XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du mercredi 09 octobre 2019

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 23.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1419 et 2048, tendant à supprimer l’article 23.
L’amendement no 1419 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 2048.
L’article 23 vise à confier aux conseillers en génétique de nouvelles prérogatives, en leur permettant notamment de réaliser certains examens sans qu’une prescription médicale soit nécessaire. Par cet amendement, qui ne constitue en rien une attaque contre les conseillers en génétique, nous vous invitons à réfléchir sur les évolutions de notre politique en la matière.
Si nous tenons à ce que les médecins restent maîtres dans le domaine de la génétique, c’est parce que nous estimons que celle-ci doit rester dans le champ médical. Nous avons d’ailleurs déposé un amendement qui sera appelé ultérieurement, et qui tend à renforcer notre législation en matière d’interdiction de tests génétiques.
À notre sens, la génétique doit demeurer dans le giron de la médecine, au lieu de devenir un objet de commerce. Les conseillers en génétique ne sont pas des médecins. Si, dans le cadre actuel, ils exercent leur métier en conscience, on peut craindre qu’une division supplémentaire du travail n’ouvre la porte à la constitution de nouveaux marchés. Des réalités sociales nous inspirent ces réflexions : actuellement, des sociétés privées proposent au monde entier de répondre à une liste hétéroclite de questions, qui tend, au fil du temps, à s’allonger. Pour faire effectuer un test, il suffit de remplir un questionnaire en ligne, d’envoyer un échantillon de salive aux États-Unis et de payer 60 à 100 euros, sans que nul ne connaisse ensuite le sort qui sera réservé à ces données par nature extrêmement sensibles.
À l’heure où se développe un marché de la génétique, nous souhaitons sanctuariser ce secteur et conserver au recours à la génétique son caractère médical. Pour cela, la prescription doit demeurer de mise.
La parole est à M. Jean-François Eliaou , rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression. Je partage l’avis des auteures de l’amendement no 1419 lorsqu’elles indiquent, dans l’exposé sommaire, que « les examens des caractéristiques génétiques ne doivent pas être banalisés ». Que les auteurs des deux amendements se rassurent, cependant : la possibilité ouverte à l’article 23 aux conseillers en génétique de prescrire certains examens de biologie médicale ne s’exercera que sous le contrôle très précis et la responsabilité d’un médecin qualifié en génétique, autrement dit d’un médecin généticien.
Je profite de l’occasion pour clarifier la situation et préciser la portée du droit de prescription qui sera reconnu aux conseillers en génétique, en cas d’adoption de l’article. Outre que le médecin généticien sous l’autorité duquel le conseiller en génétique pourra prescrire ne sera jamais bien loin – tous deux appartiendront à la même équipe pluridisciplinaire –, la prescription ne concernera que les examens des caractéristiques génétiques, des diagnostics prénataux et des diagnostics préimplantatoires. Enfin, la communication des résultats des examens à la personne qui les aura subis – et à laquelle ils auront été prescrits – restera de la compétence exclusive du médecin généticien.
J’émets par conséquent un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement. Mêmes arguments, donc même avis défavorable. La parole est à M. Bastien Lachaud. Je remercie M. le rapporteur de ces précisions. Nous voterons l’amendement de M. Dharréville s’il est maintenu, car il faut écarter tout risque de dérive ou de marchandisation des données génétiques. Nous devons nous montrer particulièrement vigilants : la génétique doit rester dans le domaine médical, et l’on ne doit y recourir que lorsque c’est nécessaire. Nous avons signalé qu’il s’agit de données sensibles. Dans ce cadre, force doit rester à la médecine.
(Les amendements identiques nos 1419 et 2048 ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Sereine Mauborgne, pour soutenir l’amendement no 2510. Cet amendement réécrit un amendement débattu en commission afin de proposer une coordination avec la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, dans le cadre de la stratégie « ma santé 2022 ». Les conseillers en génétique qui travaillent en équipe pluridisciplinaire sont demandeurs d’un parcours sécurisé qui les associe aux biologistes et aux généticiens. Ils considèrent en effet que l’organisation en réseau est constitutive de leur travail.
Ils nous ont fait part de leur inquiétude sur le fait que les objectifs du plan France médecine génomique 2025 généreront plus de consultations, au moment où leur spécialité connaîtra, comme toutes les spécialités médicales en France, une baisse de la démographie.
Permettre, après avis de l’Académie nationale de médecine et décret du Conseil d’État, qu’on délègue dans certaines équipes disciplinaires des rendus de résultats aux conseillers en génétique me semble relever du simple pragmatisme.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable à l’amendement, comme à l’amendement no 1252, qui sera appelé dans un instant. Vous proposez d’ouvrir aux conseillers en génétique, outre la possibilité de prescrire certains examens de génétique, laquelle n’est pas remise en cause, celle de communiquer aux personnes concernées les résultats des examens.
La présentation à la personne des résultats éventuellement prescrits par un conseiller sous la responsabilité d’un médecin généticien incombe au médecin généticien, même dans l’hypothèse où l’on ne constaterait aucune anomalie. La communication de résultats négatifs est informative en soi. Lors de l’annonce à la famille, dans le cadre d’une enquête familiale, il existe une charge émotionnelle et psychologique, quel que soit le résultat des tests.
J’ajoute que l’adoption de l’amendement créerait une difficulté d’organisation dans les services de génétique, car il faudrait tenir compte de la nature positive ou négative des résultats pour organiser les rendez-vous. Je ne reviens pas sur l’exemple un peu caricatural que j’avais cité, mais je ne sais pas comment on attribuerait en pratique les consultations dont les résultats sont négatifs aux conseillers en génétique, alors que les autres seraient réservées aux médecins généticiens.
Si l’on peut s’attendre à des difficultés de prise en charge des patients et des familles dans les services de génétique, compte tenu du plan que vous avez évoqué et d’une baisse éventuelle de la démographie médicale, faut-il pour autant créer une situation dans laquelle les médecins généticiens renonceraient à faire leur travail ? Nous en avons discuté ensemble. Sachant que des praticiens hospitaliers en génétique doivent se consacrer à la médecine courante et aux soins, il serait gênant que les conseillers en génétique prennent leur relais pour la divulgation des résultats.
Enfin, je songe à l’équilibre général du texte. Nous nous sommes accordés sur le fait que, les données génétiques étant extrêmement sensibles, leur prescription, comme l’annonce des résultats, doivent être entourées de précautions. Les données ne sont pas transmises directement aux patients mais présentées par des généticiens, compte tenu de l’importance que revêt leur annonce. L’adoption de l’amendement déséquilibrerait le texte. J’émets donc un avis défavorable, par souci de la mesure.
Quel est l’avis du Gouvernement ? En commission, madame Mauborgne, vous aviez défendu un amendement devant Mme Buzyn, qui l’avait jugé intéressant, même si elle vous avait demandé d’en retravailler certains aspects.
En première analyse, votre amendement paraissait présenter des garanties et ménager un équilibre. En effet, la communication des résultats par le conseiller en génétique ne serait pas systématique : elle ne pourrait intervenir que dans un cadre de confiance, en accord avec le médecin et sous sa responsabilité, conseiller en génétique et médecin travaillant dans la même équipe. J’ajoute que vous aviez prévu, outre un encadrement réglementaire, un avis préalable de l’Académie nationale de médecine. C’est la raison pour laquelle nous avions témoigné de l’intérêt pour votre proposition.
