XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Troisième séance du jeudi 13 février 2020

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Troisième séance du jeudi 13 février 2020

Présidence de M. Sylvain Waserman
vice-président

M. le président

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1. Protection patrimoniale et promotion des langues régionales

    Suite de la discussion d’une proposition de loi

    M. le président

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Paul Molac et plusieurs de ses collègues relative à la protection patrimoniale des langues régionales et à leur promotion (nos 2548, 2654).

    Discussion des articles (suite)

    M. le président

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    Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 43 à l’article 1er.

    Article 1er(suite)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements, nos 43 et 64, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 43.

    M. Marc Le Fur

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    Nous sommes à un moment important : nous abordons les amendements sur un texte pouvant permettre une véritable avancée pour nos langues régionales. J’espère que nous saurons saisir cette occasion.
    L’amendement, qui vise à rétablir l’article 1er dans sa rédaction initiale, réaffirme le caractère patrimonial de notre richesse linguistique, tant outre-mer qu’en métropole.  

    M. Patrick Hetzel

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    Très bien !

    M. Marc Le Fur

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    Un patrimoine, ce n’est pas seulement la propriété des locuteurs, de ceux qui apprennent ces langues, de ceux qui les maîtrisent : c’est la propriété de tous. Il faut que chacun, dans cette assemblée, soit conscient que ces langues sont un élément de notre patrimoine – au moins dans certaines régions.

    M. Patrick Hetzel

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    Excellent !

    M. Marc Le Fur

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    De fait, des personnes qui ne maîtrisent pas la langue bretonne, qui en sont éloignées alors même que leur famille la pratiquait peut-être, la vivent comme un élément de leur patrimoine. Voilà ce qu’il faut que nous réaffirmions.
    Nous sommes dans la continuité explicite de la révision constitutionnelle de 2008 et de l’article 75-1 de la Constitution qu’elle a institué. Je ne vois donc pas en quoi cet article pourrait vous gêner. Certes, vous pourriez dire qu’il est un peu littéraire : je peux l’entendre. Mais il a l’avantage de bien réaffirmer la dimension patrimoniale, sans gêner quiconque en rien. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons rétablir sa rédaction initiale.

    M. le président

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    La parole est à M. Paul Molac, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement no 64 et donner l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion.

    M. Paul Molac, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation

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    Cet amendement vise à rétablir la rédaction initiale de l’article 1er, qui avait été modifiée en commission, et à inscrire la référence aux langues régionales au sein du code du patrimoine : il me semble important de ne pas les laisser en déshérence dans un autre support juridique, avec lequel le lien serait moins évident. C’est pourquoi je propose tout simplement que l’on revienne à la rédaction initiale.
    Par conséquent, j’émets un avis défavorable à l’amendement no 43 et, bien entendu, favorable à l’amendement no 64.

    M. le président

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    La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, pour donner l’avis du Gouvernement.

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

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    On comprend bien l’esprit de votre proposition. Lors du débat en commission, il a bien été expliqué que la définition juridique de la notion de patrimoine est précise. En l’occurrence, elle n’emporterait aucun effet sur les langues régionales. Si les langues font évidemment partie du patrimoine au sens commun du terme – la Constitution en fait d’ailleurs état –, au sens du code du patrimoine, le patrimoine culturel immatériel obéit à des critères précis, qui figurent d’ailleurs dans la convention pour la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel de 2003, ratifiée par la France.
    Par ailleurs, aucun des dispositifs juridiques du code du patrimoine n’est adapté à la protection et à la promotion des langues : on ne peut pas classer une langue monument historique, on ne peut pas affirmer son inaliénabilité. Il y a donc, tout simplement, un risque d’équivoque. De fait, même si l’on comprend bien l’esprit de la proposition, l’avis est défavorable.

    (L’amendement no 43 n’est pas adopté.)
    (Protestations sur les bancs des groupes LR et LT.)

    M. le président

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    Le vote était très clair : l’amendement est rejeté.

    M. Marc Le Fur

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    Mais non, pas du tout !

    M. François Pupponi

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    Dans ce cas, nous allons demander systématiquement un scrutin public ! Vous n’êtes que quinze sur les bancs de la majorité !

    Mme Aurore Bergé

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    Et vous, vous n’êtes même pas quinze !

    M. François Pupponi

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    Bien sûr que si ! Je rêve… C’est inimaginable !

    (L’amendement no 64 est adopté et l’article 1erest ainsi rédigé.)

    M. Patrick Hetzel

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    Cette fois, il n’y a pas photo !

    M. François Pupponi

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    Le premier est rejeté et le second adopté ? Ce n’est pas possible ! (Nouvelles protestations sur les bancs des groupes LT et LR.)

    M. le président

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    Les votants n’étaient pas les mêmes sur les deux amendements. Le second amendement a bien été adopté. Mes chers collègues, je vous prie de bien vouloir me faire crédit de ma bonne foi lorsque je compte les voix.
    Sur l’amendement no 50, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

    Article 2

    M. le président

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    La parole est à M. Paul-André Colombani.

    M. Paul-André Colombani

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    Je ne puis que soutenir sans réserve la proposition de mon collègue Paul Molac. Je suis élu d’un territoire dont la langue parlée, plurimillénaire, a souvent vu ses droits niés ou bafoués au nom d’une idéologie fondée sur le monolinguisme, ce concept d’une pauvreté intellectuelle terrifiante.
    Que le français soit la langue de la République, personne ici ne le nie. Mais vouloir qu’il en devienne la seule langue parlée est une dérive monotone qui va à contre-courant de l’histoire. J’ai déjà plusieurs fois insisté sur le fait que la biodiversité n’est pas seulement animale et végétale : elle est aussi linguistique et culturelle. Un pays sans langue et culture régionales est un pays dont la biodiversité est appauvrie.
    Je déplore donc que ce texte ait été vidé de sa substance en commission, et j’en appelle au bon sens le plus élémentaire. Si certains ici souhaitent au fond que les langues régionales s’éteignent en silence et meurent de leur belle mort, qu’ils ne s’imaginent pas que le monde mono-francophone qu’ils vont trouver en se levant le lendemain sera meilleur : lorsqu’ils réaliseront les implications directes et indirectes de l’appauvrissement catastrophique de la biodiversité culturelle, ils seront peut-être les premiers à s’en mordre les doigts.

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel.

    M. Patrick Hetzel

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    Je voudrais profiter de cet article pour insister une nouvelle fois sur la nécessité de prendre toute la mesure de la question qui se pose à nous. Comme le précédent orateur l’a rappelé à l’instant, les langues régionales sont évidemment une richesse considérable pour notre pays : qu’on le veuille ou non, elles sont une partie intégrante de notre patrimoine. Elles permettent aussi à toute une vision du monde de se déployer : cette diversité est une richesse… (MM. Thierry Benoit et Marc Le Fur applaudissent.)

    M. Thierry Benoit

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    Excellent !

    M. Marc Le Fur

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    Bravo !

    M. Patrick Hetzel

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    …et il faut absolument tout mettre en œuvre pour qu’elle puisse s’exprimer.
    On peut regretter qu’aujourd’hui, il soit manifestement nécessaire de déployer des efforts beaucoup plus importants. C’est tout l’objet de cet article.

    M. le président

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    La parole est à Mme Céline Calvez.

    Mme Céline Calvez

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    Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance de cinq minutes.

    M. Marc Le Fur

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    Les amateurs ne sont pas là !

    M. Patrick Hetzel

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    C’est sûr que ça manque d’amateurs…

    Suspension et reprise de la séance

    M. le président

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    La séance est suspendue.

    (La séance, suspendue à vingt et une heures quarante, est reprise à vingt et une heures quarante-cinq.)

    M. le président

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    La séance est reprise.
    La parole est à M. Erwan Balanant.

    M. Erwan Balanant

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    Je souhaite m’exprimer brièvement sur l’article 2 et sur l’ensemble de ce texte.  Ah ! » sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT.)
    Tout comme mes collègues bretons et tout comme Paul Molac, vous connaissez mon attachement très profond et mon combat pour la langue bretonne. À titre personnel, je soutiendrai un certain nombre des propositions que j’ai entendues.

    M. Marc Le Fur

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    Très bien !

    M. Thierry Benoit

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    Excellent !

