XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du jeudi 01 octobre 2020

L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’avenant à la convention du 15 avril 1999 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Botswana en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu (nos 2630, 3352).
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie. À un jour près, nous nous retrouvions pour les trente-quatre ans de l’indépendance du Bostwana : c’était hier la fête nationale de ce pays, qui est au cœur de nos débats aujourd’hui. La France a raison de s’intéresser au Botswana.
Ce pays stable et pacifique est devenu un modèle de démocratie parlementaire, comme l’a démontré la bonne tenue des élections générales d’octobre 2019. Il présente également l’indice de développement humain le plus élevé d’Afrique subsaharienne. Il est l’une des économies africaines les plus prospères avec un PIB de 19 milliards de dollars pour une population de 2,3 millions d’habitants en 2018, ce qui représente un PIB par habitant supérieur à 8 000 dollars en 2018, le plus élevé d’Afrique australe.
Il a atteint le statut de pays à revenu intermédiaire de la tranche supérieure, grâce à un taux de croissance de près de 5 % par an sur la décennie. Il ambitionne une transition vers une économie du savoir. La France a raison d’accompagner le Bostwana dont la gouvernance est solide, les indicateurs économiques robustes et la base productive diversifiée.
Nous entretenons avec ce pays une excellente relation bilatérale, qui a été dynamisée, en 2019, par l’ouverture de l’ambassade du Bostwana à Paris. Nous avons pour objectif d’accompagner ce pays dans son entreprise de diversification, en mettant à sa disposition notre expertise et nos investissements, tout particulièrement au service de la protection de l’environnement et de la biodiversité, qui y est très riche.
Cet accompagnement passe également par la poursuite de la mise en œuvre d’un partenariat politique, économique et culturel à long terme. C’est dans ce contexte que vous êtes amenés à vous prononcer sur un texte clé non seulement pour notre coopération bilatérale, mais aussi pour la reconnaissance des efforts d’un État africain exemplaire. L’avenant à la Convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Botswana, qui vous est soumis, vise à éviter les doubles impositions et à prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu.
Il me faut, en effet, vous rappeler que, le 27 juillet 2017, la France et le Botswana ont signé à leur convention un avenant qui introduit une nouvelle clause d’assistance administrative en matière d’échange d’informations : elle contribuera à renforcer de manière large l’attractivité, déjà importante, de ce pays.
Cette nouvelle clause d’assistance permet de s’aligner sur les derniers standards de l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques : la France avait du reste proposé au Bostwana de moderniser nos procédures d’échanges de renseignements dès 2010. Le travail a été conduit sur plusieurs années. Ce n’est que lorsque le Forum mondial de l’OCDE sur la transparence et l’échange de renseignements à des fins fiscales a estimé, en 2017, que le Botswana était au rendez-vous, que nous avons procédé à la signature de l’avenant qui modifie l’article 26 de la convention. Tout en maintenant le niveau d’exigence de protection des données, il vise à étendre le champ de la coopération administrative entre les autorités fiscales des deux pays.
À cette fin, l’avenant étend le champ de l’échange d’informations au-delà des seuls impôts visés par la convention pour couvrir les impôts de toute nature. Sous certaines conditions, ces informations pourront être également utilisées dans le cadre de la lutte contre le blanchiment, la corruption et le financement du terrorisme. Il mentionne une obligation de moyens, qui incombe aux parties, dans la transmission des renseignements.
Cet avenant permet de reconnaître les progrès réalisés par le Bostwana en matière de transparence. Telle est la raison pour laquelle la France, par un arrêté du ministre de l’action et des comptes publics du 6 janvier 2020, a retiré ce pays de sa liste des États et territoires non coopératifs – ETNC.
Tels sont les grandes lignes et l’équilibre de ce projet de loi. Il contribuera à renforcer la relation stratégique avec le Bostwana en vue de créer, entre l’Europe et l’Afrique, un partenariat économique, politique et culturel de long terme, cher au cœur du Président de la République, qui permettra d’améliorer le développement humain et le développement économique au service de la vie des populations.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.) La parole est à M. Christophe Di Pompeo, rapporteur de la commission des affaires étrangères. Ayant reçu pour mission de vous présenter aujourd’hui un avenant à une convention fiscale conclue entre la France et le Botswana, je voudrais tout d’abord rappeler l’importance des relations bilatérales qui existent entre nos deux pays.
Le Botswana est un pays d’Afrique australe de 2,25 millions d’habitants parmi les plus riches du continent africain. Son économie est encore très dépendante du secteur minier, qui représente en moyenne un cinquième du produit intérieur brut, et plus particulièrement de la production de diamant, qui constitue 80 % des exportations. Toutefois, le gouvernement du Botswana cherche à diversifier son économie et encourage le tourisme, qui représente 20 % du PIB : un tiers du territoire est composé de parcs et de réserves naturels.
Jusqu’au début de l’année, le Botswana bénéficiait d’une croissance économique forte de 5 % en moyenne depuis 2010. Comme de nombreux autres pays, il a toutefois été très fortement touché par la crise. Il est important de noter qu’au Bostwana la croissance profite plus à la population que dans d’autres pays africains. Il est le troisième pays africain subsaharien selon l’indice de développement humain, derrière Maurice et les Seychelles. Ce pays est également considéré comme démocratique. C’est dans ce contexte que la France a renforcé ses relations diplomatiques avec lui : l’ouverture d’une ambassade du Botswana de plein exercice à Paris au mois de mars 2019 en témoigne.
Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd’hui devrait également contribuer à l’amélioration de nos relations bilatérales. Il autorise l’approbation d’un avenant à une convention fiscale qui, signée en 1999 et entrée en vigueur en 2003, devait permettre d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscale en matière d’impôts sur le revenu. Dans les faits, aucun manquement juridique à cette convention n’a été recensé à ce jour.
L’avenant à cette convention de 1999 que nous examinons, signé à Gaborone le 27 juillet 2017, a fait l’objet d’une délibération au conseil des ministres du 20 mars 2019 et été adopté en première lecture par le Sénat le 30 janvier 2020. Son article 1er, qui modifie l’article 26 de la convention de 1999, est relatif à l’échange de renseignements. Il reprend mot pour mot le dernier modèle de convention fiscale de l’OCDE concernant le revenu et la fortune publié en 2017.
L’article 2 de l’avenant précise les conditions de son entrée en vigueur. Pour la France, il s’applique à compter du 1er janvier 2018, pour le Bostwana, à compter du 1er juillet 2018. Il aura peu de conséquences sur les échanges fiscaux entre nos deux pays, jusqu’ici peu nombreux, bien qu’il puisse améliorer leur contenu et leur efficacité. On dénombre seulement une vingtaine d’entreprises françaises au Botswana et ce pays n’est pas dans une situation de concurrence fiscale avec la France.
La coopération fiscale entre nos deux États n’a, jusqu’ici, soulevé aucune difficulté. Cet avenant est avant tout une mise à jour technique, qui a fait sortir le Botswana de la liste française des États et territoires non coopératifs par un arrêté du 6 janvier 2020 – le pays avait été placé sur cette liste par un arrêté du 4 avril 2012. Cette nomination, qui desservait la réputation du pays à l’échelle internationale, aurait pu le soumettre à des sanctions fiscales. Ces dernières années, le Botswana a fait de nombreux efforts en matière de transparence fiscale, participant aux initiatives de l’OCDE sur le sujet. En 2017, il a notamment rejoint le cadre inclusif du projet
Base Erosion and Profit Shifting – érosion de la base d’imposition et transfert de bénéfices, BEPS. Il est important de noter que ce pays n’est pas considéré comme un paradis fiscal.
J’ai toutefois, dans le rapport, émis des réserves sur la capacité opérationnelle du pays à répondre à tout type de demande de renseignement de la part de la France dans un délai raisonnable,…
C’est joliment dit. …non par manque de volonté, mais parce que les demandes de la France requièrent parfois des outils complexes que ne possède pas le Botswana. En outre, le Botswana figure encore sur la liste grise de l’Union européenne. S’il venait à passer sur la liste noire, il serait réintégré automatiquement dans la liste française des ETNC. Plus généralement, la France pourrait toujours réintégrer le Botswana sur la liste des ETNC si elle estimait à l’avenir que ce pays ne respectait plus la convention de 1999 et son avenant.
Je tiens à conclure sur une note positive en rappelant que ce pays s’est engagé à poursuivre ses efforts en matière de transparence fiscale. Il bénéficie d’une assistance technique internationale pour y parvenir et est volontariste sur le sujet. C’est pourquoi je vous invite à voter sans réserve en faveur de ce projet de loi.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.) La parole est à Mme Isabelle Rauch , suppléant Mme Marielle de Sarnez, présidente de la commission des affaires étrangères. Je vous prie d’excuser la présidente de la commission, Marielle de Sarnez, qui m’a demandé de la représenter au cours de cette séance. Je tiens à lui rappeler à cette occasion tout notre soutien et, plus particulièrement, celui des membres de la commission.
L’examen en séance publique du présent projet de loi permet, tout d’abord, de rappeler à quel point l’examen des conventions fiscales est important pour notre commission des affaires étrangères. Ces conventions revêtent, en effet, un caractère stratégique dans les relations bilatérales et multilatérales, puisqu’elles ont un impact sur la capacité des États à lever l’impôt, un enjeu majeur de souveraineté.
Le rapporteur Christophe di Pompeo, dont je salue l’excellent travail, a parfaitement rappelé l’importance du texte que nous examinons. Ce texte contribue à renforcer notre coopération bilatérale avec le Botswana, un pays connu pour son économie dynamique et ses institutions politiques considérées parmi les plus stables et transparentes du continent africain.
Notre discussion intervient toutefois à un moment bien particulier que nous ne saurions occulter. Ce pays d’Afrique australe souffre, lui aussi, de la crise sanitaire et économique.
Selon le ministère de l’économie et des finances botswanais, le PIB devrait chuter de 13,1 % entre le 1er juillet 2020 et le 30 juin 2021. La crise affecte durement les industries minières et le secteur du tourisme, qui sont les deux moteurs principaux de l’économie.
En apparence, cet accord paraît très simple, puisqu’il se contente d’actualiser l’article 26 de la convention de 1999 sur l’échange de renseignements entre nos deux pays, afin qu’il soit conforme au dernier modèle fourni par l’OCDE. Toutefois, il aura un impact significatif pour le Botswana, puisqu’il lui permettra de sortir enfin de la liste française des États et territoires non coopératifs.
La lutte contre l’évasion et la fraude fiscales internationales a été fortement encouragée ces dernières années par le G7 et le G20. En la matière, l’OCDE joue un rôle majeur : c’est elle qui anime, depuis 2000, le Forum mondial sur la transparence et l’échange de renseignements à des fins fiscales, qui réunit aujourd’hui plus de 150 pays, dont la France et le Botswana.
L’OCDE a également lancé en 2013 un plan d’action concernant l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices, surnommé BEPS. En 2017, ce plan a été transformé en une convention multilatérale, que la France a ratifiée.
Le Botswana en a rejoint le cadre inclusif, s’engageant à développer des procédures d’examen pour les quatre standards minimums du projet BEPS et à instaurer des mécanismes de suivi pour les autres points du projet.
Vous le voyez, la coopération en matière de transparence fiscale progresse, et cet accord y contribue, lui aussi ; je vous invite donc à l’adopter.
Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Paul Lecoq. Les députés communistes ont souhaité permettre le débat sur l’avenant à la convention du 15 avril 1999 entre la France et le Botswana afin de mettre le doigt sur la politique fiscale internationale et ses dérives.
L’avenant modifie l’article 26 de la convention entre la France et le Botswana, relatif à l’échange de renseignements, afin de le rendre conforme aux derniers standards internationaux de l’OCDE. Cela paraît positif, puisqu’à travers la signature de cette convention, le Botswana indique vouloir sortir de l’opacité en matière fiscale. Précisons que la signature du texte entraînera le retrait du pays de la liste française des États et territoires non coopératifs sur laquelle il figurait depuis 2012.
À ce sujet, les députés communistes s’interrogent d’ailleurs sur la pertinence à rendre automatique le retrait d’un pays de la liste des ETNC dès lors qu’une convention fiscale est signée. En effet, dans le cas du Botswana, on constate un gouffre entre les intentions et la réalité – le rapporteur y a fait allusion.
Les députés communistes ne sont pas les seuls à s’interroger, puisque l’Union européenne n’a pas jugé opportun de supprimer dès cette année le Botswana de sa liste grise, qui sanctionne les États peu coopératifs en matière fiscale, lui donnant un an pour se conformer aux critères européens en la matière. Le Forum mondial de l’OCDE a également rétrogradé la notation du Botswana en 2019 – le ministre n’a parlé que de 2017… – en raison de la trop grande lenteur avec laquelle il répond aux requêtes.
Il est donc permis de s’interroger – et l’inquiétude est partagée par le Sénat – sur l’intérêt qu’a la France de rayer le Botswana de sa liste, une initiative dont l’effet est de retirer le pays de la liste européenne des ETNC. Le caractère automatique de ces évolutions fait porter le soupçon sur la probité de toutes les conventions bilatérales et multilatérales en matière fiscale. Il faut donc rester extrêmement vigilant sur l’utilisation qui est faite de ces conventions et sur la manière dont elles sont réellement appliquées sur le terrain.
La question de la fiscalité internationale s’inscrit dans le cadre d’une mondialisation qui, aujourd’hui, rime plus avec évitement fiscal, sauvagerie sociale et désastre écologique qu’avec respect des peuples et de notre planète.
Les stratégies internationales d’évitement fiscal, comme l’ont déjà démontré de nombreuses fois mes collègues Éric et Alain Bocquet ou Fabien Roussel, recourent à de nombreux outils permettant de contourner le système fiscal, y compris légalement !
Prenons un exemple : une multinationale française comme Total – pour qui j’éprouve un intérêt particulier puisque j’habite en face d’une de ses raffineries, au Havre – s’installe au Botswana pour y exploiter du pétrole. Rien n’interdit de penser que la France, attachée à son fleuron industriel, a signé une convention fiscale bilatérale pour faciliter les opérations fiscales et financières de Total sur place : cela pourrait tout à fait être l’une des raisons du vote d’aujourd’hui… Mais cette même multinationale pourrait aussi venir négocier son taux d’imposition directement auprès des responsables politiques de l’État.
Justin Koné Katinan, ancien ministre du budget de Laurent Gbagbo, l’explique d’ailleurs parfaitement : « L’idée d’une réduction de l’impôt sur les sociétés pour en favoriser l’implantation en Afrique est une belle escroquerie montée par le Fonds monétaire international et la Banque mondiale […] Tous les pays africains se sont lancés dans des politiques concurrentielles d’élaboration de codes d’investissement très souples en espérant attirer le maximum d’investisseurs. » Il indique que si la Côte d’Ivoire avait eu un taux d’imposition sur les sociétés similaire à la moyenne européenne, cela aurait rapporté environ 6 milliards de dollars américains supplémentaires dans les caisses de cet État rien qu’en 2015. À l’échelle de la planète, de telles sommes pourraient être utilisées pour la santé, l’éducation, l’agriculture, l’eau, ou tout autre politique publique.
