Deuxième séance du jeudi 03 octobre 2019

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

En début d’après-midi, une attaque a eu lieu à la préfecture de police de Paris. En mémoire des personnes qui ont perdu la vie, je vous invite à observer un moment de recueillement. (Mmes et MM. les députés, ainsi que Mme la garde des sceaux, se lèvent et observent un moment de recueillement.)
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Comme Mme la présidente vient de l’annoncer, nous avons appris il y a quelques instants qu’une attaque était survenue dans les locaux de la préfecture de police de Paris. Nous savons d’ores et déjà que plusieurs victimes sont malheureusement à déplorer.
Devant et avec vous, mesdames et messieurs les députés, j’adresse aux victimes et à leur famille toutes nos pensées ; les fonctionnaires de la préfecture de police peuvent aussi être assurés, en ces circonstances douloureuses et traumatisantes – tragiques –, de notre soutien le plus total. (Applaudissements sur tous les bancs.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n^os 2187, 2243).

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant, à l’article 4, au cours de l’examen des amendements soumis à discussion commune n^os 2144, 1590, 2340, 2403, 2406, 2349 et 1057, ayant fait l’objet d’un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

Quelqu’un souhaite-t-il reprendre la parole sur les amendements en discussion ?…

Oui, madame la présidente.

Vous avez la parole, monsieur Lachaud.

Ces amendements visent à consacrer l’égalité des familles, en soumettant les couples qui ont désormais accès à la PMA – procréation médicalement assistée – au même régime que les autres. L’égalité est une notion simple et évidente ; l’ouverture de l’AMP – assistance médicale à la procréation – à toutes les femmes ne justifie nullement la création d’un nouveau régime de filiation.
La filiation avec un parent non-géniteur existe déjà pour les enfants de couples hétérosexuels ; nous n’avons qu’à ouvrir le même régime aux couples homosexuels, et l’histoire sera terminée. Nous voulons la même chose pour tous : élargissons la présomption de parentalité aux couples de femmes ; permettons à la femme qui accouche d’établir la filiation par l’accouchement, et à l’autre mère de reconnaître son enfant en mairie, comme un père peut actuellement le faire.
On ne demande pas au père de démontrer sa paternité au moment de la reconnaissance ; il n’y a pas lieu de l’exiger de la mère. Il n’existe aucune raison de faire persister un régime différent pour les couples lesbiens, impliquant des démarches différentes, notamment la reconnaissance conjointe anticipée.
Cela constitue une rupture d’égalité avec les couples hétérosexuels, dépourvue de sens au regard de la filiation. La modification du texte en commission n’a pas supprimé cette rupture d’égalité : elle l’a déplacée, en a changé les termes, fait croire à sa disparition, mais l’a laissé persister.
Pourquoi imposer aux couples de femmes deux actes, contre un seul aux couples hétérosexuels ? L’objectif est en effet le même : sécuriser la filiation de la mère sociale, comme est sécurisée la filiation du père qui n’est pas le géniteur en cas de don de gamètes.
Pourquoi ne pas établir ce régime pour l’ensemble des couples et l’imposer aux seuls couples lesbiens ? Il faut fusionner les moyens d’établissement de la filiation, en ne laissant perdurer que le consentement au don. En cas de contestation de la filiation ainsi établie, les couples lesbiens seront, comme c’est aujourd’hui le cas des couples composés d’un homme et d’une femme, protégés devant la loi.
Par ailleurs, il faut soutenir les parents sociaux, qui existent déjà, et qui ont de grandes difficultés à faire établir leur filiation. C’est pourquoi nous avons proposé l’ouverture de la possession d’état aux couples homosexuels.
L’établissement de la filiation de la mère sociale est un véritable parcours du combattant, impliquant mariage et adoption de l’enfant du conjoint. Durant le temps de la procédure, tout peut arriver ; si la mère biologique vient malheureusement à décéder, aucun lien ne subsiste avec la mère sociale, qui ne peut plus s’occuper de ses propres enfants.
Nous avons besoin d’une solution de filiation simple pour les couples de femmes élevant un enfant : permettons-leur de bénéficier de la possession d’état, en adoptant ces amendements. Rien de ce qui a été avancé lors du débat ne me conduit à penser qu’ils n’ont pas lieu de l’être.

La parole est à Mme Anne-France Brunet.

Il ne s’agit pas d’une réforme du droit de la filiation. Ce projet de loi ouvre des nouvelles possibilités aux couples de femmes : il faut prendre acte de l’ensemble des conséquences juridiques. Autant les embrasser toutes, dans le cadre de la filiation des enfants nés de PMA. Ceux qui sont nés à l’étranger, ou avant l’adoption du texte, doivent bénéficier d’une filiation sécurisée avec les deux parents.

La parole est à M. Jean-Louis Touraine.

Nous proposons d’autoriser l’établissement de la filiation par possession d’état pour les enfants conçus grâce à un don et dont les parents sont de même sexe. La situation actuelle crée en effet une différence entre les enfants de couples hétérosexuels et ceux de couples homosexuels.
La possession d’état s’établit par une réunion suffisante de faits qui révèlent le lien de filiation et de parenté entre une personne et la famille à laquelle elle est dite appartenir, selon l’article 311-1 du code civil.
Il serait juste d’offrir aux couples de même sexe, qui aujourd’hui en sont privés, la possibilité d’établir leur filiation par la voie de la possession d’état, d’autant plus que de nombreux enfants sont dans la nécessité de régulariser l’absence de parentalité.
Les trois conditions nécessaires pour établir la possession d’état sont remplies et réunies par ces couples homosexuels qui ont des enfants, avec lesquels vit chacun des parents : elle doit être non équivoque, continue et paisible.
Lorsque ces trois conditions sont remplies, nous suggérons de leur accorder la possession d’état.

Exactement !

La parole est à Mme Annie Genevard.

Notre groupe est très hostile à cette proposition, qui ouvre des perspectives préoccupantes. Si le seul fait d’avoir été suffisamment en contact avec un enfant à l’éducation duquel on a participé suffit à établir un lien de filiation, alors toutes les hypothèses sont permises !

C’est déjà le cas !

Imaginons un enfant qui vivrait un temps avec un parent, puis avec un autre : une telle mesure susciterait une insécurité inacceptable en matière d’établissement de la filiation.

Cela existe déjà, madame Genevard !

La parole est à M. Xavier Breton.

Encore une fois, nos collègues sont cohérents dans les propositions qu’ils formulent. Néanmoins, madame la garde des sceaux, vous avez choisi d’inscrire le pilier de la volonté de projet parental comme fondement de la filiation, selon l’amendement que M. le président a fait adopter.
Or vous nous opposez comme seul argument que la possession d’état doit être continue, paisible, publique et non équivoque ; elle est continue, paisible pour les couples de femmes, publique, mais, dites-vous, elle est équivoque.

N’importe quoi !

Il faut dire en quoi les couples de femmes qui vivent avec des enfants et les élèvent font preuve d’une possession d’état équivoque, et l’assumer ; nous nous fondons sur un critère, la vraisemblance biologique, que vous avez décidé d’abandonner : dont acte. La suite logique de ce choix sera la reconnaissance de la possession d’état par les tribunaux eux-mêmes, qui exigeront que l’on justifie le caractère équivoque. Le reste s’ensuivra, dont la GPA, la gestation pour autrui – mais c’est un autre débat, bien entendu.
Encore une fois, madame la garde des sceaux, pouvez-vous expliquer en quoi la possession d’état d’un couple de femmes est équivoque ?

(Les amendements n^os 2144, 1590, 2340, 2403, 2406, 2349 et 1057,successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 2587 et 2139, pouvant être soumis à une discussion commune.
L’amendement n^o 2587 de Mme Martine Wonner est défendu.

En raison du temps programmé ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement n^o 2139.

Il est très proche du n^o 2587. Je serai bref, ayant déjà expliqué mon point de vue hier. Cet amendement vise, lui aussi, à élargir la reconnaissance aux couples de femmes. Je travaille sur ce sujet depuis plusieurs mois et j’ai donc pu examiner les arguments en faveur de chaque solution envisageable ; celle-ci n’est pas forcément ma préférée, mais elle est la plus consensuelle.
Elle possède l’avantage de prendre en considération des difficultés aujourd’hui ignorées, comme la filiation dans les couples dont l’un des deux membres a changé son sexe à l’état civil.
L’amendement n^o 2148, que je me permets de présenter par anticipation, est complémentaire puisqu’il tend à préciser que le changement de sexe à l’état civil ne fait pas obstacle à la transcription de la filiation. L’ouverture de l’AMP à tous les couples de femmes inclut les couples composés d’une femme cisgenre et d’une femme trans.
Il n’est pas précisé que le recours à un tiers donneur constitue une obligation, puisque nous avons refusé de clarifier ce point dans les articles 1^er et 2 du texte.

C’est clarifié : nous l’avons refusé !

Il faudra donc rapidement faire face aux interrogations sur l’utilisation des gamètes au sein du couple, et le juge devra trancher.
Le mérite de l’élargissement du titre VII aux couples de même sexe permet de résoudre en une fois une multitude de situations aujourd’hui laissées en marge de la loi ; c’est pourquoi je vous demande de voter ces deux amendements.

La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.

Nous avons déjà eu cette discussion. Pour les raisons précédemment évoquées, la commission a émis un avis défavorable. Je partage toutefois votre avis sur les avantages de la solution proposée.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis. Je ne répéterai pas les arguments que j’ai développés ce matin.

(Les amendements n^os 2587 et 2139, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 2148 de M. Raphaël Gérard est défendu.

(L’amendement n^o 2148, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o 297.

Par cet amendement, nous proposons que, dans un couple de femmes, le lien de filiation entre la femme qui n’accouche pas et l’enfant soit fondé sur l’adoption simple.
Le sujet a été abordé lors des auditions et pendant les travaux de la commission spéciale. On nous a objecté que le délai nécessaire à la gestion de la demande d’adoption – qui ne peut être déposée qu’après la naissance de l’enfant – créait un risque d’insécurité juridique. Mais entre deux insécurités, il faut choisir la moindre. La procédure d’adoption autorisée par la loi sur le mariage et sur l’adoption ne nous conduit pas à revisiter le droit de la filiation. En outre, le recours à l’adoption, qui s’inscrit dans la continuité d’un droit existant, nous épargnerait bien des débats dans lesquels nous aurons manifestement du mal à tomber d’accord.
Nous comprenons que la femme qui n’accouche pas ait le souci de sécuriser le lien de filiation avec l’enfant pour lequel elle a consenti une AMP. À cette fin, l’adoption offre l’avantage d’être une procédure plus claire, plus souhaitable qu’une autre et, je le répète, conforme à un droit existant.    