    M. Erwan Balanant

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    J’ai en effet travaillé sur ces sujets avec Paul Molac, dans le cadre de notre groupe d’études consacré aux langues et cultures régionales, mais aussi dans d’autres cadres. Je soutiendrai ces mesures pour de nombreuses raisons. Toutefois, j’aimerais aussi que soit reconnu le travail réalisé au cours des deux dernières années au sujet de la langue bretonne…

    M. Thierry Benoit

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    Et des langues régionales !

    M. Erwan Balanant

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    Et des langues régionales, excusez-moi, chers amis basques, corses, occitans…

    M. Patrick Hetzel

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    Et alsaciens !

    M. Erwan Balanant

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    …et alsaciens ; j’en oublie certainement.
    Pendant deux ans, disais-je, des avancées majeures ont pu être réalisées. Monsieur le ministre, certains sujets ont avancé au sein de l’éducation nationale. Un dialogue constructif s’est noué par exemple avec nous, députés bretons, sur la question des écoles Diwan. Des crispations sont parfois apparues mais à chaque fois, vous vous êtes montré à l’écoute. Tel est le constat que je souhaitais partager : depuis deux ans, les choses ont avancé ; les écoles Diwan peuvent être mieux financées. Depuis quelques jours, l’affaire du tilde est enfin réglée. Nous devons continuer à travailler, sans qu’il soit nécessaire de nous lancer des invectives en permanence. Continuons, car il y a encore beaucoup à faire. Je crois pour ma part que la langue et la République françaises n’ont pas à craindre les particularismes, les langues et le patrimoine qui font leur force.

    M. Marc Le Fur

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    Très bien !

    M. le président

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    Nous en venons aux amendements à l’article.
    La parole est à M. Yannick Kerlogot, pour soutenir l’amendement de suppression no 50.

    M. Yannick Kerlogot

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    Par cet amendement je propose, en lien avec mon propos précédent, de supprimer l’article 2 en tenant compte de la réécriture de l’article 1er, qui intègre les enjeux des articles 1er et 2. Cette nouvelle rédaction rappelle la volonté, pour l’État, de nouer des relations avec les collectivités, au travers de conventions notamment – l’article 1er vise par exemple Brezhoneg, l’Office public de la langue bretonne, ou encore l’Office public de la langue basque.
    Le nouvel article 1er de la proposition de loi vise ainsi à ce que l’État et les collectivités territoriales concourent à l’enseignement, à la protection, à la diffusion et à la promotion des langues régionales.
    Même si nous comprenons la volonté d’une reconnaissance du trésor national, je rappelle par ailleurs que l’article 2, tel qu’il est rédigé, se place dans la perspective d’une surtransposition du droit européen. Or la circulaire du 26 juillet 2017 rappelle la nécessaire maîtrise des flux des textes réglementaires et de leur impact. Il serait donc préférable de revenir sur cette rédaction. L’article 33 du projet de loi relatif à l’accélération et à la simplification de l’action publique adopte cette logique de suppression des surtranspositions ; cet argument nous permet de justifier la suppression de l’article 2.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Paul Molac, rapporteur

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    Je demanderai le retrait de cet amendement, cher collègue, d’abord parce que la réécriture proposée par la commission a été modifiée par l’amendement no 64 à l’article 1er, que nous avons adopté tout à l’heure. L’aspect que vous évoquez n’y figure donc plus.
    Dans un second temps, j’appelle votre attention sur la question des objets du patrimoine. Une telle mesure nous permettrait de préempter des manuscrits intéressants pour la langue bretonne notamment, comme le manuscrit de Leyde. Ce traité de médecine du VIIIe siècle est écrit en latin et comporte également des mots en vieux breton. Or le lieu de sa rédaction n’est pas certain : à l’époque, les centres de formation, c’est-à-dire les monastères, se trouvaient essentiellement – à l’exception de Landévennec, en Bretagne – dans le sud du Pays de Galles. C’est donc très probablement là que ce manuscrit a été rédigé. S’il était en vente, l’État ne pourrait invoquer le caractère français de ce document, puisque, a priori, il n’a pas été écrit en France. Mais il présente bien un intérêt patrimonial pour les langues bretonne et galloise – le vieux breton étant aussi du vieux gallois. Sans l’article 2, qui concerne les objets du patrimoine – manuscrits et enregistrements –, l’État ne pourrait pas essayer de racheter un tel manuscrit. À défaut de son retrait, j’émettrai donc un avis défavorable sur cet amendement. (MM. Hetzel et Le Fur applaudissent).

    M. Marc Le Fur

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    Très bien !

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    Conformément à l’argumentaire que j’ai déjà exposé, j’émets un avis favorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel.

    M. Patrick Hetzel

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    Je suis un peu effaré. Lorsque nous sommes arrivés dans l’hémicycle pour débattre de cette proposition de loi, il ne restait plus que trois articles sur les dix du texte initial. Et voilà que le groupe majoritaire voudrait supprimer encore un article ! Non contents d’avoir censuré ce texte en commission dans des proportions invraisemblables, vous voulez récidiver en séance, et en allant plus loin encore ! Encore une fois, les choses sont très simples : il y a d’une part les discours sur les langues régionales et, d’autre part, les actes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT. – M. Le Fur applaudit également.)
    Je constate une nouvelle fois que vos actes sont rigoureusement à l’opposé des discours que vous tenez. C’est scandaleux, car en agissant ainsi vous méprisez les langues régionales, ce qui est très regrettable. (Mme Sylvia Pinel applaudit.)

    Mme Patricia Mirallès

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    Nous ne les méprisons pas du tout !

    M. le président

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    Je mets aux voix l’amendement no 50.

    (Il est procédé au scrutin.)

    M. le président

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        42
            Nombre de suffrages exprimés                42
            Majorité absolue                        20
                    Pour l’adoption                20
                    Contre                22

    (L’amendement no 50 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 63.

    M. Marc Le Fur

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    Retiré, monsieur le président.

    (L’amendement no 63 est retiré.)

    (Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l’article 2, mis aux voix par assis et levé, est adopté.)
    (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et LR.)

    Après l’article 2

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements, nos 80 et 39 rectifié, portant article additionnel après l’article 2 et pouvant être soumis à une discussion commune.

    M. François Pupponi

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    Nous sommes pour ! (Sourires).

    M. le président

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    La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 80.

    M. Paul Molac

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    Il est défendu, monsieur le président.

    M. Thierry Benoit

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    Excellent !

    M. le président

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    La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 39 rectifié.

    M. Marc Le Fur

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    Il est défendu également, monsieur le président.

    M. Thierry Benoit

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    Excellent !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Paul Molac, rapporteur

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    Il est favorable sur les deux amendements.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    J’aimerais m’exprimer brièvement au sujet de l’amendement no 80.

    M. François Pupponi

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    Ne vous forcez pas, monsieur le ministre !

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    La loi dite Toubon du 4 août 1994 relative à l’emploi de la langue française, à laquelle il a déjà été fait référence plusieurs fois ce soir, pose un principe clair de non-opposition entre les dispositions qu’elle contient, d’une part, et la législation et la réglementation relatives aux langues régionales en usage en France, d’autre part. De facto, cette loi n’a pas empêché le législateur d’enrichir les textes relatifs aux langues régionales, ni les pouvoirs publics de conduire une politique volontariste en leur faveur. Cela permet à notre riche patrimoine, reconnu par l’article 75-1 de la Constitution, de demeurer vivant et de contribuer à la richesse culturelle de notre pays. Il existe des marges de progrès, comme plusieurs d’entre nous l’ont souligné, mais le présent amendement n’apporte pas de valeur ajoutée particulière au texte de 1994 et ne constituerait pas une base juridique utile au renforcement de l’usage des langues régionales dans notre pays.
    C’est un argument que nous pourrons reprendre à d’autres reprises. Je voudrais d’ailleurs rappeler à M. le député Hetzel qu’il s’est plusieurs fois plaint, par le passé, de lois bavardes, arguant que nous ne devions pas adopter d’amendements superfétatoires pour ne pas alourdir les textes. C’est un argument dont il aurait dû se souvenir quand, avec la nuance dont il a fait preuve, il s’est plaint de notre capacité à adopter une vision à la fois rigoureuse et cohérente de ce que doit être la loi.
    Sur le fond, nous ne sommes pas totalement opposés aux amendements que vous défendez ici, mais ils contiennent, selon nous, de nombreuses dispositions superfétatoires – c’est le cas, en particulier, de l’amendement no 80. C’est pourquoi l’avis est défavorable.

    (Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l’amendement no80 mis aux voix par assis et levé, est adopté et l’amendement no39 rectifié tombe.)