S’agissant du texte sur le Botswana, les députés communistes s’abstiendront, en proposant à la commission des affaires étrangères, peut-être conjointement avec le Sénat, d’évaluer d’ici la fin du quinquennat ces conventions fiscales bilatérales, afin d’en connaître l’effet réel en matière de fiscalité et d’intérêt pour les États, dont la France. La vice-présidente de la commission, ici présente, saura relayer cette demande – à cet instant, j’ai moi aussi une pensée pour Marielle de Sarnez, qui nous écoute peut-être.
Cela permettra de mesurer si ces phénomènes sont répandus, quelle somme représenteraient les évitements fiscaux que j’ai cités et, surtout, de faire des propositions au Quai d’Orsay pour modifier les modèles de ces conventions, afin de les rendre plus strictes. Nous pourrions peut-être alors contribuer, à notre échelle, à la lutte contre l’évasion fiscale dans le monde ; c’est aussi ce que j’attends de la commission des affaires étrangères.
La parole est à M. Pascal Brindeau. L’avenant qu’il nous est proposé d’approuver n’appelle pas d’opposition de la part de notre groupe. Alors que nous sommes plongés dans l’incertitude s’agissant de l’évolution de l’épidémie de covid-19 dans notre pays, et que beaucoup de nos concitoyens sont inquiets de la situation et de la crise économique auxquelles nous devons faire face, le débat qui va suivre, relatif à la prorogation du régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence sanitaire, me semble d’une tout autre portée. Je serai donc bref.
Le groupe de la gauche démocrate et républicaine a estimé que cet avenant méritait un débat classique plutôt qu’une procédure d’examen simplifié. Dont acte, mais il faut reconnaître qu’il s’agit avant tout d’un texte technique, qui prévoit l’extension du champ d’application de l’échange de renseignements à tous les impôts au-delà du seul impôt sur le revenu, le principe de l’utilisation et du secret de ces renseignements à des fins fiscales, ainsi que l’instauration de mesures utiles pour permettre l’effectivité de l’échange de renseignements.
J’ai bien compris que la question sous-jacente était la présence ou non du Botswana dans la liste des États et territoires non coopératifs en matière fiscale – à ce jour, l’Union européenne a choisi de maintenir cet État sur sa liste grise. Pourtant, cela a été dit en commission, le Botswana n’est pas un paradis fiscal. L’avenant lui a permis de sortir de la liste française des ETNC en janvier 2020. Que des pays qui n’étaient pas coopératifs, soucieux de leur réputation, fassent des efforts pour le devenir, est en soi une raison de soutenir le projet de loi, car c’est la preuve de l’efficacité de ce type de liste.
Cependant, notre groupe continue de réclamer une harmonisation des différentes listes au niveau européen. Ce qui est vrai pour le Botswana ne peut pas l’être pour d’autres pays, qui sont effectivement des paradis fiscaux. Si nous sommes seuls, notre action restera sans effet, voire sera contre-productive. Il faut donc poursuivre cette politique au niveau de l’Union européenne.
Ceci étant, la position prise par notre Assemblée sur ce texte international ne saurait être considérée comme un message relatif à l’économie du Botswana. Encore une fois, nous discutons d’un ajustement technique, dont il ne faut pas exagérer la portée compte tenu du peu d’échanges fiscaux existant entre nos deux pays. Il n’en reste pas moins justifié, car le pays a réalisé des efforts de transparence et d’adaptation aux règles internationales que le rapporteur a pris le soin de rappeler dans son rapport.
C’est pourquoi le groupe UDI et Indépendants soutiendra le projet de loi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.) La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière. Comme les précédents orateurs l’ont déjà indiqué, nous avons affaire à un texte technique, mais dont le double objectif, prévenir l’évasion et la fraude fiscale en matière d’impôts sur le revenu et éviter le phénomène de double imposition, est essentiel. Notre groupe votera en faveur de cet avenant, qui vise avant tout à reconnaître la volonté politique du Botswana d’améliorer la transparence fiscale et à entériner sa sortie de la liste française des États et territoires non coopératifs.
Il paraît en effet important d’encourager les pays faisant montre de volonté à coopérer en matière fiscale – d’autant plus que nos rapports avec le Botswana sont de plus en plus étroits, en témoigne l’installation d’une ambassade du Botswana à Paris au mois de mars 2019.
En matière de double imposition, que l’avenant tend à prévenir, comme d’évasion fiscale, le Botswana semble faire preuve de bonne volonté. Il a instauré une relation plus suivie avec l’Union européenne dans le but de se voir retiré de la fameuse liste grise relative à la transparence fiscale et aux risques associés. Aussi, il nous semble important d’accompagner techniquement notre partenaire Botswanais, pour qu’il soit à même de répondre efficacement aux demandes de transmission d’informations, notamment sur le plan des délais.
Il est important de prendre cet élément en considération pour juger de l’application et de l’efficacité de ce type d’accords avec des pays aux institutions fiscales différentes et plus ou moins bien dotées techniquement. Nous espérons notamment que cet accord poussera le Botswana à instaurer rapidement l’échange automatique de renseignements, répondant en cela aux attentes de l’OCDE, traduites dans l’accord de Berlin.
J’en profite pour saluer le travail de l’OCDE et de son directeur fiscal, le Français Pascal Saint-Amans, qui s’efforce de susciter, à l’international, des comportements plus vertueux de la part des États et des entreprises. Je profite également de l’occasion pour saluer les apports de la loi relative à la lutte contre la fraude concernant la définition des États et territoires non coopératifs.
Rappelons que lutter efficacement contre les paradis fiscaux, c’est aussi réguler et éviter que les pays jouent les moins-disants. Nous devons aider un certain nombre de pays non seulement à ne pas devenir prédateurs, mais aussi à ne pas devenir la cible des États prédateurs.
Il existe d’ailleurs d’autres outils que la qualification en États et territoires non comparatifs pour lutter contre la délinquance fiscale. En la matière, il convient d’adopter une approche qualitative, comme le soulignait le rapport d’Émilie Cariou et de Pierre Cordier paru en septembre 2019, à la suite de celui de nos collègues Bénédicte Peyrol et Jean-François Parigi. Ce rapport apportait un ensemble de recommandations intéressantes qu’il serait pertinent de prendre en considération pour élaborer notre future politique fiscale internationale.
Je le répète, le groupe Écologie démocratie solidarité votera en faveur de l’approbation de cet avenant, avec la volonté et l’espoir que ces échanges techniques permettront d’enrichir et d’intensifier les rapports entre nos deux pays.
La parole est à Mme Sonia Krimi. J’adresse mes pensées amicales, à la fois personnelles et politiques, à Marielle de Sarnez, réélue ce matin à l’unanimité à la présidence de la commission des affaires étrangères. J’ai une pensée également pour Christian Hutin, élu vice-président.
Pensées amicales car Marielle de Sarnez a réussi à instaurer un climat amical et de confiance dans une instance qui reçoit des interlocuteurs venus de tous les continents pour évoquer des sujets politiquement complexes. Politiques, également, car elle est parvenue à instaurer un climat de confiance entre les commissaires eux-mêmes, ce qui est assez rare au sein des commissions. Elle a également su remettre la commission des affaires étrangères au cœur des enjeux nationaux et internationaux. Comme le soulignent toujours les fonctionnaires du ministère de l’Europe et des affaires étrangères, ainsi que les députés membres de la commission, celle-ci est loin, en dépit de son nom, d’être étrangère aux affaires des Français.
Que peut-on dire de la convention présentée aujourd’hui, dont mes collègues ont rappelé la complexité ? La lutte contre l’évasion et la fraude fiscales constitue aujourd’hui, comme vous le savez, un enjeu majeur. L’OCDE et le G20 ont entrepris sur ce sujet, au tournant des années 2000, un travail important qui s’est fortement accéléré par la suite. À l’initiative de la France, le sommet du G20 de Los Cabos en 2012 a lancé le projet international dit BEPS contre l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices en matière de fiscalité des entreprises. Les conventions bilatérales demeurent, jusqu’à aujourd’hui, un instrument majeur de la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales. Aussi l’avenant à la convention doit-il constituer une étape dans les relations avec le Botswana dans ce domaine.
Il est important de rappeler également que le Botswana ne figure aujourd’hui sur aucune liste noire d’États et de territoires non coopératifs en matière fiscale ; il n’est pas considéré par la France comme un paradis fiscal. En revanche, comme l’a rappelé le rapporteur, il se trouve sur la liste grise de l’Union européenne.
Le Botswana a néanmoins effectué d’importants efforts en matière de transparence et de coopération en matière de renseignement. Il s’est aussi engagé en 2017 à respecter les critères de la liste européenne des juridictions non coopératives en matière fiscale.
Le rapporteur a insisté sur les trois points sur lesquels le pays doit encore s’améliorer, et qui expliquent pourquoi sa notation a été dégradée en juillet 2019 à « partiellement conforme » : des carences concernant l’identification des bénéficiaires effectifs des sociétés de capitaux et de personnes, un cadre légal ne comprenant pas de mécanisme suffisant pour superviser les obligations à cet égard, et des délais de rétention des informations comptables inférieurs au standard prévu.
Désormais, l’OCDE et l’Union européenne souhaitent, sans imposer de calendrier contraignant, que le Botswana s’engage également dans la voie de l’échange de renseignements automatique.
Notons qu’aucune conséquence sociale ou environnementale n’est attendue de la mise en œuvre du présent avenant.
C’est bien de le dire ! Ce dernier n’aura aucune conséquence non plus sur la jeunesse ou en matière d’égalité entre les femmes et les hommes. En revanche, ses conséquences juridiques, économiques, financières et administratives méritent d’être soulignées – elles étaient d’ailleurs détaillées dans l’étude d’impact – et maîtrisées par les deux pays.
L’histoire, mes chers collègues, se souvient toujours des gens qui ont tendu la main. Ce que je vous propose aujourd’hui, c’est de serrer la main de notre ami botswanais.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, UDI-I et Agir ens.) Exactement ! La parole est à Mme Sophie Mette. Je profite de l’occasion pour adresser à Marielle de Sarnez mes plus amicales pensées et remercier Sonia Krimi pour les mots qu’elle a prononcés.
Notre assemblée est saisie ce jour d’un projet de loi autorisant l’approbation de l’avenant à la convention du 15 avril 1999 signée avec le Botswana. Si les enjeux peuvent apparaître modestes eu égard à nos échanges avec le Botswana, je tiens à souligner que cet accord traduit les efforts de la France et des pays avec qui nous traitons pour faire avancer la communauté internationale sur le sujet de la transparence financière.
Notre pays est engagé depuis fort longtemps dans ce combat avec, soulignons-le, de vrais résultats. La commission des affaires étrangères peut en témoigner, notamment parce qu’elle a été saisie des quatre standards minimaux définis par le projet BEPS.
Ce plan d’action, lancé en 2013 par l’OCDE, a permis de réelles avancées dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. De ce point de vue, le Botswana est un exemple parfait des résultats que peut obtenir une politique ambitieuse qui se fixe des objectifs clairs. Comme l’a rappelé le rapporteur, le Botswana était classé en 2012 parmi les États dits non coopératifs. Depuis, la situation a considérablement évolué et les échanges avec ce pays se sont enrichis à tous points de vue. La coopération s’est ainsi développée tant sur le plan diplomatique, avec l’ouverture d’une ambassade de plein exercice à Paris en mars 2019, que sur le plan économique, avec la présence sur place de nombreuses entreprises française dans des domaines d’activité très variés. Récemment, l’Agence française de développement a signé un accord de prêt pour soutenir la diversification de l’économie botswanaise.
Tous ces éléments, qui sont le signe d’une nette amélioration de la situation de ce pays, nous conduisent à reconsidérer son statut. De réels efforts ont été entrepris. Le Botswana a ainsi rejoint le cadre inclusif sur le projet BEPS en 2017 ; il s’est engagé à respecter les critères de la liste européenne des juridictions non coopératives en matière fiscale et à ratifier la convention du Conseil de l’Europe et de l’OCDE. Enfin, sa notation par le Forum mondial s’est nettement améliorée depuis 2010. L’ensemble de ces signes sont encourageants.
C’est pourquoi il est désormais temps d’entrer dans une nouvelle phase de cette coopération. Le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés soutiendra le texte qui nous est proposé aujourd’hui.
La parole est à M. Christian Hutin. Madame Rauch, je tiens à souligner que vous représentez très bien Mme de Sarnez et que celle-ci est certainement très heureuse que vous la suppléiez aujourd’hui dans sa fonction de présidente. C’est un plaisir de discourir avec vous, ainsi qu’avec M. le rapporteur, mon ami, de ce petit projet. Je remercie à cet égard Jean-Paul Lecoq et l’ensemble de son groupe d’avoir décidé que cet avenant serait discuté en séance publique. Je pense qu’il sera d’accord avec moi pour reconnaître la chance qu’a notre commission d’avoir une présidente comme la sienne. Grâce à elle, en effet, notre commission est revenue au cœur de l’Assemblée.
Petit accord, disais-je. En réfléchissant, on se dit qu’avec 600 Français au Botswana et 30 Botswanais en France, ce n’est pas grand-chose. Mais cet accord est pourtant essentiel ! En effet, le Botswana, à l’origine, était en zone noire : aucune de nos institutions françaises ne pouvait intervenir pour obtenir des informations, et cela s’était toujours passé ainsi. Depuis, la situation s’est nettement, gentiment, améliorée. Le Botswana est passé d’une zone noire à une zone grise. Beau progrès !
Mais il faut toujours garder à l’esprit que, quelle que soit la taille du pays, sa qualité, son intelligence, nous n’avons pas le droit, en République française, d’accepter certaines choses qui nous semblent illégitimes. Le fait que le Botswana améliore ses conditions de réponse aux interrogations est une excellente chose, monsieur Di Pompeo : nous sommes en progrès. Néanmoins, nous ne sommes pas encore au top ; nous en sommes même très loin ! Certaines entreprises françaises ont d’ailleurs considéré que ça n’était pas plus mal car elles pourraient ainsi en profiter encore un peu… Je ne dirai rien de plus, mais nous savons beaucoup de choses.
Le Botswana se trouve donc toujours en zone grise, mais dans une situation qui se rapproche de celle que nous espérons en matière de transparence. Ce point me semble essentiel et je voudrais l’illustrer de deux exemples. Ce matin, j’ai appelé trois amis qui travaillent l’un avec le port de Dunkerque, l’autre avec le port de Marseille et le troisième avec le port du Havre. Tous échangent avec le Ghana. Or au Ghana, une opportunité d’achat qui se présente le matin, quelle qu’elle soit, se retrouve à la banque dès le midi ! J’en ai la preuve ! Ce matin, au Ghana, on a travaillé avec les ports du Havre et de Dunkerque. Eh bien ! le CIC, une banque française à mon avis extrêmement honnête, a touché immédiatement tout ce qui pouvait y correspondre : c’est clair, c’est net, c’est précis.