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un sujet sur lequel vous avez interrogé plusieurs personnes lors des auditions préalables, puis que vous avez abordé en commission spéciale, madame Genevard. Mais nous avons émis un avis défavorable sur votre proposition.
Dans de trop nombreuses situations portées à notre connaissance, l’adoption simple ne suffit pas, par exemple en cas de désaccord ultérieur entre les mères, après le moment où elles auraient pu être mariées. En outre, les effets de l’adoption simple ne sont pas ceux de l’adoption plénière. J’ajoute que l’adoption ne permet pas de reconnaître pleinement le projet parental, fondement de l’article 1^erdu projet de loi.
Pour ces raisons déjà longuement expliquées, j’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour deux raisons. D’abord, aucune des instances que nous avons consultées préalablement à la rédaction du projet de loi n’a retenu une telle solution. Ensuite, il me semble assez incohérent sur le fond de permettre à des femmes de construire un projet parental tel que votre assemblée l’a défini à l’article 1^er de vivre ensemble une grossesse, suivie d’une vie commune, et de proposer, après un long délai – même si l’on fera tout pour le raccourcir –, puis l’intervention d’un juge, un schéma d’adoption.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

J’entends que Mme la rapporteure et Mme la garde des sceaux puissent être opposées à la proposition de Mme Genevard, mais avancer que l’adoption simple ne correspondrait pas à un projet parental est pour le moins stigmatisant envers ceux qui, au sein d’un couple hétérosexuel ou homosexuel, forment le projet d’adopter. Dans leur cas, le projet parental est réel : il ne s’agit pas de procéder à une adoption pour emporter la filiation. Dans une adoption simple ou plénière, la filiation est toujours liée au projet parental.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Le problème, madame la ministre, est la conséquence que vous voulez tirer de l’article 1^er. Rien n’implique obligatoirement le scénario que vous décrivez. Vous avez d’ailleurs hésité entre plusieurs schémas et, après un week-end, sous la pression de nombre d’associations, vous êtes revenue sur celui qu’avait retenu le Gouvernement, au prix d’un certain bricolage.
Il existe dans le code civil un titre VII et un titre VIII. Aujourd’hui, si l’on ne veut pas déstabiliser le titre VII, on peut s’en tenir au fait que la mère reste la femme qui accouche – ce qui pose d’autant moins de problème que vous avez autorisé l’AMP pour les femmes seules. La femme qui accouche reste la mère certaine.
Mais, en introduisant la notion de volonté pour légitimer ou fonder la filiation, vous avez précarisé la situation, parce que la volonté est extrêmement fragile, contrairement à la filiation, fondée sur l’accouchement.

N’importe quoi !

Mais non, monsieur Lachaud ! Il est extrêmement difficile de faire cohabiter dans le titre VII plusieurs modes d’établissement de la filiation. Celui du titre VIII est clair. Pour l’heure, le titre VII est cohérent. Mais là, madame la ministre, vous introduisez un ver dans le fruit. Vous ouvrez la boîte de Pandore et laissez entrer le cheval de Troie, notamment pour la GPA car vous ne permettez pas à la loi de trancher les conflits sur la filiation qui naîtront demain.

Le texte crée une insécurité juridique !

Le consentement pose en effet problème. La sémantique n’est pas appropriée – vous n’avez pas répondu sur ce point –, car la reconnaissance dont il est question dans le texte n’est pas celle qui est consacrée par le droit positif.  

La parole est à M. Xavier Breton.

Mme la garde des sceaux a souligné l’importance du projet parental. Mais l’amendement n^o 2123 – tendant à préciser que l’AMP est destinée à répondre à un projet parental – a été voté dans les circonstances que l’on sait, à la seule initiative du président Ferrand,…

C’est un scandale !

…, ce qui montre bien votre intention de passer en force sur ce point. Nous le rappellerons chaque fois que ce sera nécessaire.

La parole est à M. Bastien Lachaud.

J’avoue ne pas comprendre le sens de l’amendement. Si l’on contraint la « mère sociale » à adopter, on créera une insécurité pendant tout le temps de la procédure d’adoption. Qu’arrivera-t-il si la mère biologique décède durant cette période ? L’enfant sera orphelin. Il n’aura ni père ni mère, au sens où l’entend l’état civil. Est-ce votre objectif ? Ou voulez-vous créer la pluriparentalité, la mère biologique, le donneur – qui serait tenu pour le père – et la mère sociale constituant un trouple qui s’occuperait de l’enfant ? J’avoue ne pas comprendre la logique de l’amendement.

Nous n’avons visiblement pas la même logique que vous, monsieur Lachaud !

La parole est à M. Raphaël Gérard.

En écoutant ce débat, j’ai l’impression que, dans le camp des Républicains, si l’on ne veut surtout pas dévoyer la filiation inscrite au titre VII du code civil, on ne fait pas grand cas de celle inscrite au titre VIII. Cela pose question car, quel que soit son mode d’établissement, toute filiation emporte les mêmes effets.

C’est bien le problème !

Dès lors, il n’y a pas lieu, pour sauver une filiation pseudo-charnelle, au titre VII, de fragiliser la filiation adoptive visée au titre VIII. La démarche des Républicains ne me semble pas cohérente, alors que, jusqu’à présent, j’arrivais à peu près à la suivre.
Et puis, tant pis si j’en appelle encore une fois au projet parental, mais j’ai peine à admettre qu’une mère, qui a formé un projet parental avec sa compagne, soit mise en situation d’adopter son propre enfant. Cela me semble un vrai problème éthique. Pourquoi cette mère serait-elle réputée un peu moins mère que les autres ?

Vous n’avez pas suivi les cours de biologie quand vous étiez en troisième !

La parole est à Mme Annie Genevard.

C’est toute la question : si l’accouchement emporte naturellement la filiation, le fait de ne pas accoucher ne l’emporte pas naturellement. Il faut donc trouver un dispositif pour l’asseoir. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.) Nous sommes donc effectivement au cœur du sujet : sur ce point, je rejoins M. Gérard.
Madame la rapporteure, j’aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur cette multitude de cas problématiques, qui justifieraient que l’on évacue d’un trait de plume l’hypothèse de l’adoption. Vous avez parlé de contentieux, preuve que la situation n’est pas aussi simple que vous le prétendez. Quels sont ces cas si nombreux, qui interdiraient que l’on puisse recourir à l’adoption pour asseoir, dans un couple de femmes, la filiation de celle qui n’accouche pas ?

La parole est à Mme la rapporteure.

L’intervention de M. Brindeau était un appel à clarification. Je vais donc m’efforcer de lui répondre, car nous cherchons tous, dans cet hémicycle, à faire preuve de bon sens.
Quand je parle du projet parental, je vise celui qui a été formé à l’origine. Il existe évidemment un projet parental dans l’adoption : nul n’entend le nier.  

Il est bon de le rappeler !

Il y a même souvent, dans ce cadre, de très beaux projets parentaux : nul débat sur ce point.
En revanche, la venue au monde d’un enfant dans le cadre d’une PMA, que ce soit pour un couple hétérosexuel ou homosexuel, justifie non une adoption, mais un autre type d’établissement de la filiation – ce qui ne signifie pas pour autant qu’il existerait une hiérarchie entre ces modes d’établissement, qui, on l’a rappelé, emportent les mêmes effets.
C’est parce que, dans ce cas, l’adoption n’est pas adaptée à la cause de la venue au monde de l’enfant que la commission spéciale a émis un avis défavorable sur l’amendement.

Vous n’avez pas répondu à Mme Genevard !

Encore un mot : monsieur Bazin, vous avez évoqué la coexistence de la volonté et de la biologie. Je vous rejoins sur un point : la biologie a joué un rôle très utile pour établir l’égalité entre les enfants, et je ne souhaite nullement l’évacuer. Mais dans le cadre très spécifique de la venue au monde d’un enfant par PMA…

Avec donneur !

…, dans un couple hétérosexuel ou homosexuel, la volonté est irrévocable une fois que l’insémination a eu lieu. Il n’y a donc pas lieu d’invoquer son caractère versatile. Après l’insémination, on ne peut pas revenir ni sur le consentement au don, ni sur la reconnaissance conjointe.

Si !

Non ! Je vous renvoie, sur ce point, à l’article 311-20 du code civil, ainsi qu’aux nouveaux articles 342-10 et 342-11. Il n’y a pas de difficulté à ce sujet : un consentement n’ayant pas été révoqué par écrit avant l’insémination auprès du médecin qui doit procéder à l’insémination ne peut plus être révoqué. Nous devons être clairs à ce sujet, pour que tous les couples de France qui s’engagent dans une PMA le sachent : nul ne peut rétracter sa volonté après une insémination.
Le dispositif, extrêmement solide, ne présente donc aucun danger. Si votre critère est la sécurité de l’enfant, vous pourrez voter le texte avec nous.

Vous n’avez pas répondu à ma question, madame la rapporteure !

(L’amendement n^o 297 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 285 de Mme Annie Genevard est défendu.

En raison du temps programmé !

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons déjà répondu sur le sujet. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 285 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 1484 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

En raison du temps programmé !

(L’amendement n^o 1484, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 666 de Mme Marie-France Lorho est défendu.

En raison du temps programmé !

(L’amendement n^o 666, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Pas sûr !

Si, si, monsieur Bazin… (Sourires.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 157 et 430.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n^o 157.

Le présent amendement vise à rétablir la place de l’altérité sexuée dans la filiation. Si le critère corporel n’est certes pas le seul qui vaille en matière de filiation – comptent aussi l’intention, le projet, l’éducation ou l’affection – il n’en constitue pas moins selon nous un pilier.
Supprimer ce critère, c’est engager une véritable révolution du droit de la filiation qui se poursuivra, soit par l’adoption d’autres textes, soit à l’occasion de contentieux.
Il ne s’agit pas de surévaluer les critères corporels mais simplement de reconnaître leur existence, que ce soit par la réalité de la grossesse et de l’accouchement ou par la vraisemblance qui objective l’altérité sexuée.
Vous avez décidé de fonder la filiation sur la seule volonté des adultes. Cela a pour effet de réduire l’enfant à un simple produit, à n’être que le fruit de la volonté des parents ; d’où les débats que nous aurons – pour peu qu’il nous reste du temps – sur les caractéristiques techniques, notamment pour les dépistages.
Dès lors que le critère de la volonté des parents est le seul qui compte, une série d’évolutions deviennent inévitables, telles que l’extension de la filiation par possession d’état ou la reconnaissance de la multiparenté, que vous ne pourrez plus refuser au nom de l’altérité sexuée.
En quoi le chiffre deux est-il magique ? Il ne l’est pas en lui-même, mais parce qu’il résulte de la somme de « un plus un ». À partir du moment où cette différence n’est plus présente, qu’importe qu’il y ait deux ou trois personnes, qu’importe la combinaison, tous pourront dire : « Mais moi aussi, j’ai un projet parental ! ».

