XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du jeudi 05 mars 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique relatif au système universel de retraite (nos 2622, 2687).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi organique, s’arrêtant à l’amendement no 362 à l’article 2.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 362 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Ils tendent à supprimer l’alinéa 1er, qui vise à soumettre les retraites complémentaires à une administration technocratique et surtout à modifier la gestion des dépenses et des recettes du système de retraite. Il est vrai que l’engagement sur cette pente savonneuse n’est pas tout à fait nouveau. Dès 1996, en effet, un marqueur a été posé par Alain Juppé, qui a tout simplement étatisé la gestion des dépenses et des recettes des régimes de retraite, précédemment confiée aux syndicats de salariés, conformément aux acquis du Conseil national de la Résistance – principes dont vous ne cessez de vous réclamer, mais sur lesquels, en réalité, vous vous asseyez littéralement, puisque vous voulez laisser à l’État, et non plus aux travailleurs et aux syndicats de salariés, c’est-à-dire à ceux qui produisent les richesses, la décision en matière d’affectation des recettes et dépenses des régimes complémentaires.
Ce changement profond ne date certes pas d’hier, mais nous ne partageons absolument pas cet objectif. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’alinéa 1er, afin de préserver l’esprit d’une gestion des régimes complémentaires qui doit continuer d’incomber aux travailleurs, et non pas à l’État. Ce n’est pas rien ! En effet l’adoption de l’article 2 conduirait à ce que, chaque année, ce soit le PLFSS, le  projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui décide de ces attributions, et non plus ceux qui travaillent.
La parole est à Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques. Pour rappel, j’émettrai, sur tous les amendements visant à supprimer des alinéas « chapeau », un avis défavorable sans explication. Vous avez pu, chère collègue, vous exprimer – je comprends que ces amendements sont déposés dans ce but. Avis défavorable, donc. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis que Mme la rapporteure. C’est incroyable ! C’est le tarif syndical… La parole est à M. André Chassaigne. Vous avez affirmé hier, madame la rapporteure, que le système que vous défendez garantira une gestion des organismes de sécurité sociale – et notamment des caisses de retraite – plus démocratique que celle qui existe actuellement.
Faisons un peu d’histoire : à leur création, les caisses de sécurité sociale fonctionnaient selon un principe que je qualifierai d’autogestion. L’État y était présent, tout comme les organisations syndicales et le patronat – à hauteur de 25 %. Certes, par la suite, des évolutions sont intervenues, avec d’abord les ordonnances Jeanneney qui, en 1967, ont donné une place beaucoup plus importante à l’État, puis les ordonnances Juppé de 1996, qui ont consacré la mainmise du Parlement sur les ressources affectées à la sécurité sociale.
Mais le fond du problème est justement de savoir qui gère. Vous avez tort, madame la rapporteure, de prétendre que le nouveau système garantira plus de démocratie. Il est vrai que, dans la mesure où les représentants des salariés et du patronat ne sont pas élus, on ne peut pas dire qu’il y en ait beaucoup actuellement. C’est la raison pour laquelle nous aurions souhaité que soit rétablie l’élection des représentants siégeant dans les caisses de sécurité sociale, comme ce fut le cas en 1982 sous François Mitterrand. Cette élection, qui n’a pas été renouvelée en 1989, a ensuite été supprimée en 1996 par les ordonnances Juppé.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine propose, pour sa part, de maintenir une forme d’autogestion, en accordant certes une place à l’État et aux parlementaires – on peut concevoir que ces derniers interviennent dans le cadre de l’examen du PLFSS –, mais en rétablissant également l’élection des représentants des salariés et du patronat. Les caisses, dont l’autonomie a été progressivement grignotée depuis la création de la sécurité sociale, seraient ainsi davantage autogérées qu’elles ne le sont aujourd’hui.
La parole est à Mme Clémentine Autain. Je tombe de ma chaise ! Alors que vous n’avez cessé, durant l’examen du projet de loi ordinaire, de nous reprocher de ne pas mener un débat de fond, et que je viens d’intervenir sur un élément très précis de l’article 2 – le changement que vous voulez opérer dans la gestion des retraites complémentaires, ce qui est bien une question de fond –, vous nous répondez : « Circulez, il n’y a rien à voir ! Nous ne voulons pas de ce type d’amendements. Non merci, au revoir, fermez le ban ». Qu’est-ce que c’est que ce cirque ?
Non seulement nous n’avons cessé, pendant l’examen du projet de loi ordinaire, de vous poser des questions auxquelles vous n’avez pas répondu, non seulement vous utilisez l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, mais en plus, alors qu’il ne nous reste plus qu’un modeste projet de loi organique à examiner, il est impossible d’avoir un débat de fond sur ce texte ! La moutarde commence à nous monter sérieusement au nez !
(Sourires sur quelques bancs du groupe LaREM.)
(Les amendements no 362 et identiques ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 724 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Je vais donc défendre ces amendements de suppression de l’alinéa 2 de l’article 2, en développant de nouveaux arguments, auxquels nous ne recevrons aucune réponse : Mme Motin se lèvera pour nous expliquer qu’elle n’a rien à dire,… Je ne vais même pas me lever, en réalité ! …tandis que le représentant du Gouvernement, M. Pietraszewski, lira tranquillement ses notes en pensant à autre chose et en attendant que ça se passe. Vos provocations ne fonctionneront pas ! Je souhaite donc que vous nous expliquiez pourquoi vous entendez faire basculer les retraites complémentaires dans un système général, à mille lieues de la logique autogestionnaire issue du Conseil national de la Résistance qu’évoquait à raison notre collègue André Chassaigne, et les soumettre à une technocratie administrative qui tourne le dos à la gestion de leur régime par les salariés eux-mêmes. Il n’est pas interdit de consulter ses notes dans l’hémicycle – cela arrive même à des députés de votre groupe, madame Autain.
(Les amendements no 724 et identiques, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 741 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Ils visent à supprimer l’alinéa 3 de l’article 2. J’imagine que nous verrons se reproduire le même scénario,… Tout à fait ! …dans lequel j’avance des arguments qui ne reçoivent aucun écho. Tout à fait ! La logique du débat parlementaire voudrait pourtant que les parlementaires – en particulier ceux des oppositions, puisque la majorité est en accord avec le texte proposé – interviennent pour avancer des arguments, auxquels le Gouvernement et la rapporteure apportent des éléments de réponse pour défendre leur point de vue, pendant que nous défendons le nôtre. Nous pouvons certes nous contenter de monologuer ; mais, dans ce cas, ne racontez pas que vous êtes là pour sauver la démocratie ! Nous vous avons déjà vus à l’œuvre avec le recours au 49.3, mais si vous continuez ainsi, il est inutile que nous siégions. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Pierre Dharréville. Il ne s’agit pas ici d’un débat de fin de texte, qui pourrait être escamoté, car la question du pouvoir est centrale. Elle l’était déjà en 1945 et dans les années suivantes, lorsqu’Ambroise Croizat et d’autres ont créé la sécurité sociale et porté sur les fonts baptismaux cette grande invention sociale. Parce que leur œuvre s’inscrivait dans la ligne du mouvement mutualiste qui avait émergé à la fin du XIXe siècle et au début du XXe, il leur semblait primordial d’affirmer que cette grande institution sociale devait être gérée par les premiers concernés et être la propriété des assurés. Cela ne plaisait évidemment pas à tout le monde, mais ce principe d’autogestion occupait, dans la sécurité sociale telle qu’elle a été imaginée par ses promoteurs, une dimension centrale : il s’agissait de faire en sorte que les assurés eux-mêmes s’emparent de la construction de la sécurité sociale, y compris au plus près du terrain, au niveau des caisses primaires.