Je ne vous donnerai pas les noms des sociétés concernées, bien évidemment, même si je pourrais le faire, et Jean-Paul Lecoq également, mais je peux vous dire que les choses ont été extrêmement claires. Très franchement, monsieur le secrétaire d’État – cher Jean-Baptiste, je vous aime bien, vous êtes un mec bien
(Sourires)  –, si on pouvait faire la même chose avec le Bostwana, ce serait quand même formidable.
Merci à Christian Di Pompeo pour son travail ; merci aussi à Marielle d’avoir rendu à la commission des affaires étrangères la place qui doit être la sienne dans cet hémicycle.
(Applaudissements sur les bancs des groupe SOC, LaREM, Dem, UDI-I et Agir ens.) La parole est à Mme Aina Kuric. Permettez-moi de me joindre à l’ensemble de nos collègues pour saluer notre présidente Marielle de Sarnez.
Si nous devions caractériser les liens qui unissent la France et le Botswana, nous pourrions dire qu’ils sont cordiaux mais limités. Notre relation bilatérale avec le Botswana s’illustre de façon prédominante dans trois domaines : la diplomatie économique, le développement durable et l’enseignement du français. Aujourd’hui, nous comptons une vingtaine d’entreprises sur le sol botswanais, et ce dans des domaines aussi divers et variés que les télécommunications, les équipements de défense et de sécurité, l’agroalimentaire, les hydrocarbures ou encore la logistique et le transport.
Nous pouvons donc légitimement nous questionner sur l’état de la coopération fiscale entre nos deux pays. Nous ne recensons encore aucun litige relatif à l’application de la convention fiscale bilatérale de 1999 : la France n’a formulé que cinq demandes de renseignements sur le fondement de l’article 26 de la convention, auxquelles le Botswana a répondu la même année. Pourtant le Botswana a été inscrit sur la liste des États ou territoires non coopératif par un arrêté du 4 avril 2012, du fait notamment que la convention du 15 avril 1999 n’était pas conforme aux standards internationaux en matière d’échange de renseignements.
Les États ou territoires non coopératifs, ou « paradis fiscaux » sont définis comme, d’une part, des États offrant aux non-résidents une taxation faible ou nulle dans un contexte de faible transparence du régime fiscal, et d’autre part se caractérisant par un accès limité aux renseignements fiscaux, sous couvert notamment du secret bancaire et du secret professionnel en matière fiscale.
Ce sont donc les raisons qui ont conduit à la présence du Botswana sur cette liste. Or le Botswana a depuis amélioré considérablement la transparence de sa fiscalité. En 2017, il s’est engagé à respecter les critères de la liste européenne des juridictions non coopératives en matière fiscale, notamment à signer et ratifier la convention du Conseil de l’Europe et de l’OCDE concernant l’assistance administrative mutuelle en matière fiscale.
Alors pourquoi avons-nous à étudier ce projet de loi ? La raison en est simple : depuis 1999, année où la convention fiscale entre la France et le Botswana a été conclue, le modèle de convention fiscale a évolué. Le présent avenant permettra de se conformer au modèle de convention le plus récent, son article 1er reprenant la rédaction de l’article 26 proposée par l’OCDE.
La signature de l’avenant en juillet 2017 a permis le retrait du Botswana de la liste des ETNC lors de l’actualisation de cette liste par l’arrêté du 6 janvier 2020 signé par le ministre de l’économie et des finances et celui chargé de l’action et des comptes publics. Deux avantages en découleront pour le Botswana : il ne risquera plus d’être sanctionné par la France sur le plan fiscal mais surtout il pourra l’utiliser afin de répondre aux normes internationales actuelles.
Nous pouvons nous féliciter de l’expansion des standards internationaux en matière de transparence et d’échanges de renseignements dans le domaine fiscal et nous devons encourager les pays qui cherchent à se conformer à ces standards. Ce projet de loi va dans ce sens. C’est peut-être un petit accord, cher Christian Hutin, mais son ambition est grande et c’est pourquoi le groupe Agir ensemble votera pour sa ratification.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, SOC et EDS.) La parole est à M. Michel Castellani. Un certain nombre d’entre nous se sont sans doute interrogés quant à l’opportunité d’examiner en séance cet avenant à une convention fiscale entre la France et le Botswana.
En effet, le Botswana, pays qui peut se prévaloir d’institutions démocratiques stables et dont le PIB par habitant est un des plus élevés d’Afrique, n’est que le cent quatre-vingt-cinquième client de la France. Surtout, peu de contribuables sont concernés par son application : une trentaine de Botswanais installés en France et quelques dizaines de Français installés au Botswana, pour une vingtaine d’entreprises. De même, cela a été dit, aucune demande de renseignements n’a été adressée à ce pays ces dernières années par la direction de la législation fiscale française. Il s’agit avant tout d’une mise à jour ayant pour principale conséquence de confirmer le retrait du Botswana de la liste française des États et territoires non coopératifs par arrêté du 6 janvier 2020, liste sur laquelle il était inscrit depuis 2012.
C’est bien le calendrier du retrait de la liste qui peut poser problème. En effet, l’avenant a été signé le 27 juillet 2017 et la liste des ETNC a été modifiée par un arrêté du 6 janvier 2020, soit avant que le Parlement ait à statuer sur cet avenant à la convention. On a connu mieux comme méthode pour gagner la confiance des parlementaires, même si l’application rétroactive depuis 2018 des dispositions de l’avenant rendait déjà très symbolique la portée de la consultation du Parlement.
La même remarque vaut d’ailleurs pour la plupart des accords internationaux qui, tel le CETA, l’accord économique et commercial global entre le Canada et l’Union européenne, s’appliquent de manière provisoire avant même leur ratification par le Parlement. Cela pose tout de même un vrai problème démocratique, même si dans le cas présent cette portée rétroactive est plutôt positive puisqu’elle permet d’éviter que les opérations antérieures à la ratification de l’avenant n’échappent aux administrations fiscales des deux pays.
Ce que vient surtout souligner le choix du Gouvernement de retirer, par la voie réglementaire, le Botswana de la liste des paradis fiscaux avant que nous n’ayons débattu des conséquences de l’avenant, c’est que le Parlement ne dispose d’aucun pouvoir en la matière. Il faudrait davantage de concertation : Le Parlement doit pouvoir être informé des critères et des conditions présidant à la constitution et à la révision de la liste française des paradis fiscaux.
Vive Marielle ! Il y a déjà eu un couac dans le passé récent à propos du Panama, qui avait été retiré de la liste par le Gouvernement, avant d’y être réinscrit peu après à la suite des Panama papers. Pour éviter que cela ne se reproduise, les parlementaires que nous sommes peuvent jouer utilement le rôle de vigies.
Nous devons cependant reconnaître que le Botswana n’était pas un paradis fiscal : il n’est inscrit sur aucune liste noire. La raison de sa présence sur la liste française est juridique, les États n’ayant pas conclu avec la France une convention d’assistance administrative devant y figurer aux termes du code général des impôts. À l’époque de la signature de la convention bilatérale, le Botswana n’était matériellement pas en mesure de garantir l’effectivité de l’accès aux informations demandées et de leur échange. Depuis, les autorités du Botswana souhaitent mettre en œuvre des réformes fiscales propres à rendre leur pays plus attractif.
Venons-en au fond de l’accord, car c’est cela qu’il s’agit avant tout. L’avenant vise à adapter la convention, en substituant à l’un de ses articles un article rédigé par l’OCDE. Il permet tout d’abord d’étendre l’échange à tout renseignement jugé vraisemblablement pertinent, et non plus seulement utile. Il l’étend également à toutes les impositions recouvrées par la France ou le Botswana, et non plus exclusivement à celles qui sont couvertes par la convention. Le nouvel article définit par ailleurs plus clairement les conditions dans lesquelles les renseignements transmis peuvent être utilisés à des fins autres que fiscales, par exemple dans le cadre d’une procédure contentieuse. Enfin cette nouvelle rédaction interdit explicitement à un État de se prévaloir du seul secret bancaire ou professionnel pour refuser de transmettre certaines informations.
Ce sont donc des changements considérables, que nous devons soutenir dans le cadre de la lutte contre le blanchiment et la corruption.
Si des interrogations demeurent, et notamment celle de savoir si le Botswana sera réellement capable de répondre aux demandes de renseignements, des raisons d’espérer existent, notamment les engagements importants pris par ce pays.
Je dirais pour finir, mes chers collègues, que si nous avons des griefs, ils ne touchent qu’à la méthode, et c’est au Gouvernement Français que nous devons les adresser mais voter contre ce texte, qui constitue une véritable avancée sur le fond, serait envoyer un mauvais signal quant aux efforts entrepris par le Botswana pour aller vers plus de transparence fiscale. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires votera pour ce texte.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Éric Coquerel. La lutte contre l’évasion et la fraude fiscales doit être au centre de nos préoccupations politiques, tant cette question est primordiale pour la justice fiscale et sociale, mais aussi pour nos finances publiques. C’est la raison pour laquelle, même si je ne fais pas partie de la commission des affaires étrangères mais de celle des finances, je suis particulièrement attentif au texte qui nous est présenté.
Ce projet de modification de la convention fiscale liant la France et le Bostwana devrait permettre de faciliter l’échange de renseignements fiscaux entre nos deux pays, ce qui semble a priori positif. Je constate que ce pays était jusque-là classé parmi les États dits non coopératifs, c’est-à-dire considérés par la France comme des paradis fiscaux. À en croire les documents qui nous ont été fournis, cette classification résultait en fait de l’incapacité de ce pays à se conformer aux standards internationaux les plus récents en matière d’échanges de renseignements. Cependant aucune demande française de renseignement n’était à ce jour restée sans réponse et les rapports parlementaires indiquent qu’il n’y a pas de concurrence fiscale entre nos deux pays. Autrement dit, le Bostwana ne présente pas un moins-disant fiscal tel qu’il serait susceptible d’attirer beaucoup de nos concitoyens voulant échapper à l’impôt. C’est certainement une des raisons pour lesquelles seuls une soixantaine de ressortissants français y résident.
Le débat parlementaire permet cependant d’entendre d’autres arguments et Jean-Paul Lecoq et Christian Hutin nous ont appris que certains liens commerciaux ont tout à gagner à la perpétuation de zones grises et d’une fiscalité qu’on pourrait rapprocher de celle d’un paradis fiscal : Jean-Paul Lecoq a notamment évoqué l’intérêt qu’une entreprise comme Total y trouverait. Ces arguments m’ont conduit à réviser mon jugement sur ce sujet et c’est la raison pour laquelle je m’abstiendrai sur ce texte.
Cela dit, il est difficile de ne pas juger surréalistes nos discussions du jour au regard du déni total qui persiste concernant les véritables paradis fiscaux que compte l’Union européenne. Alors que depuis huit ans notre pays traite le Bostwana comme un paradis fiscal – ce qu’il est peut-être pour certaines entreprises qui y ont tout intérêt – pour des questions à vous en croire de délais administratifs, rien n’est fait contre les pays européens aux normes fiscales purement et simplement malhonnêtes, qui continuent à être protégés et exclus de la liste des paradis fiscaux. Il y a là deux poids et deux mesures, à l’avantage des Pays-Bas, de l’Irlande, du Luxembourg. Pour se limiter à ce dernier État, ce n’est pas soixante Français qui sont concernés mais plus de 50 000 ressortissants et une centaine d’entreprises.
Pour chacun de ces pays, les enjeux d’évasion et de fraudes fiscales sont de notoriété publique considérablement plus importants. La véritable question que nous devrions nous poser aujourd’hui est la suivante : au-delà de ce genre de projet de loi, dont la portée, même si elle n’est pas que technique, est incommensurable avec ce qui se passe vis-à-vis des paradis fiscaux européens, que fait la France pour mettre fin aux sources majeures d’évasion et de fraudes fiscales que sont les véritables inégalités de fiscalité entre pays européens ? Si nous agissions dans cet objectif, cela nous permettrait aussi d’être plus clair à l’égard de pays tels que le Bostwana.
Vous comprendrez donc que mon avis est mitigé et que nous nous abstiendrons sur ce texte.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Christian Hutin applaudit également.) La discussion générale est close.
Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
(L’article unique est adopté, ainsi que l’ensemble du projet de loi.)
L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, d’un projet de loi autorisant l’approbation d’accords internationaux et d’un projet de loi autorisant la ratification de protocoles additionnels (nos 2746, 3353 ; 2744, 3351).
Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre aux voix chacun d’entre eux, en application de l’article 106 du règlement.
L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi prorogeant le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence sanitaire (nos 3340, 3355).
La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé. Les soignants sont en veillée d’armes, et nous le sommes avec eux. Ici dans le Sud-Est, là en Guadeloupe, de part et d’autre du territoire, les indicateurs nous préoccupent et appellent chacun à la plus grande vigilance. Il y a quelques mois, le monde entier a découvert ce qu’était ce virus. Des mesures historiques ont été prises – et le confinement de tout un pays ne se décide pas, croyez-le bien, de gaîté de cœur, pas plus qu’on ne prend un quelconque plaisir à restreindre les libertés fondamentales.
Nous voilà à un moment crucial de la gestion de la crise : le moment où on sait si on a, ou non, tiré les enseignements de la première vague qui a déferlé sur tout le pays sans crier gare, avec une violence inouïe ; le moment où l’esprit de responsabilité fait face à la lassitude. C’est bien maintenant qu’il faut tenir.
En faire trop ou ne pas en faire assez, telle n’est pas la question ; si chacun a un avis – et si beaucoup l’étalent –, le virus se moque bien des polémiques, des susceptibilités et des états d’âme. Anéantir ce virus, protéger nos concitoyens, faire de notre mieux, ensemble, pour éviter le pire, tel est notre devoir. Depuis que j’ai été nommé ministre, c’est ma priorité et le cœur de mon agenda.
Je l’ai dit ces derniers jours à plusieurs reprises : les indicateurs de suivi épidémiologique ne sont pas bons dans de nombreux territoires. Ils rappellent à ceux qui l’auraient oublié que cette épidémie n’est pas derrière nous, et que le virus circule encore, parfois de manière très active. Entre le début du mois de juillet et la fin du mois d’août, le nombre d’hospitalisations liées au coronavirus et le nombre de personnes en réanimation à cause du virus ont plus que doublé.
La loi du 9 juillet 2020 organisant la sortie de l’état d’urgence sanitaire a instauré un régime transitoire, applicable jusqu’au 30 octobre. Ce changement de régime juridique a permis de poursuivre la reprise des activités et le rétablissement du droit commun, tout en conservant la faculté de prescrire des mesures visant à prévenir, et, le cas échéant, à maîtriser au mieux une dégradation de la situation sanitaire.