Exactement !

Des associations demandent que la multiparenté soit reconnue : au moins sont-elles cohérentes, contrairement à vous, qui restez au milieu du gué. Vous bricolez avec le droit de la filiation, sans assumer la révolution que vous engagez ; les conséquences sur l’ensemble de la société en seront néfastes.

L’amendement n^o 430 de M. Patrick Hetzel est défendu.

En raison du temps programmé !

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Pardonnez-moi une blague, monsieur Breton : je vous propose de rectifier votre amendement en ajoutant un « s » au mot « mère ». (Sourires.)
Trêve de plaisanterie, vous vous doutez bien que l’avis de la commission spéciale est défavorable. Adopter de tels amendements irait en effet à l’encontre de l’article 1^er, qui étend la technique de la PMA à tous les couples de femmes. Cela reviendrait à en nier les conséquences en matière de filiation.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable également. La version actuelle du texte est parfaitement rédigée. Il n’y a pas à prendre en considération l’orientation sexuelle des parents au moment de déterminer les droits des enfants – c’est là une question d’égalité.
Par ailleurs, monsieur Breton, en commission spéciale comme ici, vous avez évoqué de manière récurrente ce fantasme de la pluriparentalité. Tel qu’il a été rédigé, l’alinéa 23 retranscrit pourtant l’article 320 du code civil, lequel interdit les formes de pluriparentalité que vous craignez. Il n’y a donc pas lieu de laisser perdurer le fantasme dont nous parlons.

La parole est à M. Xavier Breton.

Tout d’abord, madame la garde des sceaux, à aucun moment je n’ai parlé de l’orientation sexuelle : je n’ai parlé que d’altérité « sexuée » car, selon moi, la sexualité n’a pas sa place dans la loi, sauf quand il s’agit d’éviter les discriminations. Vous ne m’entendrez jamais parler de « couple homosexuel » ou « hétérosexuel », car j’ignore ce que ces mots veulent dire dans la loi.
Il y a simplement des couples composés d’hommes et de femmes, d’autres composés de femmes : restons-en à la réalité corporelle. Inscrire les questions d’orientation sexuelle dans la loi est un combat politique que je ne partage pas. Je le répète : la sexualité n’a rien à faire dans la loi – sauf, je le répète, pour interdire les discriminations liées à la sexualité.
D’autre part, vous répondez que le projet de loi ne fait nullement référence à la multiparenté : dont acte. La question que je pose est politique. Si le présent texte est malheureusement adopté, des associations demanderont la multiparenté pour trois femmes, ou pour trois hommes ou pour deux hommes et une femme – car toutes les combinaisons sont possibles, selon les préférences sexuelles –, sur le fondement du projet parental.
Je ne doute pas que trois personnes puissent vivre ensemble en s’aimant et en voulant un enfant. Ils affirmeront qu’ils ont un projet parental, selon l’expression gravée dans la loi par le fameux « amendement Ferrand », et que, dès lors, il n’y a pas de raison de rejeter leur demande.
Ma position, que j’assume, se fonde sur l’altérité sexuée. Certains la diront hétéropatriarcale, réactionnaire, ou que sais-je encore : nous l’assumons.

Patriarcale, tout simplement.

Je ne faisais que reprendre les mots utilisés hier par votre collègue Autain, monsieur Lachaud.
Comment justifiera-t-on, disais-je, le refus de ces demandes de multiparenté ? Vous répondrez que ce n’est pas autorisé par la présente loi ; mais ils en demanderont alors une autre !
Vous vous contentez d’un bricolage, d’un entre-deux, refusant d’étendre la reconnaissance de la filiation par possession d’état aux couples de femmes parce que, à vous entendre, elle créerait des situations équivoques, sans expliquer pourquoi. De même, vous écartez l’hypothèse de la multiparenté parce qu’elle ne figure pas dans le texte. Mais quelle sera votre réponse politique ?
Ce n’est pas du tout un fantasme : des associations demandent bel et bien ces évolutions. Elles l’assument et viendront très bientôt frapper à vos portes pour les réclamer : nous avons, nous, des arguments pour leur répondre, contrairement à vous, qui n’en aurez aucun à leur opposer. Prenez-en acte ! Quand on a une conception bancale de la filiation, à un moment, on se casse la figure.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

La contradiction que nous avions soulignée en commission spéciale réapparaît ici. Madame la rapporteure, vous nous dites qu’il ne s’agit pas d’une loi sur la filiation ; mais vous voyez bien ici que nous y touchons directement.
Je souhaite revenir une nouvelle fois sur les travaux du Conseil d’État, auxquels nous faisons souvent référence, comme le Gouvernement. Ils mettent très clairement en garde le Gouvernement contre les problèmes qui peuvent résulter de l’insertion de la reconnaissance d’un double lien de filiation unisexué dans le titre VII. En effet, cette reconnaissance entrerait en contradiction avec la philosophie qui préside aux modes d’établissement classiques de la filiation, lesquels reposent sur la vraisemblance.
Vous souhaitez en faire abstraction, mais le sens de la présomption et de la reconnaissance est de refléter une vérité biologique. Or, selon nous, on ne peut pas nier cette réalité biologique.
Le Conseil d’État lui-même affirme que la solution que vous envisagez « conduirait à une remise en cause des principes fondateurs du droit de la filiation fixés par le titre VII du livre 1^er du code civil […] ».
Le paradoxe est donc manifeste : vous dites, madame la rapporteure, que ce texte ne porte pas sur la filiation ; or vous ne pouvez pas nier que vous touchez aux principes qui la fondent. Soit vous l’assumez, soit vous ne l’assumez pas, mais l’entre-deux est intenable car il donne l’impression que vous voulez passer par la petite porte, faire un acte politique que vous n’assumez pas. C’est incompréhensible ! Ayez au moins la fierté d’assumer ce que vous faites !
Un tel bricolage est donc insupportable. C’est la raison pour laquelle nous demandons, depuis le début, un projet de loi spécifiquement consacré à la filiation. Ces questions sont fondamentales, elles demandent donc un tout autre traitement que le passage par la petite porte.
On le voit bien, d’ailleurs : si votre majorité est divisée sur cette question, c’est parce que vous n’assumez pas vos choix. Vous faites cela comme par effraction, sans vraiment le dire à nos concitoyens. Nous, membres de l’opposition, le disons : vous voulez mener une révolution de la filiation sans l’assumer, parce que vous avez peur des conséquences et savez que nos concitoyens y sont opposés. Comme Thibault Bazin l’a rappelé, toutes les études montrent en effet qu’ils ne veulent pas que des enfants puissent naître ex nihilo, sans père.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

La pluriparentalité n’est absolument pas un fantasme : c’est une demande sociétale. De la même manière, certaines personnes transgenres souhaitent s’appuyer sur leur genre biologique, même s’il est différent de celui inscrit à leur état civil, pour établir une filiation, demande relayée par plusieurs amendements.
La difficulté devant laquelle vous vous trouvez est que vous avez choisi de n’accéder qu’à certaines de ces demandes sociétales, celles des femmes seules et des couples de femmes qui formulent un projet parental – ce que l’on peut d’ailleurs entendre. Vous établissez donc un régime juridique de la filiation qui permet de satisfaire ces demandes, tout en en rejetant d’autres à venir, pourtant non moins légitimes si l’on considère que le projet parental prime toute autre considération.
Le problème est que le droit de la filiation n’est pas aussi plastique que votre projet : lorsque l’on déroule la pelote des solutions possibles – étendre la possession d’état ou, solution non moins cohérente proposée par notre collègue Genevard, établissement de la filiation par adoption –, aucune d’entre elles ne permet de surmonter la contradiction entre la primauté accordée au projet parental et un droit de la filiation qui, à moins d’être révolutionné de fond en comble, reste corrélé à la réalité et à la vraisemblance biologiques.

La parole est à M. Bastien Lachaud.

Pour une fois, je rejoins votre point de vue, monsieur Breton,…

Je me méfie ! (Sourires)

…même si l’on pourrait débattre de la pertinence de certains mots – « hétéropatriarcat », « cishet » pour désigner les « cisgenres », ou « hétéro ». Vous avez dit quelque chose d’important : le projet de loi est bancal.
Instaurer un nouveau régime de filiation spécifique aux couples de femmes, c’est ne pas aller au bout de la logique. Il faudrait l’égalité ou le droit commun pour les couples de lesbiennes ; mais, c’est là tout le problème, vous vous arrêtez au milieu du chemin.
À titre personnel, monsieur Breton, je ne vois pas quel problème pose la pluriparentalité.

Vous êtes cohérent !

Bien sûr, nous sommes cohérents : dès lors que l’on affirme que la filiation n’est pas biologique mais culturelle et qu’elle correspond à un projet, à une construction sociale, alors pourquoi trois personnes ne pourraient-elles pas l’assumer aussi bien que deux ?

CQFD ! Excellent, monsieur Lachaud !

C’est justement la logique du texte ! Merci de la rappeler !

La parole est à M. Jean-Louis Touraine.

En écoutant ce débat, je me demande pourquoi ne pas tout simplement reconnaître la réalité des faits : l’adoption est utilisée pour les enfants adoptés…

Mais ces enfants existent, monsieur Touraine ! On donne alors des parents à des enfants qui existent ! Or, dans ce texte, vous faites l’inverse !

Quant à la parentalité, elle concerne les enfants d’un couple, homosexuel ou hétérosexuel. Adoption d’un côté, parentalité de l’autre : on ne saurait adopter un enfant dont on est le parent, père ou mère !
D’autre part, je peine à comprendre pourquoi vous souhaitez tant faire peur à la France entière en parlant de multiparentalité ou de pluriparentalité. Dans les faits, combien d’enfants vivant dans des familles recomposées ont aujourd’hui plus de deux parents ? Ils ont des parents et des beaux-parents.

Ce n’est pas la même chose !

Ils vivent, par exemple, avec une mère et un beau-père qui s’occupent d’eux, et rendent visite un week-end sur deux, ou davantage, à leur père. Ils ont donc la chance de pouvoir interagir avec plus de deux adultes qui les aiment et pourvoient à leur éducation. Cela n’a rien de choquant !

Les beaux-parents ne sont pas les parents !