Le rapporteur a néanmoins pointé certaines difficultés liées, par exemple, à la distinction, lors de la transmission, entre les résultats positifs ou négatifs. Peut-être nous répondrez-vous sur ce point.
En attendant, le Gouvernement est enclin à s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Cela dit, nous nous engageons à continuer de travailler, pendant la navette, sur ce sujet qui s’inscrit dans la dynamique que nous mettons en place dans le cadre de la stratégie « ma santé 2022 », que votre assemblée a validée.
La parole est à Mme Sereine Mauborgne. Nous sommes d’accord, monsieur le rapporteur : la question des délais doit être posée. Quand on sait quelle charge émotionnelle accompagne l’attente d’un résultat, on ne peut pas se permettre d’allonger des délais qui font peser une pression sur la famille. Je rappelle qu’il est question ici d’individus qui découvrent au sein de leur famille une maladie, sans savoir qui est porteur, qui est porteur sain, ni si tous les enfants seront un jour malades. Ces situations sont lourdes, difficiles.
Le présent amendement a pour but d’accompagner ces familles, de trouver des solutions qui leur facilitent la vie – je pense notamment au cas où les autres membres de la famille ne sont pas touchés par la maladie.
J’entends bien vos propos, monsieur le secrétaire d’État, et je suis prête à rediscuter de ces questions lors de la prochaine lecture du texte. Toutefois, je pense sincèrement qu’on ne peut pas laisser de côté cette question. J’ai réécouté les enregistrements des auditions des conseillers en génétique et des généticiens. Ces derniers rappellent que leur cœur de métier est de traiter des enfants malades et non pas les masses de données des tests génétiques. Si l’on veut que les généticiens fassent progresser leur travail de recherche, soignent les enfants malades et trouvent des solutions pour les aider, nous ne pouvons pas leur demander d’accomplir des tâches dites administratives.
Les généticiens se concertent avec les conseillers en génétique au sein d’équipes pluridisciplinaires. Ils travaillent ensemble en toute confiance, comme ils l’ont répété en commission spéciale. Les conseillers en génétique et les docteurs en génétique partagent le même souhait.
Souhaitez-vous maintenir ou retirer votre amendement, madame Mauborgne ? Je le retire afin d’étudier à nouveau le dossier, avec M. le rapporteur, dans la perspective de la nouvelle lecture. Je vous demande de réfléchir avec sagesse à ces questions. À mon avis, le présent amendement a une importance cruciale : il faut que les décisions que nous prenons soient applicables. C’est une question d’efficacité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je demande la parole, monsieur le président ! L’amendement étant retiré, je ne peux plus donner la parole sur celui-ci. À moins que vous ne souhaitiez le reprendre, monsieur Vigier ? Je le reprends. Dans ce cas, je vais le mettre aux voix directement, le débat ayant déjà eu lieu. Non, le débat n’a pas eu lieu ! Laissez-moi m’exprimer, monsieur le président ! Monsieur le président, vous n’avez pas répondu aux demandes de parole ! Si, monsieur Le Fur !
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l’amendement no 2510, mis aux voix par assis et levé, est adopté. En conséquence, l’amendement no 1252 tombe.) (M. Philippe Vigier applaudit.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 49, alinéa 6. Le temps programmé est insuffisant pour ce texte, qui est très fourni et important. Il ne reste plus que huit minutes de temps de parole aux députés du groupe Les Républicains. Le président de mon groupe, Christian Jacob, qui n’a pas cosigné les soixante-dix amendements restant à examiner, m’a en outre délégué treize minutes.
Nous avons demandé ce matin la réunion de la Conférence des présidents afin d’obtenir, à titre exceptionnel, un temps supplémentaire permettant d’examiner correctement les dispositions restantes. L’alinéa 12 de l’article 49 du règlement le permet.
Depuis le début des débats, nous avons usé de notre temps de parole de manière très prudente. Nous nous sommes souvent contentés de signaler d’un mot que nos amendements étaient défendus. Nous n’avons pas fait d’obstruction.
Tout à fait ! Très juste ! Nous ne souhaitons pas retarder la progression des débats ; nous demandons simplement une discussion sérieuse sur l’ensemble des articles du projet de loi. Il reste à examiner les dispositions relatives au rôle des conseillers en génétique, à la sécurité sanitaire de certains traitements, aux missions de l’Agence de la biomédecine, à la gouvernance de la bioéthique et à la révision de la loi, sans oublier la seconde délibération sur la GPA.
Si le temps consacré au débat n’est pas allongé, nous ne pourrons pas débattre sérieusement de ces sujets. Le groupe majoritaire comme le principal groupe d’opposition disposent de moins d’une heure de temps de parole. Nous risquons de bâcler l’examen de ce projet de loi. Je déplore la décision prise par la majorité en Conférence des présidents : elle n’est pas à la hauteur des défis présentés par ce projet de loi. C’est déplorable !
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) C’est scandaleux ! C’est une tache sur nos débats ! Absolument, monsieur Hetzel ! C’est une tache ! Et le Conseil constitutionnel s’emparera de cette question ! La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de l’article 49, alinéas 7 et 15, monsieur le président. Marie-France Lorho, Agnès Thill, Jean Lassalle et moi-même avons saisi hier soir le Conseil constitutionnel… Eh oui ! …car nous estimons subir une atteinte grave et flagrante au principe d’égalité dans la répartition du temps de parole parlementaire. Par sa décision de n’accorder qu’une heure aux députés non inscrits, la Conférence des présidents prive une partie de la représentation nationale d’une participation active et efficace au débat sur le projet de loi relatif à la bioéthique, essentiel pour la société française. Il en découle une quasi-impossibilité pour un parlementaire non inscrit de défendre son point de vue de manière raisonnée et cohérente. Il y a pourtant eu trois semaines de débats ! D’après mes informations, que M. Bazin vient de confirmer – je rappelle que les députés non inscrits ne sont pas associés à ces décisions ni tenus informés –, la Conférence des présidents, à nouveau saisie ce jour, a refusé une fois de plus d’allonger le temps de parole alloué à l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique. Nous avons donc décidé de saisir le Conseil constitutionnel, dans la mesure où ce déséquilibre porte atteinte à l’exigence constitutionnelle de clarté et de sincérité du débat parlementaire… Très juste ! …et risque de vicier ledit débat, comme les opérations de vote d’ailleurs. Tout est dit ! Pour mémoire, mes chers collègues, 347 amendements ont été déposés par les députés non inscrits, dont 180 par moi-même. Nous n’avons eu, en tout et pour tout, qu’une heure pour les défendre, comme je l’ai déjà dit. Faites le calcul : cela représente dix secondes par amendement. Je ne crois pas que l’on puisse déclarer que le débat parlementaire sur le projet de loi relatif à la bioéthique a été sincère, encore moins qu’il a été démocratique. Cela s’appelle tout simplement bâillonner les paroles qui vous dérangent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) Je n’entrerai pas dans le débat sur ces questions. La Conférence des présidents s’est effectivement réunie aujourd’hui. Elle a rappelé que le débat dure déjà depuis soixante-quinze heures et que l’examen en séance publique de la précédente loi de bioéthique, en 2011, alors que le groupe Les Républicains appartenait à la majorité, avait duré vingt-huit heures, trente heures ayant été allouées dans le cadre de la procédure du temps législatif programmé. La loi de 2011 ne contenait pas de disposition sur la PMA ! Elle ne traitait pas de filiation ! Le texte n’avait pas du tout la même taille ! Laissez-moi finir, s’il vous plaît ! Pour le présent texte, cinquante heures ont été prévues dans le cadre du temps législatif programmé, soit dix heures de plus que la limite haute habituellement fixée. Je vous informe que la Conférence des présidents, partant, a décidé de ne pas allouer de temps supplémentaire. C’est un déni de démocratie ! Vous marquez d’une tache indélébile le débat sur les questions de bioéthique ! Madame Ménard, il me faut vous préciser, en outre, que la règle en matière d’allocation du temps de parole aux députés non inscrits, qui repose sur un principe de proportionnalité, a été validée par le Conseil constitutionnel. Justement, ce temps de parole n’est pas proportionnel ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous avez déposé un recours devant le Conseil constitutionnel. Dont acte.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un second rappel au règlement.
