XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du mercredi 23 octobre 2019

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 (nos 2296, 2340, 2314).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 947 portant article additionnel après l’article 8.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 947 et 1039.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 947.
Il tend à mettre fin à l’exonération de cotisations sociales sur les heures supplémentaires, pour les raisons suivantes.
D’abord, l’idée, défendue par le Gouvernement et la majorité, que cette mesure permet  d’accroître le pouvoir d’achat des salariés nous semble très discutable. En effet, la désocialisation des heures supplémentaires, qui coûtera 2 milliards d’euros par an en année pleine, n’est pas compensée par l’État, mais uniquement supportée par la sécurité sociale, notamment par sa branche vieillesse : ce sont autant de recettes en moins pour financer les pensions et les prestations sociales de tous les assurés sociaux. Nous en avons débattu hier à propos de l’article 3.
Ensuite, le dispositif entraîne de nouvelles ruptures d’égalité entre les salariés et entre les assurés sociaux. En effet, il ne vise que les salariés en poste auxquels l’employeur a décidé d’octroyer des heures supplémentaires, laissant le plus souvent de côté les franges les plus précaires du salariat, ainsi que les chômeurs et les retraités. En outre, il dissuade les employeurs d’augmenter globalement les salaires, laissant à la puissance publique le soin de le faire par des mesures d’exonération répétées.
Troisièmement, il s’agit d’un contresens économique, comme plusieurs études l’ont déjà signalé et comme nous en avons fait l’expérience sous le quinquennat Sarkozy. Car la mesure incite les employeurs à recourir aux heures supplémentaires de leurs salariés en poste et les décourage ainsi d’embaucher quand le carnet de commandes progresse ; à la clé, moins de créations d’emplois et davantage d’heures de travail pour les salariés, parfois au détriment de leur santé.
Ce dernier aspect fournit la quatrième raison de renoncer au dispositif : c’est aussi le respect de la santé des salariés qui nous semble remis en cause par de telles mesures de contournement du salaire.
L’amendement no 1039 de M. Joël Aviragnet est défendu.
La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
Mon argumentation sera la même que l’année dernière. J’espérais que vous aviez réfléchi ! Non seulement j’ai réfléchi, mais je dispose en outre désormais d’éléments de bilan, qui devraient d’ailleurs vous plaire : il en ressort que les premiers à gagner en pouvoir d’achat du fait de la désocialisation des heures supplémentaires sont les ouvriers et les employés. Ils étaient trois fois plus nombreux que les cadres à avoir recours aux heures supplémentaires avant la désocialisation ; ils y ont tout autant recours ensuite, mais en payant moins de cotisations, ce qui leur procure davantage de pouvoir d’achat. Et ils travaillent plus… Non : pour le même nombre d’heures supplémentaires, ils gagnent davantage. Grâce à la désocialisation des heures supplémentaires, les salariés gagnent ainsi 300 euros par an en moyenne quand ils passent de 35 à 39 heures de travail hebdomadaire.
Au contraire, le 1,8 milliard d’euros de cotisations sociales que vous proposez de rétablir pèserait sur leur pouvoir d’achat, alors que, je le répète, les salariés effectuant des heures supplémentaires sont trois fois plus nombreux parmi les ouvriers et les employés que parmi les cadres.
Avis défavorable ; demande de retrait, même, connaissant votre constance dans la défense des droits des ouvriers.
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis. La défiscalisation des heures supplémentaires que nous avons réintroduite est une bonne mesure ; cela avait été une erreur de la supprimer.
(Les amendements identiques nos 947 et 1039 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 813 rectifié. Cet amendement, dont nous devons l’initiative à Jérôme Nury, propose d’aller au bout de la logique qui présidait au dispositif adopté l’an dernier, en étendant l’allégement de cotisations et de contributions sociales à la contribution sociale généralisée, la CSG, et à la contribution au remboursement de la dette sociale, la CRDS. Quel est l’avis de la commission ? Nous en avons débattu en fin de séance cet après-midi. Avis défavorable.
(L’amendement no 813 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 403 rectifié de M. Damien Abad est défendu.
(L’amendement no 403 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 927. Cet amendement, dont Véronique Louwagie est la première signataire, fait référence à la modulation du temps de travail pour les salariés à temps plein comme pour ceux à temps partiel, afin de leur éviter d’être exclus du bénéfice de l’exonération de charges salariales, mesure qui se voulait générale, et pour en faire profiter les salariés des services d’aide et d’accompagnement à domicile.
Dans ces services, en effet, la modulation du temps de travail est souvent généralisée et les salariés travaillent majoritairement à temps partiel. En outre, le secteur souffre d’un manque d’attractivité, dû notamment à la faiblesse des rémunérations. Dès lors, toutes les mesures permettant d’accroître le pouvoir d’achat des salariés concernés sont les bienvenues.
L’amendement propose, en somme, de prendre concrètement en considération ce que nous reconnaissons tous : la grande difficulté de ce travail et la nécessité de revaloriser les salaires de ceux qui l’exercent, très bien démontrées par le rapport Libault.
C’est vrai. Quel est l’avis de la commission ? L’amendement est satisfait : demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 927, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 41, 548, 551, 593, 1191 rectifié et 1449, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 548 et 551 sont identiques, de même que les amendements nos 593, 1191 rectifié et 1449.
L’amendement no 41 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.
Les amendements identiques nos 548 de M. Fabrice Brun et 551 de M. Marc Le Fur sont défendus.
L’amendement no 593 de M. Marc Le Fur est défendu – un amendement important !
(Sourires.) L’amendement du président ! Sur cet amendement no 593 et sur les amendements identiques nos 1191 rectifié et 1449, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 1191 rectifié de M. Éric Woerth est défendu.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 1449.
Vous l’avez dit, monsieur le président, il s’agit d’un amendement important.
Nous, dans le Sud, aimons bien faire référence aux fameux tiers du
Marius de Pagnol. Avec la défiscalisation, vous avez fait le premier tiers ; avec la suppression des charges salariales, le deuxième tiers. Par cet amendement, nous vous proposons le troisième tiers : la suppression des cotisations patronales, pour que le dispositif soit attractif pour les entreprises. Quant au quatrième tiers, ce sera l’exonération de CSG et de CRDS ! (Approbation sur les bancs du groupe LR.) Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ? Nous avons débattu de ces sujets dans le cadre du PLFSS pour 2019, puis de la loi portant mesures d’urgence économiques et sociales. L’exonération actuellement applicable aux heures supplémentaires représente déjà un coût total de 2 milliards d’euros. Nous ne souhaitons pas remettre notre choix en cause, pour trois raisons.
Premièrement, la déduction forfaitaire patronale est la plus exposée aux effets d’aubaine. Deuxièmement, vous n’avancez aucun chiffrage, mais le coût de l’extension de la mesure aux entreprises de plus de vingt salariés s’élèverait à des centaines et des centaines de millions d’euros. Enfin, les allégements généraux permettent une exonération totale des cotisations patronales, y compris, désormais, celles qui financent les régimes de retraite complémentaire et l’assurance chômage, pour tous les salariés dont le salaire avoisine le SMIC.
Les amendements étant ainsi en grande partie satisfaits, j’en demande le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, pour les mêmes raisons.
(L’amendement no 41 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 548 et 551 ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 593, 1191 rectifié et 1449.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        58
        Nombre de suffrages exprimés                57
        Majorité absolue                        29
                Pour l’adoption                19
                Contre                38
(Les amendements identiques nos 593, 1191 rectifié et 1449 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 1110. Il vise à étendre les exonérations de charges patronales dont bénéficient actuellement les entreprises implantées en zone de revitalisation rurale – ZRR, une catégorie appelée à s’éteindre – à celles situées dans une zone de développement prioritaire, ou ZDP, un dispositif créé par la loi de finances pour 2019.
Je rappelle que la ZDP concerne la Corse en tant qu’île-montagne. Du point de vue de la méthodologie, nous avons salué la manière dont le dispositif tente d’estomper les contraintes que subissent les entreprises en Corse et qui, selon plusieurs rapports, coûtent à celles-ci jusqu’à 10 % de leur chiffre d’affaires chaque année : étroitesse du marché, surcoûts liés au surstockage, coût du transport maritime, entre autres. Mais, quant au fond, nous estimions que l’exonération n’était pas suffisante. La fin des ZRR qui s’annonce risque d’aggraver le problème, d’où notre amendement.
Quel est l’avis de la commission ? Mon argumentation sera la même qu’en commission. Aujourd’hui, si l’on excepte les très belles villes de Bastia et d’Ajaccio, la totalité de la Corse est classée en ZRR. Il n’y a  aucune raison de craindre qu’après la disparition du dispositif la Corse se voie réserver un traitement différent.