    Article 3

    M. le président

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    L’article 3 a été supprimé par la commission.
    Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 31, 13, 44, 16, 29, 51, 82 et 1, tendant à le rétablir et pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 31.

    M. Patrick Hetzel

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    Il est défendu, monsieur le président.

    M. le président

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    La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 13.

    M. Marc Le Fur

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    Défendu également, monsieur le président.

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 44.

    M. Patrick Hetzel

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    Défendu, monsieur le président.

    M. le président

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    La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 16.

    M. Marc Le Fur

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    Il est défendu !

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 29.

    M. Patrick Hetzel

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    Défendu !

    M. le président

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    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 51.

    Mme Emmanuelle Ménard

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    Défendu.

    M. le président

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    La parole est à M. Paul Molac pour soutenir l’amendement no 82.

    M. Paul Molac, rapporteur

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    Défendu.

    M. le président

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    La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1.

    M. Marc Le Fur

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    Défendu !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

    M. Paul Molac, rapporteur

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    Je suis favorable à l’amendement no 82 et, de ce fait, défavorable à tous les autres.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    L’examen de l’article 3 nous donne l’occasion de faire quelques mises au point en réponse à plusieurs affirmations que nous avons entendues ce soir, s’agissant notamment du baccalauréat.
    Tout d’abord, grâce à la réforme du lycée, les langues régionales peuvent, pour la première fois, faire l’objet d’un enseignement de spécialité. Dans ce cadre, elles peuvent être enseignées quatre heures par semaine en première et six heures en terminale – un enseignement aussi approfondi est tout à fait inédit dans l’histoire des langues régionales. Je remercie le député Erwan Balanant pour les propos qu’il a tenus tout à l’heure : voilà en effet une avancée considérable, inédite, comme il n’y en a jamais eu, et certains font semblant de ne pas la voir. Certains tentent même de faire croire que nous serions contre les langues régionales, mais nous serions de bizarres adversaires des langues régionales si notre tactique consistait à introduire un enseignement aussi approfondi de ces langues au lycée ! Il y a donc des avancées très importantes et, je le répète, celle-ci est très significative. D’ailleurs, les futurs professeurs de langues régionales sont probablement les élèves qui, aujourd’hui, choisissent d’étudier ces langues.
    Je ne parle pas de façon abstraite car il s’agit déjà d’une réalité. Ce que je dis est déjà vrai pour des élèves de première hic et nunc. J’ai rappelé tout à l’heure qu’en Corse, une centaine d’élèves ont choisi cet enseignement de spécialité. C’est aussi vrai en Bretagne, où l’on compte le même nombre d’élèves, au Pays basque ou encore en Occitanie. Il ne tient à tous ceux qui veulent promouvoir les langues régionales que de s’assurer que, sur le terrain, de plus en plus d’élèves veuillent les étudier. Il est peut-être plus facile de faire des effets de manche dans les hémicycles divers et variés que de réussir à motiver les élèves sur le terrain !
    Sur ce point, soyons très clairs : il y a une avancée majeure, unique, à laquelle j’espère que les débats suivants rendront justice. Je défie même quiconque de trouver une avancée de même nature dans les précédentes réformes du lycée : je serais donc heureux que celle-ci soit reconnue et que les différents orateurs fassent preuve de bonne foi, ce soir, sur ce sujet.
    La question des enseignements de spécialité ne recouvre évidemment pas la totalité du sujet. Nous sommes en train de faire des progrès très importants en matière d’enseignement à distance. À l’heure du numérique, nous allons voir se développer des façons d’apprendre différentes. Les MOOC – formations en ligne ouvertes à tous – en langue régionale, par exemple, vont devenir très importants. J’ai demandé au Centre national d’enseignement à distance, le CNED, d’être à la pointe de ces évolutions. C’est aussi un sujet qui peut intéresser l’ensemble des défenseurs des langues régionales, qui sont nombreux ce soir et que j’invite à travailler avec le CNED sur cette question.
    Cela rejoint un argument que nous avons entendu ce soir de part et d’autre de l’hémicycle, selon lequel nous devrions nous intéresser à l’apprentissage des langues régionales par des non-locuteurs, et même par des personnes qui n’habitent pas la région concernée. Par exemple, on doit pouvoir apprendre le breton à Tahiti. Personne ne va demander l’ouverture d’une option breton ou d’un enseignement de spécialité en breton à Tahiti ; en revanche, je pense que chacun sera favorable à ce que cette possibilité soit offerte par le CNED.
    Nous devons donc mener une politique de l’enseignement à distance qui ne soit pas un succédané, qui ne serve pas à excuser je ne sais quelle faiblesse que nous aurions par ailleurs : l’enseignement à distance est clairement une valeur ajoutée très importante, qui sera aussi, d’ailleurs, un élément de stimulation dans la relation avec l’enseignement supérieur. Nous devons en effet inciter l’enseignement scolaire et l’enseignement supérieur à coopérer davantage pour ce dynamisme des langues régionales. Je disais tout à l’heure que les futurs professeurs de langues régionales sont les élèves qui, aujourd’hui, les étudient au lycée ; je note par ailleurs que les professeurs intervenant dans les lycées sont souvent positionnés dans les établissements d’enseignement supérieur, et que nous voulons créer des continuités entre le lycée et la licence dans ce domaine. Bref, la coopération entre le lycée et l’université s’agissant des langues régionales s’intègre tout à fait dans la politique que nous menons en la matière, et le développement de l’enseignement à distance sera l’occasion d’accentuer cette coopération.
    Enfin, je m’interroge sur l’utilisation du mot « spécialité » à l’article 3. L’enseignement de spécialité est celui que j’ai décrit précédemment : cet article comporte donc probablement un problème de rédaction, et il constitue même, d’une certaine façon, un hommage au progrès que je viens de saluer. Je rappelle d’ailleurs que ce progrès ne s’est pas fait par voie législative, ce qui m’amène à avancer un autre argument qui permettrait, à lui seul, de justifier la suppression de cet article : ce type de disposition ne relève pas du domaine législatif. Ce n’est jamais la loi qui définit les enseignements de spécialité. L’une des qualités de la réforme du lycée est sa dimension modulaire et la possibilité qu’elle offre de créer facilement, à l’avenir, de nouveaux enseignements de spécialité. Si nous créions des enseignements de spécialité par voie législative, nous établirions un précédent et installerions une lourdeur inutile dans le système. Il serait dommage que cette régression se fasse au titre de la défense des langues régionales ! Je le répète, la disposition contenue à l’article 3 n’est pas de nature législative. Je ne souhaite d’ailleurs pas encourager l’inflation législative, objectif auquel, j’imagine, M. Hetzel ne peut que souscrire.

    M. Patrick Hetzel

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    Cela dépend ! (Sourires.)

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    Il convient plutôt d’éviter cette tendance en n’introduisant pas ce type de disposition dans le code de l’éducation, qui ne doit pas être trop épais.
    Voilà un exemple typique de problème posé par l’article 3. Pour toutes ces raisons et pour d’autres encore, je donne un avis défavorable aux amendements tendant à rétablir cet article.

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel.

    M. Patrick Hetzel

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    Je retire mes trois amendements au profit du très bon amendement de M. Molac. (Mme Sylvia Pinel applaudit.)

    M. Marc Le Fur

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    Je retire également les miens !

    Mme Emmanuelle Ménard

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    Le mien aussi !

    (Les amendements nos 31, 13, 44, 16, 29, 51 et 1 sont retirés.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Patricia Mirallès.

    Mme Patricia Mirallès

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    Permettez-moi d’intervenir dans ce débat pour manifester mon soutien à la protection des langues régionales. Notre pays se fait fort d’une culture unique au monde, et les spécificités régionales en sont un élément constituant. En tant que représentante de l’Occitanie, plus particulièrement de Montpellier et de sa culture si singulière, je m’associe à l’ambition de mes collègues de voir l’enseignement des langues régionales pérennisé à travers la loi. Il est en effet essentiel d’apporter aux dispositions constitutionnelles une concrétisation législative garantissant l’exercice des enseignements d’initiation et des enseignements bilingues en langue régionale. Vecteur de communication et d’échanges, la langue est également un marqueur identitaire fort et un patrimoine immatériel aussi fragile que précieux. Notre assemblée se doit de garantir la continuité de cet héritage.

    M. le président

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    La parole est à M. Yannick Kerlogot.