Cette philosophie a été peu à peu affaiblie, notamment par des décisions politiques prises dans cet hémicycle. C’est pourquoi le groupe de la Gauche démocrate et républicaine plaide pour une réappropriation sociale de la sécurité sociale, qui nous semble à même de garantir une forme de démocratie qui fait actuellement bien défaut.
Avec l’étatisation du système que vous proposez, vous obéissez toujours à la même logique d’hypercentralisation des institutions et du pouvoir autour de la personne du Président de la République. Nous le voyons bien à l’occasion de ce débat. Ne nous racontez pas d’histoires : nous avons bien compris ce qui se jouait. Vous nous l’avez d’ailleurs répété à plusieurs reprises, en disant que vous faisiez ce que le Président de la République avait annoncé pendant sa campagne et qu’il n’y avait pas à discuter.
Nous estimons, pour notre part, avoir besoin d’une démocratie beaucoup plus vivante que celle que nous connaissons actuellement et d’une démocratie sociale renouvelée.
La parole est à M. Frédéric Petit. Le débat sur le pouvoir est effectivement un débat de fond, un débat central. J’y apporterai plusieurs éléments de réflexion.
Tout d’abord, l’État est présent et doit être représenté. M. Chassaigne a rappelé que, depuis 1945, la participation de l’État à la gestion de ces institutions avait avancé et reculé, et que, depuis cette date, on recherchait un équilibre. C’est ce que nous faisons avec le projet de loi organique que nous vous proposons : le système ne sera jamais complètement autogéré – j’expliquerai pourquoi – ni totalement étatisé. En créant un outil qui permettra de gérer le système de retraite sur le long terme, nous nous efforçons de trouver un équilibre.
Même si nous sommes tous d’accord sur le fait que ce pouvoir doit être partagé, il faut que l’État soit présent, d’une part parce que c’est souvent lui qui compense – c’est le contribuable qui vient au secours de certaines caisses – et surtout, d’autre part, parce qu’il est aussi employeur, une fonction que certains oublient.
Il est donc préférable de fixer une fois pour toutes, avec un outil fort, la place de l’État pour les cinquante prochaines années, plutôt que de devoir revenir sur cette question tous les trois ou quatre ans.
Je rappelle enfin que l’un des amendements retenus dans le projet de loi ordinaire à l’occasion du recours à l’article 49 alinéa 3, porte précisément sur la participation dans les caisses régionales.
La parole est à M. Boris Vallaud. C’est une question de fond que j’avais abordée, sous un autre angle, durant le débat sur la loi ordinaire. Nous assistons à la transformation de notre modèle, qui est aujourd’hui mixte, plutôt bismarckien que beveridgien, plutôt assurantiel qu’assistanciel : avec cette réforme, il dérive vers un système fondé sur l’assistance, qui se caractérise par un filet minimum de retraite pour un grand nombre de pensionnés, par l’exclusion du dispositif des 1 % les plus riches – pour commencer ! –, par une forme d’étatisation du pilotage et par la nomination, dès 2022, du directeur du conseil d’administration de la CNRU, la Caisse nationale de retraite universelle, qui reviendra sans nul doute au conseil des ministres, et certainement pas aux partenaires sociaux. Ce pilotage sera en outre soumis à des contraintes financières, notamment au respect de la règle budgétaire, ce qui reviendra essentiellement à corseter le dialogue social, à mettre en quelque sorte une camisole sur le paritarisme qui ne sera plus qu’un paritarisme d’apparence mais qui, en réalité, n’aura pas la main sur ce dispositif.
Cette réforme se situe dans la suite logique de celle de l’UNEDIC, l’Union nationale interprofessionnelle pour l’emploi dans l’industrie et le commerce. La lettre de cadrage de la ministre du travail contenait une forme de meurtre prémédité du paritarisme, puisque l’échec était inscrit dans les conditions posées aux partenaires sociaux. Il s’agissait d’une équation impossible, un peu comme ce que vous proposez dans le cadre de la conférence de financement. On peut donc s’interroger sur le modèle que vous appelez de vos vœux. Vous ne cherchez pas l’équilibre : vous exprimez une préférence très claire pour la centralisation, l’étatisme et le système assistanciel.  
La parole est à M. Jacques Maire. Je demande à nos collègues des rangs de la gauche, qui débattent pour savoir si, oui ou non, nous sommes favorables à davantage de participation ou d’intégration, de ne pas nous faire de mauvais procès. Au début des années 1980 – vous n’étiez pas encore militants à cette époque-là, sauf peut-être le président Chassaigne –,… Merci ! (sourires) …nous étions très demandeurs d’une participation directe des travailleurs et des assurés à la gestion des caisses. Une tentative d’instaurer un scrutin direct a même eu lieu en 1982,… Le 17 décembre 1982 ! …et je m’étais d’ailleurs porté alors candidat. Ce fut une expérience intéressante, ouvrant de nouvelles perspectives en matière de démocratie sociale. Elle n’a pas été reconduite. Elle a cependant fait long feu, en raison du niveau de participation : faible lors du premier scrutin, il a atteint moins de 10 % au deuxième, et a encore diminué par la suite. Au bout d’un certain temps, on se rend compte qu’un taux de participation très faible décrédibilise, délégitime les conseils. Ce problème se pose à vous, acteurs militants… Comme vous à l’époque, sans doute ! …qui mobilisez les masses populaires et les assurés, comme à nous. On l’observe encore actuellement, par exemple à l’occasion des élections dans les très petites entreprises qui, comme vous le savez, doivent se tenir à la fin de l’année. Je ne sais pas si la faible participation, que l’on redoute, renforcera ou affaiblira ces structures. Nous sommes évidemment favorables à une très forte participation démocratique et citoyenne. Pour en déterminer les modalités, notre dispositif prévoit que les principales organisations sociales soient pleinement associées, d’une manière totalement responsable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. le secrétaire d’État. Les députés qui se sont exprimés à l’instant ont débattu, dans une perspective proposée par M. Chassaigne et relayée par M. Dharréville, autour de l’hypothèse d’une étatisation de l’assurance vieillesse, pan important de notre protection sociale. Madame Autain, ne soyez pas fâchée si je vous rappelle que l’article 2 comprend des alinéas qui n’ont qu’une fonction de chapeau, d’introduction de la discussion, et que, plus loin, dans les alinéas 4, 5 et 6, on évoque très clairement la responsabilité que le Parlement aura demain en matière de retraite complémentaire, si vous en décidez ainsi. Nous pouvons donc avancer dans l’examen de cet article pour en débattre – ce que je ferai avec vous. En attendant, avis défavorable.
(Les amendements identiques no 741 et identiques ne sont pas adoptés.) Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques. Cette série comprend l’amendement no 13, ainsi que l’amendement no 758 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 13.
Cet amendement de suppression de l’alinéa 4 est un amendement de cohérence par rapport à mon amendement de suppression de l’article 2, puisque cet alinéa 4 vise à inscrire dans l’article L.O. 111-3 du code de la sécurité sociale que les régimes complémentaires obligatoires de retraite perdent désormais leur indépendance. J’ai déposé plusieurs amendements de suppression sous l’article 2. Étant donné qu’ils relèvent tous du même principe, je ne les défendrai pas tous.
Comme je l’ai déjà dit, cette disposition me semble dangereuse, car elle met en péril certaines professions, les privant d’indépendance alors que, pendant des décennies, elles ont très bien géré leurs régimes spéciaux – on peut parler, le plus souvent, d’une gestion de bon père de famille –, à tel point que certaines caisses sont largement excédentaires et n’ont aucun intérêt à se voir dissoudre dans un régime général.