Aux termes de l’article 49, alinéa 7 du règlement, dans le cadre du temps législatif programmé, la Conférence des présidents se doit d’accorder aux députés non inscrits un temps qui soit proportionnel à leur nombre. Or le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui compte seize députés, s’est vu allouer quatre heures vingt-cinq de temps de parole quand les quatorze députés non inscrits n’en ont eu qu’une heure. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est facile de protester quand on a toujours la parole ! Je pourrais vous expliquer en détail les règles de calcul du temps législatif programmé. L’opposition dispose de 60 % du temps – plus, donc, que la majorité. Et le temps de parole du Gouvernement et des rapporteurs ? Le principe de proportionnalité n’est pas une règle arithmétique. Il est appliqué selon des règles fixées dans le règlement de l’Assemblée nationale et validées par le Conseil constitutionnel. Je n’en reprendrai pas le détail ici, alors que vous avez formé un recours devant cette institution, mais si vous le souhaitez, nous pourrons nous en entretenir en aparté, ce soir par exemple. Sachez en tout cas que le règlement a été scrupuleusement respecté.
La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.
Je serai bref. Sur quel article du règlement vous fondez-vous ? Sur aucun, ils sont au-dessus des lois ! Je m’exprime au titre de l’article 52 du règlement. Le recours à la procédure du temps législatif programmé a été décidé à l’unanimité des membres de la Conférence des présidents. Cela n’a rien à voir avec l’article 52 ! Cette procédure donne plus de liberté aux groupes dans la gestion du temps de parole que ne le font les nouvelles dispositions du règlement. Ces dernières limitent en effet le temps de parole des parlementaires, tant dans la discussion générale que dans la discussion des articles.
Dès le début, nous connaissions tous la règle. Nous savions parfaitement aussi sur quels sujets apparaîtraient des oppositions, des clivages, des points durs sur lesquels il faudrait insister parce que ce sont des marqueurs politiques importants. Nous le savions parfaitement puisque ces points sont apparus de manière absolument claire dès l’examen du texte par la commission spéciale. Vous ne pouvez pas feindre de découvrir en cours de débat la règle du jeu ni même les rythmes, les temps forts et faibles du débat.
Très tôt, vous vous êtes plaints de ne pas disposer d’assez de temps de parole, sans pour autant changer la manière dont vous en usiez – nous n’avons pas changé la nôtre non plus, d’ailleurs, si bien qu’in fine, il ne nous reste pas beaucoup plus de temps que vous. Que chacun assume ses responsabilités ! La règle s’applique de la même manière pour tout le monde.
(Applaudissement sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Plusieurs députés souhaitent faire des rappels au règlement. Je permettrai une expression raisonnable sur ce sujet,… Très bien ! …mais je vous rappelle que, dans le cadre du temps législatif programmé, si les rappels au règlement sont abusifs – soit qu’ils soient trop répétitifs, soit qu’ils n’en soient pas réellement –, le temps de parole utilisé par leurs auteurs est imputé sur celui des groupes. Je respecterai cette règle sans agressivité aucune, mais avec rigueur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour un rappel au règlement. Au titre de l’article 49, alinéa 6. Je serai bref et n’abuserai pas de mon temps de parole. Je suis assez gêné par ce débat : si le groupe Socialistes et apparentés dispose encore d’un temps de parole assez important, je ne comprends pas les arguments invoqués par la Conférence des présidents pour motiver son refus d’accorder un temps de parole supplémentaire. ( Applaudissement sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir ainsi que parmi les députés non inscrits.) C’est donner une très mauvaise image de l’Assemblée nationale, alors que nous débattons d’un texte absolument majeur (Mêmes mouvements) , pour lequel on ne peut pas rogner sur le temps. C’est le règlement ! La vérité, s’agissant du refus opposé par la Conférence des présidents, est que cette maison est submergée par le flot des textes ; elle est prise dans un calendrier absolument intenable. Cela explique le choix d’évacuer rapidement la discussion de ce projet de loi alors qu’il fait probablement partie des textes les plus importants de cette législature.
Même si mon groupe dispose encore de temps de parole, au nom de la démocratie qui doit prévaloir dans cet hémicycle, je le regrette. Je tenais à le dire et à exprimer ma solidarité avec mes collègues. (
Applaudissement sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir ainsi que parmi les députés non inscrits.) La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 48, alinéa 6, relatif au déroulement de nos travaux. Vous pourrez noter tout d’abord que nous avons usé de notre temps de parole avec parcimonie. Pour ce qui me concerne, en faisant au mieux, je n’ai pu défendre qu’un amendement sur quatre ; pour tous les autres, j’ai dû me contenter de signaler d’un mot qu’ils étaient défendus, à cause du temps programmé. Trouvez-vous cela normal ? Vendredi après-midi, les débats relatifs à la recherche sur l’embryon et aux cellules-souches embryonnaires humaines ont été expédiés en un temps record. Eh oui ! Ce n’est pas sérieux.
Comparaison n’est pas raison, monsieur le président, pour une raison simple. Dès le début, l’OPECST – l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques – et nous-mêmes avons lancé une alerte, soulignant qu’il ne fallait pas mélanger les questions de société et de bioéthique. Or ce qui devait arriver est arrivé : nous avons dû débattre d’un sujet de société majeur, l’extension de la PMA, soit quatre articles,…
Pendant quatre jours, tout de même ! …suite à quoi il nous fallait encore débattre sereinement de la bioéthique. Dans une telle situation, nous le disons haut et fort, la majorité imprime une tache indélébile sur les débats relatifs à la bioéthique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Trois semaines de débat ! Ce n’est pas sérieux de confisquer la parole à l’opposition en pareille situation ! Il s’agit d’un rappel au règlement, monsieur Hetzel… Il est vrai que vous vouliez faire avancer ce débat à marche forcée pour franchir certaines lignes rouges sans que nous ne puissions en débattre ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est scandaleux ! Ce n’est pas à la hauteur des enjeux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) La parole est à M. Xavier Breton, à condition qu’il s’agisse d’un véritable rappel au règlement. C’est le cas, au titre de l’article 48, alinéa 6.
Permettez-moi de rebondir sur les propos du président Le Gendre, qui évoque des marqueurs et des clivages politiques. Si vous aviez écouté nos débats, mon cher collègue,…
Il n’était pas là ! …vous sauriez que ce n’est pas du tout la logique que nous avons adoptée. Nous avons défendu nos amendements en allant autant qu’il était possible au fond des sujets. Sur un texte de bioéthique comportant autant d’articles et concernant autant de problématiques, nous n’avons pas obéi à une logique de marqueurs politiques. Ce n’est pas un rappel au règlement ! Il me semblait important de préciser dans quel état d’esprit nous avons défendu nos propositions et approfondi les sujets. Comme l’a dit M. Hetzel, nous n’avons pas défendu tous nos amendements, tant s’en faut. Nous avons fait une gestion économe de notre temps.