Je ne serai pas le ministre du déni : le virus est toujours présent, et, surtout, des Français meurent chaque jour de ce virus. Ces derniers mois m’ont convaincu d’une chose : je ne veux pas entendre, dans les semaines qui viennent, des phrases comme « on savait que cela allait arriver » ou « on voyait la reprise venir ». Nous nous serions bien passés de ce texte, mais la situation est telle que nous nous devons faire preuve de courage, de responsabilité, et restreindre certaines des libertés auxquelles nous sommes toutes et tous profondément attachés. Le régime transitoire adopté par le Parlement au mois de juillet a permis de répondre efficacement à l’inversion de la courbe de l’épidémie. Le Gouvernement a ainsi pu prendre des mesures garantissant un niveau élevé de protection de la santé des Français et qui, complétées par des actions territoriales, ont permis de limiter la reprise de l’épidémie, malgré les risques liés aux congés d’été.
Néanmoins, et nous le voyons déjà, la reprise généralisée des activités amplifie la recrudescence des cas d’infection au covid-19, et cela se poursuivra dans les prochaines semaines. Dans ces conditions, une interruption soudaine des mesures sanitaires au 30 octobre ferait courir le risque de laisser se reproduire la catastrophe sanitaire que nous avons connue en mars dernier, et qui nous a contraints à instituer l’état d’urgence sanitaire. Le Gouvernement estime indispensable de conserver, dans les prochains mois, des facultés d’intervention suffisantes pour assurer la continuité de la gestion de crise et prévenir une dégradation de la situation. Dans son avis du 12 septembre, et au regard de l’évolution actuelle et prévisible de l’épidémie au cours des prochains mois, le Conseil scientifique a également jugé indispensable de proroger le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence sanitaire jusqu’au 1er avril 2021, comme le propose le présent texte.
À cette fin, le projet de loi prévoit de proroger la période de sortie de l’état d’urgence sanitaire jusqu’au 1er avril 2021. Lors de l’examen en commission, plusieurs parlementaires ont jugé cette date trop lointaine ; ils ont d’ailleurs déposé des amendements de suppression en séance. Nous avons eu ce débat lors de l’examen du précédent texte : convenait-il de prendre des mesures pour un mois, trois mois ou six mois ? Un équilibre avait été trouvé avec les parlementaires, mais me voici à nouveau devant vous, puisque cet équilibre, hélas, est percuté par la réalité : le virus à couronne recommence à circuler.
Comme je l’ai dit lors de mon audition devant la commission, la date que nous avons choisie est cohérente avec la clause de caducité que le législateur a prévue, de sa propre initiative, pour le régime juridique de l’état d’urgence sanitaire. Cette échéance doit permettre de consacrer les réflexions et le temps parlementaire à l’élaboration d’un dispositif pérenne de gestion de l’urgence sanitaire, plutôt qu’à des rendez-vous intermédiaires de prorogation de mesures transitoires que l’on sait déjà nécessaires. Le Parlement sera saisi, d’ici janvier, d’un projet de loi à cet effet. Le dispositif transitoire de sortie de l’état d’urgence sanitaire sera applicable sur l’ensemble du territoire national jusqu’à l’adoption de ce nouveau régime.
Le Conseil scientifique a souligné le rôle déterminant des systèmes d’information pour suivre et gérer efficacement la crise sanitaire. C’est pour cette raison que l’article 2 proroge les systèmes d’information créés pour lutter contre l’épidémie. Ces outils permettent de repérer les cas contacts, de les accompagner, de leur prodiguer des conseils adaptés à leur situation, d’effectuer un suivi épidémiologique et de conduire des travaux de recherche sur le virus. Par conséquent, il est indispensable que la durée d’application de ces systèmes dédiés à l’épidémie courre jusqu’à la sortie de l’état d’urgence, le 1er avril 2021. L’article 2 permet également de prolonger, pour la même durée, la conservation de certaines données « pseudonymisées » – nous en avons débattu ici même –, collectées dans ces systèmes, aux seules fins, je le répète, de surveillance épidémiologique et de recherche sur le virus, sans aucune donnée nominative. Nous redoutons toutes et tous, depuis la rentrée, de revivre ce que nous avons vécu durant les mois qui ont précédé l’été. Aussi, nous ne pouvons pas tout à la fois craindre une aggravation de la situation et nous priver d’un outil efficace, qui permet de bloquer les chaînes de transmission et de garder le contrôle.
L’audition et les travaux menés en commission la semaine dernière ont été riches. Ils ont permis d’éclaircir certains points concernant la situation sanitaire, mais également d’anticiper, à l’initiative de la présidente, Mme Yaël Braun-Pivet, la possibilité de déroger aux règles de publicité des réunions des assemblées délibérantes locales, afin de respecter les règles sanitaires. L’examen en séance doit néanmoins permettre d’affiner la rédaction du texte s’agissant de la réglementation de l’ouverture au public des établissements recevant du public et des lieux de réunion. En effet, le nombre élevé de personnes accueillies nécessite de prendre en considération la situation sanitaire générale – je pense en particulier aux phénomènes de brassage que les grands événements, notamment sportifs, peuvent entraîner, dès lors qu’ils attirent un public provenant de plusieurs territoires. Il est donc nécessaire de conserver la possibilité de définir des plafonds en valeur absolue, indépendamment de la capacité d’accueil.
Ce virus, qui met à mal notre quotidien, nécessite également de prendre des mesures en continu et de mieux adapter notre réponse pour freiner l’épidémie. C’est le sens des amendements qu’a déposés le Gouvernement avant la séance pour intégrer certaines innovations en matière de tests et d’examens – je pense notamment aux tests antigéniques – afin d’élargir le périmètre des tests et examens recevables dans le cadre d’un déplacement aérien et de pouvoir, lorsque les conditions seront réunies pour les déployer – très bientôt –, remédier ainsi aux délais constatés en certains points du territoire pour l’obtention du résultat des examens dits « RT-PCR », parfois incompatibles avec l’exigence d’un test réalisé moins de soixante-douze heures avant de prendre l’avion. Sur ce dernier point, j’ai en tête les interpellations légitimes de certains parlementaires des territoires ultramarins.
Nous souhaitons également permettre à de nouveaux professionnels de santé, tels les pharmaciens, de renseigner les systèmes d’information mis en œuvre pour lutter contre l’épidémie, afin de fluidifier la remontée des résultats et l’efficacité de notre dispositif de tracing, qui est plus que jamais la clé de voûte de la stratégie de lutte contre l’épidémie.
Mesdames et messieurs les députés, je sais que ce texte ne suscite pas l’enthousiasme – ni le vôtre, ni le mien –, et ce n’est pas sa vocation. Son but, notre but, c’est de protéger les Français, c’est pourquoi il nous est clairement indispensable. Je vous remercie pour votre confiance.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir rappelé avec précision le contexte sanitaire dans lequel nous examinons ce quatrième projet de loi en réponse à l’épidémie de covid-19, ainsi que le manque d’enthousiasme avec lequel il est accueilli. Ce rappel était d’autant plus nécessaire, et cela n’aura échappé à personne, que la situation s’est encore dégradée depuis la semaine dernière, quand vous avez été auditionné par la commission des lois.
Gardons bien en mémoire, quand nous aborderons la discussion des articles, que ce sont désormais plus de 3 500 personnes contaminées qui sont hospitalisées chaque semaine, dont 600 en réanimation, et que 332 personnes sont décédées durant la seule semaine du 14 au 21 septembre.
N’oublions pas non plus le personnel soignant, qui fait preuve d’un dévouement sans faille malgré l’inévitable fatigue et la légitime appréhension des prochains mois. La profonde reconnaissance que nous lui devons implique aussi d’agir en responsabilité afin de limiter au maximum les conséquences, notamment sur l’hôpital, de la reprise épidémique.
Enfin, ne perdons pas de vue que le laxisme auquel nous pourrions avoir la tentation de céder aurait des conséquences directes sur leurs gardes de nuit, sur les dangers qu’ils courent, sur leurs vies qu’ils exposent pour sauver les nôtres.
Cette responsabilité, nous la devons également aux Français, qui ont consenti à de nombreux efforts, souvent difficiles, avec beaucoup de courage. Si la population s’est astreinte à beaucoup de sacrifices pour freiner l’épidémie au printemps – elle continue à le faire, puisque la vie normale n’a pas repris –, ce n’est certainement pas pour que nous lui lâchions la bride à l’automne : comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, il faut tenir !
En juillet dernier, le Gouvernement et l’Assemblée nationale ont estimé que les mesures prévues dans le cadre du régime transitoire étaient nécessaires. Nous avons assumé nos responsabilités jusqu’au terme de la navette parlementaire en permettant l’adoption, en lecture définitive, de la loi du 9 juillet. Le Conseil constitutionnel a validé cette démarche par une décision de conformité sans réserve. Malheureusement, l’évolution de la situation sanitaire tout au long de l’été nous a également montré que nous avions raison de faire preuve de prudence.
Si ces mesures étaient nécessaires en juillet, qu’en est-il, mes chers collègues, en ce premier jour du mois d’octobre ? Elles sont aujourd’hui devenues indispensables. Ce mot, ce n’est pas le mien, c’est celui du Conseil scientifique, qui a rendu un avis catégorique sur le projet de loi dont nous discutons. Permettez-moi de le citer afin que les choses soient parfaitement claires : « Au regard de l’évolution actuelle et prévisible de l’épidémie au cours des prochains mois d’une part, et au regard du caractère provisoire de ces dispositions d’autre part, le Conseil scientifique considère indispensable la prorogation du régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence sanitaire jusqu’au 1er avril 2021, telle que proposée par le projet de loi. »
Je vous le dis sans détour : il est hors de question de laisser le pays désarmé au 1er novembre prochain. Nous ne pouvons pas non plus attendre que la situation se détériore au point de justifier un nouveau recours aux mesures les plus drastiques auxquelles nous avons dû nous résoudre au printemps, c’est-à-dire à un nouveau confinement généralisé.
Quand bien même le déclenchement de l’état d’urgence sanitaire s’avérerait, hélas, nécessaire sur certaines parties du territoire, nous aurions toujours besoin des mesures permises par le régime transitoire ailleurs en France afin de protéger nos concitoyens contre l’épidémie. Car oui, nous voulons éviter autant que possible les décisions uniformes, égalitaristes, qui tombent de Paris et qui concernent tous les villages – je pense en particulier à ceux de la Drôme. Nous faisons le choix de la territorialisation des mesures, de la décision au plus proche du terrain, de la coordination entre l’État et les élus locaux grâce aux préfets et aux maires.
C’est pourquoi l’article 1er du projet de loi proroge, jusqu’au 1er avril prochain, le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence sanitaire, dont l’échéance avait alors été fixée au 30 octobre. Il s’agit aujourd’hui de la seule solution envisageable entre l’état d’urgence sanitaire et le droit commun, aucune de ces deux options n’étant pertinente dans le contexte sanitaire. Ce constat a été partagé par le Conseil d’État qui a estimé, dans son avis favorable sur le projet de loi, que la situation sanitaire « crée la nécessité de prendre ou de renforcer des mesures fondées sur la loi du 9 juillet 2020, que le droit commun du code de la santé publique […] ne permet pas de prendre ». Selon lui, la situation n’est pas non plus « telle qu’à ce stade, le recours à l’état d’urgence sanitaire, généralisé ou circonscrit à certains territoires, serait pour autant justifié ».
L’échéance du 1er avril permettra au Parlement d’aborder sereinement la discussion du projet de loi visant à pérenniser les dispositifs de gestion de l’urgence sanitaire. En effet, le régime de l’état d’urgence imaginé dans la loi du 23 mars 2020 a vocation à disparaître à cette date, comme l’ont souhaité les députés et les sénateurs qui ont adopté cette loi.
Ces cinq mois de prorogation ne constituent pas, comme j’ai pu l’entendre dire en commission des lois, un « chèque en blanc » à l’exécutif. Celui-ci est dépositaire, au contraire, d’une lourde responsabilité : garantir le droit à la protection de la santé que proclame le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, l’affirmer dans un juste équilibre avec les libertés individuelles et la préservation de l’ordre public. Dans ce contexte, l’état de droit, loin de reculer, s’affirme : le Parlement autorise et contrôle, le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État veillent à la garantie des droits et libertés, le Conseil scientifique émet ses recommandations en toute indépendance. Face à la menace épidémique, il revient à chacun de prendre sa part de responsabilité.
Le projet de loi initial préservait l’ensemble des équilibres trouvés lors de la discussion de la loi du 9 juillet dernier. C’est la preuve que nous avions réussi à bâtir un régime adapté aux circonstances, qui a permis de prendre des décisions rapides et proches du terrain pour faire face à l’accélération de la circulation du virus.
L’article 1er bis adopté en commission des lois à l’unanimité vient parfaire cet édifice. Nous avons souhaité, en commission, que la question des établissements recevant du public aux capacités d’accueil importantes puisse être abordée avec le Gouvernement en séance publique, et que les règles impératives tiennent compte des capacités d’accueil. Là encore, ce qui doit prévaloir, c’est une adaptation au terrain et non une jauge unique valant aussi bien pour un petit théâtre que pour le Stade de France. Les discussions sur la rédaction adéquate ont continué toute la semaine avec le Gouvernement, et nous serons en mesure ce soir de présenter une formulation qui donne satisfaction à tous.
La commission a également adopté, à l’initiative bienvenue de la présidente Yaël Braun-Pivet, deux articles 1er bis et 1er ter destinés à faciliter le fonctionnement des collectivités locales et des EPCI dans les zones de circulation active du virus. Ces aménagements, qui tiennent au lieu de réunion de l’organe délibérant et à la présence de public, avaient été décidés avec les ordonnances du printemps. La commission s’est bornée à les remettre en vigueur. Je sais que des amendements ont été déposés pour aller plus loin, et nous verrons au cours des débats si leur adoption se révèle opportune. Mais en cette année 2020 où les élus locaux ont beaucoup œuvré, dans des conditions difficiles, pour accompagner les citoyens dans le confinement et au-delà, il nous a semblé naturel que le législateur ne les assigne pas au formalisme habituel.
Quant à l’article 2, il est la condition de la mise en œuvre de la stratégie « tester, tracer, isoler » et de la recherche sur le virus. Sans la possibilité de suivre les personnes contaminées et leurs cas contacts, nous ne pouvons rompre les chaînes de transmission et lutter efficacement contre l’épidémie. Bien sûr, les systèmes d’information SI-DEP et Contact Covid ne peuvent pas tout : il faut des moyens et des procédures adaptées. Mais sans eux, nous perdrions une information essentielle pour comprendre comment l’épidémie se propage et apprécier l’efficacité des mesures sanitaires mises en œuvre.
C’est pourquoi nous maintenons ces systèmes en vigueur jusqu’au 1er avril 2021, tout comme les garanties importantes qui les encadrent : le rapport trimestriel du Gouvernement au Parlement, l’avis public de la CNIL, l’avis du comité de contrôle et de liaison, qui veille au secret médical et à la protection des données personnelles, la sanction pénale du non-respect des règles relatives au traitement des données. À nouveau, tous les acteurs engagés dans la lutte contre l’épidémie soutiennent la prolongation de ces systèmes d’information. Nous avons modifié le dispositif en commission pour intégrer les recommandations de la CNIL et améliorer l’évaluation de ces systèmes d’information par le biais d’indicateurs précis, ce qui devrait recevoir l’assentiment de tous.