    M. Yannick Kerlogot

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    Monsieur le rapporteur, je m’interroge sur un point de l’article 3. Je partage avec vous l’idée d’inscrire l’enseignement des langues régionales dans le cadre de l’horaire normal d’enseignement. Cependant, lorsque vous précisez que « l’enseignement de la langue régionale devra être obligatoirement proposé aux élèves des écoles maternelles et élémentaires, des collèges et des lycées sans que cet enseignement ne soit pour autant obligatoire », vous pointez du doigt une réalité qui est le manque d’enseignants compétents disponibles. Au-delà de ce dysfonctionnement, je sais que vous avez à cœur, depuis longtemps, de plaider pour l’intégration d’un module consacré à l’enseignement bilingue dans le cadre de la formation initiale des enseignants.
    Permettez-moi de citer quelques chiffres qui m’ont été fournis par le rectorat de l’académie de Rennes afin que nous gardions bien en tête ce problème de nombre d’enseignants disponibles. En 2016, cinquante et un postes étaient offerts au concours de professeur des écoles bilingues mais seuls quarante-trois ont été pourvus. En 2018, trente-sept postes étaient offerts mais seuls trente-deux ont été pourvus. En 2019, la situation était meilleure et nous pourrions nous en réjouir : les dix-huit postes offerts ont été pourvus. Comment rendre obligatoire une proposition d’enseignement quand on sait qu’on ne dispose pas du vivier d’enseignants ? Je vous remercie d’avance de nous éclairer, monsieur le rapporteur.

    M. le président

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    La parole est à M. le rapporteur.

    M. Paul Molac, rapporteur

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    L’amendement no 82 est rédigé de telle sorte que la disposition est évolutive : il prévoit un enseignement des langues régionales « dans le cadre de conventions entre l’État et les régions […] sur tout ou partie des territoires concernés ». (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR.)

    M. François Pupponi

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    Nous sommes d’accord !

    M. Paul Molac, rapporteur

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    Certains m’ont reproché de ne pas avoir écrit : « la langue régionale est une matière enseignée dans le cadre de l’horaire normal », sans autre précision, ce qui aurait voulu dire que toutes les langues régionales de France doivent être enseignées partout. Ce n’est pas ce que je propose.

    M. Philippe Vigier

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    Abrégez vos explications, monsieur Molac, pour que nous puissions passer au vote !

    M. Paul Molac, rapporteur

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    Je suis, en quelque sorte, magnanime envers M. le ministre. (Sourires.)

    M. Thierry Benoit

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    Tout à fait ! Allez, on vote !

    M. le président

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    La parole est à Mme Géraldine Bannier.

    Mme Géraldine Bannier

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    Je m’interroge quant à la rédaction de l’amendement no 82, qui prévoit l’enseignement des langues régionales dans le cadre de l’horaire normal « sur tout ou partie des territoires concernés ». Comment fait-on partie des territoires concernés dans un département où il n’y a pas de langue régionale ? Cette rédaction ne pose-t-elle pas problème pour l’application du texte ?

    M. le président

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    La parole est à M. le rapporteur.

    M. Paul Molac, rapporteur

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    Cela dépend de la convention passée avec les territoires. Si ces derniers ne sont pas demandeurs, il n’y aura pas de convention, donc pas d’enseignement.

    M. Marc Le Fur

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    C’est très clair ! Nous savons lire !

    M. le président

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    La parole est à M. le ministre. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT.)

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    J’abonderai dans le sens de la députée Géraldine Bannier. Tout à l’heure, M. Lachaud a d’ailleurs fait référence, à juste titre, aux problèmes constitutionnels sous-jacents à plusieurs des propositions dont nous débattons ce soir. Il y a quelque chose qu’il faut entendre dans ce que vient de dire Mme Bannier : nous sommes tous favorables à l’enseignement des langues régionales mais, dès lors que l’on commence à élaborer des règles générales applicables à l’ensemble du territoire, nous devons faire très attention à ne pas créer des disparités entre les langues.
    Le problème de fond est bien réel. On peut facilement tomber dans la démagogie en donnant satisfaction tantôt à telle langue, tantôt à telle autre ; chacun se comparera alors sans arrêt sur une espèce d’échelle de perroquet, et on fera évoluer les choses en vertu d’une sorte de clause de la nation la plus favorisée – sauf qu’il ne s’agit pas de nations, mais de régions.
    Soyons très clairs : si l’on se risquait à inclure des clauses de nature aussi générale dans nos dispositifs législatifs, il y aurait d’abord un problème de constitutionnalité, et en tout état de cause, quelle que soit la décision éventuelle du Conseil constitutionnel, un problème concret d’égalité entre les différentes régions. Ce problème d’égalité pourrait même se retourner contre les élèves des régions auxquelles vous pensez : si l’enseignement des langues régionales était prévu au sein d’un bloc horaire identique pour toute la France, les élèves des régions où ces langues n’existent pas recevraient davantage d’enseignements généraux. Il y a donc clairement un risque d’inégalité, dans un sens ou dans un autre.
    Il y a aussi, tout simplement, un risque d’incohérence dans la rédaction de l’amendement no 82, qui prévoit de rétablir l’article 3 en ces termes : « Sans préjudice de l’article L. 312-11-1, dans le cadre de conventions entre l’État et les régions, la collectivité de Corse ou les collectivités territoriales régies par l’article 73 de la Constitution, la langue régionale est une matière enseignée dans le cadre de l’horaire normal des écoles maternelles et élémentaires, des collèges et des lycées sur tout ou partie des territoires concernés, dans le but de proposer l’enseignement de la langue régionale à tous les élèves. » Cette disposition comporte une série de contradictions. Tout d’abord, le fait d’enseigner les langues régionales « dans le cadre de l’horaire normal des écoles maternelles et élémentaires, des collèges et des lycées » pose le problème que je mentionnais précédemment : on met tous les établissements à égalité alors même que certains ne sont pas situés dans des régions où il existe des langues régionales. En outre, on se place « sur tout ou partie des territoires concernés ». Je reprends ici l’argument de la députée Géraldine Bannier : quel est le périmètre ainsi défini ?
    Cet amendement comporte donc une imprécision et un risque d’inégalité qui m’incitent évidemment à m’y opposer.
    Enfin, l’ambition de proposer l’enseignement de la langue régionale à tous les élèves est tout à fait discutable, encore une fois, dans la mesure où certaines régions de France n’ont rien à proposer en la matière : je ne vois donc pas quelle forme pourrait prendre cet enseignement.
    Cet amendement pose donc toute une série de problèmes, de principe d’abord, notamment au regard du principe d’égalité, mais également des problèmes pratiques de faisabilité, voire de définition de ce que cette mesure recouvre, étant entendu qu’elle ne relève pas, selon moi, du niveau législatif.
    Le Conseil constitutionnel a jugé à plusieurs reprises, notamment dans sa décision no 2001-454 du 17 janvier 2002, ou encore sa décision 2004-490 du 12 février 2004, que l’enseignement des langues régionales ne saurait avoir un caractère obligatoire, ni pour les élèves, ni pour les enseignants.

    M. Marc Le Fur

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    Ce n’est pas le cas ici !

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    Une telle disposition encourrait donc la censure du Conseil constitutionnel. On comprend bien la raison de cette jurisprudence, sans parler même des motivations budgétaires.
    C’est pourquoi, si l’on peut partager l’intention de développer l’offre en matière de langues régionales, retenir cette rédaction présenterait trop de risques. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable à cet amendement.

    M. le président

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    La parole est à M. Paul Molac.

    M. Paul Molac

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    La mesure ne pose aucun problème : elle s’applique déjà en Corse et le Conseil constitutionnel l’a validée. En outre, les langues régionales étant déjà définies par l’éducation nationale, on ne va pas en inventer là où elles n’existent pas !

    (L’amendement no82, mis aux voix par assis et levé, n’est pas adopté.)

    Après l’article 3

    M. le président

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    Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3.
    La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 7 rectifié.

    M. Marc Le Fur

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    Ce que vous venez de dire est totalement infondé, monsieur le ministre : aucun de nos amendements ne crée d’obligation de suivre un cours de langue régionale. Il s’agit simplement d’offrir la possibilité de suivre une formation de cette nature en informant les parents de son existence. Un certain nombre de régions étant volontaires pour assurer une telle formation, on doit pouvoir progresser dans ce domaine.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Paul Molac, rapporteur

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    Favorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    L’enseignement des langues et cultures régionales, réservé aux élèves dont les parents ont demandé qu’il leur soit dispensé, ne saurait être évoqué au livre Ier du code de l’éducation, qui définit les principes généraux applicables à tous les élèves et à tous les étudiants.
    Comme je le disais, le Conseil constitutionnel a jugé à plusieurs reprises que l’enseignement des langues régionales ne saurait avoir un caractère obligatoire.