Soyons très prudents. Dimanche, vous avez vu des dizaines de milliers de manifestants défiler contre les conditions dans lesquelles tout cela se passe.
Je vous ai donné la parole pour un rappel au règlement, monsieur Breton ! Vous ajoutez un surcroît de mécontentement concernant nos conditions de fonctionnement. Ce n’est pas un rappel au règlement ! Il y a d’abord eu le trucage d’un vote et, désormais, nous ne pouvons plus défendre nos amendements jusqu’au bout, qu’il s’agisse des députés non inscrits ou de nous-mêmes. L’opinion est scandalisée ! Merci, monsieur Breton… Nous empêcher, sur un sujet aussi important que la bioéthique, de défendre nos amendements jusqu’au bout est dangereux pour la démocratie et ne fera qu’amplifier le mécontentement. (Mme Agnès Thill applaudit.) Je demande la parole pour un rappel au règlement ! Vous avez déjà fait deux rappels au règlement, madame Ménard. Je vous laisse la parole pour une intervention très brève. Je vous remercie, monsieur le président. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 48, alinéa 6 et sur l’article 49, alinéas 7 et 15.
Je tenais simplement à réagir à mon tour aux propos du président Le Gendre, selon lequel les règles ont été fixées dès le départ. En tant que députée non inscrite, je prévoyais dès le début de l’été ce qui se passerait dans l’hémicycle au cours des deux dernières semaines. C’est la raison pour laquelle – je le rappelle car tous les députés ne sont sans doute pas au courant – j’ai écrit dès le début de l’été à M. Richard Ferrand, président de l’Assemblée nationale, ainsi qu’à tous les présidents de groupe, afin de les alerter sur les dangers que présente le recours au temps législatif programmé sur un sujet de société aussi important. Je ne crois d’ailleurs pas avoir reçu de réponse de votre part, monsieur Le Gendre.
Je vous remercie, madame Ménard. Je comprends bien que vous êtes opposée au temps législatif programmé. En effet ! Si votre rappel au règlement porte sur un cas de non-respect du règlement, vous pouvez nous en faire part, mais réaffirmer votre opposition au temps législatif programmé est hors sujet. Encore une minute, monsieur le bourreau ! Finissez donc votre phrase… Voilà la démonstration de ce que je viens de dire ! Vous avez eu droit à trois rappels au règlement, madame Ménard, soit beaucoup plus que tous les autres députés présents. Moi, beaucoup plus de temps que les autres ? Incroyable ! La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement. Qui se fonde sur l’article 49, alinéa 6, monsieur le président. En effet, les questions relatives à la PMA n’auraient jamais dû être traitées dans le cadre de ce projet de loi de bioéthique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) Nous sommes d’accord ! Il s’agit d’une question d’égalité qui n’a pas sa place dans ce texte.
Par ailleurs, selon M. Le Gendre, nous devrions nous réjouir de l’application du temps législatif programmé, qui serait très avantageux par rapport à la gestion ordinaire des débats.
C’est du pipeau ! Cependant, lorsque le temps législatif programmé a été instauré, tout le monde s’est rendu compte qu’il s’agissait d’une nouvelle manière de bâillonner le Parlement et de réduire ses droits. Depuis, vous avez adopté un règlement si restrictif des droits de l’opposition et du temps de parole des députés que nous en venons à considérer que le temps législatif programmé est meilleur. Par vos propos, vous venez de faire la démonstration de la situation kafkaïenne dans laquelle nous nous trouvons, où il faudrait se dire heureux que s’applique le temps législatif programmé. C’est un véritable problème démocratique ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement. Au titre de l’article 49, alinéa 12. Nous examinons un texte exceptionnel, qui marquera notre mandat, que l’on soit partisan ou adversaire de la PMA. Les textes de cette nature demeurent ; plusieurs années après leur adoption, ils donnent encore lieu à des échanges. Ils méritent donc un traitement exceptionnel. En outre, ce texte a trait à l’éthique, un sujet qui peut susciter des divisions au sein de chacun des groupes. Il est donc très difficile à chaque groupe d’exercer la police du temps. Enfin, il s’agit d’un texte très technique qui exige du temps.
Vous avez très justement rappelé la répartition du temps entre les groupes, monsieur le président. Je rappelle à mon tour que l’essentiel du temps consacré à nos débats est pris par les rapporteurs et par le Gouvernement – que je remercie, les uns comme l’autre, de répondre sur le fond à nos questions puisque nous le demandons. Que les choses soient claires, cependant : cet état de fait a des effets sur l’ensemble du débat.
Que retiendra-t-on lorsque notre temps de parole sera épuisé ? On retiendra que le principal groupe d’opposition est traité comme les députés non inscrits
(Mme Agnès Thill applaudit) , c’est-à-dire comme des parias. (Rires. – Vifs applaudissements parmi les députés non inscrits.) Au nom de la logique qui doit prévaloir dans notre assemblée, je refuse d’être traité comme cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) Cela restera dans l’histoire ! La parole est à M. Guillaume Chiche, pour un rappel au règlement. Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 48, alinéa 6. Permettez-moi quelques rappels factuels. Nous avons eu des débats riches sur des sujets compliqués, et le temps programmé nous a offert une chance, celle de ne pas limiter le débat à des salves de deux minutes, y compris pour présenter les amendements. Au fil de nos échanges, les interventions excédant quatre, cinq ou six minutes ne furent pas rares ; c’est une bonne chose, que permet l’application du temps programmé.
À ces fins, la Conférence des présidents a fixé le temps de débat à cinquante heures, soit beaucoup plus qu’à l’ordinaire. En outre et pour m’en tenir aux faits, monsieur le président, je précise que le principal groupe d’opposition, à savoir le groupe Les Républicains, a bénéficié du temps de parole le plus important.
Merci, monseigneur ! Quelle générosité ! Cela nous a parfois été utile ! Par ailleurs, mes chers collègues, vous dites que le temps utilisé par les rapporteurs n’est pas décompté du temps programmé. C’est exact. Cependant, toujours dans une logique de dépassement des clivages partisans, nous avons proposé à l’ensemble des groupes d’opposition de désigner un rapporteur, raison pour laquelle l’un d’entre eux, M. Saulignac, est issu du groupe Socialistes et apparentés, et un autre provient de nos alliés du MODEM, de sorte que le temps utilisé par les rapporteurs n’est pas l’apanage du seul groupe majoritaire. Nous n’allions tout de même pas rapporter un texte que nous combattons ! S’agissant enfin des députés non inscrits, hormis le fait que leurs droits et leur temps d’expression ont profondément évolué depuis l’adoption de notre nouveau règlement, je rappelle que, par définition, ces députés ne constituent pas un groupe et sont appréciés individuellement. Vous avez pourtant, mes chers collègues, la capacité de former un nouveau groupe ou de rejoindre un groupe existant afin de bénéficier du temps programmé qui lui est alloué. C’est d’ailleurs ce qu’a décidé de faire notre collègue Matthieu Orphelin qui, en rejoignant un groupe, bénéficie du temps de parole et de toute la liberté accordés au groupe auquel il s’est apparenté. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La question du temps législatif programmé a été abordée dans de nombreuses interventions.