Vous avancez évidemment les valeurs de solidarité, de justice et d’équité, auxquelles nous sommes tous sensibles, mais depuis le début des débats autour de cette réforme, on voit bien qu’elles peuvent être à géométrie variable et que vous les utilisez essentiellement quand cela vous arrange.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir les amendements no 758 et identiques. Déposer des amendements sur les premiers alinéas est un moyen d’avoir davantage de débats sur l’ensemble de l’article 2, car si on ne dépose d’amendements que sur des alinéas spécifiques, chaque orateur ne dispose que de deux minutes pour s’exprimer avant qu’on ne ferme le ban. Comprenons-nous donc bien : nous procédons alinéa par alinéa pour avoir un débat qui permette d’avancer différents arguments. À cet égard, je remercie notamment les députés Frédéric Petit et Jacques Maire,  intervenus pour alimenter le débat et défendre leur position.
Nous sommes favorables à ce que l’État joue son rôle, mais celui-ci ne peut consister à chapeauter les régimes pour limiter les dépenses, et donc enfreindre la logique même de la sécurité sociale. Ce qui nous pose problème est précisément que l’objectif de mainmise sur les régimes complémentaires, comme d’ailleurs sur l’ensemble des régimes, vise à les mettre au pas en les soumettant à la règle d’or, à l’austérité budgétaire et donc, finalement, à réduire le montant des pensions. Nous sommes opposés à cet objectif.
Je rappelle qu’Ambroise Croizat, dont vous vous réappropriez les propos d’une façon orwellienne, expliquait que la sécurité sociale avait pour objectif de mettre définitivement l’homme à l’abri des besoins, pour en finir avec la souffrance et les angoisses du lendemain, en ajoutant – et il avait raison – que c’était la seule création de richesse sans capital, la seule qui n’aille pas dans la poche des actionnaires, mais qui soit directement investie dans le bien-être de nos concitoyens. Là est la logique de la sécurité sociale que vous allez faire passer – et hop ! – à la moulinette de l’austérité budgétaire.
Quel est l’avis de la commission ? L’alinéa 4 concerne les tableaux d’équilibre spécifiques aux régimes complémentaires qui seront très importants pour nous, parlementaires, puisque ces chiffres nous permettront de voter le volet retraites du PLFSS en étant parfaitement informés.
Madame Ménard, j’entends votre point de vue. Nous avons longuement évoqué cette question hier lors de la discussion des amendements de suppression de cet article, mais je tiens à vous redire que le régime universel sera plus solidaire, en particulier pour de nombreuses professions qui en ont besoin. Les artisans et les commerçants, que vous connaissez bien, bénéficieront ainsi de ce nouveau régime. Pour les autres, des caisses continueront d’exister et le dialogue avec les professionnels qui les géraient jusqu’à présent ne sera donc pas rompu. Elles leur permettront toujours de liquider leur retraite et leur proposeront des services spécifiques. Cela me semble important, nous nous y sommes engagés. La mise en place doit se faire en 2021 pour qu’il soit possible d’accueillir ces caisses dans de bonnes conditions en 2022.
Je ne reviendrai pas sur ce qui a été excellemment expliqué par mon collègue Jacques Maire concernant la représentativité des organisations syndicales, qui délaissent de plus en plus les votes au profit des nominations, qui sont plus simples et permettent de faire appel à des personnes expertes et très bien formées dans leur domaine d’intervention.
Enfin, monsieur Vallaud, je suis assez étonnée de votre remarque à propos du point car, à ma connaissance, rien n’est plus assurantiel que le point. Je ne comprends donc pas bien le problème que vous avez soulevé – peut-être me le réexpliquerez-vous.
Je n’y manquerai pas ! Avis défavorable pour cette série d’amendements de suppression. Quel est l’avis du Gouvernement ? Madame Ménard, madame Autain, ces amendements de suppression constituent une surprise et me laissent perplexe quant à votre ligne politique. Ça n’a rien à voir ! Depuis plus de trois semaines, en effet, nous avons débattu du rôle du Parlement. À plusieurs reprises, certains d’entre vous ont interpellé le Gouvernement à propos notamment de la présence de nombreuses ordonnances dans ce texte, en rappelant qu’ils estimaient important de pouvoir s’exprimer sur certains sujets, au-delà d’une simple habilitation ou ratification. Or, avec cet article, le Gouvernement vous permet de consulter, dans le cadre du contrôle que vous exercez en tant que parlementaires, l’ensemble du budget des retraites des Français, et pas uniquement la retraite de base. Cela vous permet d’évaluer la totalité de la pension. C’est important car chacun ici s’intéresse à la réalité du revenu de substitution que représente la pension de retraite, ce qui explique la longueur de nos débats. À travers ces amendements, vous dites à vos collègues et au Gouvernement que vous ne voulez surtout pas de ce regard sur la totalité de la pension perçue. Je vous avoue mon incompréhension et émets donc un avis défavorable. La parole est à M. Pierre Dharréville. J’aimerais dévoiler le sous-texte de ce débat. En réalité, à travers la question de la protection sociale, des retraites, de cette somme d’argent protégée des appétits de la finance, c’est évidemment une lutte d’intérêts qui se joue, une lutte de classes qui s’est jouée tout au long de l’histoire, dès la création de la sécurité sociale en 1945.
On ne peut pas dire que le rapport de forces ait évolué en faveur des travailleurs au cours des dernières années, où plusieurs reculs ont été enregistrés. Vous êtes pourtant intervenus dans ce débat pour durcir encore les choses et vous continuez dans cette voie. Cela avait commencé avec la réforme de l’assurance-chômage et avec d’autres mesures que je n’évoquerai pas ici, et cela se poursuit avec ce projet de loi.
Alors que l’État doit être garant en la matière, il prend le pouvoir, et pas pour le meilleur :…
C’est un État policier, pas un État garant ! …il étatise et centralise, mais il dévitalise aussi plusieurs institutions qu’il faudrait s’efforcer, au contraire, de démocratiser davantage. M. Jacques Maire a rappelé ce qui s’était passé au moment des élections de 1982 mais la légitimité n’est, hélas, pas plus grande aujourd’hui qu’à l’époque. Devant cet enjeu, il faut donc continuer de travailler et ne pas renoncer.
Avec ce projet de loi comme depuis le début de ce mandat, vous affaiblissez et contournez les corps intermédiaires, les forces sociales qui ont un rôle à jouer dans la société. Nous sommes au cœur d’un enjeu majeur, que votre réforme fait passer par pertes et profits.
Bravo ! Quelle classe ! Il est très fort ! La parole est à M. Éric Woerth. Nous restons ici dans la logique du texte : vous élargissez le champ d’application de la loi de financement de la sécurité sociale. Échappait-il donc à l’Assemblée nationale un large contrôle du système de retraite ? Pas vraiment. Si l’on raisonne en pourcentage, nous en traitons une bonne part à travers le PLFSS – qui couvre la CNAV – Caisse nationale d’assurance vieillesse –, le FSV – Fonds de solidarité vieillesse – et les régimes alignés. En outre, l’État a le contrôle des pensions de ses propres retraités. Le contrôle public s’exerce donc bien sur quelque 70 % ou 75 % des retraités. Bien sûr ! Cela dit, ce que je conteste, c’est la suppression du COR, le Conseil d’orientation des retraites. Certes, il sera remplacé mais il fonctionnait plutôt bien, même si ses prévisions étaient très différentes selon les conditions financières de projection. Je n’ai pas d’opposition particulière à l’établissement de tableaux de pilotage du système sur quarante ans, mais il serait bon que nous en disposions au moment où nous les évoquons, ou tout au moins les premiers d’entre eux afin que nous puissions nous en faire une idée. Ils sont en train de les constituer ! Le Figaro de ce matin fait état d’une note de l’Institut Montaigne, un think tank français sérieux, lequel estime, comme nous, que la justice ne consiste pas à supprimer les quarante-deux régimes en vigueur. La vraie question, c’est le financement du système de retraite. C’est précisément le débat que nous devrions avoir et que nous n’avons pas, au lieu de ce débat édulcoré et tronqué, et c’est vraiment regrettable. Très juste ! C’est tout à fait ça !