Vous en parlez comme d’un spectre effrayant mais ce n’est pas un spectre ; c’est la réalité d’aujourd’hui.

La parole est à M. Xavier Breton.

Encore une fois, je reconnais à M. Touraine le mérite de la cohérence. Je me souviens même l’avoir entendu dire, lorsque le sujet a été évoqué par la mission d’information – mais il confirmera ses propres propos – que plus il y a de parents et plus l’enfant est protégé, selon une logique quantitative. (Mme Agnès Thill et M. Patrick Hetzel s’esclaffent.)
Ce n’est pas notre conception. Certains cas particuliers peuvent en effet se traduire par des situations compliquées. En l’espèce, cependant, vous créez des situations par la loi. Au moins avez-vous le mérite de dire qu’il existera des cas de multiparenté ou trois parents demanderont à avoir un enfant par projet parental, puisque cela se fait déjà dans la société et à l’étranger – bref, vous utilisez toujours les mêmes arguments.
Telle est la logique de ce texte, au moins assumée par certains. Assumez-la aussi, madame la garde des sceaux ! Vous êtes dans un entre-deux bancal : il ne s’agit pas d’une réforme de la filiation, dites-vous, mais vous reconnaissez être obligés d’y toucher tout de même un peu. Le fait est que cette logique s’appliquera soit dans un   prochain texte, soit dans la jurisprudence, car les tribunaux ne pourront se contenter d’un entre-deux : il leur faudra se déterminer selon des principes d’égalité et, comme l’a indiqué M. Gérard, de nombreuses demandes de possession d’état seront déposées.
Voilà ce qui se prépare et qui est programmé, madame la ministre. Il y a derrière tout cela un combat militant. Vous étiez prête à y résister fermement avec le projet de loi initial, en adoptant une solution imparfaite, qui présentait des inconvénients. Mais il fallait l’assumer politiquement et être forts ! Le problème, c’est que vous êtes soumis à la pression d’une minorité agissante.

Exactement !

N’ayez pas peur de résister, madame la garde des sceaux, face à ces pressions militantes ! Eux font leur boulot ; à nous de faire le nôtre ! (Mme Agnès Thill applaudit.)

La parole est à M. Thibault Bazin.

Chaque prise de parole de M. Touraine est très intéressante, car elle montre le chemin emprunté. Sa cohérence est tout à son honneur. En effet, une fois établi le fondement de la volonté, la voie est ouverte à la multiparentalité. Les arguments présentés au fil des amendements pourraient d’ailleurs donner lieu à des questions prioritaires de constitutionnalité, et le Conseil constitutionnel laisserait quant à lui la CEDH – Cour européenne des droits de l’homme – se prononcer. C’est la porte ouverte à la GPA et à la location du ventre des femmes ; c’est dramatique.

Ça n’a rien à voir !

Prenons conscience du problème que présente l’établissement de la volonté comme principe, qui risque de se traduire par toutes sortes de dérives inadmissibles.

La parole est à M. Pascal Brindeau.

J’admire toujours l’argumentation de M. Touraine, dont je ne parviens jamais à savoir si la naïveté est feinte ou réelle. Vous dites de la multiparentalité qu’elle est une réalité de notre société à travers les familles recomposées, qui ont d’ailleurs tendance à devenir…

Majoritaires !

…la règle plutôt que l’exception. Aucun problème sur ce point, dites-vous ; mais il ne s’agit pas du tout de cela ! À ma connaissance, l’autorité parentale n’est jamais partagée entre quatre personnes dans ces cas-là. Le juge détermine toujours le partage de l’autorité parentale ou l’attribution d’une autorité parentale restrictive.
Sur bien d’autres points d’ordre juridique, il n’existe pas de rapport entre quatre personnes mais entre deux personnes liées à l’enfant et à la détermination de son intérêt. Ne laissons donc pas croire que l’on pourrait confondre, voire inscrire dans le marbre de la loi, un état de la société dont on peut penser ce que l’on veut mais qui existe et, selon moi, ira se développant, avec une chose bien différente, à savoir la volonté de faire du projet parental l’élément fondateur du droit de la filiation. Voilà ce que vous êtes en train de créer et que vous assumez pour partie.
Appuyer le droit de la filiation sur la primauté du projet parental, cependant, ouvrira demain – ce n’est pas de l’ordre du fantasme mais de la jurisprudence et des contentieux – la voie à des demandes particulières, qui ne correspondent pas au schéma juridique que vous créez, qu’il s’agisse de pluriparentalité ou des cas de personnes transgenres, dont témoignent certains amendements déposés ici et là.
En outre, vous aurez à l’évidence à traiter à l’avenir la situation des enfants nés par une GPA effectuée à l’étranger : vous n’y couperez pas. Vous dites qu’il faut tenir compte de la situation existante de ces enfants : certes, il faut y penser. Toutefois, dès lors que vous mettez le doigt dans un engrenage, il ne vous reste plus d’autre choix que de valider les solutions futures. Nous ne faisons que décrire ce qui se passera dans les années à venir.

La parole est à Mme la rapporteure.

Permettez-moi de revenir au texte, car il me semble que nous nous sommes quelque peu échappés sur la question de multiparentalité, entre autres. J’entends bien que certains d’entre vous ont, sur plusieurs bancs, le souhait de débattre du statut du beau-parent, du parent social ou de la recomposition familiale, mais il nous faudrait pour ce faire un autre texte pour statuer en la matière.

C’est un aveu !

Ce n’est l’objet ni du texte ni, soit dit en passant, de vos amendements.

C’est une tragédie en cinq actes !

S’agissant de la notion de projet parental, j’insiste : le titre VII du code civil n’est aucunement dévoyé en ce qui concerne la volonté et la cause de la venue au monde de l’enfant. Dans ce cas précis, cette cause est la technique médicale de l’AMP, non la procréation charnelle naturelle issue de l’altérité sexuée. Parce qu’il s’agit d’une loi de bioéthique et non d’une loi sur la filiation, la situation matrimoniale et l’exercice de l’autorité parentale, nous tirons les conséquences de l’accès des couples de femmes à cette technique médicale qui permet la venue au monde d’un enfant.
C’est strictement dans ce cadre que nous établissons une filiation nouvelle qui ne s’étend à aucun autre cas, en dépit de vos peurs et de vos fantasmes. Je maintiens donc mon avis défavorable.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Nous menons un débat sérieux et vous nous parlez de peurs et de fantasmes, madame la rapporteure : en ce qui me concerne, je n’ai aucun fantasme en matière de filiation. Vous prétendez que ce sujet n’a rien à voir avec le texte : c’est faux ! Nous sommes au cœur du texte !

Non, les beaux-parents n’ont rien à voir avec le texte.

C’est pourtant M. Touraine qui, membre de votre majorité et rapporteur sur les articles 1 et 2, nous propose des amendements sur le sujet. Nous sommes au cœur du problème et toute l’ambiguïté, l’incohérence, les contradictions du texte apparaissent ici. Elles seront demain à la merci des tribunaux et des demandes d’évolution du droit que formuleront les uns et les autres en vertu du fondement que constitue le projet parental ! Et qui trinquera ? Les enfants.

La parole est à M. Xavier Breton.

Ce n’est pas en incriminant des « peurs » ou des « fantasmes » que vous répondrez à la question, madame la rapporteure. La multiparenté est une revendication sociale. Je ne l’ai pas rêvée : elle existe et elle est assumée. Ne disqualifiez donc pas nos propos, s’agissant de revendications qui émanent de surcroît de personnes et d’associations favorables à votre texte parce qu’il va dans leur sens ! Ce n’est que du réalisme. Vous devrez répondre à ces revendications et vous n’en aurez pas les moyens car, encore une fois, votre réforme est bancale.

(Les amendements identiques n^os 157 et 430 ne sont pas adoptés.)

L’amendement n^o 1579 de Mme Agnès Thill est défendu.

Mme Thill ne peut en dire davantage en raison du temps législatif programmé !

Exactement : il ne reste que trois minutes aux non inscrits !

(L’amendement n^o 1579, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 776 et 1209.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n^o 776.

Il est défendu. Compte tenu du temps législatif programmé, je conserve les trois minutes qu’il nous reste.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 1209.

Le temps court, en effet, et le fait qu’il ne nous reste que trois heures de temps de parole sur un projet de loi bioéthique dont nous n’avons pas encore examiné la moitié des amendements est très ennuyeux pour la qualité du débat. C’est un réel problème et la conférence des présidents devra se montrer à la hauteur de ce texte.
L’alinéa 6 vise à abroger les articles 310 et 356 du code civil. S’agit-il d’articles mineurs ? La question peut être posée. L’article 310 proclame le principe d’égalité de tous les enfants ; quant à l’article 358, il protège les adoptés en la forme plénière.
Dans un souci de lisibilité de la loi par le citoyen, le déplacement de ces articles hors des titres VII et VIII nous paraît inopportun. L’alinéa 6 de votre texte touche à l’un des articles emblématiques du droit de la filiation, l’article 310 du code civil, qui établit le principe d’une égalité de droit entre les enfants. Ne revient-il pas à admettre, madame la ministre, qu’il pourrait exister des filiations moins protectrices de l’enfant que les autres ?
Vous nous imposez une véritable révolution de la filiation qui se traduit par une sorte de jeu de dominos. Ne faut-il pas également modifier les textes qui interdisent la recherche d’une parenté, tant que celle qu’il est proposé d’établir n’est pas libre ? La reconnaissance – point sur lequel vous ne m’avez toujours pas répondu, madame la ministre – ne joue pas dans le cadre du mariage. Or deux femmes peuvent être mariées. Quelle règle prévoyez-vous donc dans ce cas ? Vous le voyez : les imprécisions, les incohérences, les contradictions fragiliseront profondément la filiation de l’enfant.

Quel est l’avis de la commission ?

Permettez-moi de rassurer M. Bazin, dont je connais le sérieux des demandes. L’article 6-2, qui tend à remplacer les articles 310 et 358 du code civil, dispose : « Tous les enfants dont la filiation est légalement établie ont, dans leurs rapports avec leurs parents, les mêmes droits et les mêmes devoirs ».
Votre proposition n’est donc pas utile : ne vous inquiétez pas pour les enfants, tout ira bien pour eux. Ils seront en situation d’égalité des droits et des devoirs avec leurs parents. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous sommes déjà revenus plusieurs fois sur ce sujet et ma réponse n’a pas changé : avis défavorable.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Je repose ma question, puisque je n’ai toujours pas obtenu de réponse : pourquoi avoir déplacé cet article ?

Nous avons déjà répondu !

