XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Séance du mercredi 29 janvier 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à protéger les victimes de violences conjugales (nos 2478, 2587).
La parole est à Mme Alexandra Louis. Il est inacceptable qu’un enfant dont la mère ou le père a été tué par l’autre parent soit tenu à une obligation alimentaire envers l’auteur du crime. De même, il est intolérable qu’un parent dont le fils ou la fille a été tué par son conjoint soit contraint d’aider l’auteur du crime. C’est pourquoi l’article 6 décharge de leur obligation alimentaire les ascendants et descendants de la victime d’un crime commis par son conjoint.
Pendant longtemps, je le rappelle, l’obligation alimentaire a présenté un caractère systématique, même quand celui qui réclamait des aliments avait de graves torts envers celui qui devait les lui fournir. Peu à peu, cependant, la loi a moralisé ces rapports, notamment en supprimant l’obligation lorsque le demandeur a commis des fautes envers le débiteur d’aliments. Le juge peut donc supprimer l’obligation alimentaire d’un enfant envers son ascendant ou d’un ascendant envers son enfant, en cas de faute grave commise à l’égard des seconds, par exemple s’il y a eu délaissement, mauvais traitements ou commission de violences. La jurisprudence va même plus loin : elle supprime l’obligation alimentaire entre ascendant et descendant dans les cas de fautes telles que des injures graves.
Compte tenu notamment de l’allongement de la durée de vie, il n’est pas rare que des enfants soient amenés à aider leurs parents, afin de leur assurer des conditions de vie décentes dans leurs vieux jours. Ce n’est même pas toujours le parent dans le besoin qui invoque l’exécution de l’obligation alimentaire : ce peut être un établissement. Réciproquement, il arrive que des parents doivent aider leurs enfants devenus adultes et se trouvant dans le besoin. Encore une fois, le juge peut prononcer la décharge de l’obligation en cas de faute commise par le créancier à l’encontre du débiteur, c’est-à-dire de l’ascendant envers son enfant ou de l’enfant envers son ascendant, mais pas si la faute concerne une tierce personne, même l’autre parent.
Il résulte de ces dispositions que les enfants dont un parent a attenté à la vie de l’autre ne sont pas libérés de leur obligation alimentaire. L’article 6 de la proposition de loi vient combler cette lacune de notre droit en inscrivant clairement dans la loi qu’en cas de crime commis par un conjoint aux dépens de l’autre, les parents et les enfants de la victime ne seront plus tenus d’assumer la charge du criminel.
La parole est à M. Maxime Minot. Comme vient de l’indiquer notre collègue, l’article 6 vise à décharger les ascendants et descendants d’une victime de violences conjugales – meurtre, assassinat, empoisonnement ou violences ayant entraîné la mort – de leur dette alimentaire à l’égard du conjoint condamné. Je comprends l’esprit de cette mesure et y souscris pleinement : la nouvelle législation adressera un signal fort aux auteurs de violences conjugales comme à leurs victimes.
Je pense néanmoins qu’il faudrait prévoir des exceptions pour ne pas tomber dans une application automatique, décriée jusque sur les bancs de la majorité. Je m’étonne que Mme la garde des sceaux défende ici l’automaticité d’une sanction après l’avoir fustigée dans d’autres textes – je pense en particulier au caractère irréfragable du non-consentement pour les mineurs de moins de 15 ans ou au retrait de l’autorité parentale souhaité par Valérie Boyer. Le groupe Les Républicains regrette ce changement de posture aussi soudain qu’inattendu.
Bien sûr, nous comprenons tous l’esprit de cet article, mais nous pensons qu’il faudrait permettre au juge de faire des exceptions. Cela permettrait de concilier le signal fort de la loi et la libre appréciation du juge pour les cas particuliers. Si l’article 205 du code civil prévoit que « les enfants doivent des aliments à leurs père et mère ou autres ascendants qui sont dans le besoin », l’article 207 tempère cette obligation. L’article 6 de la proposition de loi vise donc à introduire dans l’article 207, en la précisant simplement, une exception déjà acquise par la voie de la jurisprudence.
La parole est à M. Hervé Saulignac. Le groupe Socialistes et apparentés considère que l’article 6 constitue un progrès notable dans l’arsenal législatif ; par conséquent, il est bien entendu que nous le soutiendrons.
Nous en revenons au constat initial, assez largement partagé, qu’un conjoint violent ne peut être un bon père. Dans l’état actuel du droit, les descendants ont l’obligation d’aider leurs ascendants, sauf s’ils en sont déchargés par un juge qui estime que leur parent a gravement manqué à ses propres obligations envers eux. Il apparaît surprenant que, jusqu’à présent, tuer la mère de ses enfants n’ait pas été considéré comme un manquement grave à l’égard de ces derniers.
En effet ! Désormais, cette lacune sera corrigée. Le groupe Socialistes et apparentés juge néanmoins souhaitable d’aller plus loin, tout en respectant des limites que notre collègue évoquait à l’instant. Aller plus loin, ce serait adopter l’amendement, que nous vous proposerons tout à l’heure, visant à étendre cette mesure aux cas de violences conjugales. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 176. Nous estimons pertinent d’établir le principe d’exemption de l’obligation alimentaire en cas de condamnation du créancier pour un crime commis envers les parents du débiteur, tout en donnant au juge une certaine latitude pour faire exception à ce principe. Nous proposons ainsi que ce principe s’applique lorsque le créancier a gravement manqué à ses obligations envers le débiteur ou lorsqu’il a été condamné pour une infraction de nature criminelle ou délictuelle dont a été victime soit le débiteur, soit un parent de celui-ci jusqu’au troisième degré. La parole est à Mme Bérangère Couillard, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. Monsieur Acquaviva, je vous répondrai assez longuement, car cet amendement comporte plusieurs aspects.
En premier lieu, il y a la question de l’automaticité de la décharge de l’obligation alimentaire. Certains collègues, que je comprends, y sont réticents et souhaitent défendre l’office du juge. Mais l’obligation alimentaire n’est que la réciproque de celle qui incombe aux parents : le devoir d’éduquer leur enfant dans de bonnes conditions. Ainsi, la loi prévoit déjà que le manquement à ce devoir dégage les enfants de leur obligation alimentaire. Si votre père a commis un crime sur la personne de votre mère, s’il a été condamné pour ces faits par une cour d’assises, à l’issue d’une procédure qui a duré plusieurs années et donné lieu à son incarcération avant ou après la condamnation, je crois pouvoir affirmer qu’il n’a pas rempli ses devoirs d’éducateur et que l’automaticité de la mesure est donc pleinement justifiée. Si, dans des cas exceptionnels, les enfants gardent de bonnes relations avec le parent condamné, rien ne les empêche de contribuer volontairement à son entretien dans sa vieillesse. Nous empêchons seulement qu’un juge leur ordonne de le faire.
En second lieu, il y a la question de l’extension de cette automaticité à des faits délictueux. J’y suis hostile. Je conçois que la décharge soit systématique pour des faits criminels, autrement dit de viol, mutilation ou meurtre. Inversement, il n’en va pas de même pour des violences dont la gravité est moindre, c’est-à-dire des menaces ou d’autres infractions comparables. Dans ces hypothèses-là, la décharge est toujours possible, mais il faut demander au juge de se prononcer au cas par cas ; on ne peut s’en remettre à l’application automatique de la loi.
L’avis est défavorable.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. Monsieur Acquaviva, je ne suis pas favorable à votre amendement, pour les raisons que vient d’exposer Mme la rapporteure.
L’automaticité pour les crimes est un point important – je ne reprends pas la démonstration de Mme Couillard. En revanche, pour les autres faits de violences, elle ne me semble pas justifiée. En la matière, il faut conserver une hiérarchie des infractions. En disant cela, je réponds également aux propos de M. Minot.
Par ailleurs, votre amendement avait un autre objet : il mentionnait l’appréciation par le juge de l’effet psychologique, sur le débiteur, d’une éventuelle condamnation à s’acquitter de son obligation alimentaire. Je ne crois pas judicieux non plus de l’inscrire dans le texte.
Pour ces raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable.
(L’amendement no 176 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement no 222. Cet amendement, déposé à l’initiative de ma collègue Perrine Goulet et que j’ai cosigné, vise à élargir le champ de la soustraction à l’obligation alimentaire, fixé à l’article 207 du code civil, au-delà de ce que prévoit la rédaction de la commission. Elle serait étendue, au-delà des cas de crime, à ceux de condamnation d’un parent pour des faits d’atteinte volontaire à l’intégrité de la personne, par exemple d’agression sexuelle ou de harcèlement moral. En effet, on constate malheureusement des requalifications de crime en délit au cours de l’instruction judiciaire, notamment des cas de viols finalement considérés comme des agressions sexuelles. La rédaction que nous proposons permettrait de tenir compte de ce phénomène. Quel est l’avis de la commission ? Même avis que sur l’amendement no 176. Quel est l’avis du Gouvernement ? J’ajoute que nous avons institué des cours criminelles départementales, qui traitent essentiellement des affaires de viol. J’espère donc, madame Provendier, que votre observation au sujet de la requalification de certains crimes se trouvera ainsi moins fondée. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable. (M. Fabien Di Filippo proteste.) La parole est à Mme Florence Provendier. Même si j’ai entendu vos remarques, vous comprendrez que je maintienne cet amendement car je le défends au nom d’une collègue. La parole est à Mme Valérie Boyer. Madame la garde des sceaux, j’ai bien entendu votre réponse ; il serait d’ailleurs intéressant de connaître les résultats des cours qui statuent sur les viols transformés en agressions sexuelles.
Néanmoins, je soutiens cet amendement, qui nous permettrait d’avancer et n’est pas du tout en contradiction avec ce que vous venez d’évoquer. Je voterai en sa faveur et j’invite mes collègues à faire de même.
Nous le ferons !
(L’amendement no 222 est adopté.) Oh ! Je suis saisie de quatre amendements, nos 137, 261, 238 et 52, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 137.
J’ai évoqué tout à l’heure cet amendement, qui vise à décharger un descendant de l’obligation alimentaire envers son ascendant ayant été condamné pour violences conjugales. Les faits qui entraînent une telle condamnation nous semblent constituer un manquement grave aux obligations d’un parent envers son enfant. Nous sommes même surpris que cette disposition ne figure pas déjà dans la proposition de loi. En effet, dans son discours de lancement du Grenelle des violences conjugales, le Premier ministre avait dénoncé l’idée selon laquelle « un conjoint violent n’est pas forcément un mauvais père ». Ce à quoi il avait ajouté : « tant que les hommes se convaincront qu’ils peuvent frapper la mère de leurs enfants sans être de mauvais pères, […] tant que les femmes se convaincront que leur conjoint peut les frapper sans être de mauvais pères, on peut, hélas, redouter qu’elles resteront avec eux ». Nous proposons cet amendement en cohérence avec les propos du Premier ministre et à la suite de notre étonnement de ne pas voir, à l’article 6, les violences envers l’autre parent considérées comme un manquement grave aux devoirs parentaux, qui déchargerait les enfants de leur obligation alimentaire. Les amendements nos 261 et 238 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour les soutenir.