(Les amendements no 13 et identiques ne sont pas adoptés.) Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, comprenant l’amendement no 14, l’amendement no 481 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, ainsi que l’amendement no 1797.
L’amendement no 14 de  Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir les amendements no 481 et identiques.
Nous souhaitons supprimer l’alinéa 5. Le secrétaire d’État, qui nous a peu répondu jusqu’à présent, a dit ne pas comprendre quelle était notre ligne. Qu’il soit clair, et vous l’aurez bien compris, que la ligne de Mme Ménard, même s’il n’est pas toujours simple de la saisir, n’a rien à voir avec la nôtre. C’est une attaque gratuite ! Ça vous arrangerait, mais il se trouve que nous défendons le partage des richesses et un régime par répartition, ce qui n’est en aucune façon l’objectif de l’extrême droite (Mme Emmanuelle Ménard s’exclame) qui, d’ailleurs, reste très silencieuse sur son projet. L’extrême droite s’oppose à la réforme de la majorité mais il est bien difficile de comprendre quelle serait sa proposition… La même que la vôtre ! …si elle arrivait au pouvoir – ce qui, je le souhaite, n’est pas pour demain.
Nous proposons de supprimer les alinéas de cet article. En effet, nous ne voulons pas déposséder les travailleurs de la gestion du système de retraite, car elle permet le partage des richesses produites collectivement, logique qui diffère profondément de celle de l’impôt. L’impôt sur les salaires ou sur les entreprises permet de rectifier a posteriori les écarts de richesses. Or, avec la logique de sécurité sociale, cette rectification est immédiate, puisque la ponction s’effectue au moment même de la production de richesse. L’impôt, au moment où il a été introduit, était une façon de corriger à la marge ce qui choquait la morale commune – et l’on se souvient qu’Adolphe Thiers évoquait à son propos une inquisition des fortunes.
Aussi, si nous sommes favorables à l’impôt, nous le sommes plus encore à une ponction immédiate sur la production de richesses, le partage du fruit du travail devant être assuré par les travailleurs eux-mêmes, suivant une logique émancipatrice, à mille lieues de ce que vous défendez.
L’amendement no 1797 de M. Patrick Hetzel est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Les alinéas que nous sommes en train d’examiner sont plutôt d’ordre rédactionnel ; ils visent à intégrer les régimes complémentaires obligatoires dans les textes en vigueur et à limiter l’examen des recettes, en particulier l’examen de la dette des régimes obligatoires de base. Il s’agit de mettre le texte en conformité avec l’idée que nous défendons depuis le début – et sur laquelle je sais, monsieur Woerth, que nous ne sommes pas forcément d’accord – : le système universel doit concerner 100 % des Français et 99 % des droits à la retraite, et les parlementaires examinent l’intégralité des cotisations dans le cadre du PLFSS. Vous estimiez, monsieur Woerth, que les sommes en jeu n’étaient pas colossales, mais il s’agit tout de même de 100 milliards d’euros, soit un tiers des 300 milliards que représente le budget des retraites, ce qui n’est pas négligeable.
Je ne doute pas que l’examen des prochains alinéas donne lieu à des digressions, mais je tenais à rappeler qu’ils assurent la coordination avec la loi organique en vigueur.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je n’ai pas vérifié, madame Autain, si vous aviez déposé des amendements de suppression pour chacun des cinquante et un alinéas de l’article, mais vous comprendrez qu’il serait préférable de passer du temps à discuter du fond sur les alinéas touchant eux-mêmes au fond du sujet, plutôt que sur ceux qui n’ont qu’un rôle de coordination.
J’entends bien ce que vous dites, monsieur Woerth, et nous n’avons pas pu passer beaucoup de temps sur l’article 56 du projet de loi ordinaire, qui modifie le livre Ier du code de la sécurité sociale en introduisant notamment, au chapitre XI du titre IX résultant de l’article 55, une section 6 précisant quel sera demain le rôle du COR. Ce dernier a produit un certain nombre de documents et d’études de qualité, même s’il n’est jamais facile de faire de la prospective – et d’autant moins que l’échéance est lointaine. Reste que le COR n’est pas supprimé et qu’il gardera la même activité qu’actuellement pendant la période de transition. Il lui faudra ensuite s’adapter à son nouvel environnement, à son nouvel écosystème, dans le cadre de la gouvernance et de la Caisse nationale de retraite universelle. Je sais –  et j’en suis très heureux, car j’y ai passé de nombreuses heures pendant deux ans – que le Conseil d’orientation des retraites fait l’objet d’un fort intérêt sur tous ces bancs. Avis défavorable.
La parole est à M. André Chassaigne. Monsieur Woerth, l’affaiblissement du paritarisme a été engagé par des majorités de votre sensibilité politique : cela a commencé avec les ordonnances Jeanneney de 1967, puis avec les ordonnances Juppé de 1996, qui ont contribué considérablement à l’affaiblissement du fonctionnement citoyen et autogéré des organismes de sécurité sociale. Mais ce petit rappel de l’histoire n’a rien de polémique.
Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, vous n’avez peut-être pas compris que nous étions contre ce projet de loi.
(Sourires.) Il est important de le rappeler… Vous avez en effet pu mal interpréter nos interventions, d’ailleurs d’une grande délicatesse, au cours de ces débats. Pourquoi sommes-nous contre cette réforme ? Pourquoi sommes-nous à couteaux tirés ? Pour filer la métaphore, puisqu’il paraît que cela se fait dans l’hémicycle, c’est parce que votre projet de loi n’a pas de manche citoyen, populaire, car il est très étatisé : notre objectif est de supprimer la lame, si bien que nous aurons un couteau sans manche et sans lame, c’est-à-dire rien du tout. Voilà pourquoi nous voulons le rejet du texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) Et c’est le député de Thiers qui vous le dit ! (Sourires.) Donc un connaisseur ! La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. L’extrême gauche, en la personne de Mme Autain, dit ne pas bien comprendre ma position sur cette réforme. J’invite donc Mme Autain à se référer à mes interventions des semaines précédentes, que je peux résumer en quelques mots : je suis favorable à la fusion des régimes de base et défavorable à la fusion des régimes complémentaires – d’autant que nous ne savons toujours pas comment la réforme sera financée. C’est parce que je suis opposée à cette réforme – et non pas à une réforme du système de retraite que j’estime nécessaire – que j’ai voté les deux motions de censure, celle des députés du groupe Les Républicains, à laquelle j’ai souscrit, et celle de la gauche, car j’étais tout à fait d’accord avec les critiques qu’elle formulait, comme sans doute toute l’opposition. Nous ne voulons pas de votre voix ! Ma position est donc essentiellement pragmatique et en aucun cas idéologique. La parole est à Mme Clémentine Autain. Je réponds à Mme Ménard. Vous n’allez tout de même pas entamer un dialogue ! Il est fort difficile de savoir quel est le projet de l’extrême droite sur la réforme des retraites parce que, quand on vous lit dans le détail, ce qui est clair, c’est que la logique libérale, d’un point de vue économique, ne vous dérange en aucune façon, et c’est pourquoi on n’entend pas votre voix – on ne l’a pas entendue en commission et fort peu dans l’hémicycle.