Vous ne vous êtes pas encore exprimée, madame Thill ; je vous donne donc brièvement la parole, à votre demande.
J’ai simplement affirmé, comme en attestera le compte rendu des débats, que cela restera une tache sur le quinquennat, ce à quoi j’ai entendu notre collègue Anne-Christine Lang répondre : « Toi aussi ! ». Je voulais savoir si elle parlait de moi. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et SOC.) Voilà qui clôt la série de rappels au règlement. S’agissait-il de moi ? Je vous en prie, madame Thill. Si certains députés se mettent à insulter leurs collègues, cela ne va pas bien se passer ! Mme Lang parlait-elle de moi ? Reprenons notre calme, madame la députée… Je suis calme ! S’agissait-il de moi ? Je rappelle qu’il revient à la Conférence des présidents de fixer le cadre de nos débats et qu’il m’appartient de le faire respecter.
Faut-il considérer que l’amendement no 977 est défendu, monsieur Bazin ? Il va l’être ! Tâchons tout de même de débattre sérieusement des amendements, même si je sais que vous voulez aller vite, monsieur le président !
Cet amendement intéressant de notre collègue Jean-Pierre Door vise à renforcer les conditions de protection de la réalisation à des fins médicales d’un examen génétique sur la personne décédée, dont la dignité doit également être respectée, en imposant au médecin de posséder une qualification spécifique en génétique.
Quel est l’avis de la commission ? En cohérence avec la disposition qui vient d’être adoptée à l’article 23, j’émets un avis défavorable, comme en commission spéciale.
(L’amendement no 977, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement no 2061. Cet amendement sémantique, en quelque sorte, vise à définir la génétique somatique, qui analyse des caractéristiques ne pouvant être transmises aux descendants. Cette définition est suivie de plusieurs alinéas de mise en cohérence avec l’ensemble du texte. Quel est l’avis du Gouvernement ? Cet amendement est opportun. Avis favorable.
(L’amendement no 2061 est adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2193 et 2335.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 2193.
Un parlementaire veut-il défendre l’amendement no 2335, qui est identique ? Sinon, je défendrai l’amendement du Gouvernement. La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 2335. Cet amendement de précision déposé par M. Jacques Marilossian, après concertation avec le Gouvernement et le rapporteur, vise à insérer à l’alinéa 7 la notion de parentèle. Quel est l’avis de la commission ? Avis très favorable. Il s’agit d’un amendement que j’avais moi-même déposé et qui avait été retoqué au titre de l’article 40 de la Constitution, ce que j’avais d’ailleurs contesté. Il est dans le droit fil de nos discussions avec le Gouvernement.
(Les amendements identiques nos 2193 et 2335 sont adoptés.) La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement no 2062. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec la définition de la génétique constitutionnelle et somatique.
(L’amendement no 2062, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 25, amendé, est adopté.)
Les amendements nos 2178 et 2179 de M. Jean-François Eliaou sont rédactionnels.
(Les amendements nos 2178 et 2179, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.) La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour soutenir l’amendement no 2429. Cet amendement de ma collègue Anne Brugnera vise à insérer, à l’alinéa 6, les mots « publics et privés » après le mot « organismes », afin de préciser que l’ensemble des organismes peuvent participer aux activités mentionnées à l’article L. 513-11-1 du code de la santé publique. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable car l’amendement est déjà satisfait. La rédaction actuelle englobe tous les établissements dès lors qu’ils auront été préalablement autorisés par l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, l’ANSM. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je demande le retrait de l’amendement, déjà satisfait. Les activités évoquées à l’alinéa 6 peuvent être exercées dans un cadre public ou privé.
(L’amendement no 2429 est retiré.) La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour soutenir l’amendement no 2435. Il vise à compléter l’alinéa 6 par la phrase suivante : « Le donneur se voit préciser les risques et obligations associés à la collecte ainsi que les finalités thérapeutiques et de recherche par le biais d’un consentement éclairé ». Quel est l’avis de la commission ? Là encore, cet amendement est déjà satisfait dans la mesure où le recueil du consentement du donneur à la collecte des selles est toujours nécessaire, découle des principes généraux du droit de la santé et se trouve encadré par l’article L. 1111-4 du code de la santé publique. La sélection clinique des donneurs, l’interrogatoire de ces derniers ainsi que les prélèvements des selles et du sang impliquent évidemment un consentement éclairé. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
(L’amendement no 2435 est retiré.) La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour soutenir l’amendement no 2428. Cet amendement, dont la première signataire est toujours ma collègue Anne Brugnera, vise à compléter l’alinéa 6 par la phrase suivante : « Toute activité de transformation est exclue des activités de collecte. » Nous souhaitons inscrire cette exclusion dans la loi à des fins de clarification juridique. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Les étapes de transformation de selles collectées ne sont pas réglementées par l’article 6, qui ne crée un cadre juridique que pour les étapes de collecte, de contrôle, de conservation, de traçabilité et de transport des selles. Aussi l’amendement no 2428 ne correspond-il pas au champ du présent article. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard. Mme Brugnera souhaitait distinguer l’activité de transformation pour l’exclure, mais je vais suivre votre avis et retirer cet amendement.
(L’amendement no 2428 est retiré.) L’amendement no 2181 de M. Jean-François Eliaou est un amendement de clarification rédactionnelle.
(L’amendement no 2181, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour soutenir l’amendement no 2433. Cet amendement, dont la première signataire est encore Mme Brugnera, vise à compléter la première phrase de l’alinéa 7 par les mots « en l’absence de normes européennes ».
Les critères de sélection cliniques et biologiques sont fixés par la France en l’absence de normes européennes et devront être revus en fonction des avancées réglementaires et techniques du domaine au niveau international.
Quel est l’avis de la commission ? L’ajout de cette précision me paraît inutile du fait de la hiérarchie des normes. Il n’y a actuellement pas de règle européenne, mais s’il y en avait une, elle s’imposerait. À moins que vous ne retiriez votre amendement, ma chère collègue, je lui donnerai un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même raisonnement et même avis que M. le rapporteur. La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard. Je vous ai entendu, monsieur le rapporteur. Si cette règle est automatique, je retire mon amendement. Quelle perte de temps !
(L’amendement no 2433 est retiré.) L’amendement no 2180 de M. Jean-François Eliaou est rédactionnel.
(L’amendement no 2180, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à Mme Carole Bureau-Bonnard, pour soutenir l’amendement no 2431. Il s’agit du dernier amendement que je présente pour Mme Brugnera. Il vise à compléter l’alinéa 7 par la phrase suivante : « Les populations à risque de transmission de maladies infectieuses ou autres ne sont pas autorisées à donner. » Il obéit à des considérations de sécurité sanitaire. En l’état des connaissances de la science et afin de limiter le risque de transmission de maladies infectieuses via certains produits, il importe de définir les critères d’exclusion des populations à risques. Quel est l’avis de la commission ? L’amendement est déjà satisfait par la rédaction du nouvel article L. 513-11-12 du code de la santé publique, qui prévoit les garanties nécessaires pour éviter qu’une personne présentant des risques de transmission d’agents pathogènes effectue un don. L’article dispose que les activités de collecte seront réalisées en conformité avec les règles de bonnes pratiques édictées par l’ANSM, qui comprendront notamment les règles de sélection clinique et biologique applicables à la collecte des selles. Le risque de transmission d’agents infectieux pathogènes au receveur sera donc limité par ces règles de bonne pratique, qui permettent d’opérer une sélection rigoureuse et pertinente des donneurs. Je vous rappelle que cette sélection se fera au moyen d’un examen clinique, d’un entretien médical, d’un questionnaire préalable au don et de tests réalisés sur les selles et sur le sang. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Toutes les garanties que vient d’exposer le rapporteur sont effectivement apportées aux patients recevant un transplant. Il importe que les textes restent de niveau réglementaire car, dans le domaine de la sécurité infectieuse, l’agilité du droit permet de faire évoluer les critères et les tests de dépistage en tenant compte des données scientifiques les plus récentes. Afin d’assurer la sécurité de chacun, nous devons conserver cette souplesse juridique, qu’une inscription de ces règles dans la loi nous ferait perdre. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
(L’amendement no 2431 est retiré.) La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2182. Il s’agit d’un amendement de cohérence, qui vise à ce que l’importation de selles destinées à la préparation de microbiote fécal ainsi que l’importation de préparations de microbiote fécal soient subordonnées à une autorisation de l’ANSM et non soumises à une simple déclaration.
