XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Première séance du vendredi 08 mai 2020

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Première séance du vendredi 08 mai 2020

Présidence de Mme Laetitia Saint-Paul
vice-présidente

Mme la présidente

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La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1. Prorogation de l’état d’urgence sanitaire

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions (nos 2902, 2905).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente

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Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 154 portant article additionnel après l’article 1er.

Après l’article 1er(suite)

Mme la présidente

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La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 154.

M. Antoine Savignat

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Cet amendement d’Éric Woerth vise à autoriser les collectivités locales, pendant la période d’urgence sanitaire, à utiliser une extraction du fichier de la taxe d’habitation pour distribuer des matériels sanitaires et diffuser des préconisations.
Beaucoup de mairies ignorent le nombre de foyers de contamination présents dans leur commune, comme celui de personnes touchées. Elles souhaiteraient, dans le cadre de la lutte contre la crise sanitaire, avoir accès à ce fichier pour la distribution de matériel sanitaire, évidemment dans le strict respect du règlement général sur la protection des données – RGPD.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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Vous pourrez rassurer M. Woerth, car son amendement est satisfait. En effet, dans un avis publié le 30 avril dernier, la Commission nationale de l’informatique et des libertés a autorisé le recours à ce fichier. Il n’est donc pas nécessaire d’ajouter la disposition que vous proposez dans la loi. Je vous demande de retirer l’amendement.

Mme la présidente

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La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

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Même avis.

(L’amendement no 154 est retiré.)

Mme la présidente

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Je suis saisie de deux amendements, nos 300 et 557, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 300.

Mme Danièle Obono

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Il vise à fermer les centres et locaux de rétention administrative jusqu’à l’extinction de l’épidémie.
La Contrôleure générale des lieux de privation de liberté a indiqué au ministre de l’intérieur que le risque sanitaire pesant sur les personnes retenues et sur les fonctionnaires qui assurent leur prise en charge était significatif. Le fondement légal des mesures de rétention a disparu, car l’éloignement est compromis à court et moyen termes. En outre, les droits de la défense ne sont plus garantis. Constatant que l’atteinte aux droits fondamentaux des personnes retenues était grave, la Contrôleure générale a renouvelé sa recommandation de fermer provisoirement les centres de rétention administrative.
Nous réclamons cette mesure depuis le début de l’état d’urgence sanitaire en mars, tout comme les organisations qui aident les personnes retenues. C’est une question d’urgence sanitaire et démocratique, puisque, comme l’a réaffirmé le Gouvernement, les frontières extérieures de l’Union européenne restent fermées : ces personnes ne seront donc pas expulsées, si bien que leur maintien en rétention ne sert aucun objectif politique.
En outre, le virus circule dans ces centres, où certaines personnes ont été diagnostiquées positives au Covid-19. Il est donc plus qu’urgent de fermer ces lieux.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement no 557.

Mme Aina Kuric

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Proposé par Stella Dupont, il vise à fermer les centres de rétention administrative pendant l’état d’urgence sanitaire. Le Défenseur des droits, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, les associations intervenant dans ces centres et les agents y travaillant réclament leur fermeture.
En effet, les conditions de rétention ne permettent pas de respecter les gestes barrières et de protéger les personnes retenues, ainsi que les agents, contre l’épidémie.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure

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Des centres de rétention administrative ont été fermés, mais une activité résiduelle demeure nécessaire, notamment pour les anciens condamnés à la prison. Certains centres doivent donc rester ouverts, mais il faudra veiller à ce que la protection sanitaire y soit assurée. L’avis est défavorable.  

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre

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Même avis.

Mme la présidente

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La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel

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J’ai visité à deux reprises, à quatre semaines d’intervalle, le centre de rétention administrative du Mesnil-Amelot. Ce que vous dites est faux ! Il n’y a pas de distanciation sanitaire possible dans les centres de rétention administrative.
Les personnes retenues ne sont pas des prisonniers : elles attendent un jugement d’expulsion ou de maintien sur le territoire, sachant que les expulsions ne peuvent avoir lieu en ce moment. Pour la majorité, contrairement à ce qu’on laisse entendre, elles ne sortent pas de prison – et quand bien même c’est le cas, elles ont accompli leur peine et surtout elles ne doivent pas s’en trouver condamnés à être exposés à la contamination !
Parmi les soixante-quinze personnes arrivées depuis un mois au centre du Mesnil-Amelot, seules trente-cinq venaient de prison. Les autres ont donc été contrôlées dans la rue et arrêtées parce qu’elles n’avaient pas de titre de séjour, contrairement aux propos de M. Christophe Castaner assurant que ces interpellations n’avaient plus cours pendant le confinement.
Les gens issus des pays de l’espace Schengen ont déjà été expulsés, si bien que les centres sont majoritairement peuplés de personnes originaires de pays n’appartenant pas à l’espace Schengen, qui ne pourront pas être expulsées avant longtemps puisque les liaisons aériennes avec ces pays ne seront pas prochainement rétablies. Les retenir dans ces centres revient inévitablement à créer des foyers de contamination au Covid-19. Il suffit qu’une personne tombe malade dans un de ces centres pour que toutes les autres soient contaminées : croyez-moi sur parole, regardez le reportage de France 2 ! Les sanitaires ne sont pas protégés, il n’y a qu’un robinet pour tous les retenus, les policiers n’ont pas de masque, il n’y a pas de test de dépistage !

Mme la présidente

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Je vous remercie, monsieur Coquerel, mais votre temps de parole est terminé.

M. Éric Coquerel

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Excusez-moi, mais j’essaie de convaincre mes collègues de la nécessité de fermer les centres de rétention administrative, au moins dans les zones rouges.

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé et Mme Coralie Dubost

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C’est deux minutes par orateur !

Mme la présidente

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La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou

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Nous entendons votre réponse, madame la rapporteure, mais elle se heurte aux faits que vient de rappeler M. Coquerel. Les gestes barrières ne peuvent pas être respectés dans les centres de rétention administrative. Le Défenseur des droits, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté et toutes les associations qui travaillent dans ces centres dressent le même constat, que l’on ne peut pas nier.
Ces personnes retenues ont pu être arrêtées dans la rue parce qu’elles n’avaient pas de papiers, mais est-ce une raison de les confiner dans un lieu où elles risquent leur vie ? Je ne le crois pas.
Nous devons urgemment donner une suite favorable à la demande de fermeture adressée par plusieurs autorités habilitées à le faire – pas dans trois mois, mais maintenant ! (Mme Aina Kuric applaudit.)

Mme la présidente

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Mes chers collègues, nous allons passer au vote. Je vous rappelle que donner la parole à un orateur par groupe est déjà une interprétation souple du règlement.

(Les amendements nos 300et 557, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 301.

M. Éric Coquerel

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Il vise à régulariser les travailleuses et les travailleurs sans papiers. Ce sont des gens qui travaillent, qui œuvrent à la création de richesses dans notre pays, qui souvent payent des impôts et acquittent des cotisations sociales. La seule différence avec les travailleurs français, c’est qu’ils n’ont pas de papiers, et nous défendons avec constance l’idée selon laquelle leur situation devrait être régularisée.
Dans le contexte actuel, cette régularisation est encore plus nécessaire. On entend souvent objecter qu’elle créerait un appel d’air, mais avec la fermeture des frontières, cet argument devient évidemment caduc. Par ailleurs, les travailleurs sans papiers ont formé une large part de ce que nous avons appelé les travailleurs de deuxième ligne pendant le confinement. Ils ont continué à faire fonctionner l’économie, en prenant des risques sanitaires évidemment plus importants que les autres salariés car, n’ayant pas de papiers, ils ne bénéficient pas des mêmes protections sanitaires.
La régularisation de ces travailleurs se justifie donc par des raisons sanitaires et humanitaires, mais également sociales. En effet, elle leur permettrait de combattre pour leurs droits dans les entreprises, comme les autres travailleurs. Cela empêcherait certains chefs d’entreprise, notamment dans la sous-traitance et l’intérim, de profiter d’une situation de dumping interne pour diminuer le niveau de vie de tous les salariés.
Dans cette période, nous vous demandons de régulariser toute personne sans papiers prouvant qu’elle a un emploi dans ce pays.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure

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Je suis défavorable à votre amendement, car je ne vois pas ce qui justifie l’octroi de plein droit d’une carte de résidence à une personne en situation irrégulière sous prétexte qu’elle justifierait d’une activité professionnelle. Par ailleurs, votre amendement ne précise pas de limite temporelle à ce droit à la régularisation.  

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre

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Avis défavorable.

Mme la présidente

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La parole est à M. Florent Boudié.

M. Florent Boudié

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Je serais plutôt favorable à l’idée de fermer les centres de rétention administrative, comme l’ont décidé la Belgique et l’Espagne.

Mme Émilie Cariou

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Bien sûr !

M. Florent Boudié

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Mais, dans les faits, ils sont déjà presque tous fermés. Deux cent cinquante-six personnes sont actuellement retenues en France sur les huit mille places disponibles dans les centres. Il y a des juges,…

M. Éric Coquerel

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Ils ne viennent pas dans les centres !

M. Florent Boudié

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…comme à la cour d’appel de Douai, il y a quinze jours, qui demandent la fermeture de centres. Un équilibre a donc été trouvé, grâce notamment à l’intervention de juridictions indépendantes. Nous avons heureusement un État de droit !

M. Éric Coquerel

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C’est faux !

M. Florent Boudié

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Pour ce qui est des titres de séjour, la crise sanitaire ne justifie pas l’octroi automatique d’une carte de résident. En revanche, les décisions prises au début du mois de mars sur leur prolongation étaient indispensables. Elles ont permis de stopper toutes les procédures…

M. Éric Coquerel

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Elles ne sont pas stoppées !

M. Florent Boudié

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…et d’éviter que la crise sanitaire ne conduise un ressortissant étranger dans l’irrégularité au regard des règles du séjour. Très peu d’États membres de l’Union européenne ont apporté une telle protection.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono

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Madame la rapporteure, vous dites que rien ne justifie la régularisation des travailleuses et travailleurs sans papiers. Vous n’avez peut-être pas écouté attentivement les explications d’Éric Coquerel : tout justifie une telle régularisation, aujourd’hui encore plus qu’hier !
Il est vrai que nous la réclamons depuis longtemps, parce qu’elle répond à une exigence de justice sociale : ces personnes travaillent, paient des impôts et participent à l’activité économique, dont la relance constitue, me semblait-il, la priorité de la majorité. Les travailleurs sans papiers ont grandement participé à la continuité des secteurs économiques essentiels pendant le confinement, ont assuré l’approvisionnement de la population et ont été, davantage que beaucoup d’autres, exposés au risque de contamination du virus, voire contaminés.
Le Portugal a procédé à une telle régularisation. La France doit faire de même, pour une autre raison encore : l’absence de papiers conduit à déployer des stratégies d’évitement. Ces personnes, si elles ressentent des symptômes de la maladie, n’iront pas consulter de peur d’être arrêtées et placées en centre de rétention administrative, puisque ceux-ci ne sont pas fermés.

Mme la présidente

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Merci, madame Obono…

Mme Danièle Obono

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La régularisation des travailleurs sans papiers obéit donc à un double impératif de justice sociale et d’efficacité de la politique sanitaire. Tout la justifie, et la refuser pour des raisons purement idéologiques est contraire à tout bon sens sanitaire et démocratique.