Certains d’entre vous ont peut-être eu à se plier à une quarantaine de sept jours. Ce fut le cas aussi, au sein même du Gouvernement, du Premier ministre et de plusieurs ministres. S’il faut améliorer la procédure de réalisation des tests pour réduire les délais actuels, le suivi de leurs résultats, l’information des personnes concernées et la poursuite de la recherche sur l’épidémie n’en sont pas moins essentiels.
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, ce projet de loi est nécessaire à la bonne organisation de la lutte contre l’épidémie dans les prochains mois. Personne ne peut regarder les chiffres, ne peut regarder la France, et prétendre qu’il ne se passe rien, que le droit commun suffira et que l’épidémie est terminée. Ce n’est pas un renoncement. Nous continuerons à contrôler l’action du Gouvernement par l’action parlementaire et nous travaillerons au plus vite, comme l’a annoncé la présidente de la commission des lois, sur le dispositif pérenne de gestion des crises sanitaires.
Aujourd’hui, les temps restent exceptionnels, et nous avons encore besoin de moyens exceptionnels.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
J’ai reçu de M. Damien Abad et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Pour la quatrième fois depuis le mois de mars, nous nous retrouvons dans cette enceinte de la représentation nationale pour évoquer l’état d’urgence sanitaire. Il s’agit de débattre de la sortie de cet état d’urgence sanitaire, une sortie qui paraît bien délicate et lointaine.
Soyons précis, l’état d’urgence sanitaire n’existe plus juridiquement depuis le 10 juillet dernier. En effet, le texte dont nous allons débattre est une nouvelle prorogation de la sortie, une nouvelle prorogation de la fin – une fin qui, à bien des égards, paraît interminable…
La pandémie de covid-19 constitue un sujet grave, d’une importance bien particulière et bien singulière, et pas simplement parce qu’il concerne l’état sanitaire du pays et la santé de chacun de nos concitoyens. Qu’il me soit d’ailleurs permis d’avoir une pensée pour les nombreuses familles qui ont connu un deuil ou qui, en ce moment même, tremblent pour l’un des leurs, un proche, un ami. Je pense à l’un de nos anciens collègues, Claude Goasguen. Je pense aussi à tous ces soignants, aux personnels de toutes catégories qui sont en première, en deuxième ou en troisième ligne, qui l’ont été, qui le sont à nouveau et, hélas, le seront encore si nous ne faisons rien.
Le sujet est grave parce qu’il concerne aussi nos libertés publiques. La sortie de l’état d’urgence est une zone sinon de non-droit, du moins de droit encore bien particulier. Il s’agit d’une hybridation juridique, une forme d’OGM, d’organisation généreusement modifiée, qui emprunte beaucoup au droit d’exception, plus sans aucun doute pour certains aspects qu’au droit commun.
En ce 1er octobre s’ouvre pour notre assemblée une nouvelle session ordinaire mais, ordinaire, ce texte ne l’est assurément pas. Et c’est pour cette raison que je regrette que nous l’examinions en milieu d’après-midi, en fin de semaine, devant un auditoire relativement clairsemé.
Mais de qualité ! Je n’en doute pas, ma chère collègue, mais du fait de son contenu, ce texte mériterait une attention beaucoup plus soutenue. Surtout de la part de votre groupe, monsieur Gosselin ! Sa discussion passe après une convention fiscale dont la portée exceptionnelle, l’originalité, l’épaisseur et la singularité – je m’arrête là – n’ont échappé à personne. Et j’ai découvert il y a une heure que cela n’avait pas empêché le Gouvernement de déposer in extremis un amendement que la commission n’aura pas pu examiner et qui n’aura pas non plus reçu l’avis du Conseil d’État.
La semaine dernière, monsieur le ministre, nous avons eu l’honneur et le plaisir de vous auditionner en commission des lois. Évidemment, nous avons été attentifs à vos propos. Mais il eût été également intéressant d’entendre le ministre de l’intérieur ou le garde des sceaux car, au-delà des enjeux épidémiologiques et de santé publique, se posent des questions tout aussi essentielles liées aux libertés publiques et à des aspects plus juridiques  – remarque qui n’est pas sans importance pour la suite de mon propos.
Nous partageons évidemment l’inquiétude de nos concitoyens et du Gouvernement. Nul besoin de créer une polémique artificielle en faisant croire que nous serions partisans du laisser-faire : nous reconnaissons que l’état des lieux est incontestablement préoccupant. Dans une grande partie du territoire national, que ce soit sur le continent ou dans les outre-mer, bien des foyers de contamination ont été dénombrés. Le nombre de personnes testées positives augmente et la situation dans les hôpitaux, notamment en réanimation, se tend de jour en jour.
Depuis le début de la pandémie, il y a près de six mois, le groupe Les Républicains a pris ses responsabilités.
C’est vrai ! Merci, cher collègue, de le reconnaître. Sachez que notre groupe continuera à le faire. Il a accompagné la majorité dans un certain nombre de prises de décisions. Il était présent, aux côtés du Gouvernement et de la nation, au mois de mars et dans les semaines qui ont suivi. Nous étions quelques-uns à être présents ici, à la fin du mois de mars, et nous avons profondément senti combien l’heure était grave et quelle attitude de responsabilité elle réclamait.
Nous n’avons pas l’intention d’instrumentaliser quoi que ce soit. Les risques épidémiologiques sont réels, la propagation du virus étant exponentielle. Il nous faut cependant aussi apprendre à vivre avec le covid-19, à faire preuve de résilience car il est fort possible que nous ayons à faire face de façon continue à cette pandémie ou à d’autres. Nous le saurons dans quelques mois, quelques années.
Il importe aussi que les messages envoyés soient clairs. Je ne suis pas sûr que ce soit toujours le cas, loin s’en faut. Nous avons connu des cafouillages avec les masques – mais ce n’est pas le moment de rouvrir une polémique d’autant qu’une commission d’enquête y travaille.
Certaines directives relatives aux tests sont tout aussi difficiles à comprendre, parfois bien gribouilles ! Après avoir enjoint à l’ensemble de nos concitoyens de se faire tester, on se rend compte qu’il faut les stopper, hiérarchiser, trier, d’une certaine façon ; on peine à suivre le rythme, parfois par manque de produits, les délais s’allongent, les résultats n’arrivent pas. Tout cela est bien nébuleux.
Que dire aussi de ces restaurants et cafés – je ne parle même pas de l’événementiel, du monde du spectacle et de la culture, des discothèques – que l’on oblige à fermer alors que l’on continue à laisser les gens s’entasser dans les transports publics, métros, bus, RER, que l’on laisse ouvertes certaines universités et pas d’autres, que l’on allège les procédures dans les écoles mais pas dans les supermarchés ? Tout cela est difficile à suivre.
Que dire de ces affirmations du Gouvernement qui parle de respect des territoires, de mesures territorialisées, alors qu’il informe tardivement les élus locaux quand il ne cherche pas à les éviter ? Ceux de Marseille ou d’Aix-en-Provence pourraient en témoigner.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Que dire de ces applications de type StopCovid pourtant fortement recommandées ? Souvenons-nous de la belle envolée du secrétaire d’État au numérique, Cédric O, qui incitait chacune et chacun d’entre nous à télécharger l’application ! En réalité, c’est un flop, le Premier ministre lui-même le confesse alors qu’il était l’homme du déconfinement !
Nos concitoyens sont déboussolés. Un mouvement de colère et de lassitude semble poindre de façon sourde. Sachons écouter, non pour renoncer à agir, mais pour expliquer, justifier, convaincre du bien-fondé !
Pour qu’un objectif soit bien compris, il faut qu’il soit clair. La remarque vaut pour la loi : elle doit être intelligible. Le Conseil constitutionnel en a même fait un principe remarqué. Il a eu en effet l’occasion de se pencher sur l’état d’urgence sanitaire et, dans sa décision du 11 mai 2020, il n’a pas fait que donner un blanc-seing, madame la rapporteure. Il a aussi donné quelques explications, formulé quelques réserves d’interprétation. Ce n’est pas aussi linéaire et lisse que vous le dites.
Partant de là, nous pouvons évidemment juger acceptable de prolonger des mesures transitoires car elles permettent de juguler ou de limiter les effets de la crise sanitaire pour éviter un reconfinement général. Mais nous pensons que le texte proposé va trop loin et pour trop longtemps. Vous prévoyez de proroger pour six mois cette période d’entre-deux, qui n’est ni l’état d’exception que nous avons connu, ni le droit commun.
La situation n’est pas la même qu’aux mois de juin et juillet, période à laquelle nous débattions de la première prorogation. Il n’y aura pas rupture de rythme parlementaire comme c’était le cas avec les vacances du mois d’août. Le Parlement pourrait donc se réunir beaucoup plus rapidement, bien avant la date du 1er avril que vous nous proposez, et prévoir une clause de revoyure régulière pour faire le point sur la situation sanitaire.
Nos précédents rendez-vous étaient fixés de deux mois en deux mois. Dans ce projet de loi, vous nous proposez d’attendre jusqu’au 1er avril 2021. Autrement dit, vous voudriez que l’on vous donne les clés de la maison Assemblée nationale et de la maison Sénat pour six mois, soit une demi-année ! Nous pensons au contraire que dans un pays démocratique, le contrôle du Parlement est essentiel. Face à la sortie de l’état d’urgence, à la gestion de la crise, le Parlement est en train de devenir croupion – je le dis déjà depuis plusieurs mois.
Cela fait trois ans ! Certes, il y a eu des commissions et des missions. Mais pourquoi nous auto-limiter, chers collègues, en adoptant une loi qui taille allégrement dans nos pouvoirs constitutionnels ?  L’article 24 de la Constitution ne fait pas simplement de nous des représentants qui votons la loi. Il nous permet aussi d’évaluer les politiques publiques et surtout de contrôler l’action du Gouvernement. Je ne fais pas des procès d’intention à ce gouvernement plus qu’à un autre – la situation est difficile, tout le monde le sait, et notre groupe est issu d’un parti de gouvernement qui aspire à revenir aux affaires. Pas trop vite, quand même ! Soyons raisonnables et assumons pleinement notre rôle, tout particulièrement dans une période comme celle-ci ! Il n’y a rien de scandaleux à vouloir trouver un juste équilibre entre restriction et protection de nos libertés, entre protection de nos concitoyens et protection de nos libertés publiques, de nos valeurs républicaines.
Les tribunaux, fort heureusement, font de même. À différentes reprises, le Conseil d’État a rendu des décisions sur des mesures portant atteinte aux libertés individuelles. Le 18 mai, s’agissant des rassemblements dans les lieux de culte, il a rappelé la nécessité d’édicter des mesures strictement proportionnées au risque sanitaire et appropriées. Le 13 juin, il a suspendu l’interdiction générale et absolue de manifester, ce qui n’est pas rien. Le 6 juillet, il a suspendu le décret instaurant une autorisation préalable avant d’organiser une manifestation. Pourtant, dans les jours ou les semaines qui avaient précédé, on nous avait dit : « Dormez, braves gens ! Il n’y a pas de problème, puisqu’on vous le dit ! » Eh bien non, puisque le Conseil constitutionnel comme le Conseil d’État ont émis plusieurs réserves. Ce n’était pas aussi transparent.
Par ailleurs, s’agissant du dispositif SI-DEP – système d’information de dépistage –, du téléservice Contact Covid et de la protection des données personnelles, on nous assure que globalement tout va bien. C’est ce qu’a dit la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, dans son avis du 10 septembre. Mais comme toujours, le diable est dans les détails. En réalité, ce n’est pas si simple. Dans une décision du 19 juin 2020, le Conseil d’État mettait ainsi le Gouvernement au pied du mur en ce qui concerne la plateforme des données de santé « Health data hub ». Des difficultés demeurent, sur lesquelles la CNIL va se pencher. Vous savez très bien que les questions sur les modalités de pseudonymisation et d’appariement ne sont que reportées et loin d’être réglées. Là encore, ce sont nos données personnelles, nos données de santé qui sont en jeu. Ce n’est pas rien.
Oui, sur de nombreux sujets, contrairement à ce qui est affirmé haut et fort, nos libertés sont bien en jeu. La Défenseure des droits, Claire Hédon, ne s’y est d’ailleurs pas trompée : la semaine dernière, elle a sonné l’alerte, une alerte claire « contre une atteinte disproportionnée aux libertés ». Si celle qui est à la tête de cette institution constitutionnelle s’exprime ainsi, c’est sans doute qu’elle peut se fonder sur  quelques éléments. Ceux que nous évoquions vont dans le même sens. Elle met aussi ses pas dans ceux qui ont le souci de la protection des libertés.
Assumons donc notre rôle, disais-je ! Le ministre, la semaine dernière, affirmait qu’il fallait un dispositif pérenne pour gérer l’état d’urgence et qu’un texte en ce sens était prévu pour le mois de janvier. Dans ces conditions, les six mois prévus par le présent projet de loi paraissent un délai très long ! Il faut des rendez-vous d’évaluation, des rendez-vous démocratiques. Voilà pourquoi, avec mes collègues du groupe Les Républicains, nous proposons de ne pas aller jusqu’au 1er avril 2021, comme il est proposé, mais, dans un premier temps, jusqu’au 10 janvier. Cela permettrait d’enjamber sans difficulté les fêtes de fin d’année, propices à de nombreuses rencontres familiales et amicales, qui peuvent être des cocktails de virus.
Il se trouve aussi que cette période de six mois inclurait les élections régionales et départementales. Nous souhaiterions éviter que ces élections soient perturbées. J’ai bien noté qu’une loi est nécessaire pour les suspendre ou les reporter, mais qu’en serait-il si les réunions ne pouvaient se tenir, si la campagne ne pouvait être menée et si les électeurs ne pouvaient tranquillement accomplir leur devoir électoral ? Évitons le fiasco du 15 mars 2020, autrement dit du premier tour des élections municipales, qui est resté dans la tête des Français.
Nous sommes responsables – comme disait Saint-Exupéry, « chacun est seul responsable de tous » – et nous l’avons démontré au sein de notre groupe politique. Nous n’évacuons pas ce que vous proposez d’un revers de main, mais nous trouvons que c’est trop long et trop attentatoire aux libertés publiques et individuelles. Voilà pourquoi nous devons débattre des dispositifs. Voilà pourquoi nous devons revoir les délais. Sachez, monsieur le ministre, que nous sommes prêts à vous accompagner et à travailler en bonne intelligence avec vous pour lutter collectivement contre le covid, mais en adaptant notre droit, en fixant des rendez-vous réguliers.