    M. Marc Le Fur

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    Ce n’est pas le cas dans cet amendement !

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    En outre, l’enseignement des langues et cultures régionales dans les régions où elles sont en usage est d’ores et déjà prévu par l’article L. 312-10 du code de l’éducation. Ce même article prévoit que « les familles sont informées des différentes offres d’apprentissage des langues et cultures régionales ». Enfin, dès lors que les programmes sont nationaux et conformément au principe d’égalité, il ne peut être envisagé d’intégrer l’enseignement de la civilisation et de l’histoire régionales au sein des différents programmes.
    Je le répète, monsieur le député Le Fur, votre proposition, outre qu’elle présente un risque de rupture d’égalité, ne relève pas de la loi ; d’où l’avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à Mme Laurianne Rossi.

    Mme Laurianne Rossi

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    Comme le ministre vient de l’indiquer, le Conseil constitutionnel a jugé à plusieurs reprises que l’enseignement des langues régionales ne saurait avoir un caractère obligatoire. Je m’étonne, mes chers collègues, de vous voir, vous qui avez coutume de nous appeler au respect de la Constitution, défendre une mesure que le Conseil constitutionnel a jugée à plusieurs reprises inconstitutionnelle.

    M. Marc Le Fur

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    Il n’y a aucune obligation, relisez l’amendement !

    Mme Laurianne Rossi

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    Vous me permettrez de terminer, cher collègue.

    M. Patrick Hetzel

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    On ne peut pas vous laisser dire des bêtises ! Ce que vous dites est faux !

    Mme Laurianne Rossi

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    Le ministre vient également de rappeler que ce même article prévoit déjà que les familles sont informées des différentes offres d’apprentissage des langues et cultures régionales dans les régions où elles sont en usage. Cet amendement ne se justifie donc pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

    (Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l’amendement no 7 rectifié, mis aux voix par assis et levé, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 45.

    M. Patrick Hetzel

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    Cet amendement vise à préciser que dans les aires géographiques concernées par les langues régionales, un enseignement de langues et cultures régionales est dispensé tout au long de la scolarité aux enfants des familles intéressées, selon plusieurs formes. Aujourd’hui, en effet, contrairement à ce que le ministre nous a dit tout à l’heure à la tribune, un certain nombre de familles rencontrent des difficultés à obtenir une continuité pédagogique dans l’enseignement des langues régionales à leurs enfants.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Paul Molac, rapporteur

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    Défavorable. Il y a confusion entre enseignement partiellement immersif et enseignement totalement immersif. Inscrire directement dans la loi le principe du « 50-50 » ne me paraît pas une bonne idée, l’idée étant au contraire que la pédagogie s’adapte pour permettre la maîtrise des deux langues.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    Je ne peux que saluer l’argumentaire du rapporteur. Il ne faut pas se tromper dans les termes, en effet : les termes de « parité horaire » permettent une souplesse beaucoup plus grande, à l’avantage de l’enseignement des langues régionales, que le qualificatif d’« immersif », qui est polysémique.
    Il faut par ailleurs pointer, là encore, un problème constitutionnel. En effet, cet amendement tend à introduire un enseignement en langue régionale au-delà de la parité horaire entre le français et la langue régionale via le recours à la notion d’immersion linguistique, susceptible par son ambiguïté de poser des problèmes de constitutionnalité. Mieux vaut lui préférer, comme le rapporteur le préconise, le terme de « parité horaire », qui figure, lui, en bonne place dans nos textes.
    Cette disposition pourrait ainsi méconnaître la jurisprudence du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État, cette forme d’enseignement, dispensé principalement en langue régionale alors que la langue de vie scolaire est la langue régionale, pouvant être dans cette hypothèse contraire à l’article 2 de la Constitution. Le Conseil constitutionnel l’a rappelé à plusieurs reprises. Adopter cet amendement pourrait donc se révéler contre-productif par rapport à l’objectif poursuivi.
    L’avis est donc défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel.

    M. Patrick Hetzel

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    Je ne partage pas cette analyse. En effet, l’amendement précise bien que cet enseignement « peut » prendre de telles formes. Il n’y a donc pas de coercition, mais de simples possibilités.
    Par ailleurs, il faudra à un moment ou à un autre que nous nous posions clairement la question de l’interprétation du Conseil constitutionnel quant à la répartition horaire et à l’enseignement immersif. La vision que celui-ci a aujourd’hui de l’enseignement immersif est très restrictive : cela devrait être du « 50-50 » à l’échelle d’une année scolaire. Je ne partage pas son point de vue et il serait de notre rôle d’adopter une interprétation différente. Un certain nombre d’associations de défense des langues régionales ont d’ailleurs démontré que cela pouvait fonctionner de manière différente. Maints exemples étrangers prouvent également qu’on peut procéder différemment.
    Cette conception restrictive de l’enseignement des langues régionales, loin d’être moderne, est extrêmement datée.

    M. le président

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    La parole est à M. Erwan Balanant.

    M. Erwan Balanant

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    Cet amendement, comme le précédent, illustre bien l’idée que le diable se cache dans les détails : à vouloir faire de la surenchère politique, vous êtes en train de faire des bêtises, Paul Molac l’a bien montré.
    Prenons l’exemple de l’enseignement immersif. Le réseau des écoles Diwan jouit d’une certaine autonomie, ces établissements sous contrat étant gérés dans le cadre d’un partenariat avec l’éducation nationale. Si cet amendement était adopté, elles seraient contraintes d’appliquer des règles rigides, au détriment de la créativité en matière d’enseignement des langues régionales.
    L’examen du projet de loi « 3D » – « décentralisation, différenciation et déconcentration » – devra être pour nous l’occasion de réfléchir de nouveau à cette question, notamment son volet consacré à la différenciation. En effet, et vous le savez bien, cher collègue Hetzel, la situation de l’alsacien n’est pas celle du breton, qui n’est pas celle du basque, qui n’est pas celle des créoles. Laissons donc une certaine liberté aux réseaux d’établissement d’enseignement immersif…

    M. Marc Le Fur

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    Quelle mauvaise foi !

    M. Erwan Balanant

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    Je ne suis jamais de mauvaise foi ! (Sourires et exclamations sur divers bancs.) Voulant bien faire, vous êtes en train de vous fourvoyer dans une véritable usine à gaz, au détriment de ces établissements.

    (L’amendement no 45 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 23.

    M. Marc Le Fur

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    Défendu !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Paul Molac, rapporteur

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    Favorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    Défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Yannick Kerlogot.

    M. Yannick Kerlogot

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    J’aurais souhaité avoir un éclairage sur cet amendement défendu par mon collègue costarmoricain Marc Le Fur. L’idée est de permettre aux écoles en langue régionale d’accueillir prioritairement des enfants de 2 ans. Je vous avoue mon étonnement : moi qui ai enseigné en maternelle, je me demande comment le directeur d’une école comptant à la fois des classes monolingues et des classes bilingues va justifier auprès des parents qui font le choix – respectable – d’inscrire leurs enfants dans une classe monolingue le fait que ceux-ci ne pourront pas être accueillis à l’âge de 2 ans, alors que les classes bilingues pourraient accueillir des enfants de cet âge. Il y aurait là une iniquité incompréhensible.

    (L’amendement no 23 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    L’amendement no 24 de M. Marc Le Fur est défendu.

    (L’amendement no 24, accepté par la commission, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    L’amendement no 8 de M. Marc Le Fur est défendu.
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Paul Molac, rapporteur

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    Je m’en remets à la sagesse de l’assemblée.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    Défavorable.

    (L’amendement no 8 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Les amendements nos 10 et 11 de M. Marc Le Fur sont défendus.

    (Les amendements nos 10 et 11, acceptés par la commission, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    L’amendement no 12 de M. Marc Le Fur est défendu.

    (L’amendement no 12, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 18.

    M. Marc Le Fur

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    Je m’étonne de l’attitude de nos collègues du MODEM. J’ai vécu, dans cette enceinte, des débats consacrés aux langues régionales auxquels participait François Bayrou, qui se montrait nettement plus allant que je ne le suis – et je crois pourtant l’être ! Les choses ont bien changé…

    M. Erwan Balanant

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    C’est parce que tes amendements sont pourris !