(L’amendement no 301 n’est pas adopté.)

Article 1er bis

Mme la présidente

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 78.

Mme Emmanuelle Ménard

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Mme Lorho en est la première signataire. Il vise à faire en sorte que l’avis du comité de scientifiques soit déterminant et pris à l’unanimité.
Le caractère consultatif de cet organe laisse dubitatif, compte tenu de l’importance que le Gouvernement lui accorde. Lui assigner un rôle déterminant dans la sortie de crise est une très bonne chose, mais il faut alors que la loi confère à son avis un caractère déterminant, et prévoie qu’il soit rendu à l’unanimité. Cela permettrait de s’assurer du bien-fondé sanitaire de la sortie de crise, tout en assurant les Français que la santé des personnes est bien une des priorités du Gouvernement pour le traitement de la crise.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure

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Avis défavorable. Il est difficile d’obtenir un avis unanime du comité scientifique. Même si ce fut le cas à l’occasion du dernier avis qu’il a rendu, au sujet de la prorogation de l’état d’urgence sanitaire et du déconfinement progressif, je doute que cela soit toujours possible. Par ailleurs, c’est à nous qu’il incombe d’apprécier l’avis du comité scientifique et de prendre une décision. Son avis ne saurait donc être déterminant.

(L’amendement no 78, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 61.

Mme Emmanuelle Ménard

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Dans la même logique que le précédent, il vise à faire en sorte que l’avis du comité de scientifiques soit rendu public dans les plus brefs délais.
J’aimerais revenir sur une question que j’ai posée hier à trois ou quatre reprises, sans obtenir de réponse, au sujet de la politique de tests des collectivités territoriales. Anne Hidalgo en fera organiser dans les écoles de Paris : elle a annoncé son intention de proposer des tests PCR aux personnels des écoles, sur la base du volontariat, avec l’aide des services de la médecine du travail de la Ville de Paris. À Marseille, la moitié des agents des écoles seront testés avant la rentrée scolaire, dans le cadre d’un plan de dépistage du coronavirus.
Le maire de Béziers a demandé à l’agence régionale de santé – ARS – d’Occitanie de faire en sorte que les agents des crèches et des écoles puissent être testés avant la rentrée de la semaine prochaine. Il a essuyé un refus. J’aimerais obtenir une réponse à ce sujet. Pourquoi y a-t-il deux poids et deux mesures ? Pourquoi ce qui est possible à Marseille et à Paris ne l’est-il pas à Béziers ? Il y va de l’amélioration de la protection de nos agents et de notre personnel des écoles, ainsi que de celle de nos enfants.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure

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Avis défavorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre

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Défavorable.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard

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Pour la cinquième fois je pose la question dans l’hémicycle, et pour la cinquième fois, je n’obtiens pas de réponse ! Je regrette, mais il est absolument impossible qu’il y ait deux poids, deux mesures ! Je reposerai la question à chacune de mes interventions.

Mme la présidente

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La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat

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Il est un peu dommage que cet amendement qui tend à rendre public l’avis du comité scientifique le plus rapidement possible soit repoussé. En effet, avec l’article 1er bis, c’est lui qui prend le pouvoir dans notre pays : vous ne lèverez pas l’état d’urgence sanitaire sans avis conforme de sa part.
En raison des dispositions, adoptées hier soir, modifiant le régime de la responsabilité pénale afin de tenir compte de l’état des connaissances scientifiques au moment de la prise de décision, la situation d’état d’urgence sanitaire a pour effet de faire perdre la main au Gouvernement au profit du comité scientifique, qui décidera de la levée de l’état d’urgence sanitaire. Son avis est donc important. Il est primordial de le rendre public.
Sur tout le territoire national, la responsabilité pénale des acteurs concernés sera également engagée, en fonction de l’état des connaissances scientifiques, donc de l’avis du comité scientifique. Il n’existe aucune raison de ne pas partager l’information diffusée par celui-ci avec les Français, amenés eux aussi à prendre des décisions engageant leur responsabilité pénale.

Mme la présidente

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La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

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Un mot, monsieur le ministre – Mme la rapporteure n’ayant pas été très diserte sur son rejet de l’amendement. Hier, j’en ai défendu un à visée identique. Dans le cadre du déconfinement, chacun sait que certaines décisions seront prises au cas par cas par les préfets et les élus locaux, s’agissant des bars et des restaurants par exemple. Il serait bon que l’avis du comité scientifique soit diffusé en temps réel.
Le décalage que nous observons n’a pas de raison d’être. Depuis le 23 mars, date de l’instauration de l’état d’urgence sanitaire, et bien que la loi prévoie une information « sans délai » du Parlement par le Gouvernement, on constate que dix à quinze jours s’écoulent avant que la représentation nationale, et à plus forte raison les élus locaux, soient informés. Nous, parlementaires, pourrions jouer le rôle d’une courroie de transmission afin que les élus locaux et celles et ceux qui auront des décisions à prendre soient parfaitement éclairés.
Monsieur le ministre, vous affirmez privilégier la territorialité. Mme la garde des sceaux a indiqué hier soir, ici-même, que la responsabilité pénale des décideurs sera engagée en fonction des connaissances scientifiques, comme l’a très bien dit notre collègue Savignat. Vous pourriez vous montrer favorable à l’amendement, qui ne mange pas de pain et présente au moins un avantage : faire en sorte que l’information soit connue de tous en même temps.

Mme la présidente

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La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Marie Guévenoux, rapporteure

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Je n’ai pas développé ma réponse car la défense de l’amendement ne me semblait pas porter pleinement sur son contenu, de sorte que je ne voyais pas comment répondre.

M. Pascal Brindeau et M. Jean-Pierre Vigier

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Rétropédalage…

Mme Marie Guévenoux, rapporteure

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Dès lors que nous avons abordé le sujet, je rappelle que l’article L. 3131-19 du code de la santé publique précise bien que les avis du comité de scientifiques « sont rendus publics sans délai », même si j’ai bien compris que le débat porte sur la rapidité de leur publication sur le site internet du ministère des solidarités et de la santé.

Mme la présidente

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La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre

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Je dresse le même constat que Mme la rapporteure. Madame Ménard, le débat entre « sans délai », comme c’est écrit dans la loi, et « dans les plus brefs délais », comme vous le proposez, est d’ordre sémantique.
Ces avis, monsieur Vigier, en pratique, nous les rendons publics, et avant cela nous les sollicitons, ce qui constitue doublement une première : rien de tel ne s’est jamais produit. Nous avons créé le comité scientifique au début de la crise sanitaire, considérant qu’il importait de faire preuve de transparence et de s’inspirer des recommandations scientifiques.  
Madame Ménard, s’inspirer des recommandations scientifiques ne signifie pas qu’on les suit systématiquement. Je donnerai deux exemples qui devraient être parlants. Le premier est celui de cette recommandation du comité scientifique adoptée à l’unanimité concernant la prolongation de l’état d’urgence sanitaire pour une durée de deux mois : il me semble qu’elle a été intégrée dans le projet de loi, et que vous en avez débattu hier !
Second exemple : si vous étiez obligée, en tant que parlementaire, de suivre les recommandations du comité, ou si je l’étais en tant que membre du Gouvernement, rien ne nous amènerait à tester systématiquement les professeurs, les parents d’élèves et les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles comme vous souhaitez le faire à Béziers. Le comité scientifique n’a rien recommandé de tel. On ne peut pas, d’un côté, souhaiter que ses recommandations s’imposent à nous et, de l’autre, s’en affranchir si elles ne nous plaisent pas !
La puissance publique doit prendre ses responsabilités. Nous sommes en démocratie ; c’est pourquoi nous débattons ce matin. Ne donnons pas à un organe scientifique des fonctions qui ne sont pas les siennes.

Mme Cécile Untermaier

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Exactement.

M. Olivier Véran, ministre

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Le comité scientifique ne fait pas la loi, il éclaire les décideurs publics, le Gouvernement comme les parlementaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement no 61 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 355.

Mme Émilie Cariou

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Il vise à faire en sorte que le Haut Conseil de la santé publique soit lui aussi consulté.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure

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Avis défavorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre

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En pratique, nous saisissons le Haut Conseil de la santé publique quasi systématiquement. Si je prends la parole, c’est pour adresser des remerciements à ses membres, qui n’en reçoivent pas souvent. Derrière les décisions que nous prenons, derrière l’action publique que nous menons, on trouve des femmes et des hommes, qui sont parfois contactés en pleine nuit pour rendre des avis en urgence.
Je viens d’en obtenir un du Haut Conseil de santé publique, que je rendrai public comme je le fais systématiquement, portant sur la question des cas contacts ayant déjà contracté la maladie. J’avais saisi son président il y a deux jours de la question suivante : si quelqu’un a déjà été malade, avec test PCR positif et tous les symptômes à l’appui, et qu’il figure parmi les cas contacts de quelqu’un d’autre lundi prochain, faudra-t-il lui demander de se placer en quarantaine ou non ? Telles sont les questions que nous devons résoudre en permanence. Chacun peut constater qu’elles sont complexes, et que la décision ne saurait être prise par tel ou tel responsable politique, sur un coin de son bureau, de façon définitive.
Dans ces situations, on saisit le comité scientifique et le Haut Conseil de la santé publique, qui réunissent les experts, les collèges et les membres des sociétés françaises spécialisées. En l’espèce, ils l’ont fait avec une célérité remarquable. Ils rendent un avis éclairé et éclairant, sur lequel peut se fonder une décision de politique publique puisqu’elle est ainsi adossée à l’état des connaissances scientifiques – nous retrouvons ici le débat que vous avez eu hier soir sur la notion de responsabilité. Dans le cas d’espèce, le Haut Conseil de la santé publique propose de ne pas mettre en quarantaine les gens dont nous savons qu’ils ont été malades.
Cette souplesse nous permet d’être efficaces, sans nous empêcher d’être transparents puisque tous les avis rendus depuis le début de la crise sanitaire ont été rendus publics. Je souhaite que nous conservions cette souplesse, au moins pour les processus de décision, les modes de saisine des instances scientifiques et notre interaction avec elles. Ainsi, nous ne serons pas obligés de saisir systématiquement chacune d’entre elles sur un sujet donné, nous pourrons les faire travailler en complémentarité. Nous continuerons de rendre leurs avis disponibles, pour les parlementaires comme pour les Français dans leur ensemble, afin que chacun puisse saisir le fondement des décisions que nous sommes amenés à prendre ou à vous soumettre, mesdames et messieurs les députés.
L’amendement de Mme Wonner, que vient de défendre Mme Cariou, me semble donc satisfait. J’en suggère le retrait et émettrai à défaut un avis défavorable, afin que nous conservions un minimum de souplesse de fonctionnement.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard

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Monsieur le ministre, vous êtes habile : vous avez fait porter votre réponse sur l’amendement que j’ai défendu pour Mme Lorho, tendant à rendre déterminant l’avis du comité scientifique, et non sur le mien.

M. Olivier Véran, ministre

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Vous avez défendu les deux !