Par ailleurs, les entreprises, en Corse comme dans le reste de la France, bénéficient des allégements généraux et des baisses de cotisations décidées ou maintenues par le Gouvernement.
En outre, la Corse est la seule région de France à bénéficier dans son intégralité des aides à finalité régionale.
Ces aides et exonérations n’étant pas cumulables, il ne me semble pas opportun de leur ajouter une nouvelle strate.
L’avis de la commission est donc défavorable, comme il le sera à l’amendement suivant, pour les mêmes raisons.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Comme pour la commission, l’avis du Gouvernement sera le même sur l’amendement no 1111 de M. Acquaviva – qui va finir par me détester puisque la dernière fois que nous nous sommes rencontrés, lors de la discussion du PLF, j’avais déjà émis un avis défavorable. On s’habitue à tout ! Je partage les arguments de M. le rapporteur général. J’ajoute que Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales a annoncé que les ZRR étaient prorogées jusqu’à la fin de 2020, le temps de procéder à une évaluation approfondie afin de voir quelles suites donner à ce dispositif. La majorité n’aime pas la Corse ! Vous plaisantez ! Tout le monde aime la Corse ! La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva. Je remercie M. le rapporteur général et M. le secrétaire d’État pour leurs réponses argumentées. Je note la prorogation des ZRR ; j’espère que nous pourrons en débattre, car en ce qui concerne la Corse, ce dispositif a eu très peu d’impact eu égard aux contraintes que j’ai évoquées. Il serait bon de rapprocher la vision globale de la notion d’exonérations, vue d’en haut, de la réalité du terrain.
Quant à la ZDP, dont nous avions souligné qu’elle constituait un premier pas méthodologique, son application étant circonscrite aux entreprises à créer et non existantes, et les exonérations étant minimes par rapport auxdites contraintes, elle n’aura absolument aucun effet en matière de développement économique de la Corse. Je demande donc au Gouvernement d’avoir au moins un dialogue approfondi avec nous sur la notion de spécificité : celle-ci ne se décrète pas, elle se caractérise par des faits objectifs qui peuvent être des contraintes pour l’économie locale.
(L’amendement no 1110 n’est pas adopté.) J’ai voté pour, par solidarité de l’Alsace avec la Corse ! La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 1111. C’est évidemment un amendement similaire, mais qui circonscrit ma proposition d’exonération de charges patronales aux communes classées en ZRR dans les zones de développement prioritaire pour limiter l’effort en termes de dépense fiscale en le ciblant sur les communes de montagne, plus pénalisées que les autres.
(L’amendement no 1111, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 1997. Cet amendement a pour moi une importance capitale, et l’actualité lui en donne malheureusement encore plus au vu des difficultés que rencontrent les sapeurs-pompiers de France, singulièrement les sapeurs-pompiers volontaires, dans leur engagement.
J’ai défendu ici même il y a quelques mois une proposition de loi visant à soutenir le fonctionnement des services départementaux d’incendie et de secours – SDIS – et à valoriser la profession de sapeur-pompier professionnel et volontaire, et je me souviens de la réponse faite aux diverses mesures incitatives que je proposais. Je souligne que cet engagement est tout à fait singulier, y compris par son ampleur : 195 000 Français consentent, en plus de leur vie professionnelle et personnelle, un effort considérable pour répondre aux besoins de sécurité du reste de la population, et cela quasi gracieusement. Je ne demande même pas un geste pour eux, mais pour les entrepreneurs qui acceptent qu’un de leurs salariés prenne cet engagement exigeant qui peut, du fait de l’absence de ce salarié, déstabiliser l’équilibre du travail dans les petites entreprises, notamment les TPE qui ne comptent que deux ou trois salariés. Je devine la réponse qui va m’être faite, mais comme aucune avancée n’a été constatée sur le sujet depuis les annonces du Gouvernement, je propose, dans un contexte particulièrement tendu pour les sapeurs-pompiers, une réduction de charges patronales pour les salariés exerçant une activité de sapeur-pompier volontaire. Les employeurs laisseront ainsi plus facilement leurs salariés prendre cet engagement absolument indispensable si l’on veut maintenir la sécurité de nos concitoyens et le maillage des centres d’incendie et de secours dans nos territoires.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Philippe Vigier applaudit également.) Quel est l’avis de la commission ? Ma réponse sera commune à cet amendement et à d’autres qui ont le même objet, tout aussi légitimes d’ailleurs les uns que les autres. Vous imaginez bien, mon cher collègue, que les parlementaires que nous sommes, quelle que soit leur étiquette politique, sont extrêmement sensibles à la situation de ces femmes et de ces hommes qui nous protègent au quotidien et sans lesquels notre pays n’aurait pas le même niveau de sécurité et de protection. Il est évident que personne n’est contre les sapeurs-pompiers volontaires dans cette assemblée – vous ne l’avez d’ailleurs pas dit, et c’est heureux.
Je me dois de faire un point sur les dispositifs d’exonération dont bénéficient à ce jour les sapeurs-pompiers volontaires. Tout d’abord, les dispositions de l’article 8 de la loi du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans le corps des sapeurs-pompiers précisent que lorsque l’employeur maintient la rémunération pendant l’absence pour la formation suivie à ce titre par le salarié, la rémunération et les prélèvements sociaux afférents sont admis au titre de la participation des employeurs au financement de la formation professionnelle continue. Deuxièmement, l’employeur public ou privé est subrogé, à sa demande, dans le droit du sapeur-pompier volontaire à percevoir ses vacations horaires, celles-ci n’étant assujetties à aucun impôt et n’étant pas soumises aux prélèvements prévus par la législation sociale. Troisièmement, les entreprises qui emploient des pompiers sont éligibles à des dispositifs comme le crédit d’impôt sur le salaire d’un sapeur-pompier volontaire, jusqu’à 60 % du salaire. Toutes ces dispositions vont dans le sens que vous souhaitez. Vous proposez là de créer une nouvelle niche sociale, alors qu’il en existe déjà beaucoup dans notre pays. En outre, votre amendement n’est pas chiffré : s’agit-il de quelques dizaines ou de quelques centaines de millions d’euros ? Au-delà de la volonté de bien faire et du message ainsi adressé aux sapeurs-pompiers volontaires, vous voyez vous-même que l’État ne les a jamais laissés de côté. Il ne me paraît donc pas raisonnable de donner une suite favorable à votre amendement, ni aux suivants ayant le même objet.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Le représentant du ministère de l’action et des comptes publics que je suis ce soir ne peut que souscrire à la dernière phrase du rapporteur général quant au caractère déraisonnable de la dépense. Au-delà du coût budgétaire, je partage la totalité de ses arguments, soulignant à mon tour l’importance des dispositifs que l’État a mis en place et doit faire perdurer pour accompagner l’engagement volontaire des pompiers. Je rappelle que ces dispositions dérogatoires au droit commun s’inscrivent dans le cadre des discussions avec la Commission européenne sur le temps de travail et que se pose aussi la question du statut particulier et de l’organisation spécifique de la sécurité civile dans notre pays. La mise en œuvre de la totalité des engagements et des actions annoncés lors du congrès des sapeurs-pompiers volontaires de septembre 2018 – il y a déjà un peu plus d’un an – par le ministre de l’intérieur et leur concrétisation progressive doit être une priorité. Si j’émets un avis défavorable sur l’amendement pour des raisons de coût budgétaire, mais aussi de lisibilité vu l’empilement de dispositifs qui en serait la conséquence, je reconnais bien volontiers que ces arguments peuvent être difficilement audibles en matière de volontariat. Je pense que nous devons continuer à travailler sur l’engagement en tant que sapeur-pompier volontaire. Mes propos valent aussi pour les trois amendements suivants de M. Cubertafon. La parole est à M. Arnaud Viala. Monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, il va de soi que je n’avais pas la naïveté de penser que l’amendement serait adopté en l’état, étant en plus présenté isolément d’autres dispositions qui me paraissent très liées à cette mesure d’allégement qui est, quoi que vous en disiez, indispensable. Cependant, et sans vouloir ni polémiquer ni attiser un conflit inédit entre les sapeurs-pompiers, professionnels ou volontaires, et le Gouvernement, je tiens tout de même à dire que la façon dont vous avez répondu à l’appel formulé