    M. Marc Le Fur

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    Il y a parmi nous des députés du Finistère et des Pyrénées-Atlantiques, membres du MODEM, dont je peine à comprendre l’attitude. Il se trouve que je suis conseiller régional…

    M. Erwan Balanant

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    Et là, tu es en campagne, merci !

    M. Marc Le Fur

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    …et que je suis à la tête d’un groupe divers et varié qui intègre des élus du MODEM très engagés dans le combat pour les langues régionales. Je pense en particulier à Mme Isabelle Le Bal, que je salue…

    M. Thierry Benoit

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    On connaît !

    M. Marc Le Fur

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    …une combattante des langues régionales, membre du MODEM, qui comprendra difficilement votre attitude, mes chers collègues. On ne peut pas estimer en permanence qu’une cause est bonne sur le fond, mais que ce n’est pas le moment de voter en sa faveur, que les propositions ne sont pas adaptées, qu’il faut changer une phrase ou une virgule… Tôt ou tard, il faut se donner des objectifs. Comme je l’ai dit dans la discussion générale, nous aurons très peu d’occasions de débattre des langues régionales ; si nous ne les saisissons pas, nous raterons une aubaine qui ne se représentera pas au cours de la législature. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.) Je le dis en particulier à ceux qui font preuve, me semble-t-il, d’une hypocrisie qui n’est pas à la hauteur du sujet qui nous occupe.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Paul Molac, rapporteur

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    Favorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    Défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Erwan Balanant.

    M. Erwan Balanant

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    J’aimerais dire deux mots à M. Le Fur. Nous avons bien compris que vous étiez en campagne régionale, cher collègue…

    M. Marc Le Fur

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    Nous ne sommes pas des êtres abstraits !

    M. Erwan Balanant

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    Je vous invite à faire face à vos responsabilités, et à considérer de plus près certaines des délibérations que vous avez prises au conseil régional de Bretagne. La majorité qui siège dans ce conseil, dont font partie Paul Molac et d’autres députés, a beaucoup fait pour le breton. Aujourd’hui, le débat se tient ici, à l’Assemblée nationale. Au cours de quelle législature le forfait scolaire a-t-il été accordé aux écoles Diwan ? Au cours de celle-ci, et non pas sous la précédente ou celle d’avant ! Arrêtez de nous donner des leçons, monsieur Le Fur ! Pour ma part, c’est au quotidien que je défends le breton ; je n’ai donc pas de leçon à recevoir de votre part. Quand vous avez proposé de bons amendements, je les ai volontiers votés ; mais quand vos amendements sont écrits avec les pieds et font peser des risques sur l’ensemble de la filière bretonne, je ne les vote pas. C’est aussi simple que cela.

    M. le président

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    La parole est à Mme Géraldine Bannier.

    Mme Géraldine Bannier

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    Le MODEM aime tellement les langues régionales, les langues anciennes, la langue française…

    M. Marc Le Fur

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    Il aime les langues mortes !

    Mme Géraldine Bannier

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    …qu’il aime aussi ce qui est bien écrit, monsieur Le Fur. Or vos amendements présentent un vrai problème d’écriture : ils reprennent exactement la loi pour une école de la confiance. À quoi bon les voter ? Je le répète, au MODEM, on aime ce qui est bien écrit.

    M. Patrick Hetzel

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    Il est très bien écrit, cet amendement !

    M. le président

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    La parole est à Mme Aurore Bergé.

    Mme Aurore Bergé

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    Dans l’exposé des motifs de votre amendement, monsieur Le Fur, vous expliquez que l’unité n’est pas l’uniformité. Le groupe La République en marche est justement très attaché à ce principe.

    M. Patrick Hetzel

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    Elle a osé ! Heureusement que le ridicule ne tue pas !

    Mme Aurore Bergé

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    Toutefois, votre amendement a pour objet d’ajouter la possibilité de suivre un enseignement en langue régionale à la liste des cas dérogatoires dans lesquels la commune de résidence d’un enfant est tenue – je dis bien, tenue – de participer financièrement à sa scolarisation dans une école privée située dans une autre commune. Je m’étonne de l’attitude qu’adoptent certains collègues à ce sujet : j’ignorais que vous étiez attachés au financement de ces enseignements dans les écoles privées sous contrat ! Je pense au contraire que cela doit rester une possibilité, sans que les collectivités locales soient obligées de participer à ce financement.

    M. Marc Le Fur

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    C’est pourtant la loi Debré !

    Mme Aurore Bergé

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    Nous étions favorables à accorder une liberté aux collectivités locales, me semble-t-il, plutôt qu’à leur imposer une contrainte financière. C’est la raison pour laquelle je ne voterai pas cet amendement.

    M. le président

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    La parole est à M. le rapporteur.

    M. Paul Molac, rapporteur

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    Cet amendement est très bien rédigé. Il introduit un quatrième cas dérogatoire obligeant à verser le forfait scolaire : sachez, madame Bergé, que cette disposition existe déjà.

    M. Philippe Vigier

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    C’est obligatoire !

    M. Paul Molac, rapporteur

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    Elle est simplement mieux rédigée grâce à l’amendement de M. Le Fur. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LT, LR et UDI-Agir.)

    M. Thierry Benoit

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    Excellent !

    (L’amendement no 18 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    L’amendement no 17 de M. Marc Le Fur est défendu.

    (L’amendement no 17, accepté par la commission, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements, nos 57 et 56, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
    La parole est à Mme Maud Petit, pour les soutenir.

    Mme Maud Petit

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    Ces deux amendements de mon collègue Raphaël Gérard visent à remédier à des difficultés légistiques concernant les langues vernaculaires ultramarines. Quand j’étais enfant, à la Martinique, ma mère refusait que nous parlions créole à la maison. Elle avait ses raisons. Pour ma part, je suis très heureuse de défendre ce texte, que je voterai, car la langue créole, cette langue régionale, fait partie de mon identité, tout comme ma couleur de peau. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LT et UDI-Agir.)
    Pour en revenir aux amendements, l’article L. 321-4 du code de l’éducation indique que, « dans les académies d’outre-mer, des approches pédagogiques spécifiques sont prévues dans l’enseignement de l’expression orale ou écrite et de la lecture au profit des élèves issus de milieux principalement créolophone ou amérindien ».
    Lors des questions au Gouvernement du 13 février 2018, en réponse au député Mansour Kamardine, vous avez indiqué, monsieur le ministre, que, malgré l’absence du shimaoré ou du shibushi dans la liste des langues faisant l’objet d’un enseignement dit « de langues et de cultures régionales », les académies d’outre-mer pouvaient recourir à des approches pédagogiques spécifiques dans l’enseignement de l’expression orale ou écrite et de la lecture. C’est le cas à Mayotte, où le vice-rectorat a instauré le dispositif spécifique du plurilinguisme, expérimenté à l’école maternelle depuis 2015, qui permet de structurer la langue maternelle des enfants – que ce soit le shimaoré ou le shibushi – et d’introduire progressivement le français. La rédaction initiale de la loi ne couvre pourtant pas cette situation, puisque les Mahorais ne sont ni amérindiens ni issus de milieux créolophones.
    Afin de sécuriser la base légale des dispositifs déployés à Mayotte, M. Raphaël Gérard propose donc une rédaction plus inclusive pour l’ensemble des territoires ultramarins : ainsi, la notion de « langue des outre-mer » pourrait renvoyer à la catégorie établie par la délégation générale à la langue française, qui inclut le shimaoré dans la liste des langues de France.
    Une autre solution rédactionnelle consisterait à remplacer le terme « principalement » par « notamment » dans la disposition suivante de l’article L. 321-4 du code de l’éducation : « Dans les académies d’outre-mer, des approches pédagogiques spécifiques sont prévues dans l’enseignement de l’expression orale ou écrite et de la lecture au profit des élèves issus de milieux principalement créolophone ou amérindien. » Tel est l’objet de l’amendement no 56.
    Par ailleurs, l’amendement no 57 interroge le champ d’application de l’article L.312-11 du code de l’éducation, qui permet aux enseignants de recourir aux langues régionales et à des éléments de la culture locale afin de faciliter l’acquisition des connaissances et des compétences du socle commun dans plusieurs territoires ultramarins. Une circulaire du 12 avril 2017 relative à l’enseignement des langues et cultures régionales nomme spécifiquement le basque, le breton, le catalan, le corse, le créole, etc., mais exclut plusieurs langues vernaculaires ultramarines telles que les langues amérindiennes en Guyane, ou encore le shimaoré et le shibushi à Mayotte. Aussi M. Raphaël Gérard propose-t-il d’introduire la notion de « langue des outre-mer », qui est plus large que celle de langue régionale retenue par le code de l’éducation.
    Enfin, nous appelons le ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse à engager un travail de codification et de clarification rédactionnelle, afin de corriger le manque de reconnaissance des langues vernaculaires ultramarines. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission sur les amendements no 57 et 56 ?