Mme Emmanuelle Ménard

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Oui, en raison de la règle applicable aux députés non-inscrits en matière de présence dans l’hémicycle, mais l’amendement de Mme Lorho était voté et le débat était clos. Mon amendement visait simplement à faire en sorte que l’avis du comité scientifique soit rendu public dans les plus brefs délais.
Par ailleurs, vous avez botté en touche sur la question des divergences dans les politiques appliquées par les préfets et les ARS dans les régions. Je la pose donc à nouveau : pourquoi y a-t-il deux poids et deux mesures entre Marseille ou Paris et Béziers ?

(L’amendement no 355 n’est pas adopté.)

(L’article 1er bis est adopté.)

Après l’article 1er bis

Mme la présidente

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La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 462 portant création d’un article additionnel après l’article 1er bis.

Mme Émilie Cariou

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Cet amendement, que je défends pour plusieurs de nos collègues confinés et dont je prends connaissance à l’instant, vise à réunir une conférence citoyenne, en vue de recueillir son avis sur le déconfinement.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure

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L’application d’une telle disposition semble difficile. Par définition, l’état d’urgence sanitaire n’a pas vocation à durer longtemps. La réunion de la conférence citoyenne proposée semble assez complexe dans le cadre de la parenthèse que constitue l’état d’urgence sanitaire. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre

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Même avis.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

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Cet amendement est intéressant, et il aurait à mon sens mérité un débat. L’argument de Mme la rapporteure ne me convainc pas : personne ne sait si, comme vous le présumez, l’état d’urgence sanitaire sera court ; de plus, rien ne nous a interdit de prendre des dispositions de portée générale, et qui perdureront au moins jusqu’à la clause de revoyure d’avril 2021.
Dès lors, il me semble que la majorité et le Gouvernement auraient dû porter une plus grande attention à cette proposition.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono

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La réponse de Mme la rapporteure, en effet, n’en était pas une. Sur le fond, l’enjeu, depuis le début de la crise mais plus encore aujourd’hui, est bien d’impliquer aussi largement et aussi démocratiquement que possible les citoyens et les citoyennes. C’est bien la mobilisation de la grande majorité de la population, à l’image de celle des soignants et des soignantes, qui a assuré la réussite du confinement, qui a permis de faire face à la crise.
La démocratie sanitaire doit pouvoir s’exprimer, ce qui n’a pas été le cas jusqu’à maintenant : toutes ses instances ont été piétinées, et le Gouvernement a adopté une stratégie très verticale – avec le fantasme de la guerre et du chef de guerre qui décide de manière arbitraire.
Depuis plusieurs semaines, des avis, y compris du comité scientifique, insistent sur la nécessité d’impliquer le plus largement possible les citoyens et les citoyennes, ainsi que les instances qui travaillent depuis des années sur les questions sanitaires, avec une expérience de santé communautaire qui permettrait, durant le confinement et surtout le déconfinement, de conforter les règles et l’éducation sanitaire. Cet amendement mérite donc l’attention. Il faut pratiquer cette démocratie sanitaire et étendre le champ de dialogue et de réflexion pour que les décisions politiques ne tombent pas du ciel.

Mme la présidente

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Merci, madame Obono…

Mme Danièle Obono

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Elles doivent être portées par la population et celles et ceux qui agissent directement sur le terrain, face aux situations sanitaires, sociales et économiques.  

Mme la présidente

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La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne

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En ces temps d’état d’urgence sanitaire, les pouvoirs du Premier ministre et des ministres concernés sont exorbitants ; nous avons proposé d’installer un comité de suivi pluraliste, afin de rééquilibrer les décisions. Nous avons proposé hier par amendement qu’un tel comité comprenne des représentants des organisations politiques présentes au Parlement, ainsi que des associations des élus locaux et le comité scientifique. La consultation de citoyens serait une excellente chose.

M. Olivier Véran, ministre

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C’est prévu.

M. André Chassaigne

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Cet amendement souligne d’ailleurs une insuffisance dans notre propre proposition, puisque nous n’avions pas évoqué la présence de citoyens dans le comité de suivi. Bref, il va dans le bon sens.

Mme la présidente

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La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont

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Cet amendement propose de réunir « sans délai une conférence de citoyens choisis de manière à représenter la société dans sa diversité ». Une telle instance existe : elle s’appelle l’Assemblée nationale.

Mme Coralie Dubost

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Merci.

M. Pierre-Henri Dumont

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Il serait paradoxal de constituer une conférence ad hoc, avec des citoyens tirés au sort, ou en tout cas choisis par un autre moyen que le suffrage universel – à mon sens la manière la plus juste de choisir des représentants – pendant que l’on affaiblit le Parlement en nous empêchant de nous réunir dans de bonnes conditions et en prolongeant l’état d’urgence sanitaire pendant des semaines et des semaines, bien au-delà de ce que nous estimons, nous, être une juste limite.
Il ne serait pas logique de créer un tel conciliabule tout en empêchant le Parlement de se réunir dans des conditions optimales : ce dernier est pourtant l’instance qui réunit les citoyens les mieux à même de débattre et d’émettre des avis sur une situation qui affecte toute la société.

Mme Cécile Untermaier

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Ce sont deux choses différentes !

M. Pierre-Henri Dumont

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Pour une fois, je suivrai donc l’avis du Gouvernement.

(L’amendement no 462 n’est pas adopté.)

Article 2

Mme la présidente

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La parole est à M. Buon Tan.

M. Buon Tan

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La situation sanitaire nous oblige à gérer au mieux l’inconnu et l’imprévisible. Elle force à l’humilité, autant qu’elle nécessite une action rapide, forte et efficace. La loi du 23 mars 2020 a permis d’accorder au Premier ministre les moyens d’action nécessaires, à la hauteur de la circonstance exceptionnelle que constitue le confinement de nos concitoyens. Ces mesures ont fait la preuve de leur efficacité : elles ont sauvé des milliers de vies.
Elles doivent maintenant être adaptées au processus progressif de déconfinement voulu par le Président de la République, qui doit commencer dès lundi prochain. C’est l’objet de l’article 2 du présent projet de loi : confirmer ces moyens d’action, et conserver la souplesse indispensable pour gérer les événements des semaines et des mois à venir, avec les imprévus qu’ils nous réservent. Le retour à une activité économique et sociale plus intense s’accompagnera inévitablement de nouveaux risques : le Gouvernement doit être en mesure de les prévenir et de les juguler.
Le groupe La République en marche souscrit ainsi à la possibilité de réglementer le fonctionnement des moyens de transport afin d’y assurer le respect des mesures de protection sanitaire, ou de réquisitionner les biens et les personnes nécessaires à la lutte contre l’épidémie. Il y va de notre responsabilité : nous devons assurer un déconfinement maîtrisé et adapté aux situations locales.
Nous approuvons ces dispositions avec une sérénité d’autant plus grande que ces mesures s’accompagnent de solides garanties. Je tiens à saluer les travaux de la commission des lois, ainsi que ceux de nos collègues sénateurs, qui ont permis d’apporter des garanties supplémentaires. C’est là un aspect essentiel du travail parlementaire : veiller à la préservation des droits et des libertés, tout en accordant au Gouvernement les marges de manœuvre nécessaires à la protection de la vie de nos concitoyens.
L’examen auquel nous allons procéder doit nous permettre de parfaire l’équilibre qu’opère l’article 2 entre mesures d’ordre public, protection de la santé publique et garanties des droits de nos concitoyens. Je suis persuadé que notre assemblée saura trouver cet équilibre indispensable au succès du déconfinement, et qui nous permettra de protéger, de tester et d’isoler dans les meilleures conditions.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Mme Laurence Vichnievsky

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Cet article 2 règle, entre autres, les conditions dans lesquelles des mesures individuelles d’isolement et de quarantaine peuvent être prononcées pour des personnes ayant séjourné dans une zone de circulation du virus, et qui entrent sur le territoire national.
À l’origine, le Gouvernement avait eu l’idée que ces mesures individuelles puissent s’appliquer à chacun d’entre nous, au cas où nous aurions été infectés. Je veux le remercier d’avoir abandonné cette mesure, qui aurait été à mon sens disproportionnée eu égard aux atteintes à nos libertés individuelles qu’elle emportait.
Le Sénat a apporté beaucoup de garanties supplémentaires ; nous les avons encore renforcées en commission des lois. L’article 2 présente ainsi un équilibre satisfaisant entre santé publique et libertés publiques.
Reste la question des personnes qui arrivent de la zone Schengen. Monsieur le ministre, en quoi une personne venant de Bergame, qui ne sera pas mise en quarantaine, serait-elle moins susceptible d’être affectée par le virus que quelqu’un de Mulhouse ?

Mme la présidente

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La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau

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Cet article 2, c’est finalement la boîte à outils qui permet au Gouvernement d’adapter – de restreindre – certaines libertés publiques, dans le but de lutter contre la propagation du virus.
La liberté de circuler est en particulier concernée. Or, cela a souvent été dit, pour que ces mesures soient efficaces, elles doivent être bien comprises de nos concitoyens, donc cohérentes.

M. Olivier Véran, ministre

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C’est vrai.

M. Pascal Brindeau

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Ainsi, la classification des départements en « rouge » ou « vert », en fonction de différents critères, est claire et compréhensible. En revanche, l’une des mesures aujourd’hui annoncées demeure assez obscure pour nombre de nos concitoyens, et, je l’avoue, pour moi : c’est celle de la limite des 100 kilomètres. Personne ne comprend pourquoi on pourrait circuler à l’intérieur d’un département rouge, ou même entre différents départements rouges, dès lors que la distance est inférieure à 100 kilomètres, alors que dans deux départements verts, c’est-à-dire dans des zones où le virus circule moins, il faudrait un motif particulier pour se déplacer au-delà de 100 kilomètres.

Mme la présidente

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Merci, mon cher collègue…

M. Pascal Brindeau

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Monsieur le ministre, il faut expliquer cette mesure aux Français.

Mme la présidente

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La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

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J’ai apprécié les propos de Laurence Vichnievsky : je crois comme elle que nous sommes parvenus à un meilleur équilibre. Mais j’aimerais, moi aussi, revenir sur la limite des 100 kilomètres. Qu’en penser, par exemple, pour la Corse, qui est séparée du continent par 160 kilomètres de mer, sachant que ma propre région, qui est verte, touche l’Île-de-France? 
La limite des 100 kilomètres doit tenir compte des spécificités géographiques. Les territoires d’outre-mer ou la Corse sont exclus par nature de ce champ, et donc, en clair, de tout ce que nous sommes en train de prévoir. La Corse a été classée verte, en dépit des conditions sanitaires et des difficultés qu’elle a rencontrées, que vous connaissez mieux que moi, et des évacuations sanitaires qui ont été nécessaires. Il y a une réponse à apporter, qui aurait dû inclure la notion de continuité territoriale. Il faut gommer les espaces maritimes qui séparent un territoire d’un autre : en mer, je ne pense pas que le virus circule de la même façon !