Merci de conclure, mon cher collègue. Il ne s’agit pas de vous donner un blanc-seing et de vous laisser les clés de la maison. Nous voulons une clause de revoyure. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LT.) La parole est à M. le ministre. Ma réponse sera brève, car je crois avoir déjà dit beaucoup de choses lors de la présentation de ce texte, et j’en dirai encore beaucoup, bien que je ne puisse participer à l’intégralité des débats. Je vous prie de m’en excuser, mais il faut, dans une heure, que je m’adresse aux Français afin de faire un certain nombre d’annonces liées à l’évolution de l’épidémie.
Nos concitoyens ont bien conscience qu’en prenant des mesures, le Gouvernement et la représentation nationale veulent tout simplement les protéger. On peut débattre de la durée pour laquelle le Parlement confère au Gouvernement des droits particuliers. Nous en avons déjà discuté longtemps ; la dernière fois, il était question de fixer cette durée à deux ou trois mois, ce qui nous aurait menés au cœur de l’été, lorsque le Parlement ne siège pas. Sans vouloir vous provoquer, monsieur Gosselin, je vous dirai : heureusement que les mesures transitoires de sortie de l’état d’urgence sanitaire ont finalement été adoptées jusqu’au 30 octobre, et n’ont pas expiré au mois de juillet ou au mois d’août.
Eh oui ! Heureusement qu’au moment où j’alertais les Français au sujet des reprises épidémiques à Marseille et ailleurs, alors que certains – dont vous ne faisiez pas partie – soutenaient que le virus avait muté et ne présentait plus de danger, nous n’étions pas désarmés et qu’existaient des dispositions législatives… Cela n’a pas été dit sur nos bancs ! Nous étions à vos côtés ! Aucun membre de notre groupe n’a jamais dit cela ! C’est inacceptable ! Vous êtes devant le Parlement, pas dans les médias ! Vous ne pouvez pas nous ressortir toujours les mêmes histoires ! Je n’ai jamais prétendu que vous l’aviez dit : je rappelais justement le contraire. Mes chers collègues, s’il vous plaît ! J’ai dit que vous ne l’aviez pas dit. Beaucoup de gens l’ont déclaré, notamment des experts invités sur les plateaux, mais pas vous. Si vous avez cru que je vous visais, je vous en demande pardon : c’est tout le contraire. Exactement ! Heureusement que nous avions conservé les moyens de prendre rapidement des décisions et d’agir vite. Heureusement que nous avons tenu bon, avec constance, lorsqu’on nous enjoignait – de manière légitime, sur le fond – de rouvrir des lieux où nous savons, hélas, que la circulation du virus est favorisée.
Au Royaume-Uni, l’un des berceaux du parlementarisme, le Premier ministre a annoncé il y a trois jours l’instauration, sans doute pour six mois, d’un couvre-feu dans tous les bars et restaurants du pays, alors même que la situation sanitaire y est moins dégradée que chez nous. Nous répétons depuis des mois que nous devons vivre avec le virus dans la durée. Cela suppose des phases d’accalmie, où les mesures de gestion de l’épidémie sont allégées, où l’on retrouve presque une vie normale, comme cet été, et des phases d’aggravation, où la santé et la vie des Français sont en jeu, ce qui nous oblige à faire preuve de réactivité afin de prendre des mesures adaptées.
Ces mesures sont proportionnées, nécessaires, temporaires, et elles n’ont rien d’arbitraire, je le redis. Nous sommes forts de la confiance que le Parlement nous a accordée il y a quelques mois. Vous avez vu ces mesures appliquées, et vous avez pu constater que nous n’en faisions en aucune manière un usage disproportionné. Mais nous avons besoin de conserver un minimum de réactivité, de liberté d’action, pour protéger la santé des Français. C’est ce qu’ils attendent de nous, et de vous.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) La parole est à Mme la rapporteure. Monsieur Gosselin, je vous ai écouté avec beaucoup d’attention et j’ai relevé quelques contradictions dans votre discours. Tout d’abord, vous parlez à la fois de responsabilité et de réouverture des discothèques : nous en débattrons plus tard mais, aujourd’hui, ce n’est pas le sujet. Je n’ai pas parlé de réouverture, j’ai dit que nous devions nous poser des questions. Ne travestissez pas mes propos ! Ensuite, vous avez dit que le Parlement serait dépossédé de ses prérogatives et souhaité des clauses de revoyure. Ce texte est le quatrième en la matière dont nous débattons dans cet hémicycle. Mais là, c’est pour six mois ! Le cinquième nous parviendra en janvier, c’est-à-dire très bientôt. Il y a donc une clause de revoyure au mois de janvier. Prenons date pour discuter à nouveau des mesures qui nous permettent de protéger les Français !
Par ailleurs, je rappelle qu’une commission d’enquête a été créée par l’Assemblée nationale. Pour l’anecdote – la chose est assez rare pour être soulignée –, j’ai entendu aujourd’hui un député du groupe Les Républicains citer le Défenseur des droits, ce qui ne manque pas de sel.
(Protestations sur les bancs du groupe LR.) Comment ? Qu’est-ce que cela veut dire ? Notre famille politique a toujours défendu le Défenseur des droits ! Je note surtout, monsieur Gosselin, votre inquiétude concernant les élections départementales et régionales. (Mêmes mouvements.) Ce sous-entendu est inadmissible ! C’est de la provocation ! Avant l’échéance du mois de mars, nous avons d’autres défis à relever. J’espère que vous serez là pour le faire avec nous. Nous n’avons de leçon de démocratie à recevoir de personne ! Ne donnons pas dans la polémique, monsieur Gosselin ! Vous savez que la gestion de cette crise est difficile ; il faut s’adapter, faire face à l’évolution de l’épidémie, faire au mieux dans chaque territoire. À ce titre, je voudrais saluer la mobilisation, depuis plusieurs mois, de tous les parlementaires, mais aussi du ministre des solidarités et de la santé, qui se trouve parmi nous. Mais plus pour très longtemps ! S’agissant de jurisprudence, la décision du Conseil d’État que vous avez citée ne concernait pas les mesures transitoires dont il est question aujourd’hui, mais l’état d’urgence sanitaire, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Enfin, concernant le calendrier, je répète que nous examinerons de nouveau ces mesures dès janvier prochain : encore une fois, j’espère que vous serez là.           Très bien ! Nous en venons aux explications de vote sur cette motion de rejet préalable.
La parole est à M. Paul Molac.
En guise de préambule, je voudrais dire que tous les groupes, ici, défendent la liberté. J’ai connu un certain Jacques Toubon qui fut un excellent Défenseur des droits. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, Dem, SOC, EDS et GDR.) Merci ! Lorsque nous l’avions auditionné en commission des lois, il nous avait dit qu’il serait très attentif à défendre les droits, et c’est ce qu’il a fait.
Pour sa part, le groupe Libertés et territoires est résolument opposé à la prolongation de cet « état d’urgence sanitaire bis ». Ce projet de loi nous inquiète.
(M.   Erwan Balanant s’exclame.) Monsieur Balanant, je ne badine pas lorsqu’il s’agit de défendre les libertés des Français, et il ne s’agit pas d’une question électorale ! Exactement ! Ce texte est inutile. L’article L. 3131-1 du code de la santé publique pourvoit déjà à tout ; seulement, il prévoit que les mesures doivent être proportionnées et prises par arrêté motivé. C’est la moindre des choses lorsqu’on restreint des libertés fondamentales comme la liberté de réunion et la liberté de manifestation. Très bien ! Je vous invite tout bonnement à prendre connaissance de l’enquête d’Amnesty International sur l’exercice du droit de manifester en France. Voir la France ainsi épinglée me fait mal, et me ferait plus mal encore si j’étais à votre place.
Je le redis : il n’y a pas besoin de ces lois d’exception. Elles sont inquiétantes, non seulement pour nos libertés, mais aussi parce que nos concitoyens ne les comprennent plus. Vous voyez bien que, dans la société, un vent de fronde commence à souffler, que ce soit chez les restaurateurs ou chez les gérants de discothèques, dont la proposition en vue de pouvoir rouvrir leurs établissements tient la route.
C’est vrai ! Il vaut mieux que les jeunes se retrouvent là que sur une plage, où ils ne respecteront aucun geste barrière. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Lorsqu’on demande à un restaurateur de baisser le rideau le lendemain, alors qu’il a en réserve pour 20 000 euros de provisions, comment voulez-vous qu’il prenne bien cette mesure ?
Il y a là de la précipitation. Il y a là quelque chose qui n’est pas concerté. Vous nous parlez du couple maire-préfet : on sait bien que, dans une large majorité des cas, le préfet se borne à informer les maires de ce qu’il a décidé.
(Approbations sur les bancs du groupe LR.) Ce qui m’inquiète, c’est que des Français commencent à trouver ces mesures disproportionnées. Cela peut devenir dangereux.
Par conséquent, encore une fois, nous sommes résolument contre cette prolongation du régime transitoire : il faut revenir à quelque chose de beaucoup plus cadré, élaboré avec le Parlement, avec des explications. C’est en faisant appel à l’intellect de nos concitoyens que nous y arriverons.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LR.) La parole est à M. Pacôme Rupin. Monsieur Gosselin, vous avez en effet fait preuve, jusqu’ici, d’un véritable sens des responsabilités : tous les membres de votre groupe ont voté en faveur des textes permettant au Gouvernement de prendre des mesures exceptionnelles afin de protéger les Français.
Ce sont ces mêmes mesures que le Gouvernement propose aujourd’hui de proroger. Vous l’avez dit : il ne fait aucun doute que l’épidémie reprend et que, sur le plan sanitaire, nous allons vivre un automne et un hiver très difficiles. Cependant, vous choisissez ce moment pour changer totalement d’attitude. Dans un mois, si les hôpitaux sont saturés, vous serez les premiers à nous reprocher de ne pas prendre les mesures qui s’imposent.
Si nous adoptons votre motion de rejet préalable, c’est-à-dire que nous refusons d’examiner ce texte, cela signifie concrètement qu’à partir du 31 octobre, le Gouvernement ne pourra plus prendre les mesures nécessaires à la protection des Français…
Non ! Ce n’est pas ce que nous avons dit ! …ou devra le faire sans base juridique. Pour toutes les raisons déjà évoquées, voter en faveur de ce projet de loi ne fait plaisir à personne. Le groupe La République en marche le soutient par esprit de responsabilité. Nous appelons donc à voter contre cette motion. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)           La parole est à Mme Constance Le Grip. Avant toute chose, je veux dire que nous, membres de la grande famille de la droite républicaine, n’avons de leçon à recevoir de personne en matière de démocratie, de républicanisme ou de défense des libertés individuelles. Peut-être Philippe Gosselin aura-t-il l’occasion de revenir sur ce point.
En ce premier jour de la session ordinaire, nous sommes réunis en vue de débattre d’un texte qui, lui, n’a rien de très ordinaire : il vise à prolonger une nouvelle fois le processus de sortie de l’état d’urgence sanitaire. À ce propos, il a été beaucoup question de responsabilité. Nous tenons à rappeler que depuis le mois de mars, nous, membres de la famille politique de la droite républicaine, avons pris nos responsabilités. Nous, les députés du groupe Les Républicains, au palais Bourbon ; les sénateurs de notre famille politique, au palais du Luxembourg ; les présidents de conseils régionaux et de conseils départementaux, les maires, tous ont été au rendez-vous.
Continuez ! Les masques, les mesures sanitaires, les diverses aides ont toujours été le fait des élus appartenant à la famille politique de la droite républicaine. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Pas seulement ! Pas seulement, peut-être ; mais un procès en irresponsabilité ne serait pas le bienvenu.
Philippe Gosselin l’a dit : ce texte suscite le débat. Il mérite réflexion. Il mérite d’être étudié et réétudié au regard d’un certain nombre de considérations touchant aux libertés individuelles et aux libertés publiques. C’est pourquoi nous avons estimé nécessaire de déposer cette motion de rejet préalable : nous souhaitons un dispositif législatif plus équilibré, conciliant la nécessité de faire face à la pandémie qui nous frappe et le respect des libertés individuelles et publiques. La clause de revoyure devant le Parlement, notamment, est à nos yeux un point essentiel. Par conséquent, nous vous demandons de voter en faveur de notre motion.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)           La parole est à Mme Isabelle Florennes. Comme vous l’avez dit, monsieur Gosselin, nous voilà réunis, une fois de plus, pour débattre de la prorogation du régime de sortie de l’état d’urgence sanitaire. Chacun d’entre nous aurait souhaité ne pas avoir à le faire, mais la réalité est là : les chiffres sont inquiétants. Compte tenu du recul pris depuis six mois, nous savons qu’il nous faut agir avec prudence et responsabilité.
Plus que jamais, le groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés souhaite que le Gouvernement puisse agir en concertation avec les autorités locales, ainsi qu’avec les professionnels des secteurs durement touchés par cette crise. Ce n’est pas simple et, malheureusement, cela n’a pas toujours été le cas. Les projets de loi que nous avons successivement adoptés ont permis au Gouvernement d’agir, mais nous resterons vigilants quant à l’usage qui en est fait.
Nous devons également considérer l’attitude de nos amis européens. Les Italiens, entre autres, font preuve d’un sens des responsabilités exemplaire. Il conviendrait de méditer sur ce point. Vous l’aurez compris : notre groupe s’opposera à cette motion de rejet préalable.
La parole est à Mme Marietta Karamanli. Le groupe Socialistes et apparentés est, lui aussi, résolument opposé à cette nouvelle prorogation de l’état d’urgence sanitaire. Nous nous appuyons également sur un ensemble de juristes qui s’expriment depuis très longtemps et qui estiment que l’absence objectivée de proportionnalité avec les données et le savoir scientifique disponibles risque à tout moment de conduire à des mesures restrictives des libertés individuelles et collectives prises sans fondement réel.
Comme cela a été rappelé tout au long de nos débats en commission des lois, nous avons également proposé, parce que nous sommes responsables, de limiter cette prorogation, en vous ménageant la possibilité de revenir devant le Parlement pour étudier à nouveau ces mesures. Mme la rapporteure ayant annoncé tout à l’heure que nous serions saisis en janvier d’un nouveau texte, nous voyons d’autant moins la nécessité de cette prorogation proposée pour six mois.
Nous proposons aussi des mesures tendant à améliorer le contradictoire et le contrôle par le Parlement, nécessaires pour respecter l’esprit démocratique qui anime notre pays.
Pour toutes ces raisons et pour d’autres que nous avons déjà évoquées en commission des lois et que nous rappellerons tout à l’heure dans le débat – où nous espérons que nos propositions seront mieux entendues –, nous soutenons cette motion de rejet préalable.
(Mme Martine Wonner applaudit.) La parole est à M. Christophe Euzet. Nous gagnerions collectivement à tenir un débat apaisé et responsable. Depuis la position modeste que j’occupe, c’est ma préoccupation première en prenant la parole devant vous.
Le groupe Agir ensemble est témoin de la difficulté et du caractère sensible de cette question, car nous n’avons pas réussi à nous accorder sur une position unanime et serons donc majoritairement favorables au texte et opposés à la motion de rejet préalable.