Je retire l’amendement no 261 pour ne présenter que l’amendement no 238.
En 1804, les rédacteurs du code civil gravaient dans le marbre un principe de solidarité vieux comme le monde : l’obligation pour les enfants de subvenir aux besoins de leurs ascendants démunis. Il nous faut maintenant circonscrire ce principe en affirmant haut et fort qu’il serait injuste de contraindre un enfant à subvenir aux besoins d’un parent ayant commis une infraction particulièrement grave à l’encontre de son conjoint.
L’article 6 prévoit que les crimes constitueront un sixième cas de décharge de l’obligation alimentaire. Je vous propose d’aller plus loin : mon amendement tend à ajouter aux cas de déchéance de l’obligation alimentaire la commission du délit de violence ayant entraîné une ITT – interruption temporaire de travail – supérieure à huit jours, visée à l’article 222-11 du code pénal.
(L’amendement no 261 est retiré.) La parole est à M. Damien Pichereau, pour soutenir l’amendement no 52. Il vise à élargir les conditions de la décharge de tout ou partie de la dette alimentaire que les enfants doivent à leurs ascendants, à l’égard d’un parent qui se serait rendu coupable de violences sur son conjoint ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente. Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements restant en discussion ? Je constate, à regret, qu’ils sont satisfaits par l’amendement no 222, qui vient d’être adopté. Je souligne au demeurant qu’une menace d’inconstitutionnalité pèse sur ses dispositions car elles conduiront à prononcer automatiquement la déchéance de l’obligation alimentaire pour des infractions bien moins graves que les crimes, initialement visés à l’article 6. Nous nous en remettons… ou plutôt nous en discuterons à nouveau prochainement. Quoi qu’il en soit, je regrette que cet amendement ait été adopté, non pas parce qu’il sanctionne des violences conjugales, par définition condamnables, mais parce qu’il nous expose à une inconstitutionnalité. (Mme Caroline Abadie applaudit.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est bien évident que, d’une manière générale, comme vient de le dire Mme la rapporteure, toutes les violences sont condamnables. Je comprends donc parfaitement les raisons qui vous poussent à vouloir élargir le champ d’application de cette sanction.
Pour autant, Mme la rapporteure a souligné, à juste titre, le risque d’inconstitutionnalité à prévoir largement une règle d’automaticité. Il existe en effet une hiérarchie entre les infractions qui justifie que nous conservions le pouvoir d’appréciation du juge, en dehors des infractions les plus graves, les crimes, pour lesquels il est acceptable de déclencher l’automaticité. Dans les autres cas, le juge doit pouvoir apprécier chaque situation et prendre une décision proportionnelle à l’infraction. C’est à cette condition de proportionnalité que nous écarterons tout risque d’inconstitutionnalité.
L’avis est défavorable.
La parole est à M. Fabien Di Filippo. Mme la garde des sceaux souhaite réserver l’automaticité du prononcé de cette peine aux cas les plus graves. À partir de quel moment une violence physique est-elle jugée suffisamment grave pour justifier l’automaticité ? Nous évoquons là des mutilations ou des infirmités permanentes. Que vous faut-il de plus ? Faut-il absolument que la victime ait été tuée ? Ces amendements me semblaient très sensés. Vos propos sont scandaleux ! Il existe une hiérarchie des infractions ! Bien sûr, mais expliquez-nous, dans ce cas, à partir de quel moment une violence devient suffisamment grave. Démago !
(Les amendements nos 137, 238 et 52, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement no 260. Cet amendement de Mme Goulet, dont je suis cosignataire, tend à préciser le champ de la soustraction à l’obligation alimentaire prévue par l’article 207 du code civil et modifié par la commission, afin de prendre en compte les enfants victimes de violences commises par leurs parents. En effet, en dépit d’une jurisprudence allant dans ce sens, il semble préférable d’inscrire dans la loi que l’auteur d’une agression sur ses enfants ou son conjoint ne puisse se reposer sur la solidarité familiale telle que le code civil le prévoit. Cet amendement est assez proche du précédent. Quel est l’avis de la commission ? Elle a rejeté cet amendement mais, après mûre réflexion, je reconnais qu’il serait problématique d’absoudre le parent auteur d’un crime sur son propre enfant. À titre personnel, je suis donc favorable à l’amendement.
(L’amendement no 260, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Je suis saisie de deux amendements, nos 218 et 237, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour les soutenir.
Je retire l’amendement no 237 et ne présenterai que l’amendement no 218.
Une fois de plus, il s’inscrit dans l’esprit de l’article 6. Puisque nous voulons lutter contre les violences conjugales, je vous propose d’ajouter aux cas de déchéance de l’obligation alimentaire la commission du délit de provocation au suicide, visée à l’article 223-13 du code pénal.
(L’amendement no 237 est retiré.) Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
(L’amendement no 218 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements, nos 117 et 246, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 117.
Cet amendement de Mme Vichnievsky tend à laisser au juge le pouvoir de décharger ou non les descendants et ascendants de la victime de leur obligation alimentaire à l’égard de l’auteur de violences.
L’exposé sommaire cite le cas particulier de Jacqueline Sauvage, sur lequel il convient de s’attarder : elle a été graciée par le président François Hollande, et il serait normal que l’obligation alimentaire de ses enfants perdure.
Cet amendement tend, par conséquent, à substituer aux termes « sont déchargés » les mots « peuvent être déchargés par le juge », afin de conserver à ce dernier son pouvoir d’appréciation.
La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement no 246. Je partage les arguments de M. Latombe, à une nuance près. À la suite de nos débats en commission et après avoir entendu Mme la garde des sceaux, il me semble surprenant de conserver ce caractère automatique, car il devrait appartenir aux parties de demander à être déchargées de l’obligation alimentaire. Pour moi, cette décision ne devrait pas être automatique mais relever d’une démarche active. Cependant Mme la garde des sceaux vient de rappeler que les infractions étaient hiérarchisées et l’automaticité réservée aux plus graves d’entre elles : les crimes. Notre droit pénal est ainsi conçu, monsieur Di Filippo.
Après réflexion, en raison de ces explications, il m’apparaît que la saisine d’un juge pour apprécier les circonstances ferait perdre de sa souplesse au dispositif. Aussi vais-je retirer mon amendement.
(L’amendement no 246 est retiré.) Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 117 ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Philippe Latombe. Monsieur Terlier, l’adoption de l’amendement no 222, en élargissant le champ des cas de décharge, justifie d’autant plus de conserver au juge son pouvoir d’appréciation. Notre amendement a tout son sens car il ne faut pas qu’il y ait d’automaticité. La parole est à M. Fabien Di Filippo. Vous aurez compris que je suis plutôt favorable à l’automaticité, mais l’exemple que vous citez est pertinent. Peut-être devrions-nous prévoir qu’en cas de légitime défense, il convient de suspendre l’automaticité. Nous n’avons pas pu en discuter au fond, mais le cas cité est intéressant. La parole est à M. Erwan Balanant. Nous nous posons là une fausse question. Nous prévoyons de retirer l’obligation d’aider, mais rien n’empêche celui qui veut tout de même soutenir son parent de le faire. Le cas de Mme Sauvage est éloquent ! Imaginons que le principe d’automaticité ait existé à l’époque et que ses descendants aient été exonérés juridiquement de leur devoir. Rien ne les aurait empêchés, par solidarité, de continuer à aider leur mère. Nous nous posons une question qui, dans les faits, n’a pas lieu d’être. La parole est à Mme la garde des sceaux. La légitime défense exonère de la responsabilité. Dans ce cas, l’auteur n’est pas condamné et le principe d’automaticité pour crime ne joue pas. Mais le cas de Mme Sauvage n’entre pas dans ce cadre puisque, je vous le rappelle, elle avait été condamnée. La légitime défense n’avait pas été reconnue.
(L’amendement no 117 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 138. Je le retire.
(L’amendement no 138 est retiré.)
(L’article 6, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 217 et 234.
La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement no 217.
Il tire les conséquences de l’adoption de l’article 6, en ce qui concerne l’indignité. L’indignité, en droit civil, fait perdre à celui dont le comportement est fautif un droit qui lui était normalement attribué par la loi. Ce raisonnement sous-tend l’article 6, relatif à l’obligation alimentaire, que nous venons d’adopter.
Le présent amendement tend à prononcer une peine d’indignité en matière successorale dans les cas de violences physiques et sexuelles, le conjoint étant désormais un héritier désigné par la loi.
Cette indignité existe déjà dans le cas où l’héritier a causé la mort du défunt : elle est automatique si une condamnation criminelle a été prononcée ; elle est à la discrétion du tribunal judiciaire en cas de condamnation correctionnelle.
Toutefois, si l’article 727 du code civil permet de déclarer indigne pour d’autres motifs d’une gravité limitée, il ne prévoit rien en cas de violence non létale. Cet amendement vise à ce qu’en cas de condamnation criminelle pour violence ou pour viol, les autres héritiers pourront solliciter du tribunal l’indignité du coupable.
La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement no 234. En France, une personne condamnée pour avoir commis des violences ou un viol sur une autre, peut hériter de cette dernière quand intervient la succession. On peine à le croire mais c’est vrai : un époux ou un compagnon violent ou violeur peut hériter de son épouse ou de sa compagne si elle vient à décéder avant lui. En effet, en l’état actuel du droit, un héritier ne peut être automatiquement déclaré indigne de la succession s’il a, en tant qu’auteur ou complice, volontairement donné ou tenté de la mort au défunt, ou volontairement porté des coups, commis des violences ou voies de fait ayant entraîné la mort sans intention de la donner. Dans ces deux cas, il est nécessaire qu’il y ait eu soit décès soit intention de donner la mort, puis une condamnation définitive. Par ailleurs, de manière facultative, un conjoint peut être déclaré indigne s’il a été condamné à une peine correctionnelle pour avoir volontairement donné ou tenté de donner la mort au défunt, ou pour avoir commis des violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner. L’indignité peut également être prononcée dans d’autres cas, comme un témoignage mensonger contre le défunt dans une procédure criminelle ou une dénonciation calomnieuse.