Mme la présidente

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La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne

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Je partage ce qui a été dit. Nous devons tous nous montrer responsables pour empêcher la pandémie de progresser davantage encore, et même pour la faire disparaître. Pour cela, il faut prendre les mesures qui s’imposent tout en respectant les libertés individuelles. J’ai bien conscience de l’extrême difficulté de cette tâche, je le dis au Gouvernement, et nous verrons, au cours de la discussion des amendements, si une borne est franchie.
Il me paraît regrettable d’établir des distinctions entre les États de l’Union européenne. Je suis président du groupe d’amitié France-Roumanie : je me vois mal expliquer à l’ambassadeur de Roumanie, que je rencontre régulièrement, que parce que son pays n’appartient pas à l’espace Schengen, ses citoyens seront traités différemment. Les règles d’entrée dans l’espace Schengen sont-elles suffisamment unifiées pour justifier cette différence de traitement ?

Mme Cécile Untermaier

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Oui ! Il ne faut pas d’inégalité de traitement !

M. André Chassaigne

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Ce sont des points auxquels il faut être très attentif : de telles ruptures d’égalité risquent d’être très mal ressenties.

Mme la présidente

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La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel

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Hier, le Premier ministre a indiqué que l’Île-de-France était non seulement une zone rouge mais qu’elle devait, de surcroît, être surveillée attentivement parce que les chiffres n’étaient pas ceux espérés.
Si les chiffres ne sont pas ceux attendus, ce n’est pas dû à un relâchement mais à l’impossibilité, depuis deux semaines, pour les voyageurs dans les transports en commun aux heures de pointe de respecter les distances sanitaires – il suffit de voir l’affluence sur la ligne 13 ou la ligne 7 du métro le matin pour s’en convaincre. La RATP avait promis d’ajouter des rames mais elle n’en a rien fait.
Il est difficile d’un côté d’encourager nos concitoyens à prendre des risques au travail, et pour s’y rendre, et de l’autre de ne pas leur faire suffisamment confiance dans d’autres aspects de la vie sociale qui sont tout aussi essentiels.
Heureusement cela ne s’est pas confirmé, mais j’ai été très étonné que vous ne fassiez pas assez confiance aux citoyens pour les laisser profiter des rivages tout en respectant les distances. À Paris, comme en Île-de-France, vous constaterez, comme moi, que les promeneurs observent les règles de distanciation.
Vous autorisez le déconfinement pour que les gens reprennent le travail, en dépit des incertitudes sur les risques de contamination, mais vous le limitez pour d’autres aspects de la vie sociale parce que vous ne leur faites pas confiance. Je suis très dubitatif sur les mesures de ce type. Si on déconfine, il faut tout déconfiner, en demandant à la population de respecter les distances sociales – et il me semble qu’elle le fait, y compris dans les lieux où l’on dit qu’elle ne le fait pas.  

Mme la présidente

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La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho

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Je m’inscris dans le droit fil des propos de Mme Vichnievsky sur l’article 2 et l’évolution de ses dispositions.
En toute responsabilité, nous devons prolonger l’état d’urgence sanitaire. Or les dispositions de l’article L. 3131-15 du code de la santé publique permettent au Gouvernement de recourir, si nécessaire, à ce que l’on appelle le « stop and go » : il peut organiser aujourd’hui un déconfinement progressif et peut-être demain, malheureusement, si l’épidémie reprend, repasser au confinement. Dans ce cadre, nous devons résoudre le problème de l’accès à la nature. Je ne fais pas seulement référence aux plages et aux forêts, qui ont donné lieu à un débat au Sénat et à une réponse du Gouvernement hier. Je pense à la possibilité, en cas de confinement strict, de reconnaître à chacun le droit d’accéder aux espaces naturels à proximité de son domicile dans des conditions sûres.
J’appelle votre attention sur la nécessité d’établir des règles sanitaires cohérentes. Il n’est pas compréhensible d’autoriser les déplacements au supermarché et d’interdire les promenades de plus d’un kilomètre dans la campagne autour de chez soi. J’ai déposé avec plusieurs collègues un amendement traitant de ce problème en cas de confinement.  

Mme la présidente

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Mes chers collègues, en ce 8 mai 2020, je vais suspendre la séance afin de permettre à chacun d’entre nous d’assister à la cérémonie de dépôt de gerbe devant le monument commémoratif des députés et membres du personnel de l’Assemblée morts pour la France.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente

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La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à neuf heures cinquante, est reprise à dix heures quinze.)

Mme la présidente

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La séance est reprise.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 424.

Mme Agnès Thill

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Cet amendement d’appel vise, monsieur le ministre, à appeler votre attention sur les diverses incohérences de la mesure instaurant un espace de déplacement libre d’un rayon de 100 kilomètres. Dans la limite de ce rayon de 100 kilomètres, disposer d’une attestation n’est pas obligatoire et réaliser un déplacement d’un département rouge vers un département vert est permis. Or, en même temps, les déplacements sans dérogation d’une zone verte vers une autre zone verte au-delà de cette limite sont interdits.
À cette décision hors de toute logique s’ajoute la difficulté des forces de l’ordre à apprécier la distance parcourue par chaque personne contrôlée.
Ce dispositif devrait bien davantage prendre en considération la situation sanitaire de chaque département plutôt qu’une distance de 100 kilomètres qui n’a comme justification que d’être un chiffre rond, car le brassage a, en réalité, déjà eu lieu.
Par ailleurs, les ressortissants de l’Union européenne et ceux du Royaume-Uni peuvent entrer en France sans dérogation, alors que les Français sont limités en distance. En définitive, pour aller de Bretagne à Mulhouse, mieux vaut passer par Londres ! Vous voyez bien que cette mesure est une totale aberration. Aussi, à moins que l’un d’entre vous ne parvienne à lui trouver un fondement logique, je vous invite à la supprimer.  

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure

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Il est défavorable. Je profite de cet amendement pour répondre par anticipation à ceux qui suivent, qui envisagent des dispositions comparables, en explicitant les intentions qui ont présidé à la rédaction de l’article 2.
La loi du 23 mars instituant l’état d’urgence sanitaire habilite le Premier ministre, le ministre de la santé ou le représentant de l’État à prendre des mesures générales afin par exemple de réduire la circulation des personnes. Sans elle, le confinement des dernières semaines n’aurait pas été possible. Et si le déconfinement progressif prévu par le Gouvernement permet de circuler plus librement, l’accès aux transports publics sera réglementé, avec port du masque obligatoire : ce ne sera également possible que parce que nous disposons d’un état d’urgence sanitaire.
Nos débats, en séance comme en commission, ont révélé qu’état d’urgence sanitaire, confinement et déconfinement faisaient l’objet d’un amalgame. Il faut les distinguer : le régime juridique de l’état d’urgence sanitaire autorise les mesures de confinement, sur le fondement de l’article L. 3131-15 du code de la santé publique ; et c’est lui aussi qui permettra d’entreprendre le déconfinement progressif, quand bien même les mesures paraîtront plus légères à la plupart de nos concitoyens.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre

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Je voudrais commencer par revenir sur les interventions sur l’article 2, afin d’expliquer quelques points. Je serai moins loquace sur la suite des amendements.
Dans un monde idéal, nous n’aurions pas pris en considération des limites régionales ou départementales, ni limité les déplacements à 100 kilomètres – j’ai bien entendu les arguments concernant cette limite de 100 kilomètres, qui ne revêt pas la même signification selon qu’on se trouve en Corse ou en Bretagne. Dans un monde idéal donc, nous aurions fonctionné à l’échelle des bassins de vie.
Un bassin de vie, comme il en existe environ 2 000 en France, c’est l’endroit où l’on se lève le matin, où l’on dépose ses enfants à l’école, où l’on fait ses courses, où l’on travaille, où l’on consulte un médecin, où l’on rentre chez soi le soir. Mais plusieurs difficultés s’opposent à en faire la zone de référence. Ainsi, les indicateurs par bassin de vie n’ont pas la précision requise, surtout s’agissant des urgences et des hôpitaux : la cartographie est différente de celle des bassins de vie. Ce n’est pas possible non plus du point de vue des laboratoires qui effectueront les tests.
Nous sommes donc obligés de définir un périmètre territorial plus large. Quel est le bon ? Comme vous l’avez constaté à la lecture des cartographies d’indicateurs, nous avons fait le choix d’un raisonnement par régions. En effet, l’indicateur-roi correspond au niveau de saturation des hôpitaux et des services de réanimation. On l’a vu dans le Grand Est et les Hauts-de-France : lorsque l’épidémie flambe dans une région, tous ses hôpitaux et cliniques sont mis à contribution. C’est parce qu’il faut prendre cet aspect en considération que nous n’avons pas retenu l’échelle départementale. En outre, le virus ne respecte pas les bassins de vie : il suffit d’un lieu de rencontre, où se croisent des gens issus de bassins de vie différents, pour que l’épidémie s’étende.
Le raisonnement classique des pouvoirs publics pour planifier l’organisation territoriale ne peut donc s’appliquer en matière de lutte contre une épidémie. Dès lors, nous limitons les déplacements à 100 kilomètres, sauf raison impérieuse, parce que nous savons que cette distance est très rarement, pour ne pas dire jamais, dépassée dans le cadre des activités quotidiennes, à l’exception des exemples cités hier par le Premier ministre de l’avocat qui se rend dans un tribunal à l’autre bout de la France pour y plaider ou d’un parent qui va chercher ses enfants, en résidence chez leur autre parent. Il s’agit donc d’une distance raisonnable, même si je comprends qu’elle ne paraisse pas idéale.
Nous avons également cherché à établir un équilibre entre la liberté de circulation des personnes et la nécessité de restreindre la propagation du virus : il faut que les gens puissent circuler, mais pas le virus. Concernant les déplacements dans l’espace européen, à partir du 11 mai, nous avons choisi de n’imposer aucune restriction aux entrées depuis l’espace Schengen, élargi au Royaume-Uni et à des pays limitrophes de l’Union européenne. Cependant, s’il s’avérait, dans les jours ou semaines à venir, que l’épidémie n’était pas maîtrisée dans un des pays concernés, ou que l’un d’entre eux changeait sa politique frontalière à l’égard des pays extérieurs à l’espace Schengen, en particulier ceux où l’épidémie ne serait pas contrôlée, nous serions alors amenés à limiter la circulation en imposant une quatorzaine aux personnes en provenance de cet État, selon des principes médicaux et scientifiques, appliqués de manière rigoureuse, légitime et sensée.
À cette heure, il n’existe pas davantage de raisons, pour prendre à rebours l’exemple de Mme Vichnievsky, de restreindre la circulation d’une personne venant d’Italie que d’une personne venant d’un territoire où le virus circule activement comme l’Île-de-France. Il n’y a donc pas lieu d’imposer une mesure de quarantaine à quelqu’un arrivant d’Italie, sous réserve d’évolution de la situation épidémique. Je vois que je fais rire M. Philippe Vigier : je n’ai peut-être pas été clair – je raisonne à voix haute devant vous, j’adore ça !
Pour en venir à votre amendement, madame Thill, non, il n’est pas plus simple de passer par Londres pour aller de la Bretagne à Mulhouse que de respecter la loi. Déjà, il n’est pas simple du tout d’aller à Londres depuis la Bretagne en ce moment ; il est encore moins simple d’aller de Londres à Mulhouse. N’allez pas faire croire cela, ce n’est pas vrai.
Nous veillons à être cohérents dans nos décisions, pour assurer la sécurité des Français. Nous n’avons pas interdit la circulation sur le territoire national, nous la limitons aux déplacements indispensables de manière à éviter des scènes comme celles auxquelles nous avons assisté au début du confinement, où des gens se dépêchent de charger la voiture en se disant que c’est le moment de partir pour leur résidence secondaire, au risque de disséminer le virus. À la faveur des événements qui se sont déroulés dans le Grand Est, nous avons appris qu’il y a des foyers épidémiques sous-jacents, qu’on ne perçoit pas encore : en laissant se déplacer trop de personnes sur de trop grandes distances, ce foyer fait autant de petits dans l’ensemble du territoire – et voilà la vague épidémique ! Ça, c’est terminé. D’où la mesure essentielle : l’interdiction des grands rassemblements, qui évitera cette diffusion virale latente.
Nous veillons à respecter les libertés individuelles et collectives et à restreindre notre arsenal de lutte contre la diffusion du virus aux mesures strictement nécessaires. À l’issue des débats au Sénat et des enrichissements apportés à l’article 2, je crois sincèrement que nous avons atteint une rédaction équilibrée, sensée, respectueuse des libertés et susceptible de rassembler.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Agnès Thill.