Je m’adresse maintenant au groupe La République en marche, majoritaire dans cet hémicycle : il faut faire très attention et se rappeler l’histoire. En 1938, le Gouvernement, avec un certain Daladier à sa tête, faisait exactement ce que vous êtes en train de faire : déréguler l’économie, mater les mobilisations sociales,…
Nous ne sommes pas à un meeting de La France insoumise ! …pratiquer un contrôle social à tout va, appliquer l’austérité budgétaire, dont c’était là le début… Et c’est précisément en 1938 qu’apparaît le mot « néo-libéralisme ». Que se passe-t-il ensuite ? C’est la préparation de l’arrivée du fascisme en France. (M. Gilles Le Gendre fait un geste d’apaisement. – Exclamations sur divers bancs du groupe LaREM.) On se calme… Je ne souhaite pas que cette histoire se répète, mais j’affirme solennellement qu’il faut mesurer ce que signifie une politique publique marquée à la fois, sur le plan de la démocratie, par l’autoritarisme et, sur le plan économique, par la dérégulation au service des plus riches. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) C’est très dangereux. Vous jouez avec le feu. Et il est inutile de ricaner à propos d’eux et de nous car, entre eux et nous, dans l’histoire, il y a le sang qu’ils ont sur les mains. Ça ne va pas ? Allez faire votre comédie ailleurs ! C’est irresponsable de votre part, c’est scandaleux – je le dis avec un peu de colère car, en effet, cela me met en colère. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Marc Le Fur, qui souhaite en revenir au fond. Monsieur le secrétaire d’État, je vois dans l’article 2 une contradiction majeure de votre part. Une seule ? Une, en tout cas, sur laquelle j’entends mettre l’accent. Vous faites l’éloge de la démocratie sociale, celle menée par les partenaires sociaux. Si cet éloge est sincère, la gestion des complémentaires, et en particulier de l’AGIRC-ARRCO, l’Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés, en est un bon exemple. Ensuite, vous faites l’éloge du point – idéal de perfection selon vous – ; or, s’il y a un organisme qui fonctionne déjà ainsi, c’est bien l’AGIRC-ARRCO. Aussi, pourquoi supprimer tous ces systèmes qui s’inscrivent dans la logique que vous défendez ? Je n’y vois qu’une raison : il y a de l’argent à récupérer du fait d’une gestion qui a permis d’importantes économies – c’est le cas, donc, de l’AGIRC-ARRCO, mais c’est aussi celui de la CARPIMKO, la Caisse autonome de retraite et de prévoyance des infirmiers, masseurs kinésithérapeutes, pédicures-podologues, orthophonistes et orthoptistes. Si telle n’était pas votre motivation, vous auriez logiquement étendu à l’ensemble du dispositif que vous proposez celui de l’AGIRC-ARRCO, géré par les partenaires sociaux. Voilà donc une contradiction de plus. En tout état de cause, ces régimes vont disparaître pour être intégrés dans un Léviathan gigantesque et unique au monde, une véritable Armée rouge qui aura vocation à gérer l’ensemble des systèmes de retraites alors que certains systèmes particuliers peuvent fonctionner. Évitons cela ! M. Le Fur se transforme en cosaque !
Avant que nous ne passions au vote sur les amendements identiques, la parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement. Il est fondé sur les articles 58, alinéa 1, et 62 du règlement. Je ne répondrai pas à Mme Autain et à ses délires personnels. Je ne passe pas mes journées dans l’hémicycle pour répondre à ce genre de salades. J’ai autre chose à faire !
Nous sommes ici pour voter la loi, une loi qui soit la meilleure pour tous les Français, et certainement pas pour répondre à des délires personnels qui font référence à je ne sais quelle histoire de Mme Autain et que je lui suggère d’aller régler seule à la buvette.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je tiens à préciser que je suis députée non inscrite. Les députés non inscrits reflètent des tendances politiques différentes. Comme l’indique l’article 62 de notre règlement, « le vote des députés est personnel ». Pour ma part, je ne suis affiliée à aucun parti politique et je n’ai la carte d’aucun d’entre eux. Je le précise pour ceux qui l’auraient oublié, mais je pensais vraiment qu’après presque trois ans passés dans l’hémicycle, les députés l’avaient compris. Toutes mes prises de position et tous mes votes sont libres et personnels. Il est pris bonne note de ce rappel au règlement.
Nous passons au vote des amendements identiques.
(Les amendements no 14 et identiques ne sont pas adoptés.) Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques tendant à supprimer l’alinéa 6. Cette série comprend l’amendement no 15, ainsi que l’amendement no 775 et seize amendements identiques déposé par les membres du groupe La France insoumise.
L’amendement no 15 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les amendements no 775 et identiques.
Je rappelle, comme l’a fait M. Chassaigne, que nous souhaitons le retrait du texte. C’est en cohérence avec ce souhait que, depuis le début, nous nous employons soit à éclairer la situation pour que les Françaises et les Français partagent notre avis, soit à mettre en lumière les incohérences qui montrent que ce texte est inutile et inconséquent, et qu’il ne nous mènera qu’à la ruine collective.
L’article 2 parle beaucoup de dette, de reprise de dette et de déficit. Couplé avec l’article 1er, il montre bien que l’architecture de votre loi organique n’est qu’un carcan budgétaire destiné à appauvrir les gens, que ce soit dans l’année, sur cinq ans ou pour la vie. Tel est votre objectif politique, auquel nous nous opposons.
M. Le Fur demandait tout à l’heure à quoi bon vouloir englober tout le monde, tous les régimes, partout et toujours si cela revient à détruire des régimes qui aujourd’hui fonctionnent bien et ne demandent rien ? On a, dans l’hémicycle, beaucoup parlé des avocats, exemple-type de votre dogmatisme. De fait, il ne s’agit ni de pragmatisme ni de réalisme, ni même d’idéologie, mais bien d’un dogmatisme : vous avez trouvé une recette magique et vous voulez l’appliquer à toutes et à tous, même si personne n’y comprend rien, parce que vous avez décidé qu’elle était bonne. Or, nous sommes, quant à nous, opposés à votre projet de loi, dans le détail comme en général.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il m’a semblé percevoir, depuis un mois, que le président Chassaigne et son groupe politique étaient opposés au projet que je défends au nom du Gouvernement. Cette opposition peut, du reste, s’exprimer de façon assez civile et relativement apaisée, en particulier par votre bouche, monsieur Chassaigne.
Nous examinerons de nombreux amendements visant à supprimer les dispositions de l’article 2. Comme je l’ai déjà dit, le Gouvernement entend permettre au Parlement d’avoir une vision complète de la répartition et de la gestion des retraites dans notre pays, en particulier lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale par la représentation nationale. Tel est précisément l’objet d’un système universel. Avis défavorable, donc aux amendements tendant à supprimer l’alinéa 6.
La parole est à M. Pierre Dharréville. M. le secrétaire d’État vient de nous réexpliquer la conception qui préside à la répartition des pouvoirs au sein de la Caisse nationale de retraite universelle, où les organisations syndicales seront réduites à un rôle marginal – moindre, en tout cas, que ce qu’il est aujourd’hui. Il s’agit, selon nous, d’un nouvel acte de la spoliation engagée voilà déjà de nombreuses années, qui traduit votre volonté de tout intégrer de force sans tenir compte ni des spécificités ni des modes de gestion. Or, comme je l’ai dit tout à l’heure, ces derniers ne sont pas neutres.
Il y a une cohérence dans votre projet et dans votre logique mécaniste associée à votre volonté de placer tout le système sous le sceau de l’orthodoxie budgétaire de l’État. Cette cohérence, nous la combattons en bloc et frontalement, car elle nous semble être à l’opposé de la philosophie nécessaire à la mise en œuvre d’une véritable protection sociale efficace à laquelle les hommes et les femmes de notre pays seraient véritablement partie prenante. À la dimension antisociale de votre projet s’ajoute donc une dimension antidémocratique.
La parole est à M. Marc Le Fur. Votre volonté de tout intégrer dans le même système est en quelque sorte prométhéenne. Plutôt que de proposer une réforme réaliste, concrète et positive, vous voulez tout embrasser : il y a chez vous une logique d’hubris, au sens de démesure, d’orgueil, d’outrage, d’agression, de transgression. Il y a chez vous la volonté de tout remettre à plat, qui relève d’une logique intellectuelle qui est souvent, hélas ! un travers bien français. Mais on ne remet jamais tout à plat !