Ainsi, des violences exercées par un des membres du couple sur l’autre n’empêchent pas l’auteur de succéder à son épouse, sa conjointe ou sa compagne quand les actes ont donné lieu à une peine correctionnelle mais n’ont pas entraîné la mort. La violence ordinaire au sein du couple n’empêche donc pas toujours l’auteur des violences d’hériter de sa victime. Il est inacceptable qu’un individu qui frappe ou viole sa compagne puisse recueillir sa succession. Mon amendement tend à corriger cette insuffisance législative en étendant l’indignité à l’ensemble des cas de condamnation pour violence ou viol.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Avis favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le fond des amendements me paraît équilibré et légitime. L’avis est donc favorable.
(Les amendements identiques nos 217 et 234 sont adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 202 et 203, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Sébastien Cazenove, pour les soutenir.
L’amendement no 202 vise à compléter l’article du code pénal définissant le délit de harcèlement moral et les peines applicables en la matière, en incluant, parmi les comportements répétés caractérisant l’infraction, les appels téléphoniques malveillants réitérés par un conjoint, partenaire ou concubin, ancien ou actuel.
L’amendement no 203 vise à donner aux victimes de harcèlement moral au sein du couple les moyens de prouver le harcèlement qu’elles subissent en leur permettant d’obtenir des opérateurs de téléphonie, sur simple demande, le relevé de leurs appels entrants, en vue de simplifier toute démarche administrative ou judiciaire menée à l’encontre du harceleur.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Concernant l’amendement no 202, si la multiplication des appels téléphoniques constitue un mode de harcèlement conjugal, elle n’est évidemment pas la seule. Or, si nous décidions d’inscrire l’un de ces modes dans le code pénal, il faudrait citer toutes les autres, ce qui n’est pas envisageable. Je demande le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.
J’émets un avis tout à fait défavorable sur l’amendement no 203. Je ne souhaite pas que nous transformions les victimes en enquêteurs, en leur conférant des pouvoirs d’investigation qui risqueraient de les exposer davantage à la violence de leur conjoint. Les recherches sur des communications téléphoniques aux fins de qualifier une infraction pénale sont du ressort des services de police et de gendarmerie, dans les limites fixées par le procureur de la République ; il faut nous en tenir à ce cadre. J’ajoute que la victime peut d’ores et déjà obtenir de son opérateur le relevé de ses appels entrants et sortants.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, pour donner l’avis du Gouvernement. Le Gouvernement comprend évidemment l’objectif de l’amendement, qui est de donner aux victimes de harcèlement moral au sein du couple les moyens de prouver, grâce à davantage d’éléments, le harcèlement qu’elles subissent, en leur permettant d’obtenir le relevé de leurs communications auprès des opérateurs de téléphonie, notamment la liste des appels entrants.
Toutefois, nous considérons que la victime ne doit en aucun cas se substituer aux enquêteurs dans le cadre d’une procédure judiciaire. Ce n’est pas non plus à elle qu’il revient de prouver l’infraction dont elle se déclare victime ; c’est aux forces de l’ordre qu’il appartient de procéder aux réquisitions téléphoniques qu’ils estiment utiles, et c’est au ministère public qu’incombe la charge de la preuve de l’infraction qu’il poursuit.
Par conséquent, nous considérons que cette proposition, intéressante, ne saurait avoir de portée normative et n’a sa place ni dans le texte de l’article 222-33-2-1 du code pénal ni dans la loi pénale, qui définit et réprime les infractions pénales. Nous demandons donc le retrait de l’amendement.
La parole est à M. Sébastien Cazenove. Je retire l’amendement no 202 mais je maintiens le no 203 car il s’inspire du cas concret d’une jeune femme qui s’est présentée à la gendarmerie et qui, si elle avait obtenu ces documents, aurait probablement rencontré plus de facilité dans ses démarches, lesquelles sont malheureusement restées sans suite.
(L’amendement no 202 est retiré.)
(L’amendement no 203 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Alexandra Louis. Nous le savons tous, dans les violences conjugales, il y a les coups, les agressions physiques et les tortures, mais aussi les violences psychologiques, qui représentent une part importante des sévices infligés dans le cadre de la vie de couple. Les humiliations, les propos dévalorisants, méprisants ou insultants, les attitudes répétées de jalousie et de contrôle ou encore les menaces sont, parfois durant des années, le lot quotidien des victimes de violences conjugales.
Cette situation a été prise en compte dans la loi du 9 juillet 2010, qui a créé un délit de harcèlement moral sur conjoint, réprimé par des peines d’emprisonnement allant de trois à cinq ans et par des amendes comprises entre 45 000 et 75 000 euros en fonction de la gravité du préjudice subi.
Toutefois, dans certains cas, le harcèlement peut conduire la victime à se suicider ou à tenter de le faire, circonstances que le législateur n’avait jusqu’ici pas prises en compte. Cette préoccupation a souvent été exprimée dans le cadre des discussions du Grenelle des violences conjugales, sous l’expression « suicide forcé ».
L’article 7 ajoute une circonstance aggravante au délit de harcèlement moral lorsque celui-ci a conduit la victime à se suicider ou à tenter le faire. Les peines sont alors portées à dix ans d’emprisonnement et à 150 000 euros d’amende.
La parole est à Mme Valérie Boyer. Même si je souscris à ce que vient de dire notre collègue Alexandra Louis, l’article 7 pose à mes yeux certaines difficultés. Certes, il aggrave les peines encourues pour harcèlement moral au sein du couple dans les cas les plus graves ; néanmoins, si je salue l’esprit de l’article, celui-ci ne fait qu’améliorer ce qui existe déjà. Une proposition de loi devrait, à mon sens, avoir pour ambition de proposer quelque chose de nouveau et de réformateur ; c’est du reste le cas pour la suspension de l’autorité parentale et l’évolution du statut de l’enfant victime, que nous étudierons tout à l’heure.
Je rappelle que c’est le groupe Les Républicains qui a inséré la notion de violences psychologiques dans la proposition de loi adoptée en 2010 à l’initiative de Guy Geoffroy, laquelle a repris de nombreuses avancées préconisées dans le rapport de la mission d’évaluation de la politique de prévention et de lutte contre les violences faites aux femmes : la création de l’ordonnance de protection des victimes, l’amélioration de la protection des enfants en cas de violences intrafamiliales ou encore la création du délit de violences psychologiques au sein du couple.
L’article 7 se contente d’améliorer ce qui existe déjà sans rien proposer de nouveau pour les victimes.
Eh oui ! L’observation vaut d’autant plus qu’une disposition de notre législation punit déjà la provocation au suicide : c’est l’article 223-13 du code pénal, sur lequel je m’étais fondée, en 2008, au moment d’élaborer une proposition de loi visant à combattre l’incitation à l’anorexie. L’article 223-13 dispose : « Le fait de provoquer au suicide d’autrui est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende lorsque la provocation a été suivie du suicide ou d’une tentative de suicide. » Même si je comprends ce qui vient d’être exposé, quel serait l’apport juridique, du point de vue du droit des victimes, d’une nouvelle disposition ciblant la provocation au suicide dans le cadre particulier des violences conjugales ?
Plutôt que d’améliorer ce qui existe déjà, profitons de la chance qui nous est offerte de protéger véritablement les victimes de violences conjugales. Pourquoi ne pas étendre, comme en 2010, la définition des violences, cette fois pour inclure les violences économiques ou les violences commises par tout moyen de communication, comme je l’ai proposé, comme nous l’avons proposé en commission ? Cela représenterait une réelle évolution de l’approche des violences conjugales.
J’avoue ne pas bien comprendre ce que le texte peut apporter de nouveau en matière de protection des victimes, mais le débat qui va s’ouvrir m’éclairera peut-être.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Bravo ! La parole est à M. Stéphane Peu. Le fait que l’article 7 cite explicitement le suicide ou la tentative de suicide comme possible conséquence du harcèlement moral au sein du couple et l’assortisse de dispositions propres concernant les peines encourues représente, à nos yeux, une avancée importante. Néanmoins, cette mesure, pour être efficace, nécessiterait la conduite systématique d’une investigation en cas de suicide ou de tentative de suicide. C’est une critique que nous formulons en filigrane depuis le début de l’examen de la proposition de loi, qui représente une avancée écrite, mais devrait être assortie des moyens permettant son application dans les faits. La parole est à M. Hervé Saulignac. J’abonde dans le sens de notre collègue. L’article 7 est extrêmement important : les associations féministes qui s’investissent depuis de nombreuses années sur le sujet le voient arriver, je crois, avec beaucoup de soulagement. Je rappelle que l’on estime – je cite ce nombre avec une extrême prudence – à 217 le nombre de femmes qui auraient mis fin à leurs jours en 2019 à la suite de harcèlement et de violences conjugales. Oui ! Cela signifie, si l’on se livre à une comptabilité macabre, qu’une femme par jour perd la vie en France en raison de violences conjugales,… Directes ou indirectes ! …qu’il s’agisse de féminicides ou de femmes ayant mis fin à leurs jours.
Bien entendu, la disposition est pleine de sens et nous la soutiendrons. Elle devrait néanmoins être assortie de garanties : nous devons être certains que les enquêtes ne seront pas classées expéditivement, sans suites, une fois le suicide établi, et savoir quels moyens seront alloués à la police et à la justice pour mener leurs investigations à bien. Rien ne serait pire que de faire évoluer la législation mais que celle-ci demeure impuissante ou inopérante dans la réalité, faute de moyens.
C’est la question que je posais. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, pour soutenir l’amendement no 228. L’article 7 tend à modifier l’article du code pénal concernant le harcèlement moral sans inclure les couples qui ne cohabitent pas, lesquels sont pourtant mentionnés à l’article 132-80 du code pénal, relatif à d’autres types d’agressions. Or le harcèlement moral concerne souvent de jeunes couples qui ne cohabitent pas. Aussi cet amendement vise-t-il à ce que les couples qui ne cohabitent pas soient visés par l’article relatif au harcèlement moral, comme tous les autres couples. Quel est l’avis de la commission ? Le même amendement ayant été déposé à plusieurs endroits du texte, j’apporterai une réponse générale.
La définition de la circonstance aggravante de commission par le conjoint mentionne toujours le partenaire de PACS – pacte civil de solidarité – et le concubin. Toutefois, contrairement au droit civil, le droit pénal n’exige pas la cohabitation pour qualifier le concubin et le terme s’applique, en pratique, à toutes les relations de couple. Cette analyse correspond à une jurisprudence de longue date et le législateur a aligné la loi sur la pratique, dans la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, qui a explicitement reconnu, à l’article 132-80 du code pénal, qu’il y avait concubinage même en l’absence de cohabitation. L’amendement étant déjà satisfait, je demande son retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.
(L’amendement no 228, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements, nos 118 et 177, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 118.