Mme Agnès Thill

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Monsieur le ministre, j’entends les décisions que le Premier ministre et vous avez prises. Elles sont légitimes. Néanmoins, je voudrais vous soumettre le cas des soignants, que vous connaissez bien.
Le brassage que vous évoquez a déjà eu lieu : plus d’1 million de personnes ont quitté la métropole du Grand Paris pour aller « au vert », comme vous dites. Or les soignants parisiens travaillent jour et nuit, 72 heures par semaine, sans un moment de répit. Honnêtement, ils ont besoin de deux jours dans la semaine pour se mettre au vert et se ressourcer. Les jeunes soignants – je pense aux infirmiers, aux aides-soignants, aux étudiants, aux médecins – n’ont pas eu cette possibilité depuis deux mois. Vous leur faites courir trois risques.
Le premier est de souffrir de dépression, sachant que le nombre de suicides chez les internes est énorme, même si on n’en parle jamais. Pouvez-vous exceptionnellement autoriser les soignants, et eux seulement, en particulier ceux qui vivent dans 20 mètres carrés à Paris, à aller dans la Sarthe ou dans la Creuse, ou à parcourir 200 ou 300 kilomètres pour rejoindre leur amoureux, la tante Georgette ou juste marcher ? En refusant, vous les exposez au deuxième risque : effectuer un voyage clandestin, avec tous les risques inhérents s’ils se cachent dans un camion, notamment les jeunes femmes seules. Troisième risque : se placer en infraction. Tout cela pour échapper à la dépression…

Mme la présidente

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Veuillez conclure, madame Thill…

Mme Agnès Thill

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Nous sommes donc dans un pays où on peut être verbalisé alors même qu’on est en bonne santé et qu’on ne nuit pas à la société : c’est tout de même un peu contraire aux droits de l’homme. Je vous demande d’établir une dérogation pour les soignants seulement, afin qu’ils puissent aller se reposer deux jours et restaurer leurs forces.

Mme la présidente

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La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

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J’ai souvent souligné la cohérence des propos que vous avez tenus depuis le début de la crise, monsieur le ministre, en particulier concernant la circulation du virus. Vous avez très bien parlé de l’Italie, en devançant mes arguments. La Sardaigne est à 11 kilomètres au sud de la Corse, la côte italienne à 40 kilomètres à l’est : des ressortissants de régions italiennes où l’épidémie n’est pas maîtrisée et s’est développée de manière extraordinaire, mais qui appartiennent à l’espace Schengen, pourront donc venir sur notre territoire alors même qu’un Français métropolitain, propriétaire d’une résidence secondaire à Bastia, ne pourra pas s’y rendre.
Au nom de la cohérence, je souhaite vous interpeller sur ce point. Comme je l’ai déjà évoqué, et j’y reviendrai en défendant un amendement de mon collègue Castellani, nous devons faire un gros effort de cohérence. Si l’on autorise l’entrée de personnes venant de l’espace Schengen, même si les distances ne sont que de 11 ou 40 kilomètres, l’on ne peut interdire la venue d’un Métropolitain qui a des attaches familiales ou simplement sa résidence secondaire en Corse. Nous devons trouver une solution – et ce que je dis pour la Corse est valable pour d’autres départements d’outre-mer. Je souhaite vous entendre sur ce sujet.

Mme la présidente

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La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Mme George Pau-Langevin

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Concernant la liberté de déplacement, j’appelle votre attention sur un problème particulier. Chaque soir, nous applaudissons les soignants. Or parmi les personnels hospitaliers, beaucoup viennent d’outre-mer. Certains n’ont que l’été pour voir leur famille. Ils ont parfois droit à des congés bonifiés, accordés tous les trois ans, souvent avec beaucoup de parcimonie. Or, il semble qu’ils ne pourront pas rendre visite à leur famille cet été, sauf à être placés en quatorzaine à leur arrivée sur place.

M. Olivier Véran, ministre

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C’est vrai.

Mme George Pau-Langevin

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Pourriez-vous apporter des précisions sur ce point ? Nombre des personnels concernés m’interrogent et se montrent inquiets de savoir s’ils pourront bénéficier des congés bonifiés cet été, et aller voir leur famille.

Mme la présidente

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La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau

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Monsieur le ministre, vous avez prononcé le mot-clé, repris par M. Vigier : celui de « cohérence ». C’est la cohérence qui fait que nos concitoyens comprennent –  et en l’occurrence, ils ne comprennent pas – ou adhèrent – et en l’occurrence, ils n’adhèrent pas – aux plans du Gouvernement. Et l’autre qualité indispensable, c’est le bon sens. En quoi interdire aux gens de se déplacer au-delà de 100 kilomètres tout en les obligeant à s’agglutiner dans les transports en commun d’Île-de-France pour aller travailler relève-t-il de la cohérence et du bon sens ?

Mme Agnès Thill

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Eh oui !

M. Pascal Brindeau

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Ce n’est le cas ni en matière politique, ni en matière sanitaire.
S’agissant des plages, vous avez reculé par rapport à votre position initiale, en autorisant leur ouverture dans le cadre du respect des précautions sanitaires élémentaires – c’est tant mieux. Il est possible d’en faire autant concernant les déplacements de plus de 100 kilomètres. Comme le montrent toutes les raisons déjà évoquées ici, le vrai problème, c’est la proximité et la promiscuité que connaissent certains de nos concitoyens.
La question n’est pas d’ordre législatif.

M. Olivier Véran, ministre

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Et voilà !

M. Pascal Brindeau

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Mais peu importe que le texte le mentionne explicitement, il faut simplement donner des gages de cohérence à nos concitoyens, pour qu’enfin ils comprennent votre plan de déconfinement et l’approuvent.

Mme la présidente

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La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne

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J’irai dans le même sens que les orateurs précédents. C’est une question de bon sens, mais aussi de confiance : des mesures aussi incohérentes ne seront pas comprises. J’ai reçu beaucoup d’appels ou de messages sur ce sujet, et je tiens à les relayer.
Tout cela ne doit pas nécessairement être fixé par la loi.

M. Olivier Véran, ministre

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Eh non !

M. André Chassaigne

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Vous aurez suffisamment de liberté en aval pour admettre certaines dérogations, que vous devrez préciser, en indiquant quelles pièces il faudra fournir pour les obtenir. Quoi qu’il en soit, j’y insiste : vous devrez prendre en compte les observations qui viennent d’être formulées sur tous les bancs.

Mme la présidente

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La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre

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Madame Pau-Langevin, oui, les personnels dont vous avez parlé pourront retourner dans les territoires d’outre-mer, pourvu qu’ils effectuent une quatorzaine. Celle-ci est indispensable. On ne peut pas commencer à en exonérer les soignants au motif de toute l’aide qu’ils ont apportée en métropole. Cela se comprend certes sur le plan humain, mais la question n’est pas là : il ne s’agit pas de récompenser qui que ce soit, mais de protéger la population. Or la gestion de l’épidémie a été si remarquable outre-mer que celui-ci figure aujourd’hui dans son intégralité, sauf Mayotte qui est, vous le savez, un cas problématique, dans la zone verte.
Nous rendons service aux habitants ultramarins en continuant à les protéger, sans relâcher notre attention. Quand les sénateurs se sont demandé s’il fallait tester les gens à leur arrivée, j’ai expliqué que cette pratique n’aurait aucune cohérence scientifique. Seule la quatorzaine permet d’éviter que l’on transporte le virus. Telle est la règle. Elle s’applique à tout le monde.
Ces débats sont importants et légitimes. Je les comprends, tout comme je comprends votre souci de cohérence. Mais ici, nous sortons du débat législatif, comme vous l’avez souligné, ainsi que M. Chassaigne. Je vous propose donc de recommencer à débattre du droit et de son fondement, et de ce que cet article prévoit ou non. Par la suite, les décrets, vous l’avez vu, sont susceptibles d’évoluer, en fonction des connaissances scientifiques, de l’épidémie et des conditions de circulation du virus.
Croyez-moi, nous n’avons aucun intérêt à déplacer le curseur d’un endroit à l’autre en fonction d’autres critères que l’intérêt général de la population, qui impose de limiter les grands déplacements et les transferts. Je comprends les questions qui se posent. En tant que ministre, je reçois les mêmes interpellations que les parlementaires. Je ne prétendrai d’ailleurs pas que notre réponse est la meilleure du monde. Mais au moins est-elle prise en cohérence avec les données scientifiques, au vu de la circulation du virus et de l’expérience que nous avons acquise lors de la première vague de l’épidémie. Et je rappelle une nouvelle fois que ces questions ne relèvent pas du cadre précis de la loi.
Sur tous les amendements qui tendront à préciser, infléchir ou spécifier ces dispositions, j’émettrai donc un avis défavorable, ne serait-ce qu’afin de nous ménager une certaine flexibilité réglementaire pour déplacer les curseurs ou faire évoluer les indicateurs. J’avoue en toute humilité ne pas être parfaitement certain que la mesure des 100 kilomètres est la meilleure – mais je suis également certain que vous n’en savez pas plus que moi. Or il n’est pas question de rouvrir un débat parlementaire, au demeurant passionnant, pour modifier la loi chaque fois qu’il faudra déplacer un curseur.
C’est pourquoi mon avis sera systématiquement défavorable. Cela dit, je conviens que ces questions sont légitimes et je serai heureux d’en débattre avec vous, dès lors que nous disposerons d’évaluations par exemple. Mais encore une fois, ce n’est pas un débat législatif.

(L’amendement no 424 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 63.

Mme Emmanuelle Ménard

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Cet amendement, ainsi que les nos 81 et 62 qui seront appelés dans un instant, tend à préciser que la limitation de la liberté d’aller et venir doit être justifiée par une stricte ou une impérieuse nécessité. Ces restrictions pourront être levées d’autant plus facilement que nous pourrons tester la population. Ce matin encore, l’INSERM – Institut national de la santé et de la recherche médicale – a souligné la nécessité de tester, tester et encore tester.
J’en profite pour poser une sixième fois ma question à M. le ministre : y a-t-il deux poids deux mesures entre Paris, Marseille ou Béziers, quand il s’agit de tester le personnel des crèches ou les enseignants ?
À ce propos, pour répondre à M. Vigier et à Mme Thill, M. Simeoni a annoncé hier que, pour pouvoir entrer en Corse cet été, les touristes devraient produire un test de dépistage négatif. Voilà qui réglera tous les problèmes.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure

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Avis défavorable. Les mesures doivent permettre de réglementer ou d’interdire la circulation. Vous proposez de les « organiser », ce qui est moins précis.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre

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Avis défavorable.