Non, je suis désolé, vous êtes en train de modifier en profondeur le titre VII du code civil, qui porte sur la filiation : ce ne sont pas des changements anodins, assimilables à de simples ajustements ! L’impact d’un tel choix, pris sans avis du Conseil d’État, nous inquiète profondément.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Encore une fois, nous sommes face à un problème de nature politique : vous menez une révolution profonde du droit de la filiation, que vous ne voulez pas assumer et dont vous espérez qu’elle s’accomplisse à bas bruit. Nos concitoyens y étant très largement hostiles, vous redoutez les difficultés auxquelles une trop grande publicité vous exposerait.
Le devoir du Parlement consiste à refuser qu’une telle évolution se fasse à bas bruit, car elle représente une révolution du droit de la filiation. Contrairement à ce que vous dites, les arguments excellemment développés par notre collègue Thibault Bazin montrent que vous modifiez profondément le droit de la filiation, sans oser, chose incroyable, l’assumer politiquement. Vous engagez une vraie révolution, mais vous n’allez pas jusqu’au bout de la logique et vous n’assumez pas vos choix. Il y a là quelque chose d’assez incroyable.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Monsieur Hetzel, je reconnais votre art de la pédagogie par la répétition, probablement cultivé dans votre métier d’origine. (Rires sur les bancs du groupe LR.)

Vous l’avez également, madame la ministre !

Oui, nous l’avons en commun !
Vous dites que « nos concitoyens sont majoritairement hostiles à » : ils ne peuvent pas être majoritairement hostiles à un article qui explique, au frontispice du code civil, à quel point l’égalité des enfants, quel que soit le mode d’établissement de leur filiation, constitue un principe fondamental. Je ne vois pas qui pourrait s’opposer à cela.

Voilà pourquoi il ne faut pas l’abroger !

Nous avons modifié l’emplacement de ces dispositions, présentées au Conseil d’État puisqu’elles faisaient partie du projet de loi originel, parce que nous considérons justement que l’égalité des enfants est un principe majeur, qui fonde l’ensemble du droit de la filiation. Voilà pourquoi nous avons remonté cet article si haut dans le code civil.

Vous l’abrogez !

Si vous me le permettez, je souhaiterais achever mon propos.
Oui, nous sommes fiers de ce que nous proposons ! Vous ne cessez de répéter qu’il s’agit d’une révolution et que nous ne l’assumons pas. Ce faisant, vous ne faites que reprendre un mot que j’ai moi-même prononcé hier dans cet hémicycle et il y a quelques jours en commission spéciale. Oui, nous proposons une révolution pour les couples de femmes, mais seulement pour eux. Je l’affirme, et nous en sommes fiers !
J’ai d’ailleurs précisé hier que cette révolution était tranquille, car elle arrive à un moment où notre société a mûri jusqu’à reconnaître que la PMA pour les couples de femmes était un droit et un apport nouveaux pour elles. Nous sommes bien dans une révolution, une révolution tranquille que nous assumons et dont nous sommes fiers. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Cela me fait penser à la force tranquille de Mitterrand !

La parole est à M. Xavier Breton.

Il ne faut pas se bercer d’illusions : un sondage réalisé récemment par l’institut IFOP indique que 83 % de nos concitoyens sont favorables au droit de chaque enfant d’avoir un père. (Mme Agnès Thill applaudit. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Oui, madame la garde des sceaux, 83 % ! Votre article interdira à jamais à certains enfants d’avoir un père. Voilà ce que vous défendez ! Vous y voyez la reconnaissance de nouveaux droits pour les femmes, mais vous interdisez ce faisant à des enfants à naître d’avoir un père : cela, une large majorité de Français y sont opposés. (Mme Agnès Thill applaudit.)

(Les amendements identiques n^os 776 et 1209 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n^o 665.

Il est défendu en raison du temps programmé.

(L’amendement n^o 665, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n^o 277.

Il vise à substituer, à l’alinéa 8, le mot « déclaration » au mot « reconnaissance » pour l’établissement de la filiation, car le terme de « reconnaissance » est inapproprié pour désigner une filiation invraisemblable. En effet, un enfant ne peut pas être biologiquement issu de deux mères. Or la catégorie juridique de la reconnaissance se fonde sur la vérité, tout du moins sur la vraisemblance, biologique : l’homme ou la femme attestent de ce qu’ils sont ou de ce qu’ils pourraient être, à savoir le père ou la mère de l’enfant. Le terme de « reconnaissance » crée une confusion avec une catégorie juridique existante.
En outre, son utilisation peut ouvrir un contentieux, fondé sur le droit commun de la reconnaissance ou sur l’atteinte à l’intérêt supérieur de l’enfant. Dans l’exposé sommaire de mon amendement, j’ai cité l’arrêt « Mandet contre France » du 14 janvier 2016 de la Cour européenne des droits de l’homme, qui a clairement rappelé que la primauté de l’intérêt supérieur de l’enfant conduisait nécessairement à ce que sa filiation soit établie par rapport à la vérité biologique.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des discussions que nous avons eues depuis hier. Ce nouvel amendement vise à modifier le texte adopté en commission en vue d’établir la filiation pour les couples de femmes qui auront accès à la PMA. Votre souhait de remplacer « reconnaissance » par « déclaration » ne nous semble pas pertinent : après la demande de suppression de l’article, il représente une nouvelle tentative de rejeter l’extension de cette technique et les conséquences qui en découlent pour les couples de femmes et les enfants qui en seront issus.
L’adoption de l’amendement irait à rebours des objectifs de ce texte dont nous sommes très fiers, comme l’a dit Mme la ministre. J’en demande donc le retrait ; à défaut, mon avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La terminologie a effectivement évolué, madame Genevard, puisque nous avions pensé, au départ,  à une déclaration anticipée de volonté. Celle-ci a fait l’objet de très nombreuses critiques, que vous avez entendues comme moi ; nous avons considéré que sa nouveauté pouvait la rendre stigmatisante et avons donc préféré nous rapprocher des solutions qui existent en matière d’établissement de la filiation, sans toutefois instituer un droit identique.
Nous avons ainsi repris le terme de « reconnaissance », qui recouvre un acte ayant un certain usage en droit civil. Cependant, il ne s’agit pas de la reconnaissance volontaire effectuée par le père dans un couple hétérosexuel, mais d’une reconnaissance effectuée conjointement devant notaire. Le concept, proche mais quelque peu distinct, nous semble plutôt positif pour accompagner l’évolution que nous menons.
L’arrêt « Mandet contre France » de la CEDH porte essentiellement, madame la présidente Genevard, sur la gestation pour autrui et ne concerne donc pas du tout le champ de notre texte. La vérité biologique est importante en cas de contestation de la filiation, mais elle n’a pas à prévaloir en permanence, sinon l’adoption serait interdite. Avis défavorable sur l’amendement.

La parole est à Mme Annie Genevard.

Madame la garde des sceaux, votre explication de l’arrêt « Mandet contre France » n’invalide pas notre argument. Vous avez eu le soin, et nous vous rejoignons sur ce point, de distinguer les dispositions que vous nous proposez du droit commun. Vous avez ainsi émis un avis négatif sur tous les amendements qui visent à rapprocher le projet de loi du droit commun.
Or le terme de « reconnaissance » s’apparente manifestement au droit commun existant. Voilà pourquoi le changement de terme serait souhaitable ; je ne suis pas accrochée à ma proposition de substitution – on pourrait en imaginer d’autres comme l’« engagement conjoint » –, mais on écarterait le risque de confusion en abandonnant le mot « reconnaissance ».

(L’amendement n^o 277 n’est pas adopté.)

Sur l’amendement n^o 2457, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, n^os 2092, 2093 et 2457, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements, n^os 2092 et 2093 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour les soutenir.

Madame Genevard, vous vous êtes inquiétée de la création de la possession d’état pour les couples hétérosexuels à laquelle le texte procéderait, mais ce dispositif existe déjà.
Madame la ministre, vous avez précisé que ce dispositif devait être non équivoque, mais le caractère équivoque ne se fonde absolument pas sur la vraisemblance ou sur la constatation biologique, comme l’a rappelé en ces termes la Cour de cassation dans son arrêt n^o 08-20475 du 16 juin 2011 : « Attendu qu’en matière de constatation de possession d’état, il ne peut y avoir lieu à prescription d’une expertise biologique », la demande d’une possession d’état par la deuxième femme ne peut, dès lors, être entachée d’un caractère équivoque, exigence posée par l’article 311-2 du code civil.
Puisque, comme vous l’avez dit, l’éducation est la science de la répétition, ou l’inverse, je vais rappeler, pour mes collègues qui n’ont pas eu la chance de participer aux travaux de la commission spéciale, en quoi consiste la possession d’état. L’article 4, que nous examinons actuellement, permettra de reconnaître les effets de la filiation des enfants nés de couples de femmes qui auront recours à une AMP avec tiers donneur en France, et de leur donner ainsi une protection.
Pour tous les enfants nés de parents de même sexe ayant eu recours à une AMP avec tiers donneur avant l’entrée en vigueur de ce texte de loi, il est nécessaire de prévoir une filiation qui garantisse les mêmes droits que ceux dont bénéficient les enfants issus de familles hétérosexuelles, preuve que nous comptons bien résoudre ces problèmes à l’aide de la possession d’état.
En effet, on ne saurait distinguer les enfants selon qu’ils sont nés avant ou après la promulgation du présent projet de loi. Si la loi dite du « mariage pour tous » a ouvert aux couples de même sexe la possibilité d’adopter l’enfant de la conjointe, cette solution n’a pas été appliquée aux familles dont les parents s’étaient séparés avant la promulgation de la loi.
En outre, il était tout bonnement inconcevable, pour certains parents, d’adopter leur propre enfant, comme l’a rappelé tout à l’heure notre collègue Raphaël Gérard. En principe, l’adoption s’applique si un parent a renoncé à sa filiation ou en cas d’absence de l’un des deux parents, ce qui ne correspond pas du tout à leur situation familiale.
On ne peut dresser un parallèle entre ces familles et celles dont la situation nécessite une adoption. Pour les familles concernées par ce vide juridique, la filiation est donc incomplète.
Il faut également tenir compte de la situation des enfants nés d’une AMP dont l’un des parents est un homme transgenre et l’autre un homme. Pour l’enfant de ce couple, composé de personnes de même sexe – et je sais, monsieur Breton, que cela bouscule un peu ce que l’on entend en général par « famille » –, il faut également prévoir une filiation. Il est nécessaire de tenir compte de ces familles, fussent-elles peu nombreuses, car leurs enfants méritent de jouir des mêmes droits que les autres.
La possession d’état permet d’établir l’existence d’un lien de filiation entre un parent et son enfant, en apportant la preuve des liens qui les unissent. Cette filiation entraîne pour eux, en matière de droits et de devoirs, les mêmes effets que pour les autres, et sécurise ainsi les enfants et leur famille.
En ouvrant la possession d’état aux couples de même sexe, comme nous le proposons par le biais de l’amendement n^o 2092, nous offrons une filiation aux enfants nés d’une AMP avec tiers donneur, donc une protection identique à celle des autres, qu’ils soient nés avant ou après la promulgation du présent projet de loi, en France ou à l’étranger, et quelle que soit l’identité de genre de leurs parents.
L’amendement n^o 2093 procède du même esprit et porte également sur la possession d’état, qu’il vise à ouvrir uniquement aux couples de femmes ayant eu recours à une AMP avec tiers donneur à l’étranger.
Je tenais à instruire nos collègues qui, fussent-ils issus de nos rangs, ne comprennent pas forcément en quoi consiste la possession d’état.