dans cet amendement me surprend. Car vous le considérez, monsieur le rapporteur général, dans l’optique d’une niche sociale. Je ne crois pas que les sapeurs-pompiers qui entendent cela puissent l’admettre. Vous dites ne pas vouloir jeter de l’huile sur le feu, mais vous le faites tout de même, comme d’habitude ! Et elle me surprend aussi parce que ni eux, ni nous, ni les Français ne peuvent encore se satisfaire de phrases d’attente ! Vous l’avez dit vous-même, monsieur le secrétaire d’État : cela va faire un an et demi que des engagements ont été pris par le Gouvernement, à la fois sur le volet européen – la directive sur le temps de travail qui risque d’être appliquée aux sapeurs-pompiers volontaires, suite à un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne – et sur les autres volets de notre modèle de sécurité civile. Je ne pense pas que redire ce soir dans l’hémicycle qu’il faut attendre soit une réponse satisfaisante. La parole est à M. Stéphane Viry. Je crois que nous sommes d’accord, monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État : la motivation de l’amendement Viala, que j’ai cosigné, ne peut souffrir sur le principe d’aucun refus. Et vous vous payez de mots pour gagner encore du temps alors que, manifestement, le modèle de protection civile français est sous tension, qu’il vacille. Un groupe d’études sur le volontariat chez les sapeurs-pompiers a été créé il y a quelques semaines au sein de cette assemblée ; il s’est réuni hier et a auditionné leurs représentants : cet amendement est pile-poil le type de mesure attendu par les sapeurs-pompiers. Il vous offre la possibilité d’entrer dans le concret, de nous faire avancer ensemble collectivement… Et vous gardez encore la posture, comme si notre modèle de protection civile ne brûlait pas ! Voilà ! Cela nous dépasse tous ! J’ai noté qu’hier, quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez, tous, chers collègues, étiez d’accord sur le constat et sur la nécessité d’actionner dès à présent des leviers pour envoyer un message. Aujourd’hui, il vous est proposé de le faire par cet amendement. Je ne doute pas que vous le ferez. (M. Laurent Furst applaudit.) La parole est à Mme Caroline Fiat. Tout le monde connaît très bien l’avis du groupe La France insoumise sur les niches, surtout quand il s’agit d’allégements de charges patronales. Cependant, j’entends le message porté par l’amendement de M. Viala, j’entends cet appel à l’aide des pompiers. Pour ne prendre qu’un exemple dans l’actualité, chacun comprend que les sapeurs-pompiers volontaires de l’Aude n’aient pas été ces derniers jours sur leur lieu de travail ; et c’est bien l’employeur qui se retrouve sans salariés quand ceux-ci sont en train de sauver des vies et d’aider la population pendant les inondations. Il y a des exemples semblables tous les jours. Même si le principe même des niches nous pose problème, nous voterons évidemment votre amendement après avoir entendu votre appel à l’aide pour les sapeurs-pompiers volontaires, monsieur Viala. Il faut en effet bien comprendre qu’un pompier volontaire n’a pas d’heure, qu’il ne peut interrompre son intervention pour retourner pointer à l’usine. Cela ne marche pas comme cela : il reste sur le lieu de l’intervention le temps nécessaire, soixante-douze heures parfois. Tout le monde se rappelle les images de la semaine dernière, le matraquage et les canons à eau dont ont été victimes nos pompiers : il serait vraiment de bon ton de voter cet amendement, nous enverrions une très belle image de notre assemblée à l’ensemble des pompiers. C’est pourquoi je le voterai. La parole est à M. Olivier Marleix. Le rapporteur général a rendu hommage à l’action de précédents gouvernements, ceux de « l’ancien monde » ai-je envie de dire, notamment à la loi Debré de 1996 qui a considérablement amélioré la situation des SDIS et des personnels. Il est vrai que chaque gouvernement, depuis quinze ans, essaye d’améliorer la situation des sapeurs-pompiers, en particulier celle des sapeurs-pompiers volontaires, et de sauvegarder la spécificité du modèle français de sécurité civile, qui est construit très majoritairement sur le volontariat. Il aurait aussi pu citer la prestation de fidélisation et de reconnaissance sous Nicolas Sarkozy, améliorée encore sous François Hollande. Tous les gouvernements ont eu à cœur de répondre à la crise du volontariat qui, malheureusement, complique les choses dans toutes les zones rurales car les secours n’y sont assurés que par des volontaires.
Quant au secrétaire d’État, il botte en touche, voire considère qu’il s’agirait d’une niche sociale…
Je n’ai pas dit cela ! …alors qu’il n’y a ici nulle recherche d’optimisation. Il est évident qu’un employeur qui recrute un sapeur-pompier volontaire n’est pas dans une démarche d’optimisation : il s’inscrit dans une démarche citoyenne dont notre pays a besoin. Cette crise du volontariat est encore devant nous, malgré tous les efforts que font les SDIS dans tous les départements pour être attractifs et pouvoir recruter. Cela ne suffit pas. On sait que les communes ont, elles aussi, de plus en plus de mal à libérer leurs personnels, alors qu’ils venaient traditionnellement, dans le monde rural, grossir les rangs des sapeurs-pompiers volontaires.
Il faut donc rendre l’emploi de sapeurs-pompiers volontaires plus accessible aux acteurs privés. Il est vraiment regrettable, monsieur le secrétaire d’État, que vous fermiez la porte et ne tentiez pas d’apporter, à votre tour, votre pierre à l’édifice.
La parole est à M. le secrétaire d’État. Toutes les opinions sont évidemment acceptables, monsieur Marleix, mais je ne laisse pas dire de contre-vérités. Je n’ai pas « fermé la porte » : le plan d’action pour les sapeurs-pompiers volontaires annoncé par Gérard Collomb en septembre 2018 s’inscrit dans le long terme et doit être mis en œuvre intégralement – tel est l’engagement du Gouvernement. En outre, ni le rapporteur général ni moi n’avons, me semble-t-il, utilisé les termes de « niche fiscale » ou de « niche sociale » en référence aux sapeurs-pompiers : nous les respectons trop pour les assimiler à des dispositifs d’optimisation. Si ! Le rapporteur général l’a dit ! Nous l’avons tous entendu, et la séance est enregistrée ! La parole est à Mme Jeanine Dubié. Je voudrais, à titre personnel et au nom du groupe Libertés et territoires, apporter tout mon soutien à l’amendement déposé par M. Viala. Dans les territoires ruraux et de montagne, les pompiers volontaires sont indispensables. Nous entendons, à chaque réunion départementale des SDIS ou à chaque fête de la Sainte-Barbe, parler de l’enjeu réel du volontariat, du fait que de moins en moins de personnes s’engagent, et surtout qu’un nombre toujours plus faible d’employeurs acceptent de libérer leurs salariés pendant leur temps de travail afin qu’ils puissent porter secours à leurs concitoyens en cas d’accident de la route ou d’incendie.
La mesure proposée devrait certes s’articuler avec des accompagnements en matière de logement : certains départements doivent faire des efforts pour faciliter le logement des sapeurs-pompiers volontaires, afin de les encourager à exercer cette activité – qui n’est pas une activité salariale, mais est intimement liée à leur engagement pour la cause publique et au service de leurs concitoyens. Permettre un allégement de charges sociales pour les employeurs constituerait une partie de la réponse à apporter pour encourager le volontariat et le redynamiser.
La parole est à M. Philippe Vigier. Plusieurs de mes collègues ayant déjà très bien présenté leurs arguments, je souhaiterais simplement porter témoignage : au sein des collectivités, nous sommes de plus en plus sollicités pour faire en sorte que les communes ou intercommunalités comptent, parmi leurs employés, des sapeurs-pompiers volontaires.
La fédération des SDIS de France a récemment contacté les maires pour leur demander s’ils étaient capables de garder les enfants plus tard à la garderie en cas d’intervention ou de prendre en charge les repas du midi en cas de difficulté. Nous lui avons répondu positivement. Je tiens d’ailleurs à vous prévenir, mes chers collègues, que vous participerez tous à la Sainte-Barbe dans un mois et qu’il faudra alors assumer vos choix !
Mais enfin, qu’est-ce que c’est que cela, président Vigier ? C’est inadmissible ! Notre extraordinaire modèle de protection civile, que nous portons tous, s’appuie très majoritairement sur le volontariat. Il ne s’agit nullement d’une question de clivage politique : comme l’a très bien rappelé Olivier Marleix, chacun a apporté sa pierre à l’édifice. Aujourd’hui, au vu de l’état actuel des urgences, nous devons aller plus loin – la ministre des solidarités et de la santé le sait d’ailleurs très bien. Dans mon département – dont je connais bien les modalités d’organisation des urgences –, 80 % des prises en charge sont ainsi assurées par les pompiers.