Il vise à établir une échelle de peines, conformément à l’un des principes fondamentaux du code pénal, en distinguant le harcèlement ayant provoqué un suicide de celui qui a provoqué une tentative de suicide. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 177. L’aggravation de la peine dans les cas de harcèlement ayant conduit au suicide est une mesure juste, mais nous ne pensons pas qu’il faille l’étendre aux tentatives de suicide. Certes, tout passage à l’acte constitue un appel à l’aide dont il faut tenir compte, mais les mesures proposées dans l’article sont disproportionnées, car la crise suicidaire est multifactorielle. C’est pourquoi il nous semble plus adapté de réserver l’aggravation de la peine aux décès, dont le caractère est irrémédiable. Sur cette question, notre position recoupe celle de certains collègues d’autres bancs. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Je me suis longuement battue pour que la tentative de suicide soit mentionnée partout, car je crois que l’on ne peut pas qualifier la gravité d’une tentative de suicide à son résultat : qu’elle ait ou non abouti, c’est aussi grave. Je ne pense pas que l’on puisse imaginer que la sincérité d’une démarche suicidaire s’apprécie à l’aune de son seul résultat. En s’engageant sur ce terrain, on se trompe vraiment de débat. De plus, le suicide ne crée pas de délit. L’avis est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est également défavorable. Je ne crois pas qu’il faille distinguer selon que la tentative de suicide aboutit ou non ; c’est plutôt le comportement de l’auteur qui a conduit à la tentative de suicide qu’il convient de punir plus ou moins sévèrement. Il est important que ce soit le juge qui ait à apprécier ces situations. La parole est à Mme Valérie Boyer. Une de mes interrogations, déjà soulevée en commission, n’a toujours pas reçu de réponse. Je comprends totalement la difficulté que nous évoquons ici : il est vrai qu’aux 148 femmes mortes directement sous les coups de leur conjoint violent, il faudrait ajouter toutes celles qui se sont suicidées. Il ne fait aucun doute que la mise en danger permanente ou le sentiment d’être en danger de mort permanent génèrent une oppression conduisant à la dépression, au développement de maladies, au suicide.
Cela dit, si je comprends l’idée que vous voulez inscrire dans le texte, je ne saisis pas l’intérêt du véhicule législatif choisi. Pourquoi créer quelque chose de nouveau plutôt que d’utiliser une disposition juridique existant déjà pour les violences conjugales, l’article 223-13 du code pénal, qui traite de la provocation au suicide ? J’avoue que ce choix m’interroge.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Très bien ! Excellent !
(Les amendements nos 118 et 177, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir l’amendement no 195 rectifié. Au sortir du Grenelle des violences conjugales, lancé par le Gouvernement en septembre dernier et dont les conclusions inspirent la proposition de loi, les problématiques graves soulevées par le mariage forcé – et, plus généralement, la contrainte à une union – ont été soulignées à plusieurs reprises. En effet, de telles contraintes contreviennent tragiquement à la liberté essentielle de refuser un mariage ou une union. Elles sont souvent, si ce n’est systématiquement, suivies ou accompagnées de violences conjugales et sexuelles qui, pour certaines, mènent à la mort. Pour ces raisons, contraindre une personne à une union ou un mariage est considéré comme une circonstance aggravante lorsque cela conduit à un homicide ou des actes de torture ou de barbarie.
À l’inverse, en cas de harcèlement moral, une telle contrainte n’est pas considérée comme une circonstance aggravante. L’amendement vise à pallier cette asymétrie, en complétant les dispositions de l’article du code pénal qui s’attache à punir le harcèlement moral au sein du couple. La proposition de loi est l’occasion de se saisir de ce fléau.
Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable. Je saisis assez mal la portée de votre amendement. En effet, s’il peut exister un harcèlement visant à forcer une personne à un mariage, je l’imputerais plus volontiers aux parents, à la fratrie ou à la famille plus ou moins proche, qu’au concubin ou partenaire de PACS. En outre, la rédaction que vous proposez n’aurait pas de sens s’agissant d’un conjoint déjà marié avec la victime, car il pourrait difficilement la harceler pour la marier à un autre… Je m’interroge donc sur le cas visé : celui de l’amoureux transi qui demanderait sa compagne en mariage deux fois par semaine, par exemple ? Je peine à trouver une application à votre amendement. La parole est à Mme la secrétaire d’État. Le Gouvernement comprend votre proposition de considérer le mariage forcé comme une circonstance aggravante du harcèlement moral au sein du couple, qui présenterait une portée symbolique : un message de lutte contre les mariages forcés.
Je souhaite rappeler dans l’hémicycle que, l’an dernier, dans le cadre de sa présidence du G7, la France a mené un combat mondial contre les mariages forcés. Nous avons tenu une réunion ministérielle sur l’égalité entre les femmes et les hommes, lors de laquelle l’ensemble des pays du G7 se sont engagés à lutter contre les mariages forcés, que ce soit dans la loi ou dans la pratique.
Du reste, la loi française condamne déjà les mariages forcés, tout comme les pressions en vue d’un mariage forcé, qui constituent une circonstance aggravante de certains délits et crimes : violences, meurtre, torture, actes de barbarie, enlèvement, etc.
Cela dit, pour être caractérisée, l’infraction punie par l’article 222-33-2-1 du code pénal suppose que le couple soit déjà formé. Or, en principe, les pressions en vue d’un mariage forcé sont exercées sur une personne qui n’est pas en couple.
Nous sommes donc face à deux situations différentes. Dans le cas que vous visez, la circonstance aggravante n’apparaît pas opérante. Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.
(L’amendement no 195 rectifié n’est pas adopté.)
(L’article 7 est adopté.)
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 88. Dans le droit positif, toutes les obligations prononcées dans le cadre d’une mise à l’épreuve sont suspendues lorsque l’individu est incarcéré. Or l’incarcération de l’auteur des violences n’empêche pas l’emprise de perdurer, en particulier avec les nouveaux outils de communication, mais également durant les parloirs ou les rencontres dans les unités de vie familiale : les occasions sont nombreuses d’empêcher la victime de s’émanciper. Le législateur doit intervenir pour mettre fin à toute forme de harcèlement moral au sein du couple.
Nous sommes ici pour protéger aussi les enfants mineurs. L’amendement est inspiré de la recommandation no 22 du rapport de l’inspection générale de la justice sur les homicides conjugaux. L’analyse sur ce type d’amendements est désormais unanime.
Quel est l’avis de la commission ? Après l’avoir examinée avec attention, je vois deux écueils à la mesure que vous proposez.
En premier lieu, le manquement à une obligation prononcée dans le cadre d’une mise à l’épreuve est normalement l’incarcération. Or, ici, l’auteur des faits est déjà incarcéré. Vous édictez donc une règle dont le viol pourrait ne pas être sanctionné. En droit, c’est vraiment problématique.
En second lieu, je ne vois pas comment ces interdictions pourraient être appliquées dans le cadre pénitentiaire. Je sais que, sur le conseil de l’inspection générale de la justice, le Gouvernement travaille à un dispositif qui viserait plutôt les permis de visite et les permissions de sortie, ce qui relève du domaine réglementaire. Je laisse Mme la ministre en dire davantage.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Effectivement, la mesure que vous proposez, madame Auconie, s’apparente plutôt à une norme de nature réglementaire. Vous avez raison de souligner que l’inspection générale de la justice a émis cette recommandation. J’y suis évidemment extrêmement sensible, raison pour laquelle je souhaite modifier les dispositions réglementaires du code de procédure pénale relatives aux permis de visite.
Dans ce cadre, nous pourrons, me semble-t-il, interdire la délivrance d’un permis de visite aux personnes à l’endroit desquelles une interdiction de contact avait été prononcée dans le cadre d’un sursis probatoire – même si celui-ci est suspendu ou, en cas de peine mixte, n’est pas encore applicable. La mesure réglementaire que vous proposez trouvera là tout à fait sa place. Le code sera complété dans les prochaines semaines – le décret modifiant l’article D. 403 du code de procédure pénale est en cours d’écriture.
Le décret permettra également de régler la question des permissions de sortie, en précisant que l’interdiction de contact prononcée sera également et immédiatement appliquée durant les permissions.
Enfin, le décret pourra aussi préciser que, si la personne a fait l’objet d’un sursis probatoire lui interdisant de paraître dans certains lieux, cette interdiction s’appliquera automatiquement dès sa sortie.
Ainsi, comme l’a dit Mme la rapporteure, les dispositions tout à fait judicieuses que vous proposez relèvent plutôt du domaine réglementaire.
La parole est à Mme Valérie Boyer. Permettez-moi de revenir à ma question sur l’incitation au suicide que j’ai posée lors de l’examen de l’article 7, que la majorité a adopté sans que nous ayons pu obtenir une réponse juridique. Je ne comprends toujours pas et, franchement, j’aimerais obtenir une explication : quel est l’apport de ce que nous avons voté par rapport à ce qui existe déjà ? n’est-ce pas redondant ? n’est-ce pas inutile ? quelle était la nécessité de voter cette disposition sur l’incitation au suicide ? Pour des raisons de communication, de marketing ! Dans ce cas, je veux qu’on me le dise… La parole est à Mme la garde des sceaux. Bien que ce ne soit pas en lien avec le sujet dont nous parlons maintenant, je vais répondre à votre question car il est vrai que je ne l’ai pas fait tout à l’heure.
Nous nous sommes interrogés sur l’utilisation de l’article 223-13, qui s’attache à la provocation au suicide. Nous avons considéré qu’il était plus judicieux d’incriminer de manière autonome le harcèlement qui conduit au suicide de la personne, sans forcément qu’il y ait provocation au suicide telle qu’elle est entendue aux termes de l’article 223-13. Nous avons souhaité distinguer très clairement les deux situations, considérant que la dévalorisation répétée d’une personne entraînant des violences psychologiques susceptibles de conduire au suicide était désormais punissable.
C’est la même chose ! Il nous a semblé que ce n’était pas tout à fait la même situation que celle visée à l’article 223-13. En quoi ? C’est totalement redondant ! La parole est à Mme Sophie Auconie. Madame la garde des sceaux, je vous remercie de votre écoute : vous avez été sensible à la lecture de notre amendement tout en entendant les recommandations – en particulier la recommandation no 22 – formulées par l’inspection générale de la justice. Au regard de votre réponse, qui me satisfait pleinement, et même si je resterai attentive à l’écriture du décret, je retire mon amendement.
(L’amendement no 88 est retiré.) La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 233. Mes collègues le savent, la question des violences faites aux femmes en ligne me tient particulièrement à cœur, car elle associe deux problématiques sur lesquelles je m’investis : les violences faites aux femmes et le numérique.
