fur, de vous entendre plaider pour une stricte répartition proportionnelle. Celle-ci conduirait en effet à attribuer cinq minutes au groupe GDR, et cent minutes au groupe LaREM !
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Et, selon ce même ratio, si l’on donnait cinq minutes au groupe LaREM, on ne donnerait plus que trente secondes au groupe GDR. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) Bref, le modèle proportionnel que vous défendez ne fonctionne pas.
Avec votre amendement de repli, vous proposez dix minutes par groupe ; mais, dix minutes par groupe, c’est ce que nous avons aujourd’hui ! Aujourd’hui, il y a quinze minutes pour le groupe LaREM, dix minutes pour chacun des autres groupes et cinq minutes pour les non-inscrits. Bref, vous proposez de ne rien changer, ce qui n’est pas la logique que nous suivons.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Le changement pour le changement, ça n’a pas de sens ! Je comprends tout à fait votre point de vue, madame Pinel ; mais, en réalité, votre amendement est satisfait puisqu’il revient à donner à la Conférence des présidents la possibilité de choisir. Certes, vous proposez un calibrage du temps de parole, lequel pourrait varier de cinq à dix minutes, mais, nonobstant la clarté de l’intention, cela contraindrait cette liberté de choix.
Nous assumons le choix d’un temps de parole limité à cinq minutes, aussi j’émets un avis défavorable sur ces amendements. Vous m’accorderez, a minima, le mérite de la cohérence : la copie que je défends est celle qui, je pense, fera progresser nos débats.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. Raphaël Schellenberger. À force de s’enfermer dans l’arithmétique, voire dans des démonstrations par l’absurde, monsieur le rapporteur – je ne suis d’ailleurs pas sûr que nos débats en sortent grandis –, on en oublie de donner du sens. On met ainsi sur le même plan des choses qui n’ont rien à voir.
D’un côté, il y a les débats que nous avons sur les articles et sur les amendements, débats auxquels nous participons physiquement, chacun depuis son banc. Nous sommes la représentation nationale. Lorsque nous débattons des amendements, c’est la représentation nationale qui s’exprime par nos voix ; c’est la nation constituée qui écrit la loi.
Quand l’un d’entre nous monte à la tribune pour la discussion générale, il exprime un autre point de vue, celui d’un député qui, représentant un groupe ou une partie de celui-ci, s’adresse à la nation. Le message, l’intention ne sont pas les mêmes. Cela n’a pas la même utilité pour le débat public.
Je ferai, s’agissant du temps de parole, un parallèle qui me semble cohérent. Lorsque le Président de la République s’adresse à la nation, il lui faut environ treize minutes pour dépenser 13 milliards d’euros. Quand un député s’adresse à la nation avant d’aborder, par exemple, la discussion du PLF ou du PLFSS, dix minutes au minimum pour exposer, devant la nation, la réflexion de son groupe, ce n’est pas de trop, loin de là.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues de la majorité, je dois reconnaître que je ne vous comprends pas. Lors des travaux préparatoires avec le président, nous avons souscrit à l’idée d’élaguer ce qui est inutile dans les débats parlementaires. Nous avons formulé des propositions en ce sens, et avons adhéré à d’autres. Celle-ci est la seule qui soit excessive de votre part. Je vous appelle donc franchement à réfléchir avant de la voter.
Quatre-vingts minutes, c’est huit fois dix minutes. Sur un texte de loi dont l’examen peut durer, selon son volume et le nombre d’amendements dont il fait l’objet, deux, trois, cinq ou dix jours, que font quarante minutes de différence ? Vous ne réussirez pas à nous faire croire que ces quarante minutes sont de trop, que leur soustraction accélérera la procédure parlementaire.
En revanche, je veux que l’on m’explique : qui, ici, est assez talentueux et synthétique pour expliquer en cinq minutes, sans être caricatural, sans ressembler à un idiot qui ne sait dire que oui ou à un abruti qui ne sait dire que non, sa position et celle de son groupe, dans sa diversité, sur la loi EGALIM, sur la loi ELAN, sur la réforme de la justice ? Qui en est capable ?