On peut donc dire ce que l’on veut, mais nous arrivons au bout d’une logique. Que se passera-t-il ensuite ? On renoncera au modèle du volontariat pour opter pour un modèle de sapeurs-pompiers professionnels, qui nous coûtera plus cher. J’attire votre attention sur ce point.
C’est faux ! Si vous ne me croyez pas, madame Motin, je vous apporterai les chiffres qui vous prouveront que je dis vrai. Ne restez pas bardée de certitudes : consultez les chiffres des SDIS, venez voir l’implication des communes, venez constater combien coûterait ce changement de modèle ! Nous ferons de la comptabilité analytique – rassurez-vous, nous savons aussi le faire – et nous comparerons. Très bien ! Il a raison ! La parole est à M. Jean-Philippe Nilor. Je n’aurais jamais imaginé pouvoir voter en faveur d’un amendement défendu par M. Viala. (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LR.) Je le ferai avec plaisir et fierté, parce que cet amendement promeut une bonne mesure, qui offrirait un excellent signal à une profession en souffrance dans tous les territoires de France. Je dirai seulement un mot des pompiers volontaires dans les départements et territoires dits d’outre-mer qui, exposés à des risques cycloniques et sismiques, font comme partout un travail exceptionnel.
Je souhaite ensuite m’adresser à mes collègues du groupe La République en marche : si, moi qui suis beaucoup plus éloigné politiquement de M. Viala que vous, je peux voter pour cet amendement parce qu’il s’agit d’une bonne décision, vous en êtes capables aussi, et vous dormirez ce soir avec une conscience apaisée !
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR et LT.) La parole est à Mme Gisèle Biémouret. Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra lui aussi cet amendement. Dans le département rural que je représente, les pompiers sont essentiels. Je rappelle que les SDIS sont financés par les communes et les départements, mais qu’ils sont soumis à la mainmise de l’État, lequel leur impose toujours plus de professionnalisation et de formation. La plupart des pompiers volontaires effectuent leurs formations pendant leurs congés : un allégement des charges patronales leur permettrait, me semble-t-il, de les suivre pendant leur temps de travail.
Je souhaite également rappeler que les transports sanitaires en milieu rural sont, comme l’a indiqué notre collègue Philippe Vigier, de plus en plus souvent assurés par les sapeurs-pompiers, que cette activité mobilise parfois toute la journée. L’adoption de la mesure proposée pourrait nous réconcilier avec eux.
La parole est à M. le rapporteur général. On peut débattre de tout dans cet hémicycle : nous sommes en démocratie. En revanche, pointer du doigt les membres d’un groupe de la majorité en leur disant : « vous allez bientôt avoir des pompiers face à vous et devrez les regarder dans les yeux en leur expliquant que vous n’avez pas voulu les aider par des exonérations de cotisations », voilà un effet de tribune que je trouve peu élégant ! Mais c’est une réalité ! Aucun député dans cet hémicycle, quelle que soit son étiquette politique, ne nie la difficulté du métier de pompier et la beauté de cette mission (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), tout comme nous n’aurions aucun mal à reconnaître la beauté des missions des sauveteurs en mer, des secouristes en haute montagne, des spéléologues, des infirmiers, des aides-soignants en EHPAD et de tous les métiers dont la vocation est de venir en aide ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Nous n’ignorons pas non plus l’implication de tous les élus locaux, qui consacrent énormément de temps et d’énergie à leurs concitoyens au quotidien, pour nettoyer les routes et faire en sorte que les écoles soient ouvertes (Exclamations sur les bancs du groupe LR) , ni l’engagement de tous ceux qui s’investissent, sans compter leurs heures, dans des associations pour aider les sans-papiers, les personnes en difficulté, ou dans le domaine de l’éducation !
Je regrette donc les procès d’intention que j’ai entendus ce soir.
Qui a envoyé les CRS face aux pompiers la semaine dernière ? On peut discuter de sujets extrêmement sérieux, avec passion, mais sans se pointer du doigt en disant : « Qu’allez-vous expliquer aux pompiers quand vous les croiserez à la Sainte-Barbe ? » Personnellement, j’irai voir les pompiers. Je les remercierai pour leur action, et je leur expliquerai ce que la France attend d’eux et ce qu’elle leur doit. Je le ferai sans difficulté aucune, mais pardon, mes chers collègues : ce dont nous discutons, c’est d’un amendement créant des exonérations sociales salariales – quelle que soit la terminologie employée – pour des salariés qui perçoivent entre 1 et 1,6 SMIC. Où est l’étude d’impact ? Oh, ça va ! Vous montrerez-vous aussi exigeant pour chaque amendement ? Quand on voit le nombre de dossiers qui nous sont présentés sans aucune étude d’impact… Sur les 200 000 pompiers volontaires que compte notre pays, combien sont concernés par des rémunérations comprises entre 1 et 1,6 SMIC ? Quelle serait le coût pour la sécurité sociale ? (Protestations sur les bancs des groupes LR et FI. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Quelles sont les sources de financement que vous proposez pour compenser ces exonérations de cotisations ? Les uns sont contre les exonérations de cotisations mais votent pour quand elles font joli, tandis que les autres sont pour les exonérations mais ne les financent absolument jamais ! (Mêmes mouvements.) Et votre cohérence politique, où est-elle ? C’est le spécialiste des retournements de veste ! Alors retrouvons un peu de calme et de sérieux, s’il vous plaît ! Je réitère mon avis défavorable. Vous êtes un pompier pyromane ! Et encore, avec un extincteur… La parole est à M. le secrétaire d’État. Depuis toujours, lorsque notre hémicycle aborde la question des sapeurs-pompiers, et en particulier celle des volontaires, il se livre à des débats passionnés. C’est normal : notre modèle de sécurité civile est particulier, et même quasiment unique en Europe, puisqu’il repose en grande partie sur le volontariat – plusieurs orateurs l’ont souligné. Que fait-on, une fois qu’on a dit ça ? Il repose sur le volontariat d’hommes et de femmes que nous connaissons toutes et tous, et que ne nous croisons pas seulement dans les Sainte-Barbe. Tous ceux qui ont été maires ont passé des soirées et des week-ends auprès des sapeurs-pompiers,… Absolument ! Qui a voté la loi interdisant le cumul des mandats ? …qui apportent leur assistance aux plus fragiles d’entre nous, aux personnes en difficulté, et œuvrent pour la protection des biens et des personnes. Les députés le font aussi ! J’ai souvenir, au cours des législatures précédentes, d’examens de propositions ou de projets de loi portant sur la reconnaissance de l’engagement des pompiers volontaires, et de votes unanimes de l’hémicycle pour accompagner les pompiers volontaires et, au-delà, l’ensemble des sapeurs-pompiers.
Nous partageons toutes et tous cet attachement aux sapeurs-pompiers et la reconnaissance due à ces hommes et femmes qui sacrifient leur temps familial, parfois leur carrière professionnelle, pour assurer la sécurité des biens et des personnes. Nous pouvons tous parler de celles et ceux que nous avons rencontrés, parfois dans des moments extrêmement difficiles.
Tout cela ne répond pas à la question ! Que des propositions soient faites, sur les bancs de cet hémicycle, pour accompagner les sapeurs-pompiers, faire en sorte que leur situation s’améliore et leur apporter des solutions dans leur quotidien, c’est tout à fait logique.
À ce stade du débat, je voudrais revenir sur les mots de Mme Biémouret, qui rappelait que, souvent, les employeurs des sapeurs-pompiers dans nos villages étaient les communes, les départements, mais aussi les artisans ou les petites entreprises du village. Nous avons assisté, ces dernières années, à la multiplication des conventions de mise à disposition par les employeurs publics ou privés – notons d’ailleurs que les employeurs publics font preuve d’une diligence toute particulière en la matière – pour faciliter l’exercice de la mission des sapeurs-pompiers volontaires lorsqu’ils sont appelés. À chaque fois qu’un employeur privé ou public signe une convention pour faciliter la mise à disposition et assurer un système de garde ou une couverture du territoire, nous devons l’en remercier et l’encourager.
Vous avez raison. Nous avons créé des dispositifs en ce sens.
Plusieurs dispositions s’ajoutent à cela. Je ne reprendrai pas l’énumération de M. le rapporteur général, mais, comme ce dernier l’a rappelé, elles s’organisent autour de trois priorités visant à faciliter l’engagement volontaire des sapeurs-pompiers. Nous avons toutes et tous, je le crois, soutenu ces dispositifs, qu’ils aient été présentés dans cet hémicycle ou adoptés par voie réglementaire.