Si j’ai à cœur de défendre les possibilités immenses du cyberespace comme moyen d’expression et de mobilisation collective, force est de reconnaître qu’il n’est pas toujours un espace sécurisé pour les femmes. En effet, la surveillance de l’activité de sa conjointe ou ex-conjointe par un homme violent est un phénomène bien connu des spécialistes des violences faites aux femmes dans le couple.
Jusqu’à présent, les méthodes employées consistaient à empêcher la femme de sortir du domicile conjugal ou à la suivre dans la rue, à la sortie du travail. Le développement des technologies facilite et renforce les mécanismes de contrôle : par exemple, le conjoint violent peut confisquer le téléphone, l’ordinateur ou la tablette de sa conjointe, dans le but de l’isoler ; le vol est alors un moyen d’exercer son emprise sur elle, en la privant de contacts avec l’extérieur.
L’amendement a pour objectif de lever l’immunité familiale prévue dans le code pénal lorsque le vol porte sur les moyens de télécommunication.
Quel est l’avis de la commission ? La loi prévoit en effet qu’un époux ne peut se saisir des objets ou des documents indispensables à la vie quotidienne. L’article 311-12 du code pénal cite en exemple les documents d’identité, les titres de séjour des étrangers en France ou encore les moyens de payement. Nous devons adapter le code pénal à notre société moderne, et il n’est pas exagéré de considérer un téléphone comme indispensable à la vie quotidienne. Les appareils modernes permettent de tout faire : non seulement de communiquer mais aussi de gérer son compte bancaire ou d’accomplir des actes nécessaires à la vie de tous les jours. Cette nouvelle rédaction, plus précise que celle présentée en commission des lois, me paraît très judicieuse. J’émets donc un avis favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement considère que l’ajout des moyens de télécommunication à la liste des objets indispensables de la vie quotidienne non couverts par l’immunité familiale pour l’infraction de vol est une bonne mesure. Je saisis l’occasion pour rappeler que, dans la loi du 3 août 2018, l’Assemblée nationale a adopté une disposition permettant de condamner le cyber-harcèlement des femmes en meute, un sujet assez proche de celui-ci. Le vote de cette disposition étant récent, la jurisprudence reste peu étoffée à ce sujet ; il faut donc informer les femmes de ce droit. Quant à votre amendement, le Gouvernement émet un avis favorable.
(L’amendement no 233 est adopté.)
La parole est à Mme Alexandra Louis. Nous sommes tous attachés au principe du secret médical, affirmé par Hippocrate dans le serment que prête tout médecin. Ce secret constitue, pour les patients, une garantie de liberté de conversation avec les représentants du corps médical ; il favorise l’instauration d’une relation de confiance, indispensable au bon déroulement des soins et du traitement. Ce secret n’est cependant déjà plus absolu : il comporte des exceptions, le conciliant avec des objectifs d’intérêt général. Il peut ainsi être dérogé au secret médical sans l’accord de la victime quand des violences ont été infligées à un mineur ou à une personne qui n’est pas en mesure de se protéger, en raison de son âge ou de son incapacité physique ou psychique. Mais le consentement des victimes majeures reste nécessaire. Or les victimes de violences conjugales, souvent sous l’emprise de leur conjoint ou compagnon, se trouvant parfois dans un état de sidération voire de terreur, ne sont pas toujours en capacité de consentir. En pareil cas, la justice se trouve finalement impuissante.
L’article 8 de la proposition de loi s’inscrit dans un juste équilibre entre le secret médical et la protection des objectifs d’intérêt général, comme la lutte contre les violences conjugales. Ce juste équilibre a été convenu en tenant compte en particulier de l’avis du Conseil national de l’Ordre des médecins. Nous vous proposerons d’enrichir cette définition équilibrée avec plusieurs amendements visant à préciser davantage la disposition prévue.
L’article 8 vise à autoriser les professionnels de santé à porter à la connaissance du procureur de la République des faits de violence conjugale, tout en s’efforçant d’obtenir l’accord de la victime – c’est important –, et uniquement dans des cas d’urgence vitale. Si la victime s’y oppose, le médecin sera, quoi qu’il en soit, dans l’obligation de l’informer de sa démarche.
En conclusion, il ne s’agit pas de remettre en cause le secret médical mais d’autoriser – et non pas de contraindre –, sous certaines conditions, les médecins et professionnels de santé à adresser un signalement au procureur de la République lorsqu’il leur apparaît que les violences exercées au sein du couple mettent la vie de la victime majeure en danger et qu’elle se trouve sous emprise.
La parole est à M. Aurélien Pradié. Nous abordons là un sujet complexe. De deux choses l’une : si l’on considère qu’il faut absolument lever le secret médical pour protéger les femmes, il faut le faire totalement. Or votre proposition ne lève pas totalement le secret médical. D’ailleurs – nous y reviendrons durant les débats –, elle ne change strictement rien à la situation actuelle. Au contraire, elle ajoute des conditions supplémentaires. On peut considérer, à l’inverse, qu’il ne faut pas lever le secret médical, car le lien de confiance entre les femmes et leur médecin est précieux.
Ce qui doit nous obséder ici n’est ni l’affichage politique sur ce sujet ni la protection des professionnels ; c’est la protection des femmes.
Je voudrais évoquer un cas concret. Imaginons qu’une femme victime de violences se présente demain chez son médecin. Il est fort probable que celui-ci soit aussi le médecin de famille et de fait, potentiellement, le médecin du compagnon de la femme. Le médecin constate les violences dont est victime la femme et fait usage de son droit – qui, d’ailleurs, existe déjà – de les signaler au procureur. À partir de ce signalement, le procureur engage une enquête, pour laquelle il a besoin de preuves. Sans doute va-t-il commencer par demander un examen médical de la femme à l’unité médico-judiciaire, pour s’assurer qu’elle a été victime de violences. Il la convoquera ensuite pour l’entendre.
Or, si cette femme n’a pas adhéré à la démarche judiciaire engagée, n’étant pas l’auteure de la plainte, il y a très peu de chances qu’elle se rende à l’unité médico-judiciaire ni qu’elle réponde à la convocation. En revanche, il y a de fortes chances que l’auteur des violences, qui sera lui-même convoqué, honore cette convocation. Dans une telle situation, la femme se trouvera plus en danger encore que si le médecin n’avait pas signalé son cas.
Eh oui ! L’auteur des violences entrera en effet dans la procédure judiciaire, contrairement à elle. Au final, avec de telles dispositions, on risque d’exposer plus encore les femmes qu’aujourd’hui. C’est une véritable source d’inquiétude, qui doit être soumise au débat. Très bien ! La parole est à M. Stéphane Peu. Il est certain qu’il s’agit d’un sujet complexe. D’abord, nous ne travaillons pas sur une proposition de loi pour les médecins mais pour les victimes des violences conjugales. C’est donc de leur seul point de vue que nous devons aborder l’ensemble des dispositions.
Comme je l’ai dit en commission, je n’avais, pour ma part, pas d’avis très établi sur ce sujet, à l’origine. J’ai donc fait ce que je fais dans ce cas-là : j’ai consulté. Vous savez tous que, dans le département de la Seine-Saint-Denis, les associations et professionnels mobilisés sur le sujet sont relativement nombreux et qu’ils disposent d’une expertise confirmée. Or la majorité de mes interlocuteurs m’ont fait part de leur désaccord avec cette proposition, en mettant en avant deux arguments auxquels je me tiendrai pour l’instant – je défendrai par la suite un amendement de suppression de l’article.
Premièrement, on ne peut pas placer un signe égal entre les femmes victimes de violences d’une part, et des mineurs ou des majeurs incapables d’autre part. Leur situation n’est pas du tout la même et l’on ne peut pas, comme dans cet article, mettre sur un pied d’égalité des mineurs, des majeurs incapables et des femmes victimes de violences disposant de toutes leurs capacités de libre choix et de décision.
Le deuxième argument est important pour ces associations : comme vient de l’indiquer Aurélien Pradié, permettre à des professionnels de transmettre des informations à la justice sans l’accord des victimes, voire contre leur avis – puisque c’est ainsi qu’est rédigé le texte –, risque fort de conduire ces femmes à cesser de se confier et à rejeter l’aide des professionnels, qui leur est pourtant précieuse.
La parole est à Mme Agnès Thill. Ce sujet pose effectivement problème. L’article 8 de la proposition de loi relative aux violences conjugales vise à ajouter une dérogation supplémentaire au secret médical. J’y émets de sérieuses réserves. Le secret médical est un droit fondamental des patients, au cœur du soin. Il fonde la confiance entre le patient et le professionnel de santé. La levée du secret est et doit rester strictement encadrée et limitée. La relation entre patient et soignant doit être équilibrée et fondée sur la confiance. Le professionnel de santé ne doit pas décider pour le patient, en sachant omniscient, mais éclairer le consentement du patient. Garantir le secret médical est essentiel pour maintenir le lien de confiance indispensable, afin que les femmes puissent continuer à se confier aux soignants mais aussi à consulter les professionnels de santé.
Lever le secret médical en cas de violences conjugales sans accord de la patiente, c’est rompre le lien de confiance, c’est ne pas respecter son choix, c’est prendre le risque du silence de la femme. Une telle mesure contribue aussi à la perte d’estime de soi et d’autonomie de la femme, ce qui est précisément l’objectif de l’homme violent.
De plus, la proposition de loi rend le cadre législatif encore moins intelligible. La disposition envisagée autorise le professionnel à lever le secret médical pour saisir le procureur lorsque les deux conditions suivantes sont réunies : le danger imminent et l’emprise. Or, ces deux notions étant imprécises, le soignant devra distinguer péril et danger, ce qui semble très difficile en pratique. La confusion entre péril et danger pourrait engager la responsabilité pénale du professionnel de santé en cas de mauvaise interprétation, ce qui pourrait conduire à limiter le nombre de signalements par les soignants.
Enfin, le glissement sémantique du contenu du signalement est déconcertant. En effet, la notion de présomption disparaît et le professionnel de santé qualifie juridiquement des constatations en violences conjugales, avec le renvoi à l’article 132-80 du code pénal.
La parole est à M. Hervé Saulignac. L’article 8 mérite effectivement que l’on s’attarde sur ses potentielles conséquences. C’est ce qu’a fait le groupe Socialistes et apparentés, en s’efforçant de le faire le plus sérieusement possible. Notre conviction est qu’on commettrait une grave erreur en adoptant l’article 8, lequel emporterait beaucoup plus de risques qu’il ne résoudrait de situations potentiellement tragiques pour les femmes victimes de violences conjugales.
Comme cela a été indiqué à plusieurs reprises, les médecins sont souvent les seules personnes à qui les victimes de violences conjugales peuvent confier ce qu’elles subissent. Or, si ces victimes perçoivent un risque que leur médecin signale leur situation au procureur, elles ne se confieront plus.