    M. Paul Molac, rapporteur

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    L’amendement no 57 invite à utiliser les langues des outre-mer pour en tirer profit dans l’enseignement. Or cette proposition est déjà satisfaite par diverses circulaires, et les enseignants sont appelés à développer de telles pratiques. Il n’est donc pas nécessaire d’inscrire cette disposition dans la loi. Par conséquent, mon avis est défavorable.
    En revanche, mon avis est favorable sur l’amendement no 56 – comme d’ailleurs sur l’amendement suivant, le no 55, également déposé par M. Raphaël Gérard.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    L’argument exposé par M. le rapporteur sur l’amendement no 57 vaut pour les trois amendements de M. Raphaël Gérard. Soyons attentifs à un travers : nombre des propositions que nous étudions ce soir ne relèvent pas de la loi ou sont déjà largement satisfaites par les pratiques établies. En outre-mer, les pratiques vont même bien au-delà de ce qui est proposé ici, dans le respect du cadre légal actuel.
    Par ailleurs, les arguments qui ont été exposés aujourd’hui vont rigoureusement à l’encontre de ceux que j’ai entendus lors de l’examen du projet de loi pour une école de la confiance. À cette époque, il nous était constamment reproché – à tort – d’introduire dans le texte des dispositions qui ne relevaient pas de la loi. Aujourd’hui, certains de vos amendements présentent ce même travers. Vous avez d’ailleurs mentionné à plusieurs reprises des circulaires, ce qui prouve qu’elles sont aptes à traiter ces sujets.
    Je reconnais que le texte mérite des précisions sémantiques, et que des travaux complémentaires méritent d’être conduits dans le cadre du ministère. Je prends bien volontiers des engagements en la matière. Ayant été recteur de la Guyane il y a une quinzaine d’années, je peux témoigner que nous œuvrions déjà à la défense des langues amérindiennes, et que ce travail se poursuit depuis. Toutes ces initiatives sont parfaitement compatibles avec le cadre législatif actuel.
    Si nous votions ces amendements, nous ouvririons la voie à certaines ambiguïtés, voire à des inégalités : un professeur pourrait par exemple s’appuyer sur ces dispositions pour ne parler pratiquement que la langue régionale au cours de son enseignement. Gardons-nous de créer de telles ambiguïtés. Une fois encore, ces sujets ne relèvent absolument pas de la loi, mais plutôt d’une bonne volonté commune et partagée. Ne pas les inscrire dans la loi permet de les moderniser et de les adapter en permanence, sans avoir à voter des actualisations tous les ans ou tous les deux ans. Accordons-nous à considérer que le cadre législatif actuel permet d’effectuer des adaptations de tous ordres en faveur des langues régionales et des langues d’outre-mer, apportons d’éventuelles précisions sémantiques si nécessaire, mais ne créons pas des rigidités ou des ambiguïtés nouvelles dans le cadre de la loi.
    C’est pourquoi mon avis est défavorable sur ces trois amendements.

    M. le président

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    La parole est à Mme Maud Petit.

    Mme Maud Petit

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    Je souhaitais préciser que j’ai uniquement défendu les amendements nos 56 et 57, et non le no 55, que je n’ai pas cosigné. Je les maintiens, car, n’en étant pas l’auteur, je ne me sens pas autorisée à les retirer.

    (Les amendements nos 57 et 56, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements, nos 55 et 54, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
    La parole est à M. Yannick Kerlogot, pour les soutenir.

    M. Yannick Kerlogot

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    Ces amendements dus à Raphaël Gérard, membre de la délégation aux outre-mer, proposent deux solutions alternatives à un même problème : celui du manque de formation des enseignants concernant les spécificités linguistiques des territoires ultramarins.
    À la différence de celles de l’Hexagone, la plupart des langues locales parlées dans les départements, régions et collectivités d’outre-mer demeurent des langues vernaculaires, très utilisées comme moyen de communication quotidien, en particulier au sein des familles. Aussi, la scolarisation en français, qui n’est souvent qu’une langue seconde, nécessite pour les élèves ultramarins un effort supplémentaire, lequel entraîne des difficultés plus grandes dans l’apprentissage de la lecture et un taux d’illettrisme quatre à quatorze fois supérieur à la moyenne nationale.
    La loi du 8 juillet 2013 d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République contient plusieurs dispositions visant à adapter les politiques éducatives à ces enjeux. L’article L. 321-4 du code de l’éducation prévoit ainsi que « des approches pédagogiques spécifiques sont prévues dans l’enseignement de l’expression orale ou écrite et de la lecture au profit des élèves issus de milieux principalement créolophone ou amérindien », et l’article L. 312-11 que les enseignants des premier et second degrés « sont autorisés à recourir aux langues régionales » dès lors qu’ils en tirent profit pour leur enseignement.
    Dans la réalité, l’application de ces dispositions se heurte aujourd’hui au déficit de formation des enseignants des premier et second degrés, s’agissant aussi bien des pédagogies adoptées que de la connaissance des cultures et des langues ultramarines.
    Pour relever ce défi, l’amendement no 55 propose d’améliorer la formation des enseignants originaires de l’Hexagone en élargissant l’objectif de formation mentionné à la dernière phrase de l’alinéa 9 de l’article L. 721-2 du code de l’éducation, afin d’encourager les instituts nationaux supérieurs du professorat et de l’éducation, les INSPE, à proposer des modules de formation initiale préparant les futurs enseignants à exercer outre-mer. L’enseignant ne serait pas tenu d’apprendre le créole, le shimaoré ou l’aluku, mais il serait préparé à reconnaître celles des erreurs de ses élèves qui proviennent de la transposition linguistique.
    Pour sa part, l’amendement no 54 vise à s’appuyer sur le recrutement local et sur la montée en compétences des contractuels, comme le préconisent Maud Petit et Bruno Studer dans leur rapport sur la rentrée scolaire en Guyane, présenté la semaine dernière en commission des affaires culturelles. Dans ce but, il propose une expérimentation consistant à faire accompagner dans leur langue, par des intervenants en langue maternelle, les élèves qui apprennent à lire, afin de leur faciliter l’apprentissage du français.

    (Les amendements nos 55 et 54, acceptés par la commission, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 20.

    M. Marc Le Fur

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    L’objectif de cet amendement est très modeste : autoriser une certaine sensibilisation aux langues et aux cultures régionales. Pour les élèves et les étudiants, cette sensibilisation peut être organisée dans les établissements. Ce n’est pas une obligation, mais une simple possibilité ; si ce genre de choses n’est pas admis, je ne vois pas très bien en quoi consiste le progrès que nous devons permettre ce soir.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Paul Molac, rapporteur

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    Avis favorable. Il s’agit de développer l’enseignement des langues régionales dans les filières technologiques, en particulier dans l’enseignement agricole.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    Il est défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Erwan Balanant.

    M. Erwan Balanant

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    C’est un bon amendement : il va faciliter la tâche des lycées agricoles, qui sont importants, par exemple en Bretagne. Une seule petite remarque, mon cher collègue Le Fur : votre exposé sommaire évoque « la récente révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 ».

    M. Marc Le Fur

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    La dernière en date !

    M. Erwan Balanant

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    Il y a là une certaine continuité avec votre soutien à la langue bretonne. Vous voyez, je peux parfois dire que vous êtes favorable au breton.

    (L’amendement no 20 n’est pas adopté.)

    M. Patrick Hetzel

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    Nous voulons un deuxième tour !

    Article 4

    M. le président

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    Je suis saisi de six amendements, nos 14 rectifié, 30, 61, 66, 15 rectifié et 52, pouvant être soumis à une discussion commune et tendant à rétablir l’article 4, supprimé en commission.
    Les amendements nos 61 et 66 sont identiques, de même que les amendements nos 15 rectifié et 52.
    Sur les amendements identiques nos 61 et 66, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 14 rectifié.