Comme je l’indiquais précédemment, la priorité du Gouvernement, que je crois partagée par la majorité, réside dans la mise en œuvre du plan de soutien aux sapeurs-pompiers volontaires et au volontariat annoncé par Gérard Collomb, alors ministre de l’intérieur, en septembre 2018. M. Viala a souligné que, depuis lors, la situation n’évoluait pas assez vite. Chacun peut choisir de rejoindre ce constat, mais je peux vous assurer que le ministère de l’intérieur, au titre de sa compétence en matière de sécurité civile, est mobilisé pour que le plan soit intégralement mis en œuvre.
L’amendement que vous défendez, monsieur Viala, ne vise pas à améliorer la situation matérielle des sapeurs-pompiers volontaires, mais à accorder des exonérations de cotisations patronales à leurs employeurs. Je ne mésestime pas son caractère incitatif pour le recrutement de sapeurs-pompiers volontaires. Ne faisons pas croire, néanmoins, que l’adoption d’un tel amendement modifierait la situation quotidienne des sapeurs-pompiers : il s’agit d’une exonération de cotisations patronales, et non d’une exonération de cotisations salariales. Je le précise dans un souci de clarté des débats.
Nous n’avons jamais prétendu le contraire ! C’est vrai, mais d’autres intervenants ont pu, peut-être involontairement, entretenir une certaine confusion. Nous sommes encore à peu près capables de lire et de comprendre ce que nous écrivons… Je le comprends très bien, monsieur le député. Rassurez-vous : je pense avoir fréquenté suffisamment de Sainte-Barbe – mais pas seulement – pour connaître assez bien la situation des sapeurs-pompiers, professionnels ou volontaires. On est plusieurs dans ce cas ! Nous sommes plusieurs… Quasiment tous, en fait ! …et c’est très heureux, car cela nous permet de parler ce que nous connaissons.
Le dispositif que vous proposez, je l’ai dit, représente un coût – peut-être ne faut-il pas s’arrêter sur ce point, mais il est important –, et il participerait d’un empilement de dispositions en faveur du volontariat.
Je le dis et le répète une dernière fois : le Gouvernement est pleinement concentré et mobilisé pour la mise en œuvre des engagements pris par le ministère de l’intérieur envers les sapeurs-pompiers volontaires. Nous y veillerons et partagerons cet engagement, et je sais pouvoir compter sur l’ensemble de l’hémicycle pour que la France puisse continuer à défendre son modèle spécifique d’organisation de la sécurité civile sur la scène européenne.
Cependant, cet amendement ne nous paraît aujourd’hui pas opportun. Nous préférons continuer à travailler pour l’amélioration de la situation et du statut des sapeurs-pompiers volontaires. C’est la raison pour laquelle, comme le rapporteur général, je maintiendrai mon avis défavorable sur cet amendement. Mais de grâce, que personne ne considère qu’une discussion sur un amendement vaut adhésion ou non-adhésion au régime de la sécurité civile et de l’engagement. Nous sommes – et nous devons nous en féliciter collectivement – tous engagés derrière les sapeurs-pompiers, qu’ils soient volontaires ou professionnels.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 1997 n’est pas adopté.) Nous poursuivons le débat et chacun aura l’occasion de s’exprimer. Chers collègues, je vous invite toutefois à éviter les redites.
Je suis saisi de trois amendements, nos 920, 919 et 921, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Sur l’amendement no 920, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir les amendements nos 920, 919 et 921.
J’espère que ces trois amendements ne relanceront pas le débat. Au contraire, je lance un appel au calme autour des sapeurs-pompiers.
Mon amendement no 920 vise, même si ce n’est pas dans l’ordre des choses, à exonérer de charges sociales les emplois salariés de formateur aux premiers secours des associations agréées de sécurité sociale. Si, demain, ces associations doivent augmenter leurs capacités de formation afin de remplir les objectifs ambitieux que notre pays s’est fixés pour l’apprentissage des gestes qui sauvent, les week-ends ne suffiront pas pour organiser des sessions de formation. Cette activité a un coût très important pour les associations, qui ne sont pas structurées pour gérer un important personnel. L’amendement tend donc à instaurer une exonération des charges sociales, afin de permettre davantage de recrutements.
L’amendement no 919, presque identique au précédent, s’en distingue toutefois en ce qu’il ne demande pas la suppression, mais la réduction des charges sociales.
Quant à l’amendement no 921, relatif aux sapeurs-pompiers, il vise à favoriser le recrutement des sapeurs-pompiers – je vais m’efforcer, monsieur le président, d’éviter les redites, mais je tiens tout de même à m’exprimer. Dans le contexte de crise du volontariat qu’ont évoqué mes collègues, et de multiplication des interventions, et face au recul des services publics dans les territoires, les volontaires sont aujourd’hui, plus que jamais, les piliers d’une société. L’amendement tend donc à permettre annuellement une exonération des charges patronales d’un montant de 1 000 euros par employé sapeur-pompier volontaire, dans la limite de 5 000 euros par an et par structure.
Afin de limiter son impact financier, cette mesure se limite aux entreprises de moins de 11 salariés.
Je tenais à apporter sur cette question mon témoignage d’ancien maire d’une commune. Monsieur le rapporteur général, vous avez indiqué que les niches étaient de plus en plus nombreuses, mais il y a aussi de moins en moins de sapeurs-pompiers volontaires. L’après-midi, par exemple, dans une commune de 1 000 habitants pourvue d’un centre de secours, s’il n’y avait pas d’employés municipaux sapeurs-pompiers, il n’y aurait pas de sortie des sapeurs-pompiers. Je vous rappelle en effet que les sapeurs-pompiers volontaires, au nombre de 195 000, représentent 80 % des effectifs des sapeurs-pompiers. Monsieur le secrétaire d’État, il faut faciliter et encourager leur recrutement.
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et LR.) Quel est l’avis de la commission ? Je me garderai d’exposer trop longuement la raison pour laquelle je renouvelle un avis défavorable qui n’est pas, comme vous l’aurez compris, un avis personnel. Nous parlons ici de sauveteurs et de pompiers. Étant moi-même médecin hospitalier, je sais bien – mais vous n’en avez pas parlé – que, sans pompiers, l’acheminement des patients à l’hôpital serait bien difficile. Nous avons besoin d’eux dans le quotidien.
Je ne suis toutefois pas intimement convaincu qu’un dispositif d’exonération partielle de cotisations, en cas d’emploi, serait de nature à permettre le recrutement et le maintien dans des missions de volontariat de gens qui, me semble-t-il, se sont engagés pour d’autres motivations.
Certains dispositifs peuvent être pensés pour soutenir celles et ceux qui s’engagent, au quotidien, au service des autres, mais mon intime conviction est que ce n’est pas un dispositif d’exonération partielle de cotisations qui peut répondre à la question. Les mesures dont les pompiers, les secouristes et les infirmières ont besoin sont d’une autre nature.
Par ailleurs, monsieur Cubertafon, votre premier amendement, dont je peux certes partager la philosophie, concerne près de 400 000 personnes et le troisième, près de 200 000. Quant au deuxième, je n’ai même pas pu le chiffrer. Si nous adoptions ces amendements, l’impact pour les comptes sociaux se situerait largement au-delà du milliard d’euros de déficit chaque année.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je ne veux surtout pas être désagréable avec vous, monsieur Cubertafon, mais le débat  sur votre amendement vient d’avoir lieu. Pour les mêmes raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable. Je sais votre engagement pour la préservation du modèle de sécurité civile, mais le Gouvernement souscrit aux différents arguments développés par le rapporteur général. Avis défavorable. La parole est à M. Arnaud Viala. Monsieur le rapporteur général, je ne comprends pas votre emportement, et pas davantage les arguments que vous développez. À mon grand regret, je vais devoir vous épingler : si l’engagement des volontaires prend fin, les sommes en jeu ne se limiteront plus à quelques centaines de milliers d’euros, car il faudra remplacer tous les volontaires par des professionnels. Il a raison ! Les chiffres existent et je vous invite à vous rapprocher des services du ministère de l’intérieur, qui vous les donneront : il s’agira de plusieurs millions d’euros par an. Je ne crois donc pas que votre position puisse tenir.
En outre, votre emportement détonne cruellement avec l’ambiance qui règne aujourd’hui chez les sapeurs-pompiers volontaires. Il se trouve que je suis rapporteur pour avis de la mission « Sécurité civile », qui sera instruite demain en commission des lois, et que j’ai précisément auditionné à ce titre l’ensemble des parties prenantes : je crois que vous vous trompez lorsque vous dites que ces mesures n’ont pas d’intérêt. De fait, elles sont attendues avec impatience.