Notre famille politique est réaliste : nous partons de la réalité, que l’on améliore à la marge en progressant. Les trois grandes réformes du système de retraite que nous avons fait adopter sans avoir recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, étaient réalistes et raisonnables, et elles se fondaient sur la réalité, ce qui n’est pas le cas de la vôtre.
Vous avez la volonté absurde de tout remettre à plat et de tout intégrer dans un système universel de retraite, un système énorme qui sera unique au monde. Pour reprendre ma métaphore, il n’existait jusqu’à présent que deux exemples d’un tel orgueil : l’Armée rouge et General Motors ! Désormais, il y aura donc aussi votre système, qui est absurde et qui, à un moment ou à un autre, cassera.
Monsieur le secrétaire d’État, vous faites prendre des risques considérables à nos concitoyens, alors que l’on pouvait améliorer les choses avec des mesures d’âge et des dispositions réalistes. Des évolutions étaient nécessaires, en particulier pour les femmes, mais votre volonté de tout remettre à plat et de casser ce qui marchait, même cahin-caha, comme le système des retraites complémentaires, nous la dénonçons.
La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je trouve étonnante l’intervention du secrétaire d’État qui nous explique que nous sommes là pour débattre et que, de toute façon, nous pourrons le faire lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale en disposant de l’intégralité des paramètres.
En effet, le recours au 49.3 vient précisément de nous empêcher de connaître l’intégralité des paramètres du débat – ou, plutôt, de tenir un débat sur l’intégralité des paramètres. C’est d’autant plus extraordinaire que le 49.3 peut fort bien, en sus d’un texte par session, être utilisé aussi pour le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Monsieur le secrétaire d’État, la dernière fois que vous nous avez dit que nous aurions un débat avec l’intégralité des éléments, ça s’est terminé par un 49.3. Seriez-vous en train de nous annoncer que le Gouvernement y aura à nouveau recours lors de l’examen des prochains PLFSS, au motif qu’ils intégreront des paramètres dont nous sommes incapables d’évaluer la portée parce que tous les régimes complémentaires, qui pourtant fonctionnent souvent bien, auront été intégrés au régime de base, lissés et assortis d’un système de points ?
J’essaie de comprendre les intentions du Gouvernement, mais il est un peu bizarre d’entendre parler de débat trois jours après une motion de censure et moins d’une semaine après un 49.3 !
La parole est à M. Thierry Benoit. Je soutiens ce projet de loi, car l’instauration d’un système universel de retraite par points permet de préserver l’essentiel : le principe d’un système par répartition dans lequel les actifs d’aujourd’hui cotisent pour les retraités d’aujourd’hui. Il y a une vraie modernité à faire évoluer le système de retraite français, et cette évolution se fait sans rupture, sans cassure.
On nous demande pourquoi nous sommes prêts à toucher à tel régime ou à telle caisse – la question a notamment été posée pour les avocats. Il serait dommage d’écarter certains régimes sous prétexte qu’aujourd’hui, en 2020, ils seraient dans une situation financière confortable.
Le principe consiste, comme l’a dit M. Le Fur, à embrasser l’ensemble du régime de base et des régimes complémentaires, de manière transitoire, dans un système universel de retraite par points pour tous, quelles que soient les catégories sociales et les professions – indépendants, ouvriers du secteur public, salariés du secteur privé, professions libérales, secteurs disposant d’une caisse de retraite excédentaire ou, à l’inverse, déficitaire ou fragile. C’est là tout l’intérêt qu’il y a à inscrire non seulement le système de base, mais aussi l’ensemble des systèmes complémentaires dans le nouveau dispositif.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(Les amendements no 15 et identiques ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 792 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Précisons les choses : nous ne voulons pas discuter de tout cela dans le cadre du PLFSS. Nous contestons le fait que ce ne soit plus les régimes complémentaires qui décident eux-mêmes de l’affectation de leurs recettes et de leurs dépenses, mais le Parlement, c’est-à-dire, finalement, l’État. Il s’agit là d’un point de désaccord absolu.
Si nous sommes vent debout contre cette mesure, ce n’est pas seulement au nom d’un principe – parce que nous préférons, pour toutes les raisons que j’ai indiquées tout à l’heure, que la décision revienne aux organisations de salariés –, mais aussi parce que vous faites entrer ces régimes dans un cadre, qui relève de l’article 1er de la loi organique et de toute la logique de la loi ordinaire.
Mon collègue communiste André Chassaigne a eu raison de rappeler tout à l’heure un fait éclairant : depuis 1967, on constate une étatisation du mode de gouvernance de notre système de sécurité sociale et de nos régimes de retraite, qui est systématiquement le fait de gouvernements libéraux. Il y a une logique à cela : ce n’est pas que vous soyez attachés au rôle de l’État, mais vous utilisez ce dernier pour imposer des contraintes, puis abaisser le niveau des pensions. Votre logique générale en témoigne, avec les deux variables sur lesquelles vous entendez jouer : l’âge d’équilibre, qui permet d’augmenter la durée du travail, et le montant des pensions.
Vous voulez faire entrer les régimes complémentaires dans ce cadre. Nous sommes donc doublement opposés à ce projet, à la fois par principe et parce que nous contestons ce cadre même.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Sur des amendements de suppression d’alinéas de coordination, défavorable. La parole est à M. Éric Woerth. Marc Le Fur citait Prométhée, le bienfaiteur. Il a mal fini ! Le jeu de mots est un peu tiré par les cheveux, mais promettez, promettez ! (Sourires.) Les promesses n’engagent que ceux qui y croient.
Pour ce qui est du PLFSS et des régimes communs qui y renvoient, l’étatisation du système est patente. On peut la souhaiter, c’est une manière de faire – Marc Le Fur et Marie-Christine Dalloz l’ont déjà souligné – mais ne va-t-elle pas à rebours de l’évolution de notre société ? En effet, la société moderne évolue de façon différenciée : les cas très divers sont d’abord regroupés, puis font l’objet d’adaptations. Ce processus représente à mon avis un progrès. Aujourd’hui, nous sommes plutôt dans une phase d’adaptation aux cas individuels : plutôt que d’ensardiner les gens en les mettant tous dans la même boîte, on essaie d’adapter les structures à ce qu’ils sont.
C’est vrai pour les territoires – il faut respecter leur identité et les faire évoluer différemment selon leurs capacités – mais aussi pour les solutions sociales, qui doivent s’ajuster aux besoins. Des régimes de retraite avec des socles universels, mais beaucoup moins larges que celui que vous imaginez, et adaptés aux professions et à leurs degrés de pénibilité, auraient représenté la bonne voie, évitant l’étatisation et la généralisation qui sont non seulement inutiles, mais probablement contre-productives.
Très juste ! La parole est à M. Jean-Louis Bricout. L’article 2 de la loi organique représente un virage historique. Vous voulez tout intégrer dans un même système ; surtout, on passe d’une forme de paritarisme à un étatisme prononcé. Le mépris des corps intermédiaires n’est jamais allé aussi loin !
Plus que de l’étatisme, je m’inquiète du mouvement vers le dogme de la règle d’or, qui caractérise vos principes de gestion et de régulation. Pour ce qui est des recettes, le Gouvernement ne veut pas toucher à la productivité ni augmenter les cotisations patronales – vous prévoyez même des exonérations non compensées. Vous ne souhaitez pas non plus augmenter les cotisations salariales, pour maintenir le pouvoir d’achat. On peut le comprendre, même si les augmentations du pouvoir d’achat concernent souvent des revenus désocialisés. Vous ne voulez pas non plus augmenter le gâteau, c’est-à-dire la part de PIB consacrée aux retraites. Enfin, il faudra un jour compenser et réguler les avancées sociales.