    M. Marc Le Fur

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    L’immersion est indispensable si nous voulons pérenniser nos langues. Qu’est-ce que l’immersion ? Le fait de permettre à un jeune, à un enfant, d’entendre parler une langue non seulement en cours, mais à la cantine ou dans d’autres activités. C’est une pédagogie très positive pour les langues régionales, mais aussi pour la langue française. Les réseaux qui organisent ces immersions obtiennent de très bons résultats scolaires, en particulier au bac, ce qui signifie que l’on peut maîtriser à la fois une langue régionale à laquelle on est attaché, à laquelle la famille est attachée, et le français. Contrairement à ce que certains voudraient nous faire croire, il n’y a pas de contradiction. Reconnaissons donc enfin l’immersion, qui existe, du reste, mais dont l’existence n’est pour le moment que tolérée. C’est précisément pour cela qu’il faut en prendre acte.

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 30.

    M. Patrick Hetzel

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    Cet amendement va dans le même sens que le no 14 rectifié, et sa rédaction en est très proche. Comme vient de le rappeler excellemment Marc Le Fur, l’objectif est de faire en sorte que l’immersion soit pleinement reconnue. Certains des inspecteurs pédagogiques avec lesquels nous échangeons laissent percer des réticences à donner toute sa place à cet enseignement, dont on sait pourtant que les résultats sont extraordinaires. On l’oublie souvent : non seulement il n’a pas d’incidence fâcheuse sur l’enseignement du français, mais, bien au contraire, les élèves concernés allient une très bonne maîtrise de leur langue régionale à une excellente maîtrise du français. C’est ce qui fait la pertinence de ces amendements.

    M. le président

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    L’amendement no 61 de M. Marc Le Fur est défendu.
    La parole est à M. Paul Molac, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 66.

    M. Paul Molac, rapporteur

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    Il s’agit de rétablir l’article 4 dans une rédaction qui tienne compte de ce qu’a pu me dire M. Kerlogot, par exemple. Nous voulons en particulier qu’à la fin de la scolarité obligatoire, les enfants puissent maîtriser les deux langues, française et régionale. Nous fixons le but : peu importe le chemin, qu’il revient aux pédagogues de définir. Cela leur laisse une liberté à peu près totale, y compris celle de recourir à l’immersion si elle s’avère nécessaire.

    M. le président

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    L’amendement no 15 rectifié de M. Marc Le Fur est défendu.
    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 52.

    Mme Emmanuelle Ménard

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    Mon amendement vise à ce que la loi reconnaisse toutes les formes d’enseignement bilingue dispensées en France, y compris l’enseignement immersif, dans le respect des objectifs de maîtrise des deux langues à chaque niveau d’enseignement.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?

    M. Paul Molac, rapporteur

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    Il est favorable aux amendements identiques nos 61 et 66, et défavorable aux quatre autres.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    Avis défavorable à tous les amendements.

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel.

    M. Patrick Hetzel

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    Je vais retirer mon amendement. L’argument de M. Molac est très convaincant : c’est l’objectif pédagogique qui importe. Une fois pour toutes, il faut faire en sorte que l’on reconnaisse pleinement les pédagogies immersives.

    (L’amendement no 30 est retiré.)

    (L’amendement no 14 rectifié n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 61 et 66.

    (Il est procédé au scrutin.)

    M. le président

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    Voici le résultat du scrutin :
            Nombre de votants                        51
            Nombre de suffrages exprimés                51
            Majorité absolue                        26
                    Pour l’adoption                25
                    Contre                26

    (Les amendements identiques nos 61 et 66 ne sont pas adoptés.)
    (Exclamations sur les bancs du groupe LT.)

    (Les amendements identiques nos 15 rectifié et 52 ne sont pas adoptés.)

    Après l’article 4

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 46, portant article additionnel après l’article 4.

    M. Patrick Hetzel

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    Cet amendement vise à clarifier les choses en précisant que les pouvoirs publics sont tenus d’informer les familles, non seulement des formes d’enseignement des langues régionales, mais de l’intérêt et des enjeux de celles-ci. Ce sujet est souvent négligé, y compris dans un territoire, l’Alsace, où nous avons la chance que la langue régionale soit enseignée. Un effort en la matière doit être fourni par l’ensemble de l’institution publique et par conséquent de l’éducation nationale. Sur ce point précis, monsieur le ministre, je me permets de vous dire qu’il existe des marges de progression, et c’est pourquoi nous pourrions inscrire cette mesure à la fin de l’article L. 312-10 du code de l’éducation.    

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Paul Molac, rapporteur

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    Il est favorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    L’amendement est satisfait. Avis défavorable.

    (L’amendement no 46 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 48.

    M. Patrick Hetzel

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    Il y a quelques mois était adopté dans cet hémicycle le texte qui instaure, au 1er janvier 2021, la collectivité européenne d’Alsace, fusionnant les départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. L’objectif de cet amendement est que cette collectivité se voie reconnaître une pleine capacité en matière de recrutement d’intervenants bilingues, sujet que nous avons déjà abordé avec M. le ministre.
    Encore une fois, nous avons besoin d’avancer dans ce domaine afin d’enrayer la baisse du nombre des locuteurs de notre langue régionale. Pour inverser cette tendance, il faut une action massive ; nous comprendrions parfaitement que l’État, seul, ne puisse y parvenir. L’appel est fort, car les collectivités ont envie de le relayer, en particulier la future collectivité européenne d’Alsace. Nous avons une occasion de faire en sorte que les discours que vous nous tenez, monsieur le ministre, sur la place que vous souhaitez accorder aux langues régionales, se concrétisent sur le terrain, dans des actes précis.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Paul Molac, rapporteur

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    Avis favorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    Je répondrai en reprenant l’argument soulevé par M. Balanant : ce type d’amendement laisse sous-entendre qu’aucune avancée n’aurait été enregistrée ces dernières années.

    M. Patrick Hetzel

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    Il faut aller plus loin.

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    Il me semble paradoxal de vouloir modifier à nouveau un texte adopté il y a seulement quelques mois.

    M. Patrick Hetzel

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    Pourquoi pas ? Votre Gouvernement le fait régulièrement.

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    Nous avons débattu en profondeur de ce sujet, ce qui nous a permis d’aboutir à un texte équilibré. Votre démarche pourrait laisser croire que nous n’en faisons jamais assez.

    M. Patrick Hetzel

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    C’est vrai ! Ce n’est jamais assez.

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    Dans ce cas, dites-nous jusqu’où vous voulez aller ! Quel sera le point final ?

    M. Patrick Hetzel

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    C’est très simple : augmentez le nombre de locuteurs !

    M. Jean-Michel Blanquer, ministre

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    Nous pourrions opposer de nombreuses objections à votre proposition. L’amendement vise à inscrire dans le code de l’éducation des dispositions qui figurent dans le code général des collectivités territoriales, introduites par la loi du 2 août 2019. L’amendement est ainsi en partie satisfait.
    En revanche, d’autres mesures auxquelles il tend ne pourraient intégrer le droit existant en raison de leur rigidité excessive. Ainsi, la fixation d’un rythme de trois heures hebdomadaires d’enseignement ne relève pas de la loi. Cette mesure présenterait d’ailleurs un caractère bien trop contraignant, y compris pour la collectivité d’Alsace. Est également évoqué, dans cet amendement, un enseignement obligatoire des langues régionales par l’éducation nationale. Or cette disposition ne manquerait pas d’être censurée par le Conseil constitutionnel.
    Enfin, l’amendement tend à ce qu’une charte de l’enseignement bilingue soit signée par la collectivité d’Alsace et l’État, ce qui ferait double emploi avec celle déjà prévue par le code de l’éducation.
    Une politique volontariste de développement des langues régionales est menée en Alsace. Appuyons-nous sur cette politique dont nous avons déjà consacré les termes dans cet hémicycle plutôt que de nous laisser aller à une surenchère factice et de nature politicienne, destinée à laisser croire que nous ne voulons pas faire le maximum pour les langues régionales alors que nous avons prouvé le contraire il y a quelques mois. Avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Frédéric Reiss.

    M. Frédéric Reiss

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    Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse qui, malgré sa longueur, ne nous satisfait pas. Nous sommes confrontés à de nombreuses difficultés et nous recevons régulièrement, dans nos permanences, des parents d’élèves qui se plaignent du manque d’enseignants bilingues. Dès que l’un d’eux tombe malade, il devient très difficile de le remplacer.
    La solution préconisée pour la collectivité européenne d’Alsace est d’engager des enseignants allemands. Certes, cette mesure ne vaudrait que pour l’Alsace mais elle représenterait néanmoins une belle avancée. Cet amendement relève du bon sens.

    M. le président

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    La parole est à M. le rapporteur.

    M. Paul Molac, rapporteur

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