(L’amendement no 63 n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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Puis-je considérer que les amendements nos 81 et 62 sont défendus, madame Ménard ?

Mme Emmanuelle Ménard

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Oui, madame la présidente, mais je regrette de n’avoir toujours pas obtenu de réponse à ma question. 

(Les amendements nos 81 et 62, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

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La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement no 395.

Mme Mireille Clapot

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Il vise à apporter une précision qui a son importance. Selon M. le ministre, il faut ajuster la restriction des libertés publiques à ce qui est strictement nécessaire. Néanmoins, les déplacements à plus de 100 kilomètres du domicile ne sont autorisés que pour motif médical, professionnel ou familial. Mieux vaudrait donc préciser, à l’alinéa 4, après les mots « réglementer ou interdire », « dans un périmètre défini », pour ne pas laisser ouverte la possibilité d’interdire purement simplement.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure

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Avis défavorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre

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Votre demande est légitime, et nous y avons déjà répondu. Vous voulez préciser que l’interdiction de circuler ne s’entend que dans un périmètre défini. Les mesures prises par le Premier ministre sur le fondement de l’article L. 3131-15 du code de la santé publique doivent déjà être adaptées aux circonstances de lieu – la notion apparaît une première fois. En outre, le représentant de l’État peut les adapter lors de leur application : la notion de lieu intervient alors une seconde fois.
Je vous suggère par conséquent de retirer l’amendement, qui est satisfait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

(L’amendement no 395 est retiré.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 569.

M. Pascal Brindeau

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Monsieur le ministre, vous avez parlé de « flexibilité réglementaire ». Plusieurs amendements, dont celui-ci, portent sur ce point.
Je propose de préciser qu’il ne peut y avoir de mesures de restriction générale à la circulation sur la totalité du territoire. C’est une des grandes questions qui se pose, depuis qu’on parle de confinement et de déconfinement. Nos concitoyens entendent fort bien la nécessité de ne pas propager le virus, mais, de même qu’ils ne comprennent pas qu’on n’ouvre pas les plages dès lors que les consignes de sécurité sanitaire seraient respectées, ils n’accepteront pas que l’on prenne une mesure nationale, telle la limitation des déplacements à 100 kilomètres, sans aucune nuance.
Vous dites que vous pourrez évoluer sur le sujet, mais bon sang, annoncez donc clairement que la limitation des déplacements à 100 kilomètres ne s’appliquera que pendant quelques jours,…

M. Olivier Véran, ministre

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Non.

M. Pascal Brindeau

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…ou qu’elle pourra être adaptée selon que les départements seront classés en zone verte ou rouge !

M. Olivier Véran, ministre

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Non plus.

M. Pascal Brindeau

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Empêcher les gens de circuler entre la Vendée et la Bretagne n’aurait aucun sens, même du point de vue sanitaire.

M. Olivier Véran, ministre

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Soyez modeste vous aussi, vous n’en savez rien.

M. Pascal Brindeau

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Or, si nos concitoyens ne comprennent pas la mesure, nous serons confrontés à une vague de désobéissance civile. (Mme Agnès Thill applaudit.)

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure

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Je reprendrai la réponse que j’ai faite à Mme Thill, en tentant d’être encore plus explicite. Votre amendement porte sur l’article L. 3131-15 du code de la santé publique, lequel détaille les mesures que peut prendre le Premier ministre, soit les mesures les plus générales. C’est l’article L. 3131-17 qui traite de leur déclinaison par les représentants de l’État sur différents territoires – il sera donc possible d’opérer, comme vous le demandez, une distinction entre les territoires. Votre amendement est mal placé.  
J’ajoute, pour vous rassurer, qu’aux termes de l’article L. 3131-15, les mesures sont « strictement proportionnées aux risques sanitaires encourus et appropriées aux circonstances de temps et de lieu. » Avis défavorable.

(L’amendement no 569, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 467.

M. Philippe Vigier

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Monsieur le ministre, j’entends bien la différence entre la loi et les décrets. Vous connaissez cependant la situation sanitaire de la Corse. Celle-ci a d’abord été classée en zone rouge mais, le peuple corse s’étant montré exemplaire et l’île ayant été accompagnée sur le plan médical, la circulation du virus a été endiguée, de sorte que la Corse est passée en zone verte.
Vous ne m’avez pas répondu quand j’ai évoqué l’éloignement géographique de la Corse. Je vous demande de le faire précisément. En outre, je vous mets en garde : vous risquez de renforcer un sentiment de frustration si vous mettez à terre une île qui souffrira déjà considérablement.
Il faut faire confiance aux Corses : ils ont montré qu’ils en étaient dignes. Comme l’a dit Mme Ménard, le pouvoir exécutif de Corse cherche des solutions. Pourquoi ne pas établir, en accord avec les autorités de l’État, un passeport garantissant qu’une personne a été testée et qu’elle ne risque pas d’en contaminer d’autres ?
Dans ma région, qui est zone verte, il y a chaque jour 40 000 échanges entre Chartres et Paris, et autant entre Chartres et Orléans, toutes deux zones rouges.

Mme Agnès Thill

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Eh oui !

M. Philippe Vigier

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La Corse sera loin d’atteindre le même volume avec le continent !
Je vous engage donc à chercher plus de cohérence, à trouver des solutions. Vous avez raison de nous prévenir que les choses peuvent bouger, et que nous ne sommes pas à l’abri d’une accélération de la circulation du virus. Mais n’expliquez pas a priori que l’on ne peut pas tenir compte des spécificités territoriales.

Mme la présidente

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Il faut conclure, cher collègue…

M. Philippe Vigier

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Dès lors que la distance entre la Corse et les côtes les plus proches dépasse 100 kilomètres, il faut prévoir une exception, faute de quoi l’on déclenchera un drame économique et social. Nous nous trouverons alors devant un mur d’incompréhension – voie ouverte vers l’incivisme. (Mme Agnès Thill applaudit.)

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure

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Avis défavorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre

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La prise en compte des spécificités territoriales, y compris de la Corse et des territoires d’outre-mer, est déjà prévue, mais cela se fera par la voie de décret. Dès lors, il n’y a pas lieu de modifier le texte. Nous convenons tous deux qu’il faut laisser au pouvoir exécutif la possibilité de moduler les mesures s’il l’estime nécessaire ou judicieux. Mais je le répète : nous l’avons prévu.

M. Pascal Brindeau

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Alors faites-le !

M. Olivier Véran, ministre

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L’amendement ne nous demande pas de le faire, mais de le prévoir. C’est déjà prévu, donc l’amendement est satisfait.

Mme la présidente

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La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier

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Je suis prêt à retirer l’amendement, même en l’absence de son premier signataire, M. Castellani. Vous avez parlé devant la représentation nationale, monsieur le ministre. Je suis donc certain que vous ferez suite à notre demande, qui est fondée et légitime. Je vous en remercie par avance.

M. Olivier Véran, ministre

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J’ai dit qu’il était prévu qu’on puisse le faire, pas qu’il était prévu qu’on le fasse.

(L’amendement no 467 est retiré.)

Mme la présidente

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 320.

M. Éric Coquerel

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Hier, j’ai entendu Philippe Dallier, vice-président du Sénat, expliquer que la commission d’enquête ouverte par cette institution accorderait une importance centrale à la question des masques. Je pense qu’il a raison, et il en ira d’ailleurs probablement de même dans la commission d’enquête qui sera ouverte ici.
Le moins que l’on puisse dire est que la gestion des masques par le Gouvernement a été calamiteuse, au point qu’à la fin du mois de mars encore, des millions de ces équipements ont été brûlés, comme nous l’apprend le journal Le Monde daté d’hier.

Mme Caroline Janvier

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On en a parlé deux heures hier !

M. Olivier Véran, ministre

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Il n’était pas là hier soir…

M. Éric Coquerel

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Vous avez soumis ce produit, alors qu’il est obligatoire, à deux lois, celle de la rareté, et celle du marché. Bilan : alors que le masque chirurgical coûtait 3 centimes aux hôpitaux le 13 mars, et 9 centimes au grand public à la fin du mois de janvier, il leur revient aujourd’hui entre 60 et 85 centimes, ce qui représente 500 % d’inflation.
Une boîte de 50 masques coûte entre 30 et 50 euros. Calculez : pour ceux qui ne pourront travailler à distance et devront se rendre sur place, le budget atteindra rapidement jusqu’à 100 euros par mois – pour une personne seulement. Imaginez pour une famille !
Face à une telle situation, vous ne pouvez pas appliquer un système de double peine qui en plus implique des discriminations sociales. Ceux qui, dès lundi prochain, et même pour certains depuis deux semaines, doivent prendre les transports en commun parce qu’ils ne peuvent télétravailler, comptent souvent parmi les plus défavorisés de nos concitoyens, vous le savez aussi bien que moi. Comment alors imaginer que si quelqu’un monte dans les transports en commun sans masque, il se verra infliger une amende de 135 euros ?
Nous avions déposé un amendement visant à permettre la distribution de masques gratuits, mais il a été jugé irrecevable, une fois de plus. J’espère que vous voterez au moins en faveur du présent amendement, par lequel nous proposons qu’au lieu d’infliger une amende de 135 euros, l’État ou la RATP se débrouilleront pour donner un masque aux voyageurs qui n’en disposeraient pas.

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure

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Avis défavorable. Monsieur Coquerel, vous proposez de supprimer toutes les sanctions relatives à l’accès aux moyens de transport. Or toute obligation doit être assortie de sanction.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre

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Avis défavorable.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono

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Madame la rapporteure, dès lors qu’il est obligatoire pour les citoyens de disposer de masques, il devrait être obligatoire pour l’État de les rendre disponibles. Ce n’est pas le cas aujourd’hui, comme l’ont expliqué mes collègues.
Dans une situation d’urgence sanitaire, alors qu’il faut faire en sorte que le plus grand nombre ait les moyens de se protéger, et alors même que l’État et le Gouvernement devraient assurer cette protection, un des outils majeurs de limitation de la diffusion ou d’éradication du virus ne sera pas disponible pour une partie de la population, notamment pour celles et ceux qui ne peuvent télétravailler. Non seulement cela crée des inégalités entre catégories sociales, mais en plus ces personnes doivent craindre d’être verbalisées !
Nous savons que pendant le confinement, des verbalisations abusives ont eu lieu, créant des tensions. Vous en créerez de nouvelles, notamment dans les transports en commun, d’autant plus que vous habilitez de nouvelles catégories d’agents à infliger ces amendes.
Dans une situation d’urgence sanitaire, vous soumettez la population à une nouvelle charge économique. Nous vous proposons depuis des semaines de réquisitionner l’industrie textile, afin de décupler la production de masques, de les rendre gratuits et de les distribuer dans les transports en commun avec du gel hydroalcoolique. Ainsi éviterait-on la circulation du virus, puisque tout le monde aurait un masque.
Vous avez pour obligation de mettre gratuitement des masques à disposition de tous ceux qui prennent les transports en commun, dès lors que vous en rendez le port obligatoire.