Nous comprenons en effet, comme tous nos compatriotes, la difficulté qu’il peut y avoir à adhérer au texte que nous examinons, ou du moins l’inconfort qu’il peut susciter. De fait, les restrictions qu’il prévoit à la libre circulation des personnes et à la liberté de réunion, ainsi que les éventuelles fermetures d’établissements, représentent une préoccupation majeure pour notre liberté avec un L majuscule.
Nous sommes cependant confrontés à une urgence vitale, et c’est au pouvoir exécutif qu’incombe l’impérieuse nécessité de prendre des mesures rapides. Vient en effet un moment où il ne s’agit pas de débattre des conditions dans lesquelles on va débattre, mais d’agir politiquement, au plus près des territoires. À cet égard, il convient de faire perdurer les pouvoirs transférés au préfet, en binôme du reste avec le maire. À défaut, en effet, que ferions-nous ?
J’ai écouté attentivement Philippe Gosselin, pour qui j’ai beaucoup de considération, et je me réjouis de constater que nous sommes d’accord sur l’essentiel, hormis une éventuelle clause de revoyure qui, du reste, existe déjà avec l’examen d’un nouveau texte prévu en janvier 2021.
L’essentiel consiste probablement à savoir comment nous parviendrons à circonscrire, pour l’avenir, un régime juridique solide pour cet état d’urgence sanitaire. Cela doit faire l’objet d’un débat, que nous appelons de nos vœux. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre la motion de rejet préalable.
Très bien ! La parole est à M. Pascal Brindeau. Des diverses raisons qui poussent le groupe UDI et indépendants à voter cette motion de rejet préalable, je ne retiendrai qu’une seule : le manque total de respect du Parlement et des droits. Comme l’a dit Philippe Gosselin, il y a quelque chose d’assez surréaliste à ce qu’un sujet aussi fondamental, aussi important, qui touche à la fois à la santé de nos concitoyens et à leurs libertés fondamentales, soit débattu un jeudi après-midi, après l’examen de textes dont la portée, si elle n’est pas à négliger, n’avait rien de comparable avec celle du débat actuel. S’y ajoute le fait que le ministre des solidarités et de la santé, présent au début du débat, va tenir pendant nos travaux une conférence de presse… Il est déjà parti ! …au cours de laquelle il annoncera peut-être des mesures restrictives complémentaires dont nous aurions peut-être souhaité qu’il dise quelques mots à la représentation nationale. C’est scandaleux ! C’est là une marque d’irrespect total envers le Parlement et, par voie de conséquence, envers nos concitoyens. En effet ! Vous pouvez comprendre pourquoi vous n’avez pas la confiance de ces derniers pour les mesures que vous allez prendre, et vous ne l’aurez pas davantage dans les semaines et les mois à venir. Votre méthode est totalement ratée depuis le début de la pandémie (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) et vous continuez dans cette voie qui consiste à négliger absolument le Parlement en tant qu’institution qui non seulement débat, mais qui vote aussi la loi et contrôle l’action du Gouvernement. C’est bien ce que nous faisons ! Je ne supporte plus ce procès en irresponsabilité, qui consiste à opposer systématiquement la santé, la précaution et la liberté. Lorsque nous disons qu’il faut veiller au respect des libertés de nos concitoyens et à l’adéquation des mesures à des situations particulières sur le territoire, nous sommes les défenseurs de la liberté autant que de la santé de nos concitoyens. Je voterai donc cette motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.) La parole est à Mme Danièle Obono. Le groupe La France insoumise votera cette motion de rejet préalable car, à ce jour, nous n’avons pas entendu d’arguments fondés justifiant cette demande de prorogation. Aucun des éléments juridiques dont nous disposons n’étaie en effet les propos du Gouvernement ou de la rapporteure prétendant ou sous-entendant que, si nous ne votions pas ce projet de loi aujourd’hui, nous serions démunis. Dès avant l’état d’urgence sanitaire, il existait – et il existe actuellement – dans le droit commun des dispositions permettant au Gouvernement de prendre les mesures adéquates. Si la situation le rendait nécessaire, vous pourriez même vous saisir à nouveau de l’état d’urgence sanitaire, outil que vous avez vous-mêmes créé pour étendre encore vos dispositions.
Ce projet de loi est, en réalité, une sorte de bavardage parlementaire…
Vous parlez de bavardage ? …qui comporte deux ou trois mesures différentes de celles qui figurent dans le texte relatif à l’état d’urgence sanitaire, mais qui pourraient être activées de toute façon. Ce bavardage vise, en fait, à masquer maladroitement, grossièrement, votre bilan catastrophique en la matière depuis neuf mois.
Vous ne nous avez donné aucune raison qui nous permette de vous faire confiance dans la gestion de cette crise sanitaire. Bien au contraire, tout s’accumule pour montrer votre incompétence, votre incohérence et votre refus obstiné d’entendre les propositions nombreuses formulées par La France insoumise et par d’autres groupes d’opposition pour planifier, organiser et anticiper certaines mesures. On le constate encore aujourd’hui. Il semble donc tout à fait cohérent de voter, en toute responsabilité, cette motion de rejet préalable. C’est parce que nous sommes responsables que nous ne pouvons pas faire confiance à un gouvernement qui a fait la preuve patente de sa totale irresponsabilité.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.) Toujours avec le sens de la mesure ! La parole est à M. Stéphane Peu. M. le ministre est parti, mais ma première remarque vaut aussi pour Mme la rapporteure : essayons d’éviter les arguments invoquant l’irresponsabilité ou trop agressifs, car ils témoignent d’un manque de cette sérénité qui est précisément ce que, dans une période de crise, on attend d’un gouvernement, d’une majorité et de l’ensemble de la représentation nationale. (Approbations et applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EDS, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
Je n’accepte pas non plus l’argument selon lequel certaines personnes minimiseraient la crise. Nous vivons tous dans des territoires, dans des circonscriptions, dans des départements, nous avons tous des familles et nous sommes tous au front, à la place qui nous revient, pour lutter contre le covid. Nous sommes tous en responsabilité face à cette pandémie.
C’est cependant d’autre chose qu’il s’agit aujourd’hui. Vous nous proposez, d’abord, un objet incompréhensible : une loi visant à instaurer une exception transitoire permanente ! Il s’agit d’un objet parfaitement hybride sur le plan législatif et tout à fait incompréhensible pour les Français. L’état d’urgence est instauré quand il est nécessaire et il peut être levé. Nous disposons en effet de tous les outils du droit commun pour lutter contre la pandémie.
Je rappelle à ceux qui l’auraient oublié que la mesure la plus coercitive prise depuis la pandémie a été le confinement, décidé sur la seule base du droit commun, sans qu’il y ait de loi d’état d’urgence. Ne nous racontez donc pas d’histoires : la mesure que vous proposez est attentatoire aux libertés pour une période beaucoup trop longue, et porte principalement sur les libertés fondamentales que sont celles de se rassembler et de circuler. La prorogation proposée ne répond donc pas à une ambition sanitaire, mais à un confort de gouvernance qui n’a rien à voir avec l’efficacité de la lutte contre la pandémie. C’est la raison pour laquelle le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera bien évidemment la motion de rejet préalable.
(Mme Martine Wonner applaudit.)
(La motion de rejet préalable, mise aux voix, n’est pas adoptée.)
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement. Il porte sur l’organisation de nos débats. Je voudrais appeler Mme la rapporteure à un peu plus de modération. Avocate et juriste, elle connaît a priori quelques rudiments de droit, notamment de droit constitutionnel. Sans vouloir jouer les pédants,… C’est mal parti ! …je me bornerai à lui rappeler que la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 a créé le Défenseur des droits. Nous n’avons donc pas de leçons à recevoir et je vous assure que nous maîtrisons parfaitement les codes démocratiques. Vous étiez du reste bien réunis avec nous pour partager ces codes et célébrer les valeurs républicaines autour d’un ancien président de la République au nom bien connu, un Corrézien qui siégeait dans cet hémicycle à la place no 99. Si donc vous voulez que le débat se passe bien, je vous en prie, soyez à la hauteur et évitez ces invectives, pour ne pas dire ces gamineries. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Nous en venons à la discussion générale. Monsieur le président, je demande la parole ! Pour un rappel au règlement, madame la rapporteure ? Non, je souhaite répondre à M. Gosselin. Si ce n’est pas pour un rappel au règlement, je n’ai pas de raison de vous donner la parole. Mme Thourot est rapporteure, elle s’exprime donc quand elle veut ! Non, monsieur Balanant. J’ai ouvert la discussion générale : dans ce cadre, la rapporteure ne parle pas quand elle le souhaite. Pour prendre la parole, il faut solliciter un rappel au règlement.
La parole est à Mme Martine Wonner, première oratrice inscrite dans la discussion générale.
Monsieur le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, madame la rapporteure, chers collègues de la majorité, les générations futures vous regardent et vous tiendront pour responsables d’avoir, texte après texte, enfreint les principes constitutionnels et les valeurs de notre démocratie. Ne nous leurrons pas : ces mesures que vous nous présentez comme étant seulement transitoires ne sont pas.
La responsabilité qui nous incombe est grande : allons-nous, une fois de plus, laisser l’exécutif bafouer nos libertés fondamentales ? Allons-nous céder au climat de peur infusé, depuis maintenant plusieurs mois, par le Gouvernement ? En effet, ce texte n’a d’autre finalité que de faire dériver notre État de droit vers des territoires inconnus et dangereux. Ce que nous craignions en juillet en examinant le précédent projet de loi en la matière est une réalité : ce régime a vocation à perdurer et à s’inscrire de manière indélébile dans le droit commun.
Comme la Défenseure des droits l’a rappelé le 23 septembre, l’exception ne saurait et ne doit pas devenir la règle. Or nous observons désormais de manière manifeste et répétée que nos droits et nos libertés sont atteints par plusieurs mesures indiscutablement disproportionnées et injustifiées.
J’aurais aimé qu’Olivier Véran soit encore dans l’hémicycle, mais tu tentes, Adrien Taquet, de le remplacer, à la hauteur de ce que tu peux faire.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Ma chère collègue, le vouvoiement est de rigueur ! Un peu de respect pour les ministres au banc ! Toujours est-il que les annonces faites par le ministre le 23 septembre vont dans le même sens. Le classement de la métropole Aix-Marseille et de la Guadeloupe en zones d’alerte maximale correspond à un confinement de la population à peine dissimulé. Les Parisiennes et les Parisiens devraient connaître dans les prochaines heures le même sort.
Amnesty International, dans son rapport publié le 29 septembre, dénonce explicitement l’attitude des autorités envers le droit de manifester. Le droit de se réunir pacifiquement est désormais anémié, du fait des restrictions instituées après le confinement. Le Gouvernement entretient toujours un climat anxiogène et culpabilisant. Nous pouvons donc légitimement nous demander si la situation sanitaire n’est pas devenue le parfait prétexte pour restreindre durablement nos libertés.
Exactement ! Les restrictions, qui nous sont à chaque fois présentées comme temporaires, investissent au contraire de plus en plus insidieusement notre quotidien.
Notre démocratie se porte mal. Elle ne s’exprime plus dans les urnes et encore moins dans la rue. Vous empêchez les citoyens de se réunir et les mobilisations étudiantes de se structurer. Vous touchez la France dans ce qu’elle a de plus précieux et laissez une part de ce qu’elle est s’éteindre.
L’éducation est un droit constitutionnel. Pourtant, bon nombre d’écoliers ont déjà dû, à nouveau, quitter les bancs de l’école. Près de 2,8 millions d’étudiants subissent en outre une crise qui n’est pas la leur : nombre d’entre eux sont condamnés à rester derrière leur écran, d’autres ont été empêchés de trouver un travail cet été. Ils ne se préoccupent pas seulement de leurs études, ils s’inquiètent de pouvoir manger. Ces conditions ne sont pas dignes de la République.
Notre pays ne peut plus supporter cette banalisation durable de l’état d’urgence. Comment pouvez-vous, chers collègues, laisser inscrire dans notre droit un nouveau type d’état d’urgence ? Comment pouvez-vous ignorer la Constitution ?
La présentation manichéenne d’un débat qui opposerait des députés irresponsables à ceux qui veulent protéger la France est honteuse. Nous n’oublions ni les 31 956 décès, ni les personnes actuellement hospitalisées, ni toutes celles et ceux qui endurent des séquelles faute d’avoir été soignés précocement après avoir contracté le virus. Nous sommes convaincus de la nécessité de protéger la santé des Français, mais à condition de garantir aussi leurs libertés. Or nous subissons mensonges et distorsions de la réalité.
Il est urgent d’arrêter d’alimenter la peur. Il est indécent de présenter des données biaisées pour discipliner le peuple. Un test PCR positif n’équivaut pas nécessairement à une personne malade. La covid-19 restera présente, comme la grippe ou d’autres maladies. Lorsque le Gouvernement présente l’encombrement des hôpitaux comme une manifestation de la résurgence de l’épidémie, il se garde bien de s’interroger sur l’état de l’hôpital public.
Eh oui ! La saturation des services de réanimation n’est pas nouvelle : tous les hivers, depuis quelques années, des transferts de patients sont organisés depuis Paris vers Orléans ou Chartres – et ce, en raison du manque de lits et de moyens dont souffre l’hôpital. Très bien ! Vous n’êtes pas sans savoir que quelque 3 400 lits ont été fermés en 2019. Qu’a fait le Gouvernement ? Il a annoncé une hausse des ressources, mais aucune des mesures prises ne s’est révélée suffisante. L’incurie du Ségur de la santé laisse tous les professionnels du secteur de la santé et l’hôpital à l’abandon.
Les lois et mesures d’exception prises depuis mars doivent être abrogées. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires, qui s’attache à veiller au respect des libertés fondamentales, votera contre le projet de loi.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT et GDR.) La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière. Comme il l’avait exprimé au mois de juillet, le groupe Écologie démocratie solidarité juge que le régime transitoire institué à la sortie de l’état d’urgence est en réalité un état d’exception qui se prolonge. Les prorogations successives de certaines mesures prévues dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire confirment les doutes que nous avions exprimés dès le début : il y a six mois, nous avions, avec d’autres, remarqué que rien ne garantissait que le Gouvernement ne demanderait pas une nouvelle prolongation des mesures d’urgence sanitaire. Nous y sommes, comme d’autres avant moi l’ont souligné.
Comprenons-nous bien : la pandémie est encore vive, nous en sommes conscients. Elle s’intensifie dans plusieurs régions et des foyers renaissent. Nous ne le nions pas, contrairement à certains intervenants sur les plateaux de télévision. Nous partageons l’inquiétude exprimée face à un risque de reconfinement. Chaque jour, nous pensons, comme vous tous, aux victimes et à ceux qui agissent contre la maladie. Pas plus que la Défenseure des droits – déjà abondamment citée –, nous ne contestons la légitimité de restrictions de libertés dans le contexte de crise sanitaire que connaît notre pays. Ces restrictions doivent toutefois répondre à trois exigences fondamentales de l’État de droit : la prévisibilité, la nécessité et la proportionnalité. La Défenseure des droits a précisément condamné le manque de proportionnalité des mesures prises, comme l’a rappelé notre collègue Philippe Gosselin.