(L’amendement no 2182, accepté par le Gouvernement, est adopté.) L’amendement no 2183 de M. Jean-François Eliaou est rédactionnel.
(L’amendement no 2183, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 26, amendé, est adopté.)
L’amendement no 2184 de M. Jean-François Eliaou est un amendement de clarification rédactionnelle.
(L’amendement no 2184, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement no 2185. Il s’agit d’un amendement de cohérence, qui vise à bien préciser le rôle de l’ANSM et des agences régionales de santé, les ARS.
(L’amendement no 2185, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 27, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 688, 1114 et 1828 portant article additionnel après l’article 27.
La parole est à Mme Fannette Charvier, pour soutenir l’amendement no 688.
Il vise à insérer les globules blancs dans la catégorie des produits cellulaires à finalité thérapeutique, afin de répondre à un enjeu de santé publique. En effet, les globules blancs ne sont pas considérés comme des produits sanguins labiles ni comme des produits cellulaires thérapeutiques, contrairement aux produits dérivés du plasma, par exemple. Ils ont pourtant un potentiel thérapeutique reconnu et sont l’objet de recherches prometteuses dans le cadre de thérapeutiques innovantes. La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement no 1114. Dans l’état actuel du droit, le sang, les globules rouges qui transportent l’oxygène, les plaquettes et le plasma sont considérés comme des produits sanguins labiles, mais pas les globules blancs, pourtant garants de notre immunité. Le droit actuel ne permet donc pas de produire des matières premières à usage pharmaceutique à partir de globules blancs du sang, destinés à entrer dans la composition d’un médicament biologique.
La modification du code de la santé publique pour autoriser la préparation de médicaments issus de globules blancs du sang permettrait de répondre à des besoins médicaux non couverts à ce jour et constituerait une véritable innovation permettant de soulager les patients atteints de maladies inflammatoires chroniques, notamment la sclérodermie, la sclérose en plaques, l’arthrite rhumatoïde ou la maladie de Crohn. Il s’agirait d’une avancée importante pour la recherche, notamment celle menée par l’INSERM – l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – avec l’Université Bourgogne-Franche-Comté.
Cet amendement ne devrait pas poser de difficultés.
L’amendement no 1828 de Mme Marie-Noëlle Battistel est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Je ne suis pas favorable à ces amendements, dans la mesure où la liste des produits sanguins labiles ou leurs dérivés pouvant être distribués ou délivrés dans un but thérapeutique n’est pas fixée par la loi, mais par l’ANSM.
L’article L. 1221-8 du code de la santé publique n’exclut pas d’emblée les globules blancs de la catégorie des produits sanguins labiles, puisque son deuxième alinéa dispose que les cellules sanguines d’origine humaine, donc les globules blancs, peuvent entrer dans cette catégorie. Il renvoie au pouvoir réglementaire le soin de fixer les produits sanguins labiles pouvant être distribués ou délivrés à des fins thérapeutiques. Cette décision ne relève donc pas de la loi, mais d’une décision de l’ANSM prise après avoir recueilli l’avis du président de l’EFS – l’Établissement français du sang – et du directeur du centre de transfusion sanguine des armées, et sur le fondement des résultats d’études cliniques sur l’efficacité de ces dérivés.
Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? J’adhère évidemment aux propos de M. le rapporteur. Je ne suis pas sûr que ces amendements aillent dans le bon sens. Sur le plan médical, nous pouvons envisager que d’autres médicaments soient développés, à l’avenir, à partir d’autres lignées de cellules sanguines. En droit, une approche trop précise introduisant une différence entre les lignées de cellules à l’origine des produits ne nous paraît pas totalement légitime. Enfin, en l’espèce, les produits sanguins, de même que les médicaments qui pourraient en être issus, n’entrent pas dans le périmètre du présent projet de loi. Pour ces trois raisons, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable. La parole est à M. Philippe Chalumeau. Si le pouvoir réglementaire peut régler cette question, je retire mon amendement.
(L’amendement no 1114 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 688 et 1828 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 2058 de M. Jean-François Eliaou est un amendement de coordination.
(L’amendement no 2058, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Les amendements identiques nos 655 de Mme Marie-France Lorho et 1421 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements identiques nos 655 et 1421, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Les amendements nos 1424 et 1426 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.
(Les amendements nos 1424 et 1426, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement no 2063. Il vise à assurer la cohérence de l’article 28 avec les dispositions relatives au microbiote fécal adoptées dans le cadre de l’article 26.
(L’amendement no 2063, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 28, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 587 portant article additionnel avant l’article 29 A. En raison du temps programmé, je me borne à dire qu’il est défendu. La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias , rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement. Défavorable. L’amendement vise à supprimer intitulé du titre VI sans même en proposer un autre.
(L’amendement no 587, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 753. Il s’agit d’un amendement proposé par notre collègue Alain Ramadier. Il arrive que les textes législatifs soient rendus bavards par certains intitulés – le présent projet de loi en fournit des exemples –, ce qui leur fait courir le risque de susciter des polémiques.
L’intitulé du titre VI du présent texte est le suivant : « Assurer une gouvernance bioéthique adaptée au rythme des avancées rapides des sciences et des techniques ». Il y a là un parti pris, consistant à considérer la bioéthique exclusivement sous l’angle des avancées des sciences et des techniques.
M. Ramadier, que nous sommes nombreux à soutenir, propose de modifier cet intitulé en vue d’adapter la gouvernance bioéthique « aux principes fondamentaux et aux spécificités de la bioéthique française ». Avec le présent projet de loi, chacun le sait, nous assistons à la fin de l’exception bioéthique française sur de nombreux points. De nombreuses lignes rouges ont été franchies.
L’intitulé du titre VI est révélateur de votre état d’esprit. Vous vous inscrivez exclusivement dans une logique scientifique et utilitariste, négligeant les principes de la bioéthique qui ont fait notre honneur pendant des décennies et que vous abandonnez malheureusement avec le présent projet de loi.
Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. L’amendement vise à modifier l’intitulé du titre VI. Or il ne nous semble pas vraiment utile de préciser, dans l’intitulé d’un titre d’un projet de loi relatif à la bioéthique, que la gouvernance bioéthique doit être adaptée aux principes fondamentaux et aux spécificités de la bioéthique française. Cela va de soi ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Xavier Breton. Madame la rapporteure, il va également de soi que ladite gouvernance doit être adaptée aux avancées des sciences et des techniques, puisque la bioéthique consiste précisément à confronter ces dernières à nos principes éthiques. Vous optez pour un parti pris très clair, consistant à être du côté de la science et non de l’éthique. Très juste !