Au-delà de cet argument, les médecins habitués à recevoir des femmes victimes de violences conjugales soulignent les difficultés qu’ils rencontrent à leur faire part de leurs soupçons au sujet des traces qu’elles ont sur le corps. Parfois, lorsque ces médecins affirment avec certitude qu’elles sont victimes de violences, ces patientes disparaissent tout simplement dans la nature.
Nous croyons que le rôle du médecin ne peut être d’effectuer ce signalement, y compris dans les conditions prévues à l’article 8. Le médecin est celui qui écoute et peut éventuellement rediriger sa patiente vers des associations ou des psychologues, c’est-à-dire celles et ceux qui sont aptes à assurer sa prise en charge pour la conduire – souhaitons-le – à sortir de l’enfer de la violence.
J’ajouterai, pour terminer, qu’un signalement suppose un fonctionnement parfait de l’ensemble de la chaîne coordonnée de protection qui doit suivre : celle-ci doit assurer la sécurité due à la victime qui a fait l’objet du signalement. Or le fonctionnement de la chaîne de protection, qui dépend étroitement des moyens engagés, n’est aucunement garanti actuellement.
Il a raison. Nous déposerons par conséquent un amendement de suppression de l’article 8, dont nous sommes convaincus qu’il serait totalement contre-productif. La parole est à M. Erwan Balanant. À l’origine, lorsque nous avons entamé notre réflexion sur ces questions, j’étais assez défavorable à cette disposition – contrairement sans doute à M. Peu. Ainsi, lors de la discussion en DDF – délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes – ou, plus récemment, depuis que le sujet est devenu très médiatique et qu’il nous interpelle, je considérais le secret médical comme un principe sacralisé, à protéger. J’étais donc plutôt défavorable à la disposition dont nous discutons.
Mais mon avis a évolué. Nous nous sommes posé des questions, nous sommes allés sur le terrain et j’ai rencontré deux médecins qui m’ont indiqué le contraire de ce qui vous a été dit, monsieur Peu. L’un d’eux m’a affirmé avoir réellement souffert, dans sa vie professionnelle, de n’avoir pas pu, à deux reprises, signaler des cas qui se sont ensuite révélés dramatiques. Ce n’est pas allé jusqu’au décès des patientes mais le médecin avait vu des traces et senti l’existence d’un danger sans pouvoir rien faire. Mon raisonnement a donc beaucoup évolué.
Néanmoins, les arguments de M. Saulignac et de M. Pradié sont justes aussi et vont nous obliger à trouver un équilibre : une femme pourrait se sentir trahie parce que son médecin aurait émis un signalement. À ce sujet d’ailleurs, je répète que le texte évoque clairement un signalement, sans toucher, en réalité, au secret médical. On pourrait d’ailleurs même considérer que cela n’a rien à voir avec le secret médical, car il s’agit d’une situation de danger, ressentie par le médecin, sans lien avec une pathologie dont la femme souffrirait.
Nous devons donc avancer sur le sujet. Les dispositions proposées seraient plus confortables, je pense, que la législation actuelle pour un certain nombre de médecins, en particulier pour les médecins de campagne comme ceux que j’ai rencontrés, qui nous demandent de changer la loi et de leur donner la possibilité de procéder à des signalements, dans la mesure où il leur est extrêmement douloureux de ne pas pouvoir aider quelqu’un et d’avoir ce poids sur leur conscience.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je suis de quatre amendements identiques, nos 140, 171, 178 et 199, tendant à supprimer l’article 8.
Sur le vote de ces amendements, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 140.
Je serai assez rapide car j’ai déjà exposé certains arguments lors de mon intervention sur l’article 8.
J’ai bien écouté notre collègue Erwan Balanant, qui a exprimé ses propres arguments, et je veux simplement lui répondre que nous ne sommes pas là pour régler les difficultés du médecin qu’il a rencontré,…
Eh non ! Mais ce n’est pas une exception ! Ce n’est pas un cas isolé ! …même si je peux comprendre sa souffrance personnelle devant l’impossibilité de procéder à un signalement. Cependant, il était aussi important d’échanger sur ces questions avec les médecins spécialistes des violences conjugales,… Tout à fait ! Tous les médecins sont concernés ! Tous les médecins doivent être entendus ! …lesquelles déclarent tous que ces femmes sont déjà sous l’emprise d’un mari violent et que leur avenir ne peut pas être entre les mains d’un médecin qui déciderait autoritairement de procéder à un signalement.
J’entends bien que certains médecins revendiquent parfois la possibilité de ne pas constater des traces de violences chez une femme et que d’autres regrettent de ne pas pouvoir les signaler, mais ce qui doit nous intéresser, c’est le résultat de ce signalement, c’est-à-dire les suites qui lui seront données.
Bien sûr ! J’insiste : après ce signalement, si toute la chaîne des professionnels coordonnés ne fonctionne pas à plein pour assurer la protection totale et absolue de ces femmes, le médecin aura beau avoir procédé à un signalement, il n’empêchera pas forcément le drame de se produire – et il se produira peut-être beaucoup plus vite que prévu ! Eh oui ! C’est à double tranchant ! Il est donc urgent d’approfondir la réflexion sur cette question. C’est la raison pour laquelle nous demandons instamment à chacun de bien vouloir voter pour les amendements de suppression. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 171. Je ne répéterai pas non plus ce que j’ai déjà dit en exprimant sur l’article 8 : nous ne faisons pas la loi pour les professions médicales, mais pour les victimes de violences. Néanmoins, il ne faudrait pas laisser croire que le monde de la médecine serait unanime sur le sujet, car on en est loin ! D’ailleurs, le Conseil national de l’Ordre des sages-femmes s’est prononcé contre cet article,… Exactement ! …expliquant qu’il complexifiait inutilement les dispositifs en vigueur. Pour ma part, les médecins et les professionnels de médecine travaillant pour l’association SOS Femmes 93, que j’ai interrogés, parmi d’autres, m’ont écrit cette phrase, qu’il me semble important d’entendre : « Ce serait une violence de plus pour ces femmes que d’être trahies par leur médecin. » Voilà la conclusion qu’ils en tirent !
En outre, le signalement d’un médecin au procureur de la République contre l’avis de la victime ou en dépit de son avis se traduirait par l’ouverture d’une procédure. Quand on sait combien il est difficile de mettre à l’abri, dans des hébergements d’urgence, les femmes victimes de violences qui se sont déjà déclarées, afin de les soustraire à la cellule familiale, le risque de créer des drames supplémentaires nous paraît évident. Ce risque s’ajoute au non-respect de la parole de ces femmes majeures qui doivent être, sur ce sujet aussi, libres de leur choix.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 178. Je n’ajouterai rien aux argumentaires de Stéphane Peu et Hervé Saulignac, qui étaient très précis. Nous avons également déposé un amendement de suppression de l’article 8 car la question des conséquences du signalement, telle qu’elle a été évoquée par M. Saulignac, nous semble essentielle. Le résultat risque d’être l’inverse du but recherché :… Oui ! …la levée du secret médical… Ici, il n’est pas question de secret médical ! …sans l’accord du patient majeur – nous ne parlons pas d’un mineur ou d’un majeur sans capacité de jugement – risque d’affecter le lien de confiance pourtant essentiel entre le patient et son médecin, ce qui aboutirait à l’effet inverse de ce qui est recherché dans la proposition de loi. La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement no 199. Si le législateur a voulu exprimer une bonne intention en créant cet article, les conséquences de la levée du secret médical dans ces conditions peuvent être néfastes, aller à l’encontre de l’effet escompté. En effet, si nous commençons à établir une liste des circonstances dans lesquelles le secret médical pourrait être levé, même avec la meilleure des intentions possibles – aujourd’hui les violences conjugales –, jusqu’où irons-nous ? Un médecin recevant un patient souffrant de harcèlement sur son lieu de travail devra-t-il un jour, sans l’accord de la victime, prévenir le procureur des agissements supposés de l’employeur ? Si nous suivons cette logique, cela devrait être aussi le cas, car le harcèlement sur le lieu de travail peut parfois, hélas, conduire à des suicides. Le médecin doit rester l’expert des coups et blessures physiques et psychologiques, notamment par la rédaction d’un certificat médical, et le pourvoyeur de soins, d’empathie et de conseils, mais il ne peut être juge ni présumer de la cause de ses constatations.
Dans les deux exceptions à la règle actuellement prévues, le médecin agit parce que le mineur ou le majeur incapable n’est, par définition, pas capable de faire valoir seul sa voix. Pour un majeur en pleine capacité, le recueil de l’accord est nécessaire. Lever le secret médical dans de telles circonstances reviendrait à retirer son libre choix à une personne majeure et consentante – en d’autres termes, à décider à sa place. Nous risquerions de priver les victimes d’un rare et précieux soutien, d’entraîner une importante perte de confiance dans leur médecin et de les empêcher de libérer leur parole, ce qui est pourtant essentiel pour avoir la force de porter plainte.
Enfin, le Conseil national de l’Ordre des médecins s’était effectivement prononcé pour cette disposition, mais dans la mesure, je crois, où les signalements seraient adressés à un procureur de la République dédié aux violences conjugales. Or il ne me semble pas que cela soit prévu dans la présente proposition de loi.
Exactement ! Elle a raison ! C’est pourquoi je demande la suppression de l’article 8 et je souhaite que le Gouvernement assure, par voie réglementaire, une meilleure formation des médecins à la détection et au suivi des victimes de violences conjugales. Très bien ! Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements de suppression ? Nous avons longuement discuté de cette question en commission, et je comprends que nous devions encore en discuter aujourd’hui. J’ai entendu les oppositions exprimées par les uns et les autres – je les avais déjà entendues précédemment et j’ai donc pu en parler avec tous les acteurs que j’ai eu l’occasion de rencontrer, tant dans le cadre de nos groupes de travail que du Grenelle des violences conjugales organisé par le Gouvernement et des auditions que j’ai menées en tant que rapporteure.
Je souhaite vous faire partager deux convictions.
Ma première conviction est que nous ne pouvons pas en rester au droit en vigueur. Nous sommes législateurs et nous devons prendre nos responsabilités. Comme l’a dit M. Balanant, certains médecins ont la certitude que leur patiente va être battue à mort et que cela peut être l’affaire de quelques jours. Nous devons entendre leur détresse et ne pas leur commander de rester seuls avec leur conscience.
Ma seconde conviction est que nous avons organisé une concertation maximale. Nous avons travaillé en grande proximité avec l’Ordre des médecins, qui nous a demandé de resserrer encore le dispositif. C’est ce que je vous proposerai dans un prochain amendement, visant à restreindre l’article 8 aux cas de danger vital et immédiat. Ce n’est pas une lubie du Gouvernement ou de la majorité, mais une demande des médecins de terrain, même si certains se posent parfois des questions sur la légitimité d’un tel dispositif qui bouleverse les habitudes et les pratiques.