La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 2457 et donner l’avis de la commission sur les autres amendements en discussion commune.

Je n’ai pas déposé cet amendement en commission, car nous travaillions à la première rédaction du texte et cherchions la solution permettant de progresser globalement, s’agissant de la filiation, au profit des couples de femmes qui s’apprêtent à recourir à une procédure de procréation médicalement assistée, avant de régulariser la situation des enfants issus des précédentes.
Même si nous sommes parvenus en commission à une bonne articulation juridique, en matière de filiation, pour les couples de femmes qui auront accès à la PMA au cours des années à venir, nous n’avons pas résolu le problème s’agissant des couples qui y ont déjà eu recours à l’étranger – le plus souvent en Espagne, aux Pays-Bas ou en Belgique, à proximité.
Les enfants issus de ces PMA vivent en France et se comptent par centaines. Nous les reconnaissons dans le cadre de nos lois de bioéthique et nous établissons leur filiation. Toutefois, leur seconde maman est privée du droit d’être reconnue. De multiples situations très complexes se sont ainsi développées.
Prenons le cas de familles ayant formé un projet parental, recouru à la PMA et eu un enfant. Si les deux femmes se séparent, sans avoir été mariées ou en l’ayant été avant 2013, l’une d’elles ne peut pas adopter l’enfant. Le régime de l’adoption présente des complications. Dans certains cas, le couple a deux enfants, nés chacun de l’une des deux mamans.

Chacune n’est pas la mère des deux !

Ainsi, les frères et sœurs peuvent être séparés pendant des années, alors même qu’ils ont grandi ensemble, ce qui est particulièrement injuste.
Il existe même des situations assez ubuesques dans lesquelles tout le monde est d’accord pour adopter une solution que le droit ne permet pas. Je citerai l’exemple d’un couple de femmes ayant eu une petite fille en 2002. Elles se sont séparées en très bons termes, et la petite fille vit avec ses deux mamans en alternance, comme s’il s’agissait d’une famille hétéroparentale.
Chaque femme a refait sa vie, et la petite fille continue – comme dans tous les couples hétérosexuels recomposés – à voir ses deux mamans. Sa mère biologique a ensuite épousé sa nouvelle compagne. Résultat : aucune adoption possible pour la deuxième maman, alors même que tout le monde est d’accord et que chacune est en bons termes avec les autres ! Leur requête a été rejetée par les tribunaux.

En somme, pour vous, la famille se réduit à une démarche contractuelle !

Il en résulte une situation dans laquelle cette petite fille, qui a deux mamans vivant en bonne entente – même si elles ne sont plus en couple –, alterne une semaine avec l’une et une semaine avec l’autre – comme c’est le cas dans de nombreux autres foyers –, est entourée de quatre adultes qui sont d’accord et rêve d’avoir deux mamans à égalité, est passée de ses six ans à ses dix-huit ans sans que sa seconde maman soit reconnue, car le droit ne le permet pas.

Vous mélangez tout !

J’avoue toucher là aux limites de mon respect pour le droit pur et simple. Je sais que le régime de la possession d’état n’est pas parfaitement satisfaisant. J’ai moi-même repoussé son extension en tant que rapporteure, alors même qu’elle faisait l’objet d’une demande très large. J’ai donc veillé à cibler la disposition que je propose.
Il s’agit d’une disposition transitoire, uniquement applicable aux femmes ayant eu recours à une PMA à l’étranger. J’ai tâché de ne pas être trop hérétique vis-à-vis du régime de la possession d’état. Celui-ci révèle un lien de filiation dont on suppose qu’il existe. Cette révélation suppose une preuve par tout moyen.
En l’espèce, on pourrait considérer que ces femmes pourraient, si elles avaient pu fournir des éléments de preuve – équivalant peu ou prou au consentement au don à l’étranger, donc au consentement à l’acte médical de la PMA à l’étranger –, faire reconnaître un lien de filiation qui devrait, en toute justice, en toute équité, leur être accordé, dès lors que l’on reconnaît la PMA en France.
Si nous avions fait le choix de l’extension pure et simple du champ de l’article 311-20 du code civil, en alignant leur cas sur le modèle hétérosexuel, elles auraient été comprises dans le champ d’application du texte.
Ce choix n’a pas été retenu, afin de garantir la sécurité juridique du texte. J’ai compris que le choix de cette disposition joue un rôle très important dans l’équilibre du texte, et j’y souscris. Toutefois, j’aimerais vraiment apporter une réponse à ces petites filles, à ces mamans. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Aucun garçon n’est dans ce cas ?

Les hommes n’existent plus dans cette société rêvée !

À défaut, une situation d’iniquité profonde perdurera en France. À ce jour, en tant que rapporteure du texte, je ne me sens pas capable de ne pas leur apporter de réponse. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Sylvia Pinel applaudit aussi.)

Et l’avis de la commission ?

Quel est l’avis de la commission sur les deux autres amendements en discussion, madame la rapporteure ?

Je demande le retrait des deux amendements en discussion commune au profit du mien, qui est plus ciblé sur les couples… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Ce n’était pas l’avis de la commission !

Pouvez-vous nous donner l’avis de la commission, madame la rapporteure ?

Compte tenu du dépôt de ces amendements dans les conditions prévues à l’article 88 de notre règlement, la commission a donné un avis défavorable aux amendements sans savoir ce qu’elle votait. À titre personnel, j’émets un avis favorable à l’adoption du mien et suggère le retrait des deux autres.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La question de la possession d’état a été abordée tout à l’heure, lors de l’examen d’autres amendements. Je ne reprendrai donc pas l’argumentation démontrant qu’elle ne constitue pas, à mes yeux, un instrument très adapté pour ce que nous voulons faire.
J’ai également évoqué tout à l’heure la difficulté – relevée par les défenseurs des amendements ainsi que par vous-même, madame la rapporteure – dans laquelle se trouvent les familles ayant eu recours à la PMA à l’étranger avant l’adoption – prochaine, je l’espère – du présent texte.
Il me semble que la réponse ne réside pas dans l’extension du régime de la possession d’état. Au demeurant, elle ne saurait résider dans le présent texte de loi, car il en résulterait un risque assez fort d’inconstitutionnalité au regard de la question des droits acquis. Nous connaîtrions sans doute un problème de cette nature. Il me semble, donc, que l’extension du régime de la possession d’état n’est sans doute pas ce qui répond le mieux à la situation.
Je rappelle que nous en avons simplifié la mise en œuvre par le biais de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice du 23 mars dernier. Dorénavant, elle est établie devant notaire, en présence de trois témoins. Il ne me semble pas que son extension soit la solution la mieux adaptée, notamment en raison des risques de fraude susceptibles d’en résulter.
En revanche, il me semble avoir eu l’occasion de le dire, nous pourrions trouver une voie de passage en nous penchant sur la question de l’adoption. Mme la députée Limon, que j’aperçois dans l’hémicycle, travaille sur ce sujet. Il me semble que nous pourrions progresser dans cette voie.
Chacun pourra vérifier avec elle la validité de cette hypothèse, s’agissant notamment de l’ouverture de l’adoption à des couples non mariés, de la simplification de la procédure et de l’accord de l’autre mère, dès lors que la nécessité du double accord constitue un verrou.
Sans doute formulerez-vous des propositions sur ce point, mesdames, messieurs les députés. Si tel était le cas, je m’engage devant vous à faire en sorte qu’elles soient rapidement examinées par votre assemblée, afin de trouver une solution à la situation décrite par plusieurs d’entre vous.
C’est pourquoi je me permettrai de demander le retrait des trois amendements, et émettrai, à défaut, un avis défavorable.

La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.

Madame la rapporteure, je vous remercie d’avoir rappelé qu’il s’agit d’histoires de vie qui existent déjà. Avant de venir dans l’hémicycle pour défendre le texte, j’ai reçu l’appel téléphonique d’une personne me demandant de lui donner le nom d’un avocat. « Je ne parviens pas à adopter mon enfant que j’ai eu il y a un an ! Je ne sais pas comment faire ! », disait-elle.
Ce sont là des histoires de vie très simples, dont chacun ici a eu l’occasion d’être témoin. Il s’agit de mères et de leurs enfants. J’en citerai un exemple, celui d’un couple de femmes dont l’une a accouché d’un enfant, puis est décédée dans un accident de moto.
Celle qui s’est également occupée de l’enfant en a été dépossédée, alors même qu’elle l’avait élevé et qu’elle s’en était occupée. Il s’agit d’exemples simples, que l’on rencontre quotidiennement. Que demandent ces femmes ? Elles demandent que l’on sécurise la situation de leurs enfants.

Eh oui !

L’intérêt supérieur de l’enfant, dont nous avons beaucoup entendu parler, consiste à donner à ces enfants une filiation. Madame la rapporteure, je vous remercie d’avoir déposé votre amendement, que je soutiendrai. Madame la ministre, tenez compte de ces histoires de vie ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Sylvia Pinel, ainsi que MM. Maxime Minot et Bastien Lachaud applaudissent également.)

La parole est à M. Xavier Breton.

Nous parlons en effet de situations qui existent. Il faut les aborder avec précaution, en tenant compte des attentes et des souffrances qui s’expriment. Nous ne traitons pas de cas à venir, mais de cas qui existent et des attentes qui en résultent. Cela doit être clair.
C’est pourquoi j’ai été très gêné par la confusion de vos propos, madame la rapporteure. Vous mêlez des considérations qui sont de l’ordre du pathos et de l’affectif avec des considérations juridiques.
Nous sommes ici en tant que législateurs. Si nous devons être attentifs aux mots que nous employons et tenir compte des situations, nous devons également élaborer le droit. Vous avez évoqué des femmes qui sont mères, mais pas toujours, et il en résultait un mélange dans lequel il était difficile de se retrouver.
Surtout, votre argumentation présentait l’intérêt de révéler votre vision de la famille, selon laquelle il suffit que tout le monde soit d’accord pour agir. Il s’agit d’une vision exclusivement contractuelle de la famille.