À partir du moment où l’on accepte la règle d’or, diminuer les dépenses de retraite ne sera possible qu’en augmentant le temps de travail des salariés. C’est cela qui me gêne : une gouvernance étatique, mais avec des règles et des dogmes de gestion inappropriés.
La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je voudrais revenir à l’essentiel. Imaginons, l’espace d’un instant, qu’une partie de l’oligarchie de ce pays souhaite instaurer un système par capitalisation, ou en tout cas faire progresser celle-ci. Actuellement, nous bénéficions d’un système par répartition fondé sur des trimestres, des années de cotisation, un taux de remplacement et autres. Entre ce système et un système par capitalisation, garanti par l’État, il y a un fossé. D’ailleurs, les produits de retraite par capitalisation n’ont pas beaucoup de succès auprès des Françaises et des Français, qui – bien des études d’opinion l’ont montré – restent attachés au système par répartition, auquel ils font davantage confiance.
Si j’étais à votre place donc, si je voulais à terme installer un système de retraite fondé entièrement sur la capitalisation, je devrais passer par un point d’étape où je rendrais le fonctionnement du système actuel compatible avec la logique de la capitalisation.
Le système que vous proposez est bien sûr un système par répartition, puisque ce sont les actifs qui paieront pour les retraités contemporains ; je n’en disconviens pas. Néanmoins, la logique de la retraite par points est un premier pas en direction de la capitalisation. D’ailleurs, lorsque nous avons défendu certains régimes complémentaires, vous nous avez reproché notre inconséquence, pointant qu’il s’agissait là quasiment de régimes par capitalisation, fonctionnant avec des points.
Nous avons bien compris que votre objectif politique est de modifier le système par répartition de sorte qu’une décision simple et technique puisse le faire basculer dans la capitalisation sans créer un trop gros changement perceptible par les Françaises et les Français. C’est votre véritable but, et vous préparez le terrain avec détermination. Mais le fossé entre le système actuel et le système par points reste inacceptable pour nos concitoyens – et tant mieux, car nous obtiendrons sans aucun doute le retrait de la réforme.
(Les amendements no 792 et identiques ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de dix-neuf amendements identiques : l’amendement no 16, l’amendement no 498 et les seize identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, et l’amendement no 1798.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 16.
Je le répète, avec l’article 2 et particulièrement l’alinéa 8, vous mettez sous tutelle les régimes de retraite complémentaire. Désormais, il faudra que la loi de financement de la sécurité sociale rectifie les prévisions de recettes et les tableaux d’équilibre non seulement des régimes obligatoires de base et du régime général, mais aussi des régimes de retraite complémentaire.
Madame le rapporteur, j’ai bien entendu vos explications, mais la mesure revient in fine, ni plus ni moins, à mettre la main sur les réserves des régimes de retraite complémentaire. Vous-même, monsieur le secrétaire d’État, l’avez d’ailleurs reconnu en commission spéciale en expliquant que durant la période de transition – vingt ans – vers le nouveau système de retraite, des dispositions seraient prises pour permettre aux régimes d’affiliation de décider s’ils souhaitent utiliser leurs réserves financières afin de faciliter la convergence vers le barème de cotisations du système universel, en finançant la prise en charge partielle des cotisations des affiliés.
Mais quel régime de retraite complémentaire acceptera librement et sans contrainte de se voir dépouiller de ses précieuses réserves ? Je rappelle que celles-ci sont tout sauf illégitimes : elles ont été constituées grâce aux sacrifices des Français qui ont accepté de payer davantage pour renforcer la solidarité intergénérationnelle du système de retraite. Et voilà que vous vous apprêtez à en organiser la récupération, trop contents d’avoir trouvé une solution pour financer les retraites. Ce n’est pas acceptable.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 498 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. L’alinéa 9 vise à créer un dispositif de suivi des dépenses en matière de régimes de retraite complémentaire pour encadrer, chaque année, les sommes consacrées aux pensions, comme cela se fait dans le domaine de la santé pour l’objectif national des dépenses d’assurance maladie – ONDAM. Or le pilotage de l’ONDAM est responsable de la souffrance dans les hôpitaux publics, de la maltraitance des praticiens, des délais de soin qui explosent, du non-remplacement des équipements, du temps de suivi qui augmente, et j’en passe. C’est une logique comptable, responsable de la déshumanisation de notre système de santé, et nous refusons son extension au système des retraites.
D’ailleurs, plutôt que de dépenses, il faudrait parler d’un dû. Vous mettez en avant le coût des choses : on parle sans cesse de « coût du travail » et de « dépenses publiques », comme s’il s’agissait d’une contrainte et non d’une bonne chose.
C’est une question de droit et de partage : l’argent des caisses de retraite n’appartient pas à l’État, mais à celles et ceux qui produisent des richesses, dont une part est ponctionnée en vue d’assurer une protection sociale. Nous défendrons cette logique bec et ongles, contre votre approche technocratique et comptable qui vise à rogner cette part pour abaisser le niveau de la protection.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1798. Vous mettez tout dans le même système – un immense Léviathan que j’ai comparé à l’armée rouge et à General Motors, énorme et difficilement adaptable. En plus, vous y intégrez des choses qui marchent… Et qui continueront à marcher ! …et que vous citez en exemple, telles qu’AGIRC-ARRCO. Nous allons tout tirer vers le haut ! Éric Woerth a parfaitement résumé la situation : le temps est au contraire à l’adaptation, à l’agilité ! Il y a quelques mois, lorsqu’on vous a découverts, députés En Marche, sur ces bancs, vous n’aviez que le mot « start-up » à la bouche. Aujourd’hui, vous créez quelque chose d’énorme, vous tentez de prévoir à trente, à quarante, à cinquante ans ! Qui sommes-nous pour faire des prévisions aussi longues ? D’ici là, les choses auront prodigieusement évolué. Avec votre réforme, nous allons perdre et non gagner en agilité. Pas du tout ! Les sociétés qui l’emporteront demain seront celles qui sauront s’adapter aux circonstances, dont nous ne connaissons pas la réalité ne serait-ce que quelques années, voire quelques mois à l’avance. Qui, il y a quelques mois, aurait pu prévoir la pandémie qui nous attend ?
Dans ce contexte, parce que vous estimez en avoir les moyens intellectuels, vous prévoyez un système qui marchera pour trente ou quarante ans. Quelle fausse route, contre votre propre logique !
C’est bon, arrêtons de perdre du temps ! Il y a quelques mois, vous ne parliez que d’agilité et de start-up ; on entendait presque le slogan «  small is beautiful  ». Votre logique s’est inversée : aujourd’hui, c’est «  enormous is beautiful  » !   (Rires.) Vous créez un système énorme qui par définition sera confronté à des difficultés que nous ne pouvons pas imaginer aujourd’hui. Énormissime ! Vous faites fondamentalement fausse route. Et la sécurité sociale, ce n’est pas énorme ? Quel est l’avis de la commission – en français, je vous prie, madame la rapporteure ? Je voudrais remercier M. Benoit pour son intervention qui a recadré les termes du débat. C’était nécessaire. Je voudrais également faire remarquer à Mme Autain que nous en étions à l’alinéa 8 et non 9, mais je ne doute pas qu’elle rattrapera cette petite erreur tout à l’heure. J’aimerais enfin dire, notamment à vous, monsieur Le Fur, que je suis persuadée que ce qui marche aujourd’hui continuera à marcher demain, à l’intérieur du système universel de retraite que nous créons.
Dans ce débat, on confond deux choses. La première est la gestion du système universel, qui sera faite par les organisations paritaires – syndicats de salariés, représentants des entreprises, fonctionnaires : tout le monde y contribuera…
Une gestion solidaire ! Oui, solidaire. La seconde est le droit de regard du Parlement, qui existe déjà.