Je souhaite répondre à différents arguments formulés par les uns et les autres.
Monsieur Pradié, vous avez, en quelque sorte, exprimé deux positions. Je connais votre position personnelle, qui n’est d’ailleurs pas forcément partagée par le plus grand nombre des membres de votre groupe politique.
Qu’en savez-vous ? Vous souhaiteriez une levée automatique du secret médical. Ce n’est pas à vous d’exposer mon opinion ! C’est en tout cas ce que vous m’avez dit explicitement hier. Quitte à agir, il faudrait, selon vous… Restez dans votre rôle ! Donnez l’avis de la commission ! Vous pourrez peut-être me répondre après, si vous le souhaitez, monsieur Pradié. Pour le moment, laissez-moi m’exprimer, s’il vous plaît. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Vous nous provoquez ! Puis-je continuer ? Seule Mme la rapporteure a la parole. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Poursuivez, madame la rapporteure. Merci, madame la présidente.
Vous appeliez donc de vos vœux, monsieur Pradié, l’automaticité de la levée du secret médical. Vous m’avez également dit que l’article 8 ne changerait rien car des dispositions similaires figurent déjà à l’article 226-14 du code pénal.
Vous n’êtes tout de même pas la porte-parole de M. Pradié ! Cet article permet aux médecins de procéder à des signalements lorsqu’il a eu connaissance de violences infligées à un mineur ou à une personne qui n’est pas en mesure de se protéger en raison de son âge – on parle plutôt là de la grande vieillesse – ou de son incapacité physique ou psychique. Et voilà ! Nous pourrions évidemment interpréter cette disposition comme la possibilité de procéder à des signalements concernant les femmes victimes de violences conjugales, mais encore faut-il que le juge perçoive ces victimes comme des personnes atteintes d’une incapacité psychique. Elles sont sous emprise ! C’est pourquoi nous avons souhaité introduire cette disposition dans le cadre d’une loi relative à la lutte contre les violences conjugales, ce qui est aussi très symbolique. Dès lors que nous prévoyons très explicitement la possibilité d’un signalement dans le cas de violences conjugales, les choses seront beaucoup plus claires tant pour le juge que pour le médecin.
Monsieur Peu, j’ai apprécié vos propos pondérés.
Pondérés, comme d’habitude ! (Sourires.) Vous avez vous-même éprouvé des doutes sur l’opportunité de ce dispositif, et vous avez entendu le milieu associatif et les médecins. Il est vrai qu’une partie des associations se sont posé des questions légitimes. Je crois que nous connaissons les mêmes, que nous avons d’ailleurs auditionnées à l’Assemblée nationale ; elles réalisent un travail formidable, en Seine-Saint-Denis mais aussi, beaucoup plus largement, à l’échelle nationale. Beaucoup ont maintenant bien compris l’intérêt de l’article 8 et ont été rassurées par le dispositif envisagé, qui leur paraît bienvenu, notamment d’un point de vue juridique – j’espère qu’elles vous en feront l’écho.
J’ai été assez surprise par la position de M. Saulignac, selon lequel l’article 8 présentait un danger grave. Nous avons fait preuve de mesure dans l’écriture de cet article, dont je vous proposerai d’ailleurs, comme je vous le laissais entendre, une nouvelle rédaction, encore affinée, travaillée avec le Conseil national de l’Ordre des médecins, lequel est favorable à une disposition permettant aux médecins de procéder à un signalement lorsque la victime est en danger vital et immédiat, et sous l’emprise de son conjoint. Nous parlons de cas très précis, et les signalements ne seront peut-être pas assez fréquents au vu du nombre de femmes qui meurent chaque année sous les coups de leur conjoint – elles ne sont pas toutes vues par un médecin, mais lorsque nous pouvons les sauver, faisons-le !
Comme l’a très bien dit M. Balanant, certains médecins se retrouvent souvent extrêmement ennuyés et ont même parfois du mal à dormir la nuit parce qu’ils savent que telle ou telle patiente pourrait ne pas revenir dans leur cabinet ou apparaître dans la rubrique des faits divers. Il est vraiment important d’entendre leur voix.
La disposition que nous adopterons sera très restrictive – certains peuvent d’ailleurs s’en émouvoir – et assurera aux médecins qu’ils ne pourront pas être inquiétés d’avoir procédé à un signalement, ni de ne pas l’avoir fait. Je pense donc que cette disposition est équilibrée. Encore une fois, nous parlons de cas extrêmes où les femmes sont sous emprise et n’ont pas forcément la capacité de prendre une décision bonne pour elles-mêmes comme pour leurs enfants.
La commission a donc donné un avis défavorable sur les amendements de suppression.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement. Le troisième ministre qui entre dans la danse, madame la présidente !
L’article 8 porte sur un sujet sensible parce qu’il a trait aux relations humaines et au lien de confiance entre le patient et son médecin. Il s’agit donc de trouver le bon équilibre entre de grands principes qui ont des implications très concrètes dans des situations, monsieur Pradié, où ce n’est ni tout blanc ni tout noir. Cet article préserve l’équilibre que j’évoquais, et la rédaction qui sera proposée par le Gouvernement et la rapporteure permettra de le préserver.
Cet équilibre doit concilier deux principes fondamentaux, énoncés dans le serment d’Hippocrate. Le premier y est ainsi posé : « Admis(e) dans l’intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu(e) à l’intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers [….] » La proposition de loi, je le dis avec force parce que certains propos laissent entendre le contraire, n’altère en rien le secret médical. Elle ne modifie ni le code de la santé publique, ni le code de déontologie médicale puisque c’est le code pénal qu’il vous est proposé ici de modifier. Dès lors, la confiance envers le professionnel de santé, dont la plupart d’entre vous avez souligné l’importance cardinale en ces matières, est préservée.
L’objectif de cet article est d’assurer le respect de cet autre principe ainsi énoncé par le serment d’Hippocrate : « J’interviendrai pour […] protéger [les personnes] si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité […] » C’est la raison pour laquelle l’article 8 prévoit, sans mettre en cause le secret médical, que le professionnel qui signalera au procureur de la République que la vie de sa patiente est en danger immédiat – c’est la précision qu’il vous sera proposé d’adopter – ne sera pas sanctionné.
À l’issue du Grenelle sur les violences conjugales, durant lequel cette problématique a émergé, des travaux ont été engagés avec le Conseil national de l’Ordre des médecins. Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, et Marlène Schiappa, secrétaire d’État, ont rencontré des représentants de l’Ordre, et je veux saluer ici la qualité du dialogue qui a eu lieu avec cette instance. Sa première vice-présidente, le docteur Marie-Pierre Glaviano-Ceccaldi, a d’ailleurs participé aux travaux du groupe justice lors du Grenelle.
L’article 8 ainsi que les évolutions que nous proposerons par la suite sont issus de ces discussions avec le Conseil de l’Ordre et avec l’ensemble des parties prenantes. L’Ordre a d’ailleurs rappelé récemment qu’il était favorable à la modification de cet article 226-14 du code pénal.
Je dirai pour conclure, mesdames et messieurs les députés, qu’il ne faut pas se protéger d’un texte qui protégera davantage…
Qui protège qui ? … qui protégera les victimes de ces violences pour éviter le scénario du pire, sans mettre sur un pied d’égalité, monsieur Peu, les femmes victimes de violences conjugales et les enfants ou les majeurs protégés. Preuve en est qu’il leur consacre un troisième alinéa distinct des deux autres.
Il protégera aussi les professionnels de santé qui hésitent à faire ces signalements.
Pour ces raisons, je suis défavorable à ces amendements de suppression.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également.) Sur ce sujet sensible appelant un débat approfondi, vous êtes nombreux à vouloir prendre la parole, et je vais vous la donner, mais à une condition : que chacun respecte strictement son temps de parole sinon nous ne nous en sortirons pas. Un orateur par groupe ! Vous n’êtes que deux ! Si vous permettez, madame Auconie, c’est à moi d’en décider. C’est moi qui fixe les règles. (Mme Sophie Auconie proteste.) Ne soyez pas désagréable, madame Auconie, sinon je ne vous donnerai tout simplement pas la parole. Vous la prendrez, mais pour une durée limitée.
La parole est à M. Aurélien Pradié.
La question est de savoir qui cet article est censé protéger ; et plus je vous écoute, moi qui éprouvais dès le départ les mêmes doutes que M. Peu, mieux je le comprends. Au fond, cette disposition va protéger les professionnels et le fait que vous vous vantiez de l’avoir construite avec l’Ordre des médecins n’est pas de nature à nous rassurer : c’est avec les victimes et les associations qui les représentent qu’il aurait fallu la construire.
Ce que cette disposition apportera de plus, c’est la garantie que les praticiens ne seront pas exposés ; mais notre objectif, ici, n’est pas de mieux protéger les professionnels de santé, mais de mieux protéger les victimes. Je le répète, exemples à l’appui, le risque est d’exposer les victimes à un danger plus grand dans de telles situations.
Pour le reste, il est important de dire ce qu’il en est aujourd’hui : je veux bien qu’on nous vende du vent, mais tout de même ! Aux termes de l’article 226-14 du code pénal, en effet, le médecin n’est pas tenu de respecter le secret médical lorsque la victime est « un mineur ou à une personne qui n’est pas en mesure de se protéger en raison de son âge ou de son incapacité physique ou psychique » ; dès lors, l’accord de cette personne n’est pas nécessaire. L’incapacité psychique, cela s’appelle l’emprise. En l’état actuel du droit pénal, le médecin peut donc tout à fait signaler une telle situation. Votre disposition ne fera que mieux couvrir ceux qui ne veulent pas parler.
La parole est à M. Didier Martin. Grave sujet que celui du secret médical, qui lie de façon totale et absolue un patient et un praticien. Ce principe souffre déjà de dérogations sur lesquelles il ne viendrait à personne l’idée de revenir : je pense en particulier au cas des violences envers les enfants, que le serment d’Hippocrate nous oblige à signaler parce qu’elles s’exercent à l’encontre de personnes en situation de vulnérabilité.
Curieux raisonnement que celui qui conduit à affirmer qu’on s’occuperait des médecins et non des victimes, alors que les médecins sont au cœur du drame qui est sous leurs yeux dans leur cabinet ! Nous devons donc entendre ce que ces médecins réclament : être déliés du secret médical à titre exceptionnel, pour pouvoir signaler qu’un danger majeur menace une personne en situation de vulnérabilité, fût-elle majeure, devenant ainsi, de façon temporaire, un auxiliaire de la justice pour protéger ces victimes.