À l’inverse, je tiens à remercier M. le secrétaire d’État de la pondération de ses réponses. Le groupe Les Républicains, qui a défendu une proposition de loi complète qui a été rejetée, votera à l’unanimité et avec enthousiasme ces mesures si vous les présentez.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont. Je ferai écho aux propos de mon collègue Viala, car je n’ai pas bien compris ce que voulait dire M. le rapporteur général. Dans son emportement, il nous a expliqué que faute d’étude d’impact,  l’amendement de M. Viala serait en quelque sorte nul et non avenu. Monsieur le rapporteur général, votre rôle n’est pas de demander des études d’impact ! Faut-il désormais que les simples députés que nous sommes fournissent, avec chaque amendement qu’ils déposent, une étude d’impact ? Avec quels moyens pouvons-nous concrètement vous fournir cette étude ?
Monsieur le rapporteur général, soyez sérieux un instant : vous disposez de plusieurs outils vous permettant de faire en sorte que les amendements des différents groupes, par exemple ceux du groupe Les Républicains, ne soient pas présentés en séance. Vous pouvez recourir pour ce faire à divers artifices : ainsi, 244 des 737 amendements que nous avions déposés n’ont pas passé le filtre de l’article 40 et ont été rejetés d’emblée. Ne nous demandez pas, en plus de devoir gager artificiellement nos amendements sur le tabac et de les voir buter contre le filtre de l’article 40, de fournir à chaque fois une étude d’impact que nous n’avons pas les moyens de réaliser !
L’amendement de mon collègue Viala faisait écho, comme il l’a dit, à une proposition de loi déposée et débattue voilà plusieurs mois. Cet amendement a également été déposé en commission et dans les délais pour être examiné en séance. Vous aviez donc largement le temps de connaître le coût de cet amendement, si vous aviez seulement fait la démarche de le demander à vos services – car vous le pouvez, mais pas nous. De grâce, donc, ne nous imposez pas une contrainte supplémentaire avec ce faux argument selon lequel nous devrions fournir une étude d’impact. C’est un procédé fallacieux pour éviter d’aborder un sujet crucial pour la survie de nos territoires, en particuliers ruraux, qui doivent s’appuyer sur les services des sapeurs-pompiers, en particulier volontaires.
La parole est à Mme Sophie Auconie. Monsieur le secrétaire d’État, je tiens tout d’abord à saluer, comme l’a fait M. Viala, la pondération de vos réponses et l’ouverture d’esprit avec laquelle vous nous répondez sur ces amendements. Permettez-moi d’ajouter encore un ou deux éléments.
Tout d’abord, ce modèle économique, social et territorial est en danger, du fait notamment de la crise du bénévolat, déjà évoquée tout à l’heure. Il nous faut mesurer combien l’abandon de nos territoires par des sapeurs-pompiers volontaires potentiels et la professionnalisation de ce service représenteraient un surcoût majeur pour l’État, alors même que nous sommes aujourd’hui en mesure de faciliter le travail de ces hommes et de ces femmes. Ce travail a, du reste, évolué du fait de la désertification médicale : les pompiers sont aujourd’hui obligés de pallier, pour les citoyens de la ruralité, l’éloignement des centres hospitaliers et des centres de soins, et d’être davantage des ambulanciers ou des transporteurs que des hommes et des femmes aptes à soutenir des citoyens dans l’urgence. Ce changement profond de leur activité les pousse à se désolidariser de l’engagement, sous-tendu de belles valeurs, qu’ils portaient jusqu’à présent. Il faut que nous mesurions cela.
J’entends bien que les différents dispositifs que nous proposons se traduiraient par des dépenses supplémentaires. Toutefois, mesurons toutes les conséquences de l’abandon de ces territoires par les volontaires. Nous voterons pour cet amendement.
La parole est à M. Julien Borowczyk. Nous sommes tous élus d’un territoire, nous avons tous participé à des Sainte-Barbe et continuerons à le faire. Nous avons tous rencontré de nombreux pompiers et nous soutenons tous, évidemment, le système français du volontariat. C’est une évidence. La preuve ! Comme le disait le rapporteur général, et comme je l’ai moi-même éprouvé, en tant que médecin généraliste et régulateur au 15, ayant souvent et régulièrement l’occasion de travailler avec les pompiers, je n’ai qu’à me louer de leur professionnalisme. Cependant, au-delà de ce professionnalisme, je voudrais souligner leur capacité à travailler en conciliant pondération et sens des responsabilités.
C’est ce que nous faisons aussi ce soir dans le travail qui nous réunit ici. Nous prenons des décisions pour le volontariat des pompiers et travaillons avec eux.
Votez l’amendement ! S’il est, en revanche, une chose qu’ils ne font jamais, c’est de culpabiliser les gens et de jeter de l’huile sur le feu avec des jugements hâtifs, comme vous le faites actuellement. Vous jouez, en effet, sur une fibre un peu dangereuse et litigieuse (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) , car je ne pense pas que tenter de nous faire culpabiliser soit un jeu positif. Nous sommes tous ici en responsabilité et nous prenons des décisions. Nous devons également gérer des budgets, ce qui n’est pas toujours très audible chez certains d’entre vous. Les pompiers sont très responsables – parfois plus que ce que vous nous proposez. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Caroline Fiat. En effet, chacun ici agit en responsabilité. Quant à la culpabilisation, les soignants savent en faire preuve auprès du patient, par exemple si celui-ci a trop consommé de produits interdits, d’alcool, de cannabis. Nous savons aussi culpabiliser la personne pour lui dire que ce qu’elle a fait n’était pas forcément une bonne idée. Vous le voyez, la culpabilité peut parfois sauver des vies en empêchant la personne concernée de recommencer.
Quant à la responsabilité, il y aurait, à vous entendre, toujours des méchants et des gentils – et j’ai bien compris que, pour vous, je faisais partie des méchants, comme nous l’avons encore entendu hier durant la séance de questions au Gouvernement. Or, quand on prend ses responsabilités, on ne peut pas toujours dire qu’ici, tout le monde aime tout le monde : ce n’est pas vrai ! De fait, le mardi 15 octobre, il y a huit jours, les pompiers se trouvaient face aux canons à eau, aux bombes lacrymogènes, et aux grenades de désencerclement !
Qui était à leurs côtés pour les soutenir ? Les Français ont été émus par ces images. Qui, sur ces bancs, l’a été également ? Peut-être vais-je me mettre dans le même état de rage que M. le rapporteur général, mais tant pis ! Je veux bien entendre que tout le monde aime tout le monde, mais je suis désolée : quand les pompiers se font matraquer dehors, si on les aime, on va les soutenir !
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Laurent Furst. À propos des amendements de M. Viala et de M. Cubertafon, et de tout ce que nous venons d’entendre, un élément me semble essentiel. Évidemment, nous aimons tous les pompiers volontaires et nous savons ce que nous leur devons, dans les périodes de crise comme dans la gestion du quotidien. Nous savons aussi que, sans leur engagement, l’équilibre du système ne fonctionnerait pas : nous n’arriverions pas à assumer financièrement leur remplacement par des professionnels.
Simplement, il faut aussi souligner que l’intérêt de ces amendements est de nous rappeler que cet engagement n’est possible que si l’employeur l’accepte. Or pour que ce soit le cas – il y va de l’intérêt public, de l’intérêt de toute la nation –, il faut comprendre les contraintes subies par l’employeur. À cet égard, les amendements présentés ce soir sont essentiels.
Certains d’entre nous, ayant été maires, ont dû gérer des équipes soudain désorganisées, ont vécu le moment du départ de pompiers volontaires, lorsque la sirène se déclenche ou que le bip sonne. Pour des artisans et des petites entreprises en territoire rural, cette gestion est extrêmement difficile.
J’entends bien la position du Gouvernement, mais j’aimerais qu’on entende aussi la difficulté des employeurs publics et privés face à ces situations. Au-delà des propositions, il serait sage que le message de ces amendements d’appel soit entendu.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Je mets aux voix l’amendement no 920.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        103
        Nombre de suffrages exprimés                98
        Majorité absolue                        50
                Pour l’adoption                38
                Contre                60
(L’amendement no 920 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 919 et 921, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 620. J’espère que le débat que nous aurons à propos de cet amendement sera aussi passionné que celui que nous venons d’avoir à propos de l’engagement des pompiers volontaires.