Madame Ménard, l’obligation pour tous de cotiser à une caisse de retraite complémentaire remonte à une loi de 1972. Avec la présente loi organique, nous créons un cadre dans lequel le financement des retraites va s’organiser ; mais ce cadre n’impose pas de contraintes supérieures à celles qui existaient jusque-là.
Il faut être cohérent jusqu’au bout ! Nous reprenons le dispositif qui existe déjà, mais nous le mutualisons et nous en confions la gestion aux partenaires sociaux, aux professions et aux fonctionnaires. Ainsi, le nouveau système se caractérisera par une gestion partagée et une solidarité renforcée. En effet, comme l’a souligné M. Benoit, beaucoup de gens ont besoin de cette solidarité, peut-être pas aujourd’hui mais sûrement demain. Tout à fait ! Ainsi, certains pensaient hier ne pas en avoir besoin, mais constatent aujourd’hui que le besoin est bien là. Et ils seront heureux d’avoir un système universel ! C’est par exemple le cas des agriculteurs qui au départ n’ont pas voulu intégrer le nouveau système et qui aujourd’hui s’en mordent les doigts. Comme l’a rappelé M. Le Fur, notre rôle en tant que législateur n’est pas de fixer en une fois les budgets des quarante prochaines années, mais de donner à nos successeurs un cadre, des outils et des moyens. Avis défavorable aux amendements tendant à supprimer l’alinéa 8. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Sébastien Jumel. L’analyse de Marc Le Fur est juste. Parfois je me demande ce qui vous est arrivé, pour ne plus faire confiance à personne et être convaincus d’avoir raison seuls contre tous. Vous créez là une forme de Gosplan libéral. (Sourires.) Excellent ! C’est beau ! Comme je l’expliquais hier, le libéralisme s’appliquait à l’origine à la fois au domaine économique et au domaine politique. Vous pratiquez, pour votre part, une sorte de libéralisme autoritaire : vous dépouillez l’État de ses outils stratégiques et l’affaiblissez dans son rôle d’amortissement et de protection des habitants, mais l’engagez dans une dérive autoritaire. Avec vous, l’État veut s’occuper de tout et finalement n’aboutit à rien.
Cette contradiction est profondément préoccupante. Que vous est-il arrivé ? Quelle peur vous gagne pour que vous en soyez à vouloir à ce point tout régenter ? Sans doute la peur du vide, de l’extrême brillante solitude. Cela témoigne aussi de votre absence de confiance dans le Parlement et les corps constitués, notamment les organisations syndicales qui ont montré qu’elles étaient responsables dans la gestion des régimes parlementaires.
Cette dérive est très préoccupante. Pour le coup, je partage l’analyse des quelques gaullistes qui restent sur les bancs de cette assemblée…
J’en suis ! …et qui vous rappellent à l’ordre sur ce sujet. Il fallait faire une motion commune ! La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Ayons une réflexion simple. Puisque vous voulez vraiment ce système à points, on aurait pu imaginer de l’appliquer à la retraite de base pour assurer la solidarité, tout en laissant évoluer les régimes complémentaires tels qu’ils sont. Ce système aurait eu du sens. Votre choix, lui, est incompréhensible. On ne peut le comprendre que d’une manière : vous avez besoin de la manne financière que représentent les 130 milliards d’euros de réserves des régimes complémentaires pour équilibrer votre nouveau système. C’est relativement injuste.
Marc Le Fur a soulevé un autre point : que se passera-t-il en cas de retournement de la conjoncture économique ? L’impact du coronavirus commence à inquiéter sérieusement les milieux économiques et financiers, alors que ce n’était absolument pas prévu il y a trois semaines.
Exactement ! Comment fait-on des projections à quarante ans, même en les affinant tous les ans ? Comment peut-on imaginer l’équilibre d’un système en faisant une projection à quarante ans ? C’est littéralement impossible ! (M. Jean-René Cazeneuve s’exclame.) Ce n’est pas envisageable, monsieur Cazeneuve, même avec toutes les techniques scientifiques et les algorithmes que vous voulez ! Il y aura toujours des grains de sable dans le rouage, des événements inattendus.
Vous optez pour un grand bouleversement de ce que chaque Français perçoit comme un patrimoine collectif. Les gens ne le comprennent pas et ils ne vous font pas confiance pour gérer ce système dans l’avenir.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille. Ce matin, notre débat est intéressant. Ah ! Nos collègues Woerth et Le Fur décrivent quelque chose d’énorme. Est-il intéressant d’avoir un système enormous  ? Est-ce que big is beautiful  ? Or Mme Autain établit un intéressant parallèle avec l’assurance maladie. C’est la même chose : nous avons fait quelque chose d’énorme avec l’assurance maladie ! L’assurance maladie permet à tous les Français d’avoir les mêmes garanties pour les grands risques ! Pas les marins : vous avez flingué l’ENIM ! Ce n’est pas la même chose ! On assure la maladie ! Qu’ils soient cheminots, libéraux, indépendants ou fonctionnaires, tous les Français ont les mêmes droits concernant les risques majeurs. C’est big is beautiful pour 60 millions de Français. Nous sommes en train de faire la même chose pour les retraites. Non ! Notre système universel place tous les Français dans le même bateau… Le Titanic  ! …et leur accorde les mêmes droits pour les gros risques. Il y a certes des risques accessoires : pour cela, de même qu’il existe des assurances complémentaires pour les petits risques dans le domaine de la maladie, on peut éventuellement imaginer une retraite par capitalisation pour ceux qui le veulent. Mais le système universel que nous voulons mettre en place est comparable à l’assurance maladie qui couvre tous les Français pour les gros risques, qui est big , beautiful et qui fonctionne plutôt bien. (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.) La maladie n’est pas une carrière, elle n’est pas personnalisée ! La parole est à M. Ugo Bernalicis. J’aime beaucoup les interventions dans notre open space social ce matin : elles me rappellent celles des semaines précédentes. Vous êtes tout de même un peu en retard, chers collègues, avec ces histoires d’ open space social : c’est le flex office qui est à la mode maintenant. Vous devriez faire des réformes beaucoup plus flex
Pour en revenir au sujet qui nous intéresse, vous avez raison de faire un parallèle avec l’assurance maladie et l’ONDAM. Dans le cas de l’assurance maladie – et ce sera la même chose pour les retraites – on constate une dépense, on ne peut pas vraiment la prévoir. Il existe néanmoins divers mécanismes, dont l’ONDAM et le paiement à l’acte, qui ont été créés pour piloter cette dépense – autrement dit pour la réduire.
Tout le monde est à égalité dans l’assurance maladie face aux grands risques, dites-vous. En fait, tout le monde est à égalité pour être moins bien couvert, pour se tourner vers les mutuelles privées et consacrer une part plus importante des ressources de son foyer à ces assurances privées…
Voyagez, monsieur ! …que l’on pourrait comparer au système de retraite par capitalisation que vous voulez développer pour la retraite.
Oui, c’est la même chose. Dans votre système de retraite par points, vous serez contraints de constater la dépense chaque année, à défaut de la prévoir. Tous vos outils de pilotage sont faits pour contraindre cette dépense, d’où l’objectif de 14 % du PIB. Nous n’avons pas inventé ce taux, pas plus que le Conseil d’État qui le cite dans l’avis qu’il a rendu : c’est le secrétariat général du Gouvernement qui a fait état de cette intention, de cet objectif politique, en répondant au Conseil d’État ! Assumez-le ! Ce n’est pas grave, cela fait partie des éléments du débat. Nous continuerons, plus que jamais, à ne pas être d’accord. Vous voulez favoriser le secteur privé dans votre système de retraite, comme vous l’avez fait pour l’assurance maladie.
La parole est à Mme Catherine Fabre. Je n’avais pas prévu de parler de l’assurance maladie, mais je ne peux pas laisser M. Bernalicis dire qu’elle n’est pas performante. Tous les Français peuvent être pris en charge à 100 % pour des maladies chr