Mais non !

Elle pourrait se résumer ainsi : « Nous concluons des contrats, nous sommes d’accord, signons ! » En somme, le droit ne sert qu’à enregistrer les situations, et le droit de la famille ainsi que le droit de la filiation sont réduits à un droit des contrats.
Telle est votre vision. Vous fondez la filiation exclusivement sur la notion de projet et sur la volonté des individus. Il s’agit typiquement d’une logique contractuelle. Dont acte.
Pour notre part, nous appelons l’attention sur le fait que la famille comporte une autre dimension, institutionnelle, et que sa réalité dépasse la seule volonté de ses membres, et l’inscrit dans la société. Tout cela, vous le mettez complètement de côté. Je tenais à dire que votre amendement est tout à fait conforme à votre vision exclusivement contractuelle de la famille.

La parole est à M. Hervé Saulignac.

Par le biais du texte que nous adopterons probablement dans quelques jours, nous réglerons les questions de filiation pour les enfants nés d’une PMA après l’adoption du présent texte.
Toutefois, on ne peut laisser sans réponse les enfants nés d’une PMA avant son adoption, ni les familles, confrontées à ce que je qualifierai de filiation impossible, sinon après un parcours du combattant faisant intervenir des avocats, comme l’a rappelé notre collègue tout à l’heure. Il est regrettable de devoir faire appel à des avocats pour obtenir une filiation.
Cela compte, une filiation, dans une vie ; cela compte pour toute la famille. J’ai cru comprendre, en écoutant les débats, que le principe de l’intérêt supérieur de l’enfant est un faisait consensus dans cet hémicycle. Dans ce cas, cet amendement doit également faire consensus, puisqu’il vise non pas seulement à régler des questions de succession, des situations complexes de deux femmes dont l’une serait plus mère que l’autre, mais surtout à sécuriser des enfants qui ne bénéficient pas aujourd’hui d’une filiation complète.
Le groupe Socialistes estime que cet amendement règle la situation d’enfants qui ont deux parents au quotidien, mais qui n’ont une filiation pleine qu’avec un seul de ces deux parents. On ne peut pas avoir un parent qui détient toute l’autorité parentale, et un autre qui n’est qu’un parent secondaire ! Ces situations ne doivent pas perdurer.
En l’adoptant, nous corrigerions une injustice et nous soignerions des souffrances ; si, comme vous l’entendez, je suis ému, c’est que j’ai ce souci de soigner des souffrances. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Maxime Minot applaudit également.)

La parole est à M. Bastien Lachaud.

Nous regrettons la restriction du champ couvert par l’amendement de Mme la rapporteure. C’est une rustine sur une jambe de bois : la totalité du chapitre consacré à la filiation pose problème dans ce projet de loi. Sans être convaincus, donc, nous voterons néanmoins l’amendement.

La parole est à Mme Annie Genevard.

Je voudrais commencer par une remarque de méthode. Madame la rapporteure, vous dites que votre amendement a été inspiré par un cas particulier ; Emmanuelle Fontaine-Domeizel en a évoqué un autre. Si émouvantes que soient ces histoires, leur utilisation me semble problématique lorsqu’il s’agit de jouer notre rôle de législateurs. Sommes-nous en train de nous livrer à un exercice de réparation d’une démarche illégale entreprise par ces couples ? Ou bien sommes-nous là pour penser les conséquences juridiques qu’emporteront les décisions que nous prenons aujourd’hui ? (Mme Agnès Thill applaudit.)
Je voudrais également vous mettre en garde contre le risque de généralisation. Cela m’avait frappée au moment des auditions : il vous suffisait d’entendre un témoignage particulier pour en tirer une généralité. J’ai encore en mémoire celui d’une jeune fille née au sein d’un couple de femmes, par PMA, disant son bonheur, ce qui était tout à fait réjouissant ; mais cela avait permis à M. Touraine de conclure que tous les enfants nés par PMA étaient les plus heureux du monde. Soyons honnêtes intellectuellement !

Très bien !

Madame la garde des sceaux, vous vous dites sensible à la situation des enfants nés par PMA et soucieuse de trouver une solution juridique pour sécuriser leur filiation. Vous évoquez l’adoption – j’observe, au passage, que l’adoption, que nous vous suggérions, vous paraît acceptable pour les enfants nés par PMA dans un couple de femmes avant la loi, mais qu’elle ne vous paraît plus acceptable après la loi.

Ce n’est pas la même chose !

À mon sens, une procédure d’adoption simplifiée – qui est possible, puisque vous y travaillez – pourrait tout à fait résoudre les cas qui nous occupent.

La parole est à M. Raphaël Gérard.

J’ai envie de dire : ça suffit ! Il faut arrêter de prétendre, la main sur le cœur, défendre les droits des enfants et les droits des femmes pour, l’instant d’après, refuser de voter l’amendement de Mme la rapporteure !
Je suis pour ma part cosignataire des amendements de Mme Vanceunebrock-Mialon, qui me semblent susceptibles de régler l’ensemble des cas ; mais la proposition de Mme la rapporteure d’un dispositif transitoire et limité aux couples de femmes qui ont eu recours à des PMA à l’étranger me paraît apporter toutes les garanties nécessaires. Les droits des enfants à une double filiation – puisque c’est bien la réalité, ils ont deux mères, qu’elles soient encore ensemble ou séparées – seront établis, tout comme le droit des femmes à faire reconnaître une filiation et à prendre des décisions dans les moments importants de la vie d’un enfant, quand il est malade, quand il est hospitalisé.
On ne peut pas, je le répète, brandir l’intérêt supérieur de l’enfant, les droits de l’enfant, et s’insurger contre l’amendement de Mme la rapporteure, dont le périmètre très restreint me paraît faire la belle démonstration de notre attachement à l’intérêt supérieur de l’enfant et à l’égalité des droits de toutes les femmes.
Madame la garde des sceaux, je comprends votre argument selon lequel cet amendement pourrait être considéré comme un cavalier législatif. Mais nous ne pouvons pas en permanence renvoyer au juge ; si notre assemblée vote clairement pour les droits des enfants déjà nés grâce à des PMA à l’étranger, même si cet amendement est censuré ultérieurement par le Conseil constitutionnel, nous aurons au moins envoyé aux juges un signal qui devra être pris en considération chaque fois qu’une mère se présentera, accompagnée de la mère du ventre, pour revendiquer la comaternité de son enfant. Prenons une position claire. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

La parole est à Mme Monique Limon.

Ma présence à la commission spéciale sur le projet de loi relatif à la bioéthique est due au fait que le Premier ministre m’a confié une mission sur l’adoption afin de revisiter nos règles en fonction de la société d’aujourd’hui. Je travaille en binôme avec une sénatrice Les Républicains, et nous nous demandons en particulier si la loi du 14 mars 2016 est bien appliquée, et s’il convient de l’adapter ; notre rapport sera rendu dans très peu de temps.
Nous y recommandons en particulier que le droit et les pratiques des professionnels soient adaptés aux réalités d’aujourd’hui. L’adoption doit bien sûr être ouverte aux familles non mariées, aux familles pacsées ; la réserver aux couples mariés n’est plus conforme à la société d’aujourd’hui. Nous nous sommes intéressées également aux adoptions intrafamiliales, que nous souhaitons simplifier, et nous travaillons avec les services de Mme la garde des sceaux afin de trouver la formule la plus adéquate pour que le processus soit sécurisé, simple et légal.
Nous avons toujours été guidées par un principe : celui de l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est à partir de l’enfant que nous regardons ce qui est possible. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Maxime Minot.

Je voudrais faire entendre mon soutien à cet amendement depuis le côté droit de l’hémicycle.
Cessons de brandir des sondages, qui peuvent se révéler trompeurs. Je voudrais revenir sur celui qu’a mentionné mon collègue Xavier Breton. Ce sondage, d’ailleurs commandé par les Associations familiales catholiques et la Manif pour tous, dit que 83 % des Français estiment que chaque enfant a le droit d’avoir un père. En réalité, personne ne se pose cette question : chaque enfant a-t-il le droit d’avoir un père, tout à fait d’accord, plutôt d’accord, pas du tout d’accord ? Bien sûr que nous sommes tous d’accord sur le fait qu’un enfant a le droit d’avoir un père !
Mais il est tout aussi important que les enfants, quels qu’ils soient, puissent se voir reconnaître deux mères. Moi aussi, je vais citer un sondage IFOP très récent, puisqu’il date du 13 septembre dernier : 68 % des Français s’y disent favorables à l’ouverture de la PMA pour toutes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, SOC et FI.)

La parole est à M. Pascal Brindeau.

N’en déplaise à Raphaël Gérard, il est possible de concilier l’attachement à l’intérêt supérieur de l’enfant et l’opposition aux dispositions qui nous sont proposées par ces amendements, même si celui de Mme la rapporteure est plus restrictif et donc a priori plus cohérent.
Les amendements qui ouvriraient plus largement la voie de la possession d’état aux couples de femmes ayant eu recours à la PMA avant l’adoption du présent projet de loi visent, comme l’a dit Annie Genevard, à traiter des situations qui résultent de choix de personnes qui, sachant la PMA interdite en France, se sont rendues à l’étranger pour réaliser ces procédures.
Il y a là une difficulté juridique qu’il faut traiter a posteriori, c’est évident. Mais je m’étonne que d’autres amendements ne viennent pas proposer de traiter, de la même façon, les situations d’autres enfants nés à l’étranger par d’autres techniques que celle de la PMA, et pour lesquels on pourrait revendiquer ce même droit à la sécurité juridique.

Eh oui, exactement !

Je veux bien sûr parler des enfants nés d’une GPA. C’est d’ailleurs peut-être un débat qui interviendra plus tard.
Le problème, c’est que la proposition de Mme la rapporteure lie la notion de possession d’état, et les critères pour la voir reconnaître, à une technique de procréation, ce qui n’est pas le cas de la possession d’état telle qu’elle figure aujourd’hui dans le code civil. Si jamais vous établissez le lien, vous devrez traiter cette question pour d’autres cas que celui, précis, de couples de femmes ayant eu recours à la PMA. C’est un hiatus juridique qui me semble insurmontable, et c’est l’une des raisons pour lesquelles je ne peux pas être favorable à cet amendement.

La parole est à M. Xavier Breton.