Ce que nous devons aux Français, dans la discussion générale, c’est d’expliquer ce que nos familles politiques pensent légitimement du texte concerné, et ce n’est pas lors du débat sur les amendements que nous pouvons le faire. Pire encore, vous ne gagnerez pas les quelques dizaines de minutes que vous voulez gagner ; car, avec cette mesure, vous générerez l’inflation des amendements. Sur une discussion commune d’amendements comme celle-ci, le débat dure dix minutes. Même si l’on écarte les amendements sans lien direct avec le texte, on multipliera les discussions tronçonnées, absurdes, pour contester tel ou tel point, si bien que l’on ne gagnera pas le temps voulu.
Qu’est-ce que coûtent, monsieur le président, pardon de vous le dire avec passion, quarante minutes sur un texte de loi dont l’examen dure plusieurs jours ? Sur les amendements sans lien direct, les répétitions, les inscriptions sur article, oui, on peut partager votre souci d’élaguer. Mais la seule chose que vous demandent les groupes d’opposition, même les plus constructifs, ce sont ces cinq minutes supplémentaires par groupe pour développer une analyse complexe, perspicace et précise sur des sujets eux-mêmes complexes.
Merci, monsieur Lagarde. Enfin, monsieur le rapporteur, je n’imagine pas ce que votre formation politique aurait dit si, en 2008, Nicolas Sarkozy avait proposé ce que vous proposez ici. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LT, LR, SOC et GDR.) La parole est à M. Sébastien Jumel. Je ne doute pas de votre bonne foi, monsieur le président, dans votre volonté de rendre plus lisible le travail parlementaire. De cela, je n’ai pas de raisons de douter.
Mais, lorsque tous les groupes d’opposition appellent votre attention sur le fait qu’une pensée complexe ne peut se synthétiser en cinq minutes, cela mérite, je le crois, réflexion et même concession. Cela permettrait, à défaut d’une adhésion enthousiaste, un compromis sur votre projet de réforme de notre règlement.
Je veux insister sur un point qui n’a pas été évoqué. Dans notre groupe siègent des députés ultramarins. Et, trop souvent, les députés ultramarins ont le sentiment que les politiques publiques ne prennent pas en compte la spécificité de leurs territoires respectifs.
Or, au sein d’un groupe comme le nôtre, un temps de parole de dix minutes offre à nos collègues ultramarins l’occasion d’exprimer leur spécificité lors de la discussion générale, qui pourrait d’ailleurs être aussi un moment d’expression de la pluralité des territoires. En revanche, en rabougrissant le débat, en nous privant de la possibilité de faire part des sensibilités non seulement politiques, mais également territoriales, qui font la richesse de nos groupes, vous privez le Parlement de sa force. Car tout en se conformant à l’unicité républicaine, il est fort de la richesse et de la pluralité qui font, justement, notre République une et indivisible. Les outre-mer et les territoires en général méritent un peu plus d’attention, surtout dans le contexte actuel et à la lumière des événements que nous venons de traverser.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Très bien ! Je vais mettre aux voix les amendements en discussion commune. (Protestations sur les bancs du groupe SOC.) Monsieur le président, je demande la parole ! Moi aussi !
(L’amendement no 862 n’est pas adopté.) Monsieur le président, je demande une suspension de séance ! La suspension est de droit !
(Les amendements nos 319 et 222, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Vous devriez présider plus souvent, monsieur le président : vous sauriez comment ça marche !
(L’amendement no 88 n’est pas adopté.)
(Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
Les suspensions sont de droit, monsieur le président !
(L’amendement no 836 n’est pas adopté.) Monsieur le président, je demande la parole ! D’autant que l’on ne peut pas dire qu’on en ait abusé, jusqu’à présent…