(L’amendement no 753 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1923 et 2553, tendant à supprimer l’article 29 A.
L’amendement no 1923 de Mme Agnès Thill est défendu.
La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 2553.
L’article 29 A vise à mieux assurer la fluidité de nos débats et nos évaluations en matière de bioéthique. Le présent amendement ne remet absolument pas en cause cet objectif : une telle vigilance paraît tout à fait indispensable et permet de nourrir nos réflexions au long cours en matière de bioéthique.
Toutefois, il ne nous semble pas pertinent de créer une nouvelle instance parlementaire. Nous en débattions ce matin encore : notre assemblée souffre d’un empilement institutionnel ainsi que d’une difficulté à coordonner les diverses entités. Nous le constatons notamment s’agissant des instances chargées de l’évaluation des politiques publiques.
À nos yeux, la mission envisagée pourrait être confiée à l’OPECST, qui serait tout à fait en mesure d’assurer une telle mission, si on lui en donnait les moyens, grâce aux compétences dont il dispose d’ores et déjà. Tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ? Chères collègues, vous demandez la suppression de l’article portant création de la délégation parlementaire à la bioéthique, que j’ai défendu en commission spéciale, tout en indiquant dans vos exposés sommaires que vous comprenez la logique qui le sous-tend.
Ainsi, vous remettez en cause la décision de la commission de doter l’Assemblée d’un outil permanent d’évaluation, d’approfondissement et de veille ayant pour objectif d’animer une réflexion continue sur les sujets de bioéthique.
Cet outil présente également l’intérêt de réduire les risques d’emballement médiatique et de crispation de la société, susceptibles de se produire dès lors qu’il existe un moment unique d’expression lors de la révision des lois de bioéthique tous les sept ans.
Il permet également aux parlementaires d’inscrire leur réflexion dans la durée et de s’approprier des sujets complexes. Vous avez été nombreux à regretter la brièveté excessive de notre temps de réflexion, dès lors qu’il s’agit de découvrir et de légiférer en quelques semaines sur des sujets d’une telle ampleur.
Repousser la création d’une telle délégation et revenir en arrière, comme vous le proposez, équivaudrait à lier les mains du Parlement dans la préparation, l’analyse et l’évaluation des lois de bioéthique.
En outre, vous pensez remettre en cause une proposition dont je serais l’auteur, mais je dois humblement reconnaître – même si j’ai proposé à la commission, en tant que rapporteure, la création de cette délégation – que cette idée n’est pas uniquement la mienne et ne saurait m’être exclusivement attribuée. La création d’une telle délégation a été recommandée par la mission d’information sur la révision des lois de bioéthique et préconisée par de nombreux acteurs que nous avons auditionnés. Elle a également été demandée par certains groupes de notre assemblée, dont le groupe Les Républicains.
L’idée est d’Hervé Mariton ! Nous avons toujours des bonnes idées ! Je suis donc loin d’être seule en avançant une telle proposition. Il s’agit bien d’un outil collectif, que nous souhaitons construire et que vous souhaitez remettre en cause. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? S’agissant d’un sujet éminemment parlementaire, le Gouvernement laisse les parlementaires décider eux-mêmes. Sagesse. La parole est à M. Xavier Breton. Je rappelle que la création d’une telle délégation figure dans le rapport d’information rédigé par notre collègue Jean-Louis Touraine. Si nous avons de nombreux points de désaccord avec ses propositions, il s’agit là d’un point d’accord.
Je rappelle également que, lors de la révision des lois de bioéthique de 2011, nous avions déposé un amendement, dont le premier signataire était notre collègue Hervé Mariton, visant à faire en sorte que nous disposions d’un instrument de veille permanente sur les questions de bioéthique.
Nous constatons qu’une crispation a lieu lors de chaque révision des lois de bioéthique, pendant quelques semaines ou quelques mois. Il en résulte, malheureusement, un risque : celui de faire preuve d’une vigilance insuffisante sur ces sujets. Il importe de se tenir informé. La création d’une délégation parlementaire à la bioéthique mérite donc d’être prise en considération.
Certes, il faut être attentif à son articulation avec l’OPECST. Il y a là un enjeu très important. Toutefois, il me semble que nous comptons des collègues bien placés au sein de l’OPECST pour assurer cette articulation.
Il nous semble donc important de maintenir la création d’une délégation parlementaire à la bioéthique.
Très bien ! La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. J’aimerais que nous soyons bien d’accord. Il ne s’agit certainement pas de supprimer la délégation proposée. Ah bon ? C’est pourtant ce que vous faites ! Non ! Écoutez-moi jusqu’au bout, mes chers collègues ! Il ne s’agit pas de remettre en cause la démarche mais de constater que, sitôt qu’une mission nous semble importante, nous créons une instance ou une délégation parlementaire alors même que nous disposons déjà, au sein de notre institution, de structures susceptibles de satisfaire le besoin identifié à juste titre. La cohérence de notre travail s’en trouve amoindrie, notamment parce qu’il faut s’assurer d’une éventuelle coordination – que nous espérons la meilleure – avec les instances existantes.
Nous empilons les structures. Je sais que cela s’inscrit dans notre culture française, mais c’est dommage. L’OPECST est tout à fait en mesure d’assurer la mission envisagée, à condition de lui en donner les moyens.
C’est une évidence ! La parole est à M. Pierre Dharréville. Je dois dire que cette proposition ne suscite pas chez moi un enthousiasme délirant. (Sourires.)
Je souscris aux raisons qui ont été évoquées. J’espère que certains sujets émergents, en matière de bioéthique, peuvent trouver une place dans nos débats tels qu’ils sont organisés dans les commissions, notamment dans la commission des affaires sociales et dans la commission des lois. Si nos institutions ne sont pas capables de se saisir des enjeux lorsqu’ils surgissent dans le débat public, cela pose problème.
Pour ma part, je ne nourris aucune opposition à cette proposition. Toutefois, je constate que nous avons souvent tendance à créer une commission supplémentaire, en sus des organismes existants. Je ne suis pas certain que cela nous permette, en fin de compte, d’être mieux au rendez-vous de ces enjeux.
En tout état de cause, il ne faudrait pas que la délégation proposée soit le lieu d’une sorte de survol des débats d’actualité. Comme nous avons pu le constater, le débat que nous avons depuis plusieurs semaines nécessite de véritables approfondissements. Il faudra veiller à ce que la nouvelle délégation s’attelle véritablement à un travail de fond, et non à l’entretien d’un bruit de fond.
Excellent ! La parole est à M. Hervé Saulignac. Mon engouement est assez proche de celui exprimé par M. Pierre Dharréville. S’il semble difficile de s’opposer à la création d’une délégation parlementaire à la bioéthique, nous la voterons sans enthousiasme, mollement.
Je suis assez surpris de constater que nos collègues du groupe Les Républicains, qui ont bien souvent tendance à considérer que nous créons des bidules parlementaires qui ne servent pas à grand-chose, en font la demande et qu’il leur est donné d’une suite favorable. Tant mieux pour eux !
Pour ma part, je ne suis pas convaincu de la pertinence d’une telle délégation. J’estime que les sujets de bioéthique concernent tous les députés. Je ne voudrais pas que la création d’une nouvelle délégation soit le moyen de priver certains parlementaires des réflexions que nous devons mener. Celles-ci doivent impliquer chacune et chacun d’entre nous.