Je voudrais rebondir sur les propos de mon collègue Maxime Minot : nos options divergent, mais notre famille politique est plurielle, et nous n’excluons pas quelqu’un en fonction de ses opinions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.) Nous sommes très heureux de débattre de tous les sujets.

Mais oui, vous êtes des modèles ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Je voudrais revenir sur la question des sondages. Ce n’est pas le commanditaire du sondage qui doit le disqualifier ! Celui que je citais a été réalisé par l’IFOP, institut sérieux que l’on ne peut pas mettre en doute. Il a été commandé par les Associations familiales catholiques – « catholiques » n’est pas un gros mot dans notre pays – et par la Manif pour tous, qui fait partie d’un mouvement social. Dont acte. D’autres sondages ont été commandés par d’autres associations.
Là où nous nous rejoignons, cher collègue, c’est pour dire que la réponse dépend de la question posée. Si on demande à nos concitoyens s’ils sont d’accord pour que toutes les femmes aient les mêmes droits, j’espère bien que 80 % diront oui, et même plus ; si on leur demande s’ils pensent que chaque enfant a droit à un père, j’espère bien aussi que 80 % et plus diront oui !

Eh oui ! Évidemment !

Tout dépend de la manière dont la question est posée : d’un côté, il y a une logique de droits des adultes, de bon vouloir des adultes ; de l’autre côté, on se place du côté des enfants, on pense en fonction de l’intérêt supérieur de l’enfant, qui a droit à un père.
Encore une fois, avec cette loi, vous allez créer une catégorie d’enfants à qui il sera à jamais interdit d’avoir un père.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Vos exemples, très intéressants, montrent que la vie n’est pas toujours rose, même dans les couples de femmes, qui peuvent se séparer.
J’avais cru comprendre, avec le professeur Touraine, que tout était merveilleux et qu’un enfant s’épanouirait encore mieux dans un couple de femmes ; finalement, je me dis que ça ne sera peut-être pas aussi évident, et que les séparations touchent tous les couples, quelle que soit leur composition. On ne cesse donc pas de s’instruire au fur et à mesure que les débats progressent. (Sourires.)Dommage que ces enseignements ne soient pas rapportés à l’article 1^er.
Ces amendements représentent une fois encore, pour moi, un cheval de Troie pour la GPA, non seulement pour les enfants d’hier, mais surtout pour ceux à venir. L’amendement n^o 2092 dit : « La possession d’état peut être constituée à l’égard de parents de même sexe. » Il ne parle pas de couples de femmes, ce peut être un couple d’hommes. C’est donc une incitation claire à la GPA et à la PMA non éthique.
Certains de collègues ont, je le reconnais, le mérite de la cohérence : ils aimeraient aller jusqu’à la GPA, et ils poursuivent cette logique dans tous les amendements qu’ils déposent. Mais ces amendements nous font prendre de trop grands risques pour les enfants, car une situation conflictuelle peut surgir ; la régler devant notaire, avec trois témoins, par la possession d’état est risqué – la ministre l’a d’ailleurs avoué –, car seul le juge, étranger à tout clientélisme, peut être garant de l’intérêt de l’enfant. Je vous invite pour ma part, mes chers collègues, à privilégier l’intérêt de l’enfant en refusant ces amendements.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Soyons clairs, notre groupe est très largement défavorable à l’usage juridique que l’on prétend faire de la possession d’état. Mais je note, madame la rapporteure, une grande incohérence dans la manière dont vous développez vos arguments.
Nous avons débattu, avant la pause méridienne, de plusieurs amendements auxquels nous étions clairement opposés. Mais je vous ai alors entendue affirmer, avec beaucoup de véhémence – le compte rendu en attestera sans doute – que ce vecteur juridique était particulièrement inapproprié. Et là, patatras, quelques heures plus tard, alors que nous traitons du même sujet, telle un beau diable qui sort de sa boîte, vous utilisez des arguments diamétralement opposés pour défendre, cette fois-ci, la même situation.
Je dois reconnaître que, de ce point de vue, je préfère la position de Mme la garde des sceaux, parce qu’elle conserve une cohérence argumentative qui est essentielle pour nous qui faisons le droit. Mais votre position, madame la rapporteure, je ne la comprends pas, et je tenais à l’indiquer à notre assemblée.

La parole est à Mme Aurore Bergé.

Je suis moi aussi un peu gênée par le choix de ce dispositif. La rapporteure elle-même l’a dit, c’est par essence un dispositif fragile.
Je connais, certes – nous en connaissons tous, dans nos entourages respectifs –, des situations difficiles, comme celle de femmes dont l’une a pu devenir mère alors que la seconde rencontre des difficultés pour devenir, au même titre, mère de cet enfant. C’est pourquoi je me réjouis que nous créions ce dispositif applicable dans le cadre de la PMA.
Mais la possession d’état reste pour moi un dispositif fragile par essence. Je voudrais, à ce sujet, interroger la garde des sceaux sur un cas pratique illustrant ce qui pourrait se passer, afin de savoir si je comprends bien les risques qu’il pourrait engendrer.
Prenons l’exemple d’un couple de femmes qui aurait procédé à une PMA avant que la loi n’ait été adoptée. L’une d’elles est bien la mère, tandis que, pour de multiples raisons, la deuxième n’a pas encore pu adopter l’enfant. Imaginons que la première femme, la mère, change de vie, qu’elle change de compagne, et qu’au bout de deux ou trois ans avec cette autre femme, elle demande pour celle-ci le bénéfice de la possession d’état, parce qu’elle considère que, moyennant la théorie des apparences, il est vraisemblable que cette deuxième femme soit bien la mère, tout comme elle. Que se passe-t-il pour sa première compagne, qui a conçu la PMA avec elle et qui a été à l’origine du projet parental que nous revendiquons depuis le début de l’examen du texte ?
Si nous reconnaissons le critère de la possession d’état, cette femme qui, pour nous, devrait être la mère – c’est ce que nous proposons dans le texte – ne sera-t-elle pas écartée ? Face à des situations extrêmement complexes et douloureuses, on ne peut pas répondre par un processus qui me semble fragile, non seulement pour les femmes, mais surtout pour les enfants. J’espère vraiment que, grâce au travail de Mme Limon, nous parviendrons à un processus extrêmement solide au bénéfice des femmes et des enfants.

La parole est à M. Raphaël Gérard.

Je ne suis pas convaincu par les arguments de Mme Bergé. La possession d’état est déjà invoquée aujourd’hui par les couples hétérosexuels, et l’on sait qu’elle est attaquable du point de vue biologique. C’est la raison pour laquelle la Cour de cassation a dû rendre un arrêt disant que la biologie n’est finalement pas un argument pour remettre en cause la possession d’état.
Aujourd’hui, si une femme en couple avec une autre femme a un premier projet parental avec sa compagne, celle-ci se voit refuser l’établissement d’un second lien de filiation à son bénéfice – et cela continuera si, en ne votant pas cet amendement, nous entérinons cette situation –, alors même que sa compagne pourra, dans le cadre d’un mariage avec une autre femme, qui n’aura pas été à l’origine du projet parental, proposer à celle-ci une adoption intraconjugale – qui, pour le coup, est déjà parfaitement opérante – et priver la mère qu’était sa compagne au moment du projet parental de tout lien de filiation.
On refuse ainsi une filiation à l’enfant, et on refuse à la mère qui était la coconstructrice du projet parental d’établir son lien de filiation. C’est un vrai problème.
Je ne dis pas que la solution présentée par la rapporteure permettra de trancher tous les cas, mais elle permettra de remplir la case du deuxième lien de filiation pour tous les enfants dont les deux mères sont en relativement bons termes, et décidées en tout cas à renforcer les droits de leur enfant.

La parole est à Mme la rapporteure.

Vous le voyez, tous les débats que suscite mon amendement reflètent ce que nous avons dit depuis le début. Si l’on a besoin de passer par cet amendement hybride, c’est précisément parce que le code civil ne prévoit pas la comaternité. Nous sommes donc bien loin de la révolution complète que vous annonciez tout à l’heure et que vous appelez de vos vœux.

C’est la ministre qui parle de révolution, pas nous !

Si l’on est obligé de passer par un tel amendement et de le restreindre, c’est bien pour ne pas y englober les autres cas : il n’est pas question de ceux que vous citiez autour d’une hypothèse de GPA. Cet amendement est très restreint : il ne concerne pas tous les couples de femmes, mais strictement ceux qui auraient procédé à une PMA à l’étranger. L’article renvoie, de surcroît, au fonctionnement que nous choisissons dans ce texte. Il est donc très précis.
Pour répondre à la question de Mme Bergé – que se passera-t-il si une femme cherche à se prévaloir frauduleusement d’une possession d’état de complaisance ? –, cela peut être annulé par un juge. Cela s’est d’ailleurs déjà produit : certains notaires établissent des possessions d’état pour des couples de femmes, malgré la loi, parce qu’ils la trouvent injuste et, quand elles sont de complaisance, elles sont annulées par les juges. Ceux-ci ont toujours une fonction dans notre société, madame Bergé.
Il s’agit ici, en revanche, de permettre l’établissement de la filiation dans les cas où la possession d’état n’est pas de complaisance, mais où elle correspond bien à la réalité du projet parental initial, attestée par un document établi à l’étranger, que ce soit un consentement à l’acte médical ou un consentement au don, pourvu que son antériorité soit établie. Cet amendement prévoit précisément la possibilité de distinguer les cas de complaisance et les autres.
Quant à l’argument de la réalité biologique, ou la vérité biologique, combien d’hommes, dans l’histoire de France, se sont prêtés à des reconnaissances de complaisance ? Combien ? Et heureusement, car ils ont ainsi créé des foyers qui ont très bien fonctionné.
Ici, il ne s’agit certes pas de complaisance : on sécurise le dispositif au maximum.
Je note au passage que beaucoup de collègues nous ont rejoints pour examiner ce texte de bioéthique. Bienvenue dans ces beaux débats qui parlent de l’avenir de certaines familles, et notamment de celles qui ont effectué des PMA à l’étranger avant ce texte.
Si nous avions choisi un autre dispositif législatif, nous aurions régularisé en même temps toutes les situations. Nous n’avons pas choisi cela parce que nous avons voulu apporter beaucoup de sécurité aux femmes et à l’enfant. Et, dès lors que notre majorité a choisi d’apporter de la sécurité aux femmes et aux enfants dans le cadre des PMA futures, j’avoue que je ne comprendrais pas pourquoi on en apporterait à l’avenir, et pas pour celles qui ont déjà eu lieu. Je maintiens donc mon amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)  

La parole est à Mme la garde des sceaux.