La parole est à M. Jean-François Eliaou. Je voterai contre les amendements de suppression. Un collègue demandait tout à l’heure qu’il y ait un débat sur cette question extrêmement importante, et ce n’est pas en supprimant cette disposition qu’on permettra ce débat.
Bien entendu, le médecin doit, et il continuera à devoir, signaler toute situation d’urgence absolue – encore faut-il qu’il y ait un suivi judiciaire ensuite –, mais ce qui m’intéresse c’est ce qui se passe de façon chronique, « à froid ». On doit pouvoir également attendre dans ce cas que le médecin exerce une espèce de veille à l’égard de victimes potentielles. De ce point de vue, je crois que le colloque singulier entre le patient et son médecin doit être absolument préservé dans une situation de confiance et que, s’il y a signalement – ce sera l’objet de mon amendement –, il faudra utiliser le consentement du patient ou de la patiente parce que c’est un outil de persuasion.
Je le répète – et j’en parle en connaissance de cause –, même si les victimes ne consultent pas forcément pour montrer qu’elles ont reçu des coups, elles savent qu’au cours de son examen le médecin va s’en apercevoir. C’est là que nous devons, en tant que législateurs, protéger à la fois le patient et le professionnel de santé – tout professionnel de santé, et pas seulement les médecins.
La parole est à M. Erwan Balanant. La nouvelle mouture de l’article qui nous est proposée parvient à réaliser un équilibre que nous souhaitons tous. J’avais prévu de citer le serment d’Hippocrate, mais le ministre m’a devancé.
Un médecin est quelqu’un qui, souvent par conviction, et en général par amour des gens, décide de soigner, c’est-à-dire de s’occuper des autres. Or, dans l’état actuel du droit, nous sommes face à une contradiction : le médecin ne pouvait pas s’occuper de l’autre, coincé qu’il était par le secret médical. Cet article ne touche pas au secret médical : il offre tout simplement au médecin la possibilité de signaler un danger immédiat qui, de façon flagrante, menacerait une femme – ou un homme, d’ailleurs – victime de violences.
La rédaction proposée, qui introduit un nouvel alinéa à l’article 226-14, est de ce point de vue satisfaisante. M. Pradié prétend que cela aboutirait à mettre ces femmes en situation de minorité – à l’instar d’une personne jeune ou grabataire –, mais ce n’est pas ce que nous voulons. Il s’agit là d’une rédaction solide qui protège les victimes, et seulement les victimes.
La parole est à Mme Valérie Boyer. Merci pour ce débat qui montre combien cette question est sensible ; mais je ne suis pas certaines que les explications qui ont été données nous permettent de faire aujourd’hui un choix éclairé.
L’article 8 introduit une nouvelle dérogation au secret médical lorsque le professionnel de santé suspecte un danger immédiat pour son patient ou sa patiente. Bien qu’une situation d’emprise empêche cette patiente de signaler les violences, le médecin pourra, y compris sans le consentement des victimes, les signaler.
Cela fait des années que je plaide pour que la notion d’emprise soit prise en compte dans les situations de violences conjugales, mais je pense qu’il faut faire preuve d’une grande prudence. Vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État, ce ne sont ni le code de déontologie, ni le code de la santé qu’on nous propose de modifier : on nous propose d’accroître la responsabilité du médecin sans nous démontrer en quoi cela garantirait une meilleure protection des femmes.
Le sujet est trop délicat pour qu’on fasse de cette mesure une sorte de totem. Le colloque singulier entre le médecin et sa patiente ne doit pas être entaché de suspicion du fait du conjoint violent si celui-ci va chez le médecin. Surtout, la personne victime de violences n’est pas une mineure.
Exerçant leur liberté de conscience, les membres de notre groupe choisiront donc, soit de voter en faveur de la suppression de cet article, soit de s’abstenir.
La parole est à M. Antoine Savignat. On voit que le sujet suscite le débat. Ce qui paraît le plus inquiétant, c’est qu’on va fermer la porte des cabinets médicaux aux victimes de violences qui ne peuvent pas franchir le cap et dénoncer les violences qui leur sont faites.
On nous dit que ce texte a pour vocation, au contraire, de permettre aux médecins de protéger ces victimes, mais ce n’est pas le métier du médecin : le médecin est là pour soigner.
Une femme victime de violence qui ne se sent pas capable de franchir la porte du commissariat de police ou de déposer une plainte en ligne ne se rendra pas chez un médecin, car elle aura la certitude qu’il dénoncera les faits.
Bien sûr ! Il en était de même avant que la loi autorisant l’avortement soit votée en France : n’osant pas se rendre chez un médecin, les femmes étaient exposées à un danger majeur, ce qui a conduit à de très nombreux décès. La relation entre le patient et le médecin doit être préservée. Vous disiez, monsieur le secrétaire d’État, que tout n’était pas blanc ou noir. J’affirme au contraire que le secret professionnel est absolu ou qu’il n’a pas lieu d’être. Bravo ! La parole est à M. Jean Terlier. J’avoue peiner à comprendre ces amendements de suppression, d’autant que je sais combien M. Hervé Saulignac, M. Stéphane Peu, M. Jean-Félix Acquaviva et Mme Maud Petit, comme nous tous, sont attachés à défendre et à protéger les victimes de violences conjugales. Comme l’ensemble des députés, mon cher collègue… En effet, mais, dans le dispositif que nous proposons d’instaurer, l’aménagement du secret médical est très circonstancié. Ainsi, le médecin doit tout d’abord constater que la victime encourt un « danger immédiat », c’est-à-dire, comme l’a rappelé Mme la rapporteure, un danger vital. Nous parlons donc ici d’une personne qui passe la porte d’un cabinet médical et qui présente un état de santé très préoccupant. Une deuxième condition s’y ajoute : le médecin doit constater que cette personne, qui est en état de danger vital, est également en proie à une emprise qui la met dans l’incapacité de déposer plainte elle-même. Troisième condition enfin, même après avoir constaté le danger immédiat et l’emprise, le médecin a l’obligation de tenter de convaincre sa patiente de déposer plainte et de procéder à un signalement. Merci, monsieur le député. Je termine mon propos (Exclamations sur divers bancs) , en rappelant qu’il est ici question de personnes qui se trouvent dans un état très préoccupant. Nous avons respecté notre temps de parole ! Il y a deux poids et deux mesures ! Non, non, monsieur Bricout. En 2020, on ne peut pas permettre à un médecin, quand il constate qu’une victime n’est pas douée de discernement… Merci.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Je regrette que vous n’ayez apporté aucun éclaircissement quant à la sécurisation du parcours des femmes à l’issue du signalement. C’est là une véritable lacune de votre proposition,… Eh oui ! …comme l’ont observé nos collègues Hervé Saulignac et Maud Petit. C’est bien le sujet ! Tout à fait ! Si vous nous apportiez des éclaircissements en la matière, nous pourrions, je crois, modifier notre point de vue. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et SOC.) La parole est à M. Hervé Saulignac. Mme Émilie Bonnivard pointe ici le cœur du sujet : le problème ne tient pas à un manque de signalements. Je rappelle que 60 % des femmes tuées par leur conjoint avaient signalé les violences qu’elles subissaient. Pourtant, vous vous focalisez sur le signalement. Je me moque de savoir si les faits pourront être signalés plus facilement ou non ; ce qui m’intéresse, c’est ce qui advient après le signalement. Vous ne dites rien à ce sujet ! (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Si, il y a la loi ! Il y a quelques jours, j’étais circonspect quant à l’opportunité de retirer l’article 8, mais vous venez de me conforter dans l’idée qu’il fallait absolument le supprimer. Eh oui ! La vraie question tient à la chaîne de protection qui s’enclenche après que le médecin a procédé à un signalement. Vous êtes cruellement silencieux en la matière. Ces femmes ont besoin de protection ; signaler, c’est aussi dénoncer, et cela peut être violent. N’ajoutez pas de la violence à la violence ! Ne commettez pas cette erreur, et retirez cet article ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) La parole est à Mme Sophie Auconie. Le sujet est extrêmement sensible. Je salue la qualité de nos débats, qui nous permet de prendre de la hauteur. Bravo à chacun, et merci.
Pour notre part, nous considérons que la victime crée un lien avec le médecin ; c’est d’ailleurs souvent le dernier lien qu’elle garde avec un tiers. Aller dans le sens du signalement – lequel est déjà prévu dans le code pénal –, c’est mettre en danger la relation fragile qui s’est nouée entre le médecin et la victime. À l’instar de mes collègues Hervé Saulignac, Maud Petit et Stéphane Peu, je vous invite à appréhender le sujet avec circonspection et recul. Ne créons pas de tension supplémentaire pour la victime ; faisons en sorte de mieux la protéger après que le médecin a émis un signalement, puisque le code pénal l’autorise déjà à le faire.
Merci, madame la députée. Étudions les façons de mieux protéger les victimes et de soigner les auteurs des violences. La parole est à M. Michel Lauzzana. Deux de mes confrères médecins ont déjà pris la parole, mais je souhaite également m’exprimer en tant que généraliste. Vous êtes ici député, pas médecin ! À ma première lecture du texte, j’étais plutôt rétif. Monsieur Pradié, on ne peut pas se contenter de protéger les victimes ; il faut aussi protéger les médecins, qui entretiennent un colloque singulier avec leurs patients. Veillons à ne pas déséquilibrer cette relation. Comme l’a bien expliqué M. le secrétaire d’État, ce texte a été retravaillé au vu des remarques qui ont été exprimées. Les débats m’ont convaincu qu’il ne fallait pas supprimer l’article 8, et je voterai l’amendement de mon confrère et collègue Jean-François Eliaou. La parole est à Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Le sujet est éminemment complexe et, manifestement, aucune solution n’est parfaite : il y a toujours du pour et du contre. Il nous est proposé d’introduire une nouvelle forme législative qui ne produira pas seulement du pour, mais aussi, potentiellement, du contre. J’avoue que cela me laisse perplexe. Les situations dont nous débattons sont certes des plus délicates, mais nous devons anticiper les biais que peuvent induire nos décisions.
Aujourd’hui, notre attention est focalisée, à juste titre, sur les victimes. Pour autant, ne négligeons pas le risque de dénonciations calomnieuses qui conduiraient les médecins à faire des signalements. Je suis bien consciente que la disposition dont nous parlons ne vise pas en premier lieu les médecins, mais de telles situations risquent d’entraîner des complications. En outre, un médecin qui ferait un signalement contre l’avis de sa patiente pourrait être attaqué par cette dernière. Face à des enjeux aussi complexes, nous devons redoubler de prudence.
La parole est à Mme Maud Petit, pour une brève intervention.