Depuis plusieurs heures, nous proposons des exonérations et des allègements de charges. Tout le monde convient cependant qu’il est nécessaire de dégager des recettes pour financer la sécurité sociale, notamment pour faire face aux nécessités dont nous venons de débattre.
Cet amendement vise à mettre à contribution les revenus financiers. Les problèmes de financement de la sécurité sociale sont avant tout liés à une crise des recettes. Or vous organisez cette pénurie dans le PLFSS avec la non-compensation des exonérations de cotisations sociales prévue dans l’article 3.
À l’inverse de votre programme, qui empêche le financement des dépenses sociales utiles, nous proposons de soumettre à cotisations sociales les dividendes bruts versés par les entreprises, puisque le montant de ceux-ci – 51 milliards d’euros – fait de la France le champion européen en la matière. Cette contribution du capital au bien collectif qu’est la sécurité sociale est nécessaire au regard des défis à venir pour notre système de santé.
Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Alain Bruneel. Monsieur le rapporteur général, je ne comprends pas pourquoi vous êtes défavorable à cet amendement : nous proposons de dégager des recettes supplémentaires à partir des dividendes ! Cette année, les exonérations de cotisations sociales se sont élevées à 90 milliards d’euros – compensés par l’État, je le reconnais. Si cet argent était allé dans les caisses de l’État, nous aurions pu avancer sur le front de la sécurité sociale. Les exonérations proposées devraient toujours permettre de subvenir à des besoins – par exemple ceux des sapeurs-pompiers volontaires ou des agriculteurs, dont il a été question tout à l’heure.
Mais je vous parle là de 51 milliards de dividendes ! Les taxer rapporterait beaucoup d’argent aux caisses de l’État et permettrait de répondre à tous les besoins, à toutes les questions !
Il faut donc tout prendre ! Mais vous n’en voulez pas : je regrette votre décision, monsieur le rapporteur général.
(L’amendement no 620 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 28. Comme vous le savez, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016 a instauré une protection sociale universelle maladie qui se substitue depuis le 1er janvier 2016 à la couverture maladie universelle de base.
C’est ainsi qu’une cotisation subsidiaire maladie a été mise en place pour les assurés répondant à des critères de revenus professionnels et du capital. Elle concerne les personnes dont les revenus d’activité sont inférieurs à un certain seuil, mais dont les revenus du capital sont supérieurs à un autre seuil. Cette cotisation est assise sur le montant des revenus fonciers, des capitaux mobiliers, des plus-values de cession à titre onéreux de biens ou de droits de toute nature, des bénéfices industriels et commerciaux non professionnels et des bénéfices non professionnels des professions non commerciales.
Il s’avère que cette cotisation se révèle particulièrement injuste pour les agriculteurs qui rencontrent de nombreuses difficultés dans leur activité professionnelle. Suivant les modalités de cette cotisation, des exploitations en difficulté enregistrant des déficits au titre de leur activité agricole sont néanmoins redevables de la cotisation pour des montants souvent élevés, puisque son taux est de 8 %.
Alors que la Mutualité sociale agricole nous indique qu’en 2016, 20 % des agriculteurs ne pouvaient se verser de salaire, 30 % d’entre eux touchaient moins de 350 euros par mois et le salaire moyen d’un agriculteur était au niveau du SMIC, et sachant que la situation de nombre d’entre eux s’est encore dégradée depuis cette date, il est légitime que les agriculteurs bénéficient de revenus du capital, mais sans que ceux-ci soient considérablement grevés par cette cotisation subsidiaire maladie. Ces revenus du capital s’inscrivent dans une logique de diversification de leur activité pour leur permettre de faire face aux difficultés rencontrées dans leur activité agricole et pour équilibrer un secteur vital pour notre pays.
Pour l’ensemble de ces raisons, cet amendement vise à exempter les agriculteurs de la cotisation subsidiaire maladie.
Quel est l’avis de la commission ? Madame la députée, non seulement nous avions eu ce débat l’année dernière mais, à mon initiative, un amendement voté par cette majorité a depuis permis d’apporter d’importantes améliorations, notamment pour 20 000 foyers redevables, pour un coût de 40 millions d’euros pour les finances publiques. Je vous propose donc le retrait. À défaut, mon avis sera défavorable.
(L’amendement no 28, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1437, 1452 rectifié, 1517 et 1982.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 1437.
Je vais prendre quelques instants pour faire de la pédagogie, car les réponses apportées en commission et lors du PLFSS de l’an dernier nous font penser que cet amendement n’a pas été compris. Vous n’avez pas saisi la particularité de la situation qu’il décrit.
Il concerne la cotisation forfaitaire retraite des professions libérales occasionnelles – je pèse mes mots, car tous sont importants. Jusqu’en 2015, il existait une dispense de cotisation. Celle-ci a été supprimée dans le PLFSS pour 2016 dans le but, honorable, de permettre à ces travailleurs occasionnels de valider un trimestre. Or il se trouve que certains d’entre eux ne travaillent qu’une semaine par an, parce qu’ils sont pluriactifs et valident donc par ailleurs quatre trimestres. Cotiser pour valider un trimestre supplémentaire ne leur apporte évidemment rien, puisque chacun sait qu’il est impossible de valider cinq trimestres.
Je donnerai un exemple connu de tous, celui du moniteur de ski qui ne viendrait travailler que pendant une semaine du mois de février pour apporter du renfort – je vous remercie de bien vouloir être attentif, monsieur le rapporteur général, car cette particularité n’est pas toujours comprise. Ce moniteur de ski, pluriactif, cotise par ailleurs dans son entreprise pour ses quatre trimestres validés ; il devra s’acquitter d’une cotisation forfaitaire de 500 euros, même s’il ne donne qu’une seule heure de leçon de ski.
Nous ne demandons pas une exonération pour que les moniteurs de ski ou d’autres professionnels ne paient pas de cotisation : nous souhaitons simplement que les pluriactifs qui ne viennent travailler qu’occasionnellement et n’ont aucun intérêt à faire valider un cinquième trimestre puissent cotiser à due proportion de leurs heures travaillées, comme tout le monde. S’ils travaillent une heure, ils cotisent sur une heure ; s’ils travaillent trente heures, ils cotisent sur trente heures. Il ne s’agit donc pas d’une demande d’exonération comme vous semblez le penser. Aujourd’hui, ces professionnels occasionnels, libéraux, ne viennent plus en renfort. Résultat : non seulement les cotisations ne sont pas payées, mais nous sommes confrontés à un déficit de moniteurs de ski pendant les vacances de février.
La parole est à Mme Frédérique Lardet, pour soutenir l’amendement no 1452 rectifié. J’appuierai les propos qui viennent d’être tenus. La cotisation minimale est un véritable frein lorsqu’on souhaite attirer des professionnels occasionnels qui viennent en renfort au moment des pics d’affluence et d’activité, comblant ainsi un déficit temporaire mais néanmoins important. Transformer cette cotisation forfaitaire en cotisation proportionnelle permettrait de rendre plus attractives ces activités saisonnières dont nous avons besoin.
L’exemple qui vient d’être donné est un cas concret. En période de vacances, nous avons besoin de moniteurs de ski qui viennent en complément de ceux qui sont là pendant toute la saison d’hiver. Malheureusement, en raison de cette cotisation forfaitaire, plus personne ne veut venir compléter les effectifs pendant ces périodes, ce qui est vraiment dommage.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 1517. Cet amendement est identique aux précédents. Il propose d’exonérer de la cotisation forfaitaire les professionnels qui exercent des activités accessoires saisonnières et cotisent déjà par ailleurs dans le cadre de leur activité principale. Cela permettrait d’éviter cette double cotisation qui constitue un véritable frein dans le recrutement de professionnels dont les territoires – et notamment les stations de ski – ont besoin. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 1982, également à caractère géographique. Cet amendement a certes un caractère géographique, mais il concerne tous les territoires qui vivent de la pluriactivité. Je suis moi-même député d’une circonscription où 80 % de l’emploi privé est pluriactif. Telle est la réalité du marché du travail. Dès lors, on a souvent recours, pour des périodes très brèves, à des professionnels retraités, notamment dans les métiers liés au sport – les moniteurs de ski ne sont pas les seuls concernés –, mais pas uniquement.
Comme l’a très bien dit Marie-Noëlle Battistel, nous ne demandons pas une faveur, mais la possibilité pour ces gens de payer leurs cotisations à due proportion plutôt que de façon forfaitaire. En effet, ils travaillent beaucoup moins d’heures que ce qui est prévu dans le forfait tout en rendant service à l’économie de nos territoires qui, sans eux, n’ont pas le vivier nécessaire pour répondre à la demande.
(Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit.) Quel est l’avis de la commission ? S’il est un sujet qui passionne sur tous les bancs de l’hémicycle, c’est celui des moniteurs de ski saisonniers. Il y a les marronniers à l’automne, et les moniteurs de ski à l’hiver. L’année dernière, je vous avais promis la plus grande ouverture d’esprit possible pour essayer de comprendre leurs doléances. Je suis parti de l’idée que les moniteurs de ski saisonniers pouvaient s’inscrire au régime de micro-entrepreneur. J’ai vérifié, en faisant moi-même la démarche – même si je n’ai pas le niveau pour être moniteur, malgré mes origines grenobloises – et j’ai pu vérifier que se déclarer en tant que micro-entrepreneur par internet ne prenait pas beaucoup de temps. Ce régime représente donc une réponse en soi.
J’ai néanmoins reçu, il y a quelques semaines, des représentants de moniteurs de ski, qui m’ont expliqué que le régime de micro-entrepreneur ne leur permettait pas de déclarer tous les frais professionnels inhérents à leur profession – matériel de ski, transport… – qui peuvent en effet atteindre 75 % de leurs revenus lorsqu’ils déclarent 4 000 euros d’activité au moins. C’est vrai que dans ce cas, le régime de micro-entrepreneur n’est pas très favorable.
Un système antérieur comportait un plancher en dessous duquel le niveau de cotisations n’était pas très élevé. On ne parle pas ici de sommes colossales : je ne suis pas sûr qu’on atteigne 1 euro par minute de temps dépensé dans l’hémicycle pour défendre le sujet. Je pense donc que l’impact sur les finances publiques n’est pas non plus monumental. Je donne un avis défavorable à ces amendements, pour une série de raisons techniques et financières. S’il devait y avoir une discussion ouverte, ce serait sur la série d’amendements suivants, qui renvoient la définition du plancher au décret.
Mais cela ne m’enchante pas dans le contexte actuel. En effet, nous allons mener une réforme des retraites, dans le sillage du rapport de Jean-Paul Delevoye…
Chaque année, on reporte ! La réforme des retraites arrive cette année, cela a été annoncé par le Premier ministre. Comme la réforme sur le grand âge ! Elle va arriver aussi, monsieur Lurton ! Je sais que vous l’attendez et que vous serez parmi nous pour y travailler d’arrache-pied. Comme la réforme constitutionnelle ! Aura-t-on un Benalla des retraites ? Je termine sur la question des moniteurs de ski. Dans le cadre du budget de la sécurité sociale, il y a toujours beaucoup de sujets fondamentaux à aborder et il est dommage de passer chaque année deux heures sur ce thème. Chacun est libre, mais ce serait bien d’avancer !
La série d’amendements à venir a donc le mérite de répondre à la demande et de renvoyer la question du seuil de revenus au décret, ce qui permet d’organiser une concertation active avec les pouvoirs publics. Mais si nous voulions rester cohérents, il vaudrait mieux attendre encore un peu pour traiter la question dans le cadre de la réforme des retraites.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je ne reviendrai pas sur les arguments du rapporteur général, que je partage. J’ajoute que l’exposé des motifs des quatre amendements identiques allie deux sujets : celui des cotisations sociales et des cotisations retraite. S’agissant des premières, la cotisation minimale de 500 euros qu’a évoquée Mme Battistel est certes élevée, mais le statut d’auto-entrepreneur permet de cotiser au taux de 20 % plutôt que sur une base forfaitaire. Quant aux cotisations retraite, je rejoins le rapporteur : la question des polypensionnés doit être abordée dans le cadre de la réforme initiée par Jean-Paul Delevoye. Comme l’année dernière, le Gouvernement donne un avis défavorable à cette série d’amendements. La parole est à M. Vincent Rolland. J’ai l’impression d’un enfumage. L’année dernière, M. le rapporteur général l’a dit en commission, le sujet avait été abordé, et balayé d’un revers de main au prétexte que les intéressés pouvaient choisir le régime de micro-entrepreneur – dont vous venez d’expliquer le caractère non viable – ou alors que le Gouvernement proposerait un rapport. En général, quand on fait des rapports, c’est plutôt mauvais signe, mais il se trouve que celui-ci n’a même pas été produit.
Marie-Noëlle Battistel, Joël Giraud et Frédérique Lardet ont rappelé que le changement intervenu en 2016 pénalisait fortement l’activité saisonnière des moniteurs de ski…,
On va vraiment encore passer deux heures sur les moniteurs de ski ? …guides ou accompagnateurs en montagne qui viennent travailler une, deux ou trois semaines au moment où on en a le plus besoin, aux temps forts des vacances scolaires. Ces professionnels ont souvent une situation modeste, puisqu’il s’agit notamment d’étudiants ou de jeunes retraités. On tourne en rond ! Il y a là un non-sens économique car nous ne répondons pas à la demande. Dans les faits, nous laissons venir des moniteurs d’autres pays. Merci mon cher collègue… Ces moniteurs étrangers, qui ne possèdent pas toujours les bonnes qualifications pour enseigner chez nous et qui ne sont pas contrôlés, faute de moyens, dans les directions régionales de la jeunesse, des sports et de la cohésion sociale, viennent en toute illégalité prendre le travail des autres. La parole est à Mme Émilie Bonnivard. Je suis choquée par le mépris que montre le rapporteur général vis-à-vis de cette profession. Nous représentons tous les Français ; ces gens contribuent à l’économie de montagne et méritent aussi d’être défendus. Monsieur le rapporteur général, ayez la décence de m’écouter ! Et vous, avez-vous eu la décence d’écouter ce que j’ai dit ? Vous ne traitez pas le problème et comme l’a dit Vincent Rolland, nous sommes enfumés. Vous répétez la même chose tous les ans ! Oui, cela fait plus de deux ans que nous demandons à être entendus. Marie-Noëlle Battistel l’a bien dit : nous ne demandons pas une faveur, mais une cotisation au premier euro pour pouvoir répondre à la demande dans nos stations pendant les moments tendus de l’année. Les moniteurs font vivre nos territoires et permettent à toute la filière du ski de travailler tout en apportant une réponse professionnelle à la demande des clients dans le milieu à risque qu’est la montagne. Je pense donc que nous pouvons prendre le temps, et nous prendrons le temps qu’il faudra pour cela,  d’apporter une réponse à la difficulté que nous soulevons, de façon responsable. C’est une question de justice sociale pour une profession, monsieur le rapporteur général, et c’est un sujet très important. Avis défavorable sur tout ! J’étais ouvert à la discussion, mais là, c’est non ! La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel. Tout a été dit, me semble-t-il… Non, tout n’a pas été totalement dit. M. le rapporteur général a invoqué le statut d’auto-entrepreneur, repris par M. le secrétaire d’État.
Monsieur le rapporteur général, vous avez dit avoir fait l’exercice de déclaration, avoir rencontré les professionnels et être convaincu désormais que le régime d’auto-entrepreneur n’est pas adapté à la profession des moniteurs de ski. Vous avez indiqué être plus favorable à mon amendement suivant. Ce n’est pas tout à fait le même : certes, il renvoie la question du seuil au décret, mais il exonère les professionnels du paiement des cotisations. Ce que nous demandons réellement, c’est que les cotisations soient versées à proportion du travail effectué, ce qui semble tout à fait normal.
Je rappelle qu’il s’agit de cotisations forfaitaires de 500 euros et qu’il y a quelque 2 000 personnes concernées en France : il s’agit donc d’une somme ridicule. L’année dernière, on nous avait promis de mener un travail qui déboucherait sur des propositions dans le cadre du PLFSS 2020 ; mais personne n’a travaillé, alors que nous avons sollicité de nombreuses fois les rendez-vous.
Exactement ! Reporter une nouvelle fois la mesure n’est pas sérieux au regard de la somme en question, dont M. le rapporteur général a souligné le caractère dérisoire.
(Les amendements identiques nos 1437, 1452 rectifié, 1517 et 1982 sont adoptés.) (Applaudissements sur de nombreux bancs.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 113 et 156.
Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 113.
Je vais le retirer, monsieur le président. Je me félicite du sens de la responsabilité des parlementaires vis-à-vis des Français, qui grandit notre assemblée. Juste après les pompiers, ce sera bien perçu par les Français, pour sûr !
(L’amendement no 113 est retiré.) La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 156. Je le retire également puisque le combat que nous venons de mener a été gagné et que satisfaction est donnée à une bonne partie de celles et ceux qui réclamaient un peu d’équité.
(L’amendement no 156 est retiré.)