En juillet, vous nous demandiez d’habiliter le Premier ministre à prendre nombre de mesures prévues dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire – mesures tendant à limiter la liberté de circuler, l’accès aux moyens de transport ou aux lieux recevant du public, ainsi que les libertés de manifestation, de réunion et de rassemblement sur la voie publique. Le Parlement avait accordé cette habilitation, qui devait prendre fin le 30 octobre. Par le présent projet de loi, vous nous demandez de proroger ce régime transitoire jusqu’au 1er avril 2021.
La question se pose donc de savoir si la situation sanitaire justifie de déléguer une nouvelle fois au Gouvernement des décisions à ce point déterminantes pour les libertés fondamentales – celles de circuler, d’entreprendre, de se réunir ou de manifester. Certains répondent clairement par la négative : de nombreux juristes, cela a été rappelé, affirment que les dispositions prévues aux articles L. 3131-1 et L. 3131-13 du code de la santé publique sont suffisantes pour permettre une action rapide et circonscrite dans le temps en cas de risque de retour de l’épidémie. Je n’aurai pas la prétention d’assurer qu’ils ont absolument raison et qu’il n’y a aucun doute à ce sujet.
Nous posons donc une question simple : si les dispositifs existants, que de nombreux juristes jugent suffisants, ne le sont finalement pas, ne faut-il pas assumer un véritable état d’urgence, clairement encadré par le droit, approuvé par le Conseil constitutionnel et plus respectueux de la séparation des pouvoirs ? Le droit le permettrait, vous le savez : il y a bien sûr les pouvoirs exceptionnels prévus à l’article 16 de la Constitution, mais aussi, sans aller jusque-là, la loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence, qui a d’ailleurs été appliquée en 1985, en 2005 lors des émeutes dans les banlieues, puis en 2015 après les attentats terroristes, sans réduire le Parlement au rôle de simple chambre d’enregistrement.
Nous ne disions pas autrement lorsque nous faisions part de nos doutes et de nos incompréhensions quant à la transposition sans cesse prolongée des dispositifs d’état d’urgence dans le droit commun, et même lorsque nous avions plaidé pour que le Gouvernement prolonge le dispositif d’état d’urgence pendant l’été si les conditions sanitaires l’imposaient.
Le présent projet de loi est un trompe-l’œil : contrairement à ce que laisse entendre son titre, son objet est bien de prolonger des mesures de l’état d’urgence sanitaire. Que signifie, au juste, l’expression « régime transitoire » ? Un état d’urgence ne transite pas : il est maintenu jusqu’à ce qu’il soit levé dans sa totalité pour mettre fin à l’exception. L’exception doit demeurer l’exception, et le droit commun la règle.
Il n’y a pas de députés irresponsables, mais des élus qui estiment que les risques qu’entraîne l’affaiblissement du droit commun au profit de dispositifs dérogatoires – risques maintes fois rappelés par les Défenseurs des droits successifs et par les juristes – sont trop élevés. L’expérience de l’état d’urgence antiterroriste a d’ailleurs montré qu’il ne s’agit pas là d’une hypothèse d’école. Le présent projet de loi est, au fond, l’équivalent de la loi SILT – la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – en matière sanitaire : la gouvernance par l’urgence et l’exception qui, au nom de la sauvegarde de la société, s’intensifie et met en péril l’État de droit !
Si ce projet de loi était adopté, l’état d’urgence ne serait plus vraiment exceptionnel. Il ne répondrait plus à des circonstances particulières. Nous serions condamnés à la gestion de crise permanente, ce qui ne serait pas sans avoir de graves conséquences sur l’exercice de nos libertés publiques.
Merci de conclure, mon cher collègue. Même pour protéger la santé des Français, n’opposons pas la santé à la liberté ni à la démocratie.
Pour toutes ces raisons, le groupe Écologie démocratie solidarité s’opposera au présent projet de loi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe EDS.) La parole est à M. Jean-Pierre Pont. Dans l’histoire de l’humanité, les pandémies furent multiples. L’homme – après plus ou moins de temps, de difficultés et malheureusement de victimes – les a toujours surmontées. La pandémie de covid-19 n’est pas la dernière que nous connaîtrons : il en viendra inévitablement d’autres, inconnues pour l’heure et tout aussi imprévisibles. Comme les autres, la pandémie de covid-19 sera vaincue.
De mon expérience médicale je tire l’enseignement selon lequel le combat contre le covid-19 répond, comme ceux qui l’ont précédé, aux règles immuables de la médecine : cette dernière se doit d’être pragmatique et d’évoluer en fonction des développements et des circonvolutions de la maladie à combattre. De la même manière, contre une pandémie, on ne peut s’accrocher à des principes avec obstination, coûte que coûte : il faut au contraire adapter, presque au jour le jour, la tactique adoptée pour la circonvenir au gré de ses évolutions et de sa dangerosité. Les seuls principes auxquels nous ne pouvons déroger sont ceux de l’intérêt général et de la préservation la plus équilibrée qui soit de nos libertés et droits fondamentaux. S’adapter, voilà le maître mot de ce combat !
C’est pourquoi le Gouvernement, sous le contrôle du législateur, se doit d’actualiser en permanence sa position. L’état d’urgence sanitaire établi par la loi du 23 mars 2020 pour deux mois, puis prorogé jusqu’au 10 juillet, n’avait pas été reconduit au-delà de cette date mais remplacé par un régime transitoire courant jusqu’au 31 octobre. Pour en assurer la suite législative, le Gouvernement avait le choix entre trois options.
La première était de laisser le régime transitoire de sortie de l’état d’urgence sanitaire s’achever à la date prévue, forçant l’exécutif à s’appuyer, en matière de police, sur les dispositions du droit commun. Cette solution présentait le désavantage de limiter la capacité d’intervention des pouvoirs publics dans le domaine des éventuelles restrictions de déplacements, de rassemblements sportifs, d’ouverture d’établissements recevant du public, entre autres.
La deuxième option consistait à déclarer de nouveau l’état d’urgence sanitaire, ce qui aurait accordé au Gouvernement les prérogatives exceptionnelles que lui confère ce régime. Face à l’ampleur et à la durée de la crise sanitaire, néanmoins, le Gouvernement n’a pas souhaité limiter les droits et libertés constitutionnellement garantis.
C’est pourquoi il a choisi une troisième option prorogeant le régime de sortie de l’état d’urgence sanitaire. Cette option permet d’apporter une réponse proportionnée à l’évolution de la situation sanitaire et s’inscrit dans la continuité des textes précédemment votés. Face à la hausse du nombre de cas positifs – près de 13 000 ont été détectés hier –, mais aussi du nombre d’hospitalisations et d’entrées en service de réanimation, il est incontournable, conformément à l’avis du Conseil scientifique, de prolonger le régime transitoire jusqu’au 1er avril 2021.
Le Gouvernement, il faut le reconnaître, ne demande la reconduction de ces mesures exceptionnelles que raisonnablement, contraint et forcé par l’évolution de la situation sanitaire. Ces mesures, convenons-en également, sont beaucoup plus graduées et adaptées à chaque situation que la plupart de celles prises dans l’urgence chez nos voisins européens.
Les pouvoirs donnés au Gouvernement, que l’article 1er du texte vise à proroger jusqu’au 1er avril 2021, et qui peuvent être délégués aux représentants de l’État dans les départements, ne me semblent comporter aucune entorse aux règles démocratiques, l’information et le contrôle exercé par le Parlement demeurant constants. Deux amendements déposés par nos collègues Yaël Braun-Pivet et Gaël Le Bohec ont été adoptés en commission à l’initiative du groupe LaREM. Ils visent respectivement à faciliter les réunions des assemblées délibérantes locales et à déroger aux règles de publicité qui les régissent, jusqu’au 1er avril 2021. Ces adaptations avaient été permises par ordonnance pendant l’état d’urgence sanitaire.
L’article 2 du projet de loi traite de la protection des données personnelles recueillies dans le cadre des études menées sur le covid-19. Il me paraît tout à fait normal de prolonger la conservation de ces données pour la mettre en adéquation avec la durée de la prorogation du régime transitoire, jusqu’au 1er avril 2021. Les brigades peuvent ainsi continuer leur travail tandis que se poursuit l’examen de la situation épidémiologique destiné à trouver des réponses.
Aux yeux du groupe LaREM, il est donc indispensable, face à la menace persistante du covid-19, d’adopter en l’état le projet de loi qui nous est soumis.
Permettez-moi d’ajouter quelques remarques. Tout d’abord, le confinement a été, dans l’ensemble, remarquablement respecté par la population. Il faut l’en féliciter. Ensuite, nous devons promouvoir l’idée salutaire selon laquelle il est indispensable de s’habituer à vivre et à survivre avec le virus grâce à un respect très strict des règles sanitaires : distanciation, lavage des mains, désinfection des lieux et matériels. Il faut également bien expliquer que si l’on n’adopte pas ce comportement, de façon provisoire mais indispensable, la situation économique et sociale risque de s’aggraver. Comme on ne peut prévoir une disparition naturelle prochaine du virus, il faut tenir bon en attendant l’arrivée d’un vaccin. Notre ministre des solidarités et de la santé a d’ailleurs récemment déclaré que la France devait être l’un des premiers pays à disposer de ce vaccin.
(Mme Isabelle Florennes applaudit.) La parole est à M. Philippe Gosselin. Je salue tout d’abord l’arrivée de M. le secrétaire d’État Adrien Taquet tout en regrettant le départ du ministre des solidarités et de la santé. Je tiens à préciser que je ne remets pas en cause la présence de M. Taquet. C’est ce qu’on appelle la collégialité gouvernementale, un principe qui rappelle la devise américaine : «  E pluribus unum  », « Ensemble nous ne formons qu’un ». Je regrette toutefois l’absence de M. Véran, tout comme celle du garde des sceaux et du ministre de l’intérieur.
Le ministre des solidarités et de la santé nous a fait savoir qu’il était parti car il lui fallait préparer une conférence de presse au cours de laquelle des décisions devraient être annoncées. Il se trouvait pourtant dans l’enceinte de la représentation nationale, un haut lieu de la démocratie, son cœur battant. Nous aurions pu penser – sans doute un peu naïvement – qu’il réserverait ces annonces à la représentation nationale plutôt qu’à la petite lucarne.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-I, LT et GDR.) Vous n’êtes pas au théâtre, monsieur Gosselin ! Au passage, cela montre en quelle estime est tenu le Parlement.
Je prononce ces mots avec un peu de dépit, de colère et de désagrément car l’heure est grave. Depuis maintenant de nombreux mois, nous sommes confrontés à une situation inconnue et anxiogène, à la fois parce que les informations se télescopent voire se contredisent et parce que, surtout, des dizaines de milliers de nos concitoyens ont été touchés ou le sont encore tandis que plus de 30 000 personnes sont décédées, laissant leur famille en difficulté. Je pense bien sûr aussi à celles et ceux qui, depuis le début de cette crise, sont sur le pont.
Je vous avoue une nouvelle fois, madame la rapporteure, que les propos que vous avez tenus tout à l’heure m’ont un peu contrarié. Au cours d’un débat un peu vif, il est des paroles qu’on peut accepter mais il en est aussi d’autres qu’on ne peut tolérer. Or je refuse qu’on remette en cause l’intégrité de l’opposition, celle du groupe Les Républicains qui, dans une période grave, a été à vos côtés, aux côtés du Gouvernement…
Eh bien, continuez ! …et qui l’est encore. Ah ! Loin du résumé totalement tronqué qu’a fait Mme la rapporteure, chacun a pu constater, en nous écoutant sereinement, que nous étions responsables. Nous avons bien compris que la pandémie regagnait du terrain, qu’une seconde vague n’était pas à exclure et qu’ici et là – et non pas ici ou là – plusieurs foyers s’étaient déclarés et se développaient. Nous considérons donc évidemment qu’il est important de prendre des mesures, y compris certaines de celles qu’a proposées le Gouvernement. Personne ne dit le contraire.
En revanche, je tiens à mettre l’accent sur un deuxième aspect, que vous ne devez pas négliger : s’il faut bien sûr prendre en considération l’exigence de protection de la santé, il faut concilier celle-ci avec le respect des libertés publiques et individuelles. Or nous semblons atteints du syndrome de la grenouille : on nous endort gentiment, on nous plonge dans une forme de léthargie si bien que nous nous accoutumons à voir nos libertés publiques et individuelles réduites. Pour un peu, on rétablirait le couvre-feu cela ne surprendrait personne !
La peur étant un sentiment très partagé, on finirait presque par estimer que les grincheux se trouvent du côté des défenseurs de la liberté, parmi lesquels la droite – je vous le rappelle, madame la rapporteure – s’est illustrée hier comme aujourd’hui. Eh bien non ! Il faut concilier la liberté, principe démocratique, avec la protection de la santé, autre principe à valeur constitutionnelle, défini comme tel pour la première fois par le Conseil constitutionnel le 11 mai 2020.
Dans cette perspective, nous affirmons simplement qu’il est important que le Parlement reste le cœur battant de la démocratie, un organe de contrôle. Certes, comme vous l’avez dit, nous nous réunissons pour la quatrième fois depuis le mois de mars. Mais nous vous confions les clés jusqu’au 1er avril, ce qui représente six mois, une durée trop longue selon nous.
Nous sommes d’accord avec certaines mesures car nous constatons nous aussi que la pandémie regagne du terrain. Nous estimons cependant que nous avons besoin de nous revoir régulièrement et que la représentation nationale – l’Assemblée nationale comme le Sénat – est le lieu légitime du débat démocratique. Nous déplorons qu’un ministre préfère une fois encore se rendre sur les plateaux de télévision. Je n’ai rien contre les médias, dont le rôle est d’informer et qui constituent un pouvoir important dans une démocratie, mais il faut respecter certaines forces symboliques. Voilà pourquoi nous nous opposons, non pas nécessairement à l’ensemble des propositions, mais aux moyens mis en œuvre pour les appliquer.
Merci, mon cher collègue. Nous ne voulons pas abdiquer notre rôle de contrôle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-I, LT et GDR.) Rappel au règlement !
La parole est à Mme la rapporteure, pour un rappel au règlement. Ayant été attaquée personnellement, je souhaite répondre. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Il n’y avait rien de personnel ! C’est à mon tour de m’exprimer, monsieur Gosselin. Sur quel article se fonde votre rappel au règlement ? L’article 58 ! Je tiens à vous préciser, pour assurer la sérénité de nos débats ce soir, que, dans l’hémicycle, il n’y a pas d’un côté un professeur et de l’autre des élèves. On entendait cet argument dans de vieux débats télévisés. Cette citation est éculée ! Il y a uniquement des députés qui sont dans une situation d’égalité, réunis pour débattre.