Mme la présidente

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Merci, madame Obono.

Mme Danièle Obono

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Vous ne pouvez vous défausser, et rejeter cette proposition sans arguments.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou

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Monsieur le ministre, cet amendement mérite d’être examiné de près. Je suis convaincue qu’en cette période extrêmement stressante pour nos concitoyens, il faut traiter la population avec bienveillance, au lieu de recourir exclusivement aux sanctions.
Nous pourrions peut-être envisager, dans un premier temps, de ne pas sanctionner ceux qui ne portent pas de masque. Nombreux sont ceux qui ne pourront pas s’en acheter du jour au lendemain, parce qu’ils n’en ont pas les moyens. Je pense aux étudiants, aux jeunes, qui commenceront enfin à sortir du domicile où ils sont confinés depuis plus de deux mois.
Peut-être donc pourrait-on aménager la mesure, en prévoyant, dans un premier temps, la distribution de masques à l’entrée des transports en commun ? Cela a été pratiqué dans d’autres pays européens, ce qui montre bien que cette demande n’est pas complètement aberrante. J’ai pu constater qu’à l’entrée du métro de Madrid, les policiers distribuent non pas des amendes, mais des masques.
Sans être aussi généreux que M. Coquerel le propose, ne pourrait-on pas ménager au moins une période de transition au cours de laquelle nos concitoyens recevraient des masques et la liberté de circulation serait assurée pour tout le monde dans les transports en commun ?
Il ne s’agit pas de permettre les comportements irresponsables et les voyages sans masque, mais de faire en sorte que nos concitoyens disposent de cet équipement. Ils sont responsables : ils vont s’acheter des masques et s’en équiper. Il faut les traiter comme tels et leur faire confiance. Ceux qui n’en ont pas, c’est malgré eux, pour des raisons économiques entre autres. On peut imaginer que l’État, les autorités publiques, la RATP ou les régions par exemple fournissent des masques à ces personnes en état de faiblesse.

Mme la présidente

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La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Marie Guévenoux, rapporteure

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Vous avez raison de souligner que le déconfinement doit s’appuyer sur la responsabilité, la bonne volonté et l’adhésion de la population. C’est une évidence, et c’est l’état d’esprit du Gouvernement.
D’ailleurs, le ministre de l’intérieur a indiqué que l’obligation de porter le masque dans les transports en commun irait de pair avec une période de pédagogie et de tolérance en termes de sanctions. Pour autant, je répète que les obligations prévues à l’article L. 3131-15 du code de la santé publique doivent être assorties de sanctions. Je comprends que cela puisse poser problème, mais je confirme mon avis défavorable.

(L’amendement no 320n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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Je suis saisie des amendements nos 571 et 570, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour les soutenir.

M. Pascal Brindeau

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Ces deux amendements ont un objet commun. Monsieur le ministre, vous nous dites que, en passant par voie réglementaire, vous pouvez différencier, faire preuve de souplesse. Mais vous ne le faites pas ! Vous imposez des règles de circulation uniformes sur le territoire, alors même qu’en matière  sanitaire vous différenciez les départements « verts » des « rouges », selon un classement objectif, compréhensible par nos concitoyens. Appliquez cette classification sanitaire en matière de restriction de liberté, notamment en matière de circulation, pour la limite de 100 kilomètres !
Ces amendements permettraient d’inscrire dans le marbre de la loi le fait que les départements, selon qu’ils sont classés rouge ou vert – et étant entendu qu’ils peuvent changer de catégorie, selon l’évolution de la situation sanitaire – doivent faire l’objet de mesures différenciées, notamment en matière de circulation.

(Les amendements nos 571 et 570, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

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La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement no 392.

Mme Mireille Clapot

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C’est l’amendement des amoureux. (Sourires.) La loi a tellement restreint les libertés publiques, certes à cause de l’urgence sanitaire, qu’elle est tout près de bannir l’amour. Le projet de loi, en ne prenant en compte que les motifs familiaux, exclut de fait les couples et les concubins non pacsés ou mariés, qui s’aiment et ne peuvent rester longtemps sans se voir. Nous proposons donc une reformulation, permettant de sécuriser ces personnes.  

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure

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Je comprends très bien votre intention, mais pour les raisons exposées précédemment, je suis obligée, et j’en suis navrée, de donner de nouveau un avis défavorable.

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre

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Merci, madame Clapot, pour ce moment de tendresse. (Sourires.) Nous avons tous besoin de tendresse et d’amour, surtout dans cet hémicycle où nous nous envoyons souvent des mots durs, voire qui dépassent notre pensée.
Blague à part, reprenons le chemin du droit. Vous avez raison, sur le fond, de parler des raisons personnelles, conjugales, maritales. Par exemple, je sais que des gendarmes ont été éloignés de leurs conjoints, cantonnés en caserne alors que les déplacements ne sont pas possibles. De nombreuses situations individuelles posent problème. Seulement, ce sont des questions de niveau réglementaire.
Et même si ce n’était pas le cas, si l’on adoptait votre amendement, il faudrait ajouter un sous-amendement prévoyant le cas, beaucoup moins drôle, des funérailles, celui des festivités les plus importantes, et ainsi de suite, pour préciser toute la liste des dérogations. Or celle-ci, par définition, ne peut être fixée a priori.

M. Pascal Brindeau

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Ce serait un exercice intéressant.

M. Olivier Véran, ministre

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Certes, l’exercice ne serait pas inintéressant, mais il s’agit pour l’heure de préparer la levée du confinement le lundi 11 mai. Ce dont j’ai besoin pour lundi, c’est d’un système SIDEP – système d’information national de dépistage populationnel – permettant de tester les gens. Si nous ne pouvions pas le faire à cette date, vous ne seriez pas les derniers à nous le reprocher.
Restons-en donc dans ce débat au cadre législatif, même si toutes ces questions sont fondamentales. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

(L’amendement no 392 n’est pas adopté.)

M. André Chassaigne

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Vous n’avez pas de cœur ! (Rires.)

Mme la présidente

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La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement no 394.

Mme Mireille Clapot

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Beaucoup moins romantique que le précédent, cet amendement vise simplement à ce que les motifs professionnels soient bien mentionnés parmi ceux justifiant une dérogation aux 100 kilomètres.

(L’amendement no 394, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente

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Je suis saisie de trois amendements, nos 10, 127 et 389, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 10.

Mme Cécile Untermaier

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Monsieur le ministre, j’espère que vous allez me répondre que cet amendement est déjà satisfait. Je pense que c’est le cas – tout change.

M. Olivier Véran, ministre

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Il l’est.

Mme Cécile Untermaier

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Il est important de pouvoir s’aérer, notamment en montagne, sans contrevenir aux exigences sanitaire. L’interdiction des activités de pleine nature a suscité une incompréhension très forte de nos concitoyens qui vivaient à proximité de ces beaux lieux naturels, suscitant une forte mobilisation – je ne sais d’ailleurs pas si c’est elle ou si c’est l’évolution de la situation sanitaire qui a poussé le Gouvernement à simplifier les choses.
En tout cas, il nous semble que cette interdiction ne répondait pas aux exigences sanitaires ; si vous nous annonciez que l’amendement qui vise à la lever est satisfait, ce serait une très bonne chose.  

Mme la présidente

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La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 127.

Mme Delphine Batho

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Cet amendement transpartisan, déposé avec trente collègues, n’est pas satisfait.

M. Olivier Véran, ministre

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Si, il l’est.

Mme Delphine Batho

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Il s’inspire de la pétition « Pour un accès responsable à la nature en période de confinement », lancée par l’accompagnateur en montagne Billy Fernandez et la médecin généraliste Solène Petitdemange, et signée par plus de 155 000 citoyens, dont de nombreux sportifs, alpinistes, apnéistes, médecins et psychiatres, comme Christophe André.
Nous proposons qu’en période de confinement, c’est-à-dire dans le cadre du régime juridique prévu à l’article L. 3131-15 du code de la santé publique, soit ménagée la possibilité encadrée de pratiquer des activités de pleine nature.
Les dernières semaines ont donné lieu à des situations profondément absurdes : des drones, des hélicoptères et des motocross ont été déployés ; des citoyens ont été verbalisés en montagne parce qu’ils se promenaient à 2 kilomètres de chez eux au lieu d’1, alors que ces pratiques ne comportent aucun risque sanitaire, et que dans le même temps, chacun est bien sûr autorisé à faire ses courses.
L’interdiction, en la matière, n’a pas de justification sanitaire. C’est même l’inverse, car toutes les études scientifiques montrent que le contact avec la nature est bon pour la santé, et réduit le stress et l’anxiété. Dans le contexte du confinement, on sait qu’il y a un problème d’augmentation des violences et des addictions. Reconnaître la possibilité de pratiquer des activités de pleine nature de façon très encadrée est important.
Monsieur le ministre, j’ai entendu l’une de vos réponses au Sénat : le propos ici n’est pas d’autoriser de vastes déplacements ou le tourisme : il s’agit de dire aux habitants d’un village de campagne qu’ils peuvent se rendre dans la forêt d’à côté, à ceux d’un village de montagne qu’ils peuvent aller dans la montagne à proximité.

M. Olivier Véran, ministre

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Ils en ont le droit.

Mme Delphine Batho

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Ne dites pas qu’ils en ont le droit, car la pratique concrète ces dernières semaines était l’interdiction.  

Mme la présidente

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La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement no 389.

Mme Laurence Vichnievsky

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Cet amendement déposé par Erwan Balanant est identique à celui défendu par Mme Delphine Batho. Compte tenu des déclarations du Premier ministre hier, nous le retirons.

(L’amendement no 389 est retiré.)

Mme la présidente

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Guévenoux, rapporteure

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Encore une fois, la structure de l’article permet des mesures d’ordre général, qui peuvent être déclinées sur les territoires par les représentants de l’État. C’est pourquoi il sera demain possible d’accéder aux activités de plein air, comme cela a été précisé par le Gouvernement.
Je comprends votre intérêt, et votre combat, madame Batho. Vous savez que la Cour européenne des droits de l’homme nous soumet à l’obligation de respecter le droit à une vie de famille normale : c’est pour cela que nous l’avons introduit dans l’article, ce qui n’est pas le cas pour les activités de plein air que vous citez. Cela étant, ce problème a été entendu, puisque le Gouvernement pourra intervenir par le biais des décrets, ce qu’il a déjà annoncé. Je comprends bien la distinction, mais je donne néanmoins un avis défavorable.  

Mme la présidente

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran, ministre

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Tout ceci est écrit noir sur blanc…

Mme Delphine Batho

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Non !