Si la création d’une délégation parlementaire est nécessaire, nous en créerons une – une de plus, suis-je tenté de dire. Peut-être faudra-t-il mettre un terme à cette forme d’inflation consistant à créer, sur tous les sujets, des délégations et des groupes de travail ad hoc.
La parole est à Mme Aurore Bergé. Pour ma part, cette proposition m’inspire un engouement sincère. Nous en avons longuement débattu en commission spéciale, sur proposition de Mme la rapporteure et de façon transpartisane. Nous l’avons votée. Que l’Assemblée nationale – et le Sénat, je l’espère – puissent se saisir de façon régulière de ces sujets, et en débattre dans un cadre dédié, me semble être une bonne idée.
À mes yeux, il ne s’agit pas d’un bidule supplémentaire. Une délégation parlementaire n’est pas un machin ni un bidule, mais une instance délibérative et consultative.
Il existe une délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui me semble particulièrement utile,…
Exactement ! …à moins que vous ne considériez, mes chers collègues, que tel n’est pas le cas et qu’elle n’est qu’un bidule ! Pour ma part, je ne la considère pas comme un bidule. Que nos deux assemblées puissent se saisir des sujets relatifs à la bioéthique me semble constituer une véritable avancée. Nous soutenons la proposition de Mme la rapporteure et voterons donc contre les amendements de suppression de l’article. (M. Guillaume Chiche applaudit.) La parole est à M. Paul Molac. Je suis également dubitatif. Il s’agit, me semble-t-il, de réduire le périmètre d’une instance existante, disposant d’une certaine légitimité, et de créer une instance supplémentaire, dont on pourra toujours contester la légitimité.
Dans le cadre de l’OPECST comme de la nouvelle délégation, il faudra nécessairement passer sous les fourches caudines du groupe majoritaire, mais avec la délégation, nous souffrirons en outre d’un déficit de légitimité. Cette démarche me semble un peu curieuse. Je n’en vois pas l’intérêt.
La parole est à M. Jean-Louis Touraine. Cette proposition a été formulée par la mission d’information qui était présidée par M. Breton et dont j’étais le rapporteur ; elle avait recueilli une large approbation au sein de la mission. Ayant réalisé de nombreuses auditions, nous nous sommes bien rendu compte qu’il serait dommage d’interrompre nos réflexions pendant cinq ou sept ans. Il nous est apparu qu’il y avait un manque dans notre système, et qu’il était préférable de réfléchir plus régulièrement aux possibles avancées, certaines à exclure et d’autres à accepter, et aussi d’évaluer l’application des dispositions que nous votions.
J’ai été pendant de nombreuses années membres de l’OPECST, mais cette instance n’a pas pu, par exemple, se saisir de la question de la PMA. Sans délégation pour préparer la réflexion de la future législature, qui devra réviser à nouveau les lois de bioéthique,…
Vous pourrez parler de la GPA ! …ce manque se fera à nouveau cruellement sentir.
Il serait opportun de se pencher de façon continue sur ces questions. La délégation aurait pour mission de rendre un rapport annuel, remis à la totalité des parlementaires ; chacun d’entre nous pourrait ainsi, à l’avenir, être informé de ce qui se passe dans le domaine dont nous débattons aujourd’hui, sans attendre cinq ou sept ans.
La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Il est évidemment nécessaire de suivre, chaque année, l’évolution des questions bioéthiques. C’est sur la méthode que je m’interroge.
Nous multiplions les instances – c’est un constat unanime. L’OPECST est saisi sur chaque projet de loi de bioéthique, et il doit rendre un rapport ; il est donc bien compétent en la matière. Pourquoi ne pas s’appuyer sur ces compétences et les enrichir, afin de disposer d’un outil congruent, qui gagnerait en efficacité ?
La parole est à M. Pierre Dharréville. Il y a peut-être là, après tout, un motif de réjouissance. Ah ! Je crois lire dans cette proposition de la majorité une volonté de renoncer à son projet de supprimer, à l’avenir, un certain nombre de députés dans notre assemblée. (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.) Il s’agit plutôt de mieux les occuper ! (Sourires.) Il faudra en effet être nombreux pour remplir toutes ces tâches et peupler ces nouvelles commissions. C’est pour moi une vraie bonne nouvelle ! Mais nous en reparlerons, je l’espère – ou plutôt, à la vérité, j’espère que nous n’en reparlerons pas. (Rires.) C’est sûr qu’ils ne sont pas à un renoncement près ! C’est vraiment le parti en marche arrière ! Il est par ailleurs de saine politique de vouloir faire grandir ce débat, de le mener de façon pérenne. Mais il faut surtout, à mon sens, l’élargir à toute la société ; c’est de cela qu’il faut s’occuper, et j’ai formulé des propositions qui vont dans ce sens. L’approche bioéthique doit être partagée par tous.
Enfin, je suis également favorable à des rendez-vous plus réguliers. Jusqu’à présent, l’OPECST rend un rapport sur ce sujet tous les six ou sept ans ; j’ai proposé de ramener cet intervalle à trois ans. Ce souci nous est donc commun, et j’espère que nous le retrouverons dans la loi qui sera issue de nos débats.
La parole est à M. Philippe Vigier. On dit souvent ici que le Parlement n’est pas suffisamment associé à l’évaluation de l’action du Gouvernement : nos pouvoirs d’investigation sont limités, et nous n’avons guère de prise sur l’application de ce que nous votons – je me tourne ici vers M. Touraine.
Aucune évaluation des lois de bioéthique de 2004 et de 2011 n’avait été prévue. Il a fallu que l’OPECST démontre que ces lois avaient été appliquées de manière tardive et incomplète. Et ce sont des sujets si difficiles, si sensibles, si techniques, où les certitudes sont si peu nombreuses ! C’est la philosophie de chacun qui est en jeu – et je me tourne ici vers M. Breton.
Je regrette, d’ailleurs, qu’un peu plus de temps n’ait pas été accordé pour la discussion parlementaire de questions si importantes…
Très bien ! …tant les débats sont apaisés, avec beaucoup d’intelligence et de respect mutuel. C’est comme cela que l’on grandit.
Je défendrai tout à l’heure un amendement tendant à donner à cette délégation de véritables pouvoirs d’investigation. Il s’agit d’envoyer un signal à l’opinion publique, de renforcer sa confiance. Les parlementaires doivent savoir si la loi est bien appliquée et dans quelles conditions ; ils doivent connaître d’éventuelles dérives et savoir quelles réponses médicales et sociétales ont été apportées aux questions posées.
L’article 29 A va dans le bon sens : il permet de faire grandir l’ensemble du Parlement, de façon transpartisane, ce qui est essentiel sur de telles questions.
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs. Le groupe MODEM est très attaché à l’évaluation de nos lois ; un tel outil paraît donc précieux. Nous voterons donc contre les amendements de suppression.
(Les amendements identiques nos 1923 et 2553 ne sont pas adoptés.) Sur l’amendement no 1355, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’article 29 A, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est également annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements nos 1600, 1601 et 1602 de Mme Agnès Thill, ainsi que les amendements nos 1785 de Mme Emmanuelle Ménard et 1030 de Mme Marie-France Lorho, peuvent être soumis à une discussion commune.
Ils sont défendus.
Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
Défavorable.