M. Olivier Véran, ministre

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Madame Batho, je n’ai même pas eu le temps de finir une phrase ! Je vais finir par me contenter d’un « défavorable » !
Tout ceci est donc écrit dans le droit. Prenons l’exemple de la forêt de Fontainebleau : elle est restée ouverte pendant la période de confinement. Ce qui était interdit, c’étaient les déplacements loin de son domicile pour y aller. De fait, c’est en raison du confinement que les gens ne pouvaient accéder à des activités de plein air.
La liberté de circuler redevient la règle à partir du 11 mai 2020, date du déconfinement, et les interdictions deviennent l’exception. Vous refaites « non » de la tête, madame Batho, mais vous avez lu le texte ! La liberté de circulation redevient la règle à partir du 11 mai, et les restrictions deviennent les exceptions. Aucun fondement législatif n’empêche, à compter du 11 mai, de se déplacer, dans la limite de 100 kilomètres – une exception – pour aller dans la forêt de Fontainebleau, faire du footing, du sport, aller en pleine nature, y compris en montagne.
J’adorerais aller me promener dans les montagnes grenobloises. Cela m’est impossible, mais les Grenoblois seront, je pense, très enclins à retourner en montagne. Tout ce qu’on demande, c’est le respect des gestes barrières et de la distanciation physique. Mais rien n’empêche les gens de retourner en pleine nature à compter de lundi prochain. Nous avons ouvert l’accès aux forêts. La seule chose qui reste fermée c’est, dans les territoires rouges, l’accès aux parcs et jardins, mais il ne s’agit pas de pleine nature.
Je le redis : l’activité et l’exercice physique de plein air dans des espaces de pleine nature sont autorisés, dans le respect de la distanciation physique et des gestes barrières. Point. Demande de retrait, car cette demande est pleinement satisfaite.

Mme la présidente

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La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho

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Monsieur le ministre, je pense que vous n’avez pas été attentif à ce que j’ai expliqué lors de ma précédente intervention. Le cadre juridique de l’article L. 3131-15 du code de la santé publique s’applique jusqu’au 1er avril prochain. Si nous nous trouvons dans une situation de stop and go, ce que vous venez de dire sur le déconfinement ne s’appliquera pas dans le cadre d’un nouveau confinement. La disposition que je propose s’applique aux deux situations, y compris celle du confinement.
Dans le cadre du confinement, il faut ménager la possibilité de pratiquer des activités de pleine nature, en sécurité, dans un périmètre géographique limité. Cela n’a pas été le cas, monsieur le ministre. Mme la rapporteure a raison : le Gouvernement et les préfets auraient pu donner cette possibilité, mais ils ne l’ont pas fait. Parfois, les moyens déployés pour contrôler le confinement ont été délirants et l’incompréhension citoyenne est immense.
Madame la rapporteure, le droit à un environnement sain, à une activité physique et aux loisirs figure dans la Charte de l’environnement. On ne peut donc pas répondre que la relation avec la nature ne ferait pas partie des droits constitutionnels des citoyens. Lorsqu’on vit confiné, dans des appartements exigus et que l’adhésion de tous les citoyens à la logique du confinement est nécessaire, cette relation avec la nature doit être autorisée.
Je ne retire pas cet amendement et j’aurais aimé que le Gouvernement prenne des engagements clairs en cas de politique de stop and go. Par ailleurs, je signale aux députés l’existence d’un amendement du Gouvernement concernant la suppression de la disposition votée par le Sénat concernant les plages et les forêts : le principe restera celui de leur fermeture, avec la possibilité pour les maires et les préfets d’y déroger. Le principe général sera donc bien un principe de fermeture.

Mme la présidente

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La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont

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Je trouve l’amendement de Mme Batho parfaitement pertinent. En effet, le principe est désormais celui du déconfinement. Dès lors, nous pouvons espérer avoir accès à nos espaces naturels.
Pour certains, c’est la forêt, dans mon cas, c’est la plage. Ma commune est littorale, elle se situe à la frontière entre la Manche et la mer du Nord. La plage est sauvage, il n’est pas possible d’y poser sa serviette, les accès sont caillouteux, il n’y a ni grande digue, ni jetée – typiquement le genre d’espaces qui font le sel des habitants des hameaux et des villages qui la bordent.
Il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures, avec certains endroits ouverts et d’autres non, sans savoir ce qui changera si la période de déconfinement dure – nous l’espérons tous – ou, dans le pire des cas, s’il y a un reconfinement.
À mon sens, il est nécessaire de voter cet amendement afin de disposer d’une base juridique claire et stable permettant à chacun de savoir ce qu’il a le droit de faire ou non. Revenons sur l’exemple de la plage des Hemmes de Marck : les écuries des alentours ont-elles le droit de faire des balades à cheval ? Il s’agit d’une activité que l’on fait seul, mais qui est autorisée dans certains cas et pas dans d’autres. De même, a-t-on le droit de faire du char à voile ? Une base communautaire de char à voile est située à proximité, et il s’agit d’une activité que l’on pratique seul.
Il y a différents cas de figure et cet amendement permettrait de consolider, d’un point de vue législatif, les bases sur lesquelles les maires, en lien avec les préfets, prendront les différents arrêtés en période de déconfinement. Dans le cas de la reprise éventuelle du confinement, ces arrêtés permettraient à chacun de prendre un bol d’air pur, ce qui est à l’origine de leur choix d’habiter à proximité d’un espace naturel, en l’occurrence la mer.  (Mme Brigitte Kuster applaudit.)

Mme la présidente

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La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran, ministre

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Je comprends que le principe général de cet amendement : comme d’autres amendements qui tendent à écrire des éléments dans le dur de la loi, il vise en réalité à cranter un certain nombre d’interdits qui seraient opposables au Gouvernement si nous étions obligés d’appliquer à nouveau un confinement.
Je vous trouve formidables de confiance. Peut-être n’avons-nous pas vécu le même mois de mars. Je me souviens, pour ma part, d’avoir été obligé, en Conseil de défense et en cellule de crise, de prendre des décisions très difficiles, je peux vous l’assurer. Humainement, c’est dur de décider de la fermeture des écoles et des commerces, d’interdire aux gens de se déplacer ou d’organiser des funérailles en famille… Écrivons tout ce que nous n’aurons plus le droit de faire si jamais on devait reconfiner le pays !
Vraiment, je vous trouve formidables de confiance. Si l’on écrit ce que vous demandez dans le droit, je n’ai plus la possibilité d’agir en cas de vague épidémique très forte, de situation sanitaire catastrophique.

M. Jean-Michel Jacques

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Très juste !

M. Olivier Véran, ministre

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Vous privez le Gouvernement d’outils…

Mme Delphine Batho

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Mais il y a un décret !

M. Olivier Véran, ministre

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Non, puisque vous écrivez dans le droit qu’on ne peut pas le faire.  

Mme Delphine Batho

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Mais non ! Lisez le texte !

Mme la présidente

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Seul M. le ministre a la parole.

M. Olivier Véran, ministre

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En écrivant dans la loi que quelque chose doit être préservé, vous me privez de leviers fondamentaux, car personne ne peut prédire ce que deviendra la situation demain, si jamais les choses devaient s’aggraver.
Gardons au droit sa souplesse ! L’arrêté qui fonde les articles L. 3131 est ancien, mais il est utile en temps de crise, parce qu’il permet de prendre des décisions sans recourir à la loi. Tel a été le cas : l’état d’urgence sanitaire a été présenté alors que le pays était déjà confiné. L’arrêté 3131 a conduit à fermer les écoles et les commerces, et à confiner les gens.
L’objectif sous-tendu par le présent projet de loi est de venir devant la représentation nationale, devant le Parlement, pour conforter dans le droit, à l’issue d’un débat parlementaire qui porte sur les fondements de cet état d’urgence – parce que nous souhaitons que les choses soient concertées et discutées – ce qu’il nous est possible de réaliser par le biais de l’arrêté.

M. Pascal Brindeau

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C’est ça, le principe de l’état d’urgence, monsieur le ministre : c’est le Parlement qui vous autorise !

M. Olivier Véran, ministre

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Si à l’issue du débat, le droit revient à limiter la portée des dispositions que l’on peut prendre en état de crise catastrophique…  

Mme Delphine Batho

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Ce n’est pas le cas ! Lisez le texte !

M. Olivier Véran, ministre

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Je comprends ce que vous dites, madame Batho, et j’ai lu et relu le texte. Mais si l’on commence à écrire de telles choses dans le droit, la liste sera infinie et on n’aboutira qu’à de l’insécurité juridique.
Je maintiens mon avis défavorable. Je ne prendrai plus la parole sur tout ce qui vise à inscrire dans la loi ce qui relève du décret.

(Les amendements nos 10 et 127, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 119, 171, 426, 64, 47, 59 et 66, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 47 et 59 sont identiques.
Les amendements nos 119 et 171 sont-ils défendus ? Vous avez la parole, madame Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard

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La règle veut qu’un non inscrit peut défendre l’amendement d’un autre non inscrit même s’il n’en est pas cosignataire, et Mme Lorho m’a demandé de défendre ces deux amendements, madame la présidente. Je défendrai en même temps les deux miens, nos 64 et 66, qui viendront après celui de Mme Thill. Je pense d’ailleurs que nous serons d’accord sur l’objet de ces propositions. (Exclamations.) Il n’y a pas de honte à être d’accord avec Mme Thill, me semble-t-il !
Ces amendements concernent la liberté de culte et ont pour but de permettre aux croyants d’exercer à nouveau un culte public de leur religion. Vous le savez tous, la République assure la liberté de conscience et garantit le libre exercice des cultes. Or le Gouvernement a décidé de proroger l’interdiction des cérémonies cultuelles après le 11 mai 2020.
La liberté de croire en une religion et de la pratiquer sont deux principes structurants de notre société, protégés à la fois par la Constitution et par la Convention européenne des droits de l’homme en son article 9. Pourtant, les lieux de culte ne pourront pas rouvrir ni la liberté de pratiquer le culte être exercée avant le 2 juin 2020. Un référé liberté a été déposé mardi matin auprès du Conseil d’État pour contester la décision arbitraire du Gouvernement de prolonger l’interdiction des cérémonies religieuses à l’issue du déconfinement, le 11 mai 2020. Le Conseil d’État a admis cette requête, ce qui démontre qu’il y a bien un problème, puisque la procédure du contradictoire avec le Premier ministre est en cours.  
Je précise, car j’ai entendu parfois l’argument, que ce n’est pas une manière de mettre les cultes au-dessus des règles sanitaires. Cela le serait si beaucoup d’autres activités humaines étaient interdites à partir du 11 mai, alors qu’elles sont soumises aux mêmes contraintes sanitaires. Or je rappelle que les écoles vont rouvrir – j’en profite d’ailleurs pour poser, pour la septième fois consécutive, la question du deux poids deux mesures concernant les tests pour les personnels des écoles et des crèches. Les bus et les métros, eux, seront pratiqués dans des conditions de promiscuité qui n’ont rien à voir avec les rassemblements cultuels. Les supermarchés ont toujours été ouverts pendant l’état d’urgence sanitaire, parfois dans des conditions de promiscuité qui posent question. Mais on n’autorise pas les Français à pratiquer le culte de leur choix.
Depuis le 4 mai, le Premier ministre a envisagé la reprise des cultes pour la Pentecôte, c’est-à-dire le 29 mai. Christophe Castaner l’a de nouveau évoquée hier lors de la conférence de presse, mais sans plus de précisions.
Pourquoi ne peut-on pas autoriser la pratique des cultes alors qu’on ouvre les écoles et les commerces ? Monsieur le ministre, je vous le demande solennellement : déclarez l’état d’urgence cultuelle et permettez aux croyants de pratiquer leur culte à partir du 11 mai !

M. André Chassaigne

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