XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du jeudi 04 février 2021

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (nos 3649 rectifié, 3797).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi en commençant l’examen des amendements identiques nos 1192, 1223, 1714 et 1774.
Ces amendements ont été présentés par leurs auteurs et ont reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.
La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres III et IV.
Ces amendements avaient pour objet de supprimer la notion de gravité des atteintes au principe de neutralité. Pourtant cette notion existe déjà dans le code de justice administrative, dont l’article L. 521-2 dispose : « le juge des référés peut ordonner toutes mesures nécessaires à la sauvegarde d’une liberté fondamentale à laquelle une personne morale de droit public ou un organisme de droit privé chargé de la gestion d’un service public aurait porté, dans l’exercice de l’un de ses pouvoirs, une atteinte grave et manifestement illégale ». Au reste, la notion de gravité existe également dans le cas de la suspension par déféré d’une décision administrative, laquelle ne doit dans ce cas pas seulement donner lieu à un « doute », mais à un « doute sérieux ». C’est bien le caractère manifeste du doute entourant la légalité de l’acte attaqué qui justifie le recours au déféré – et c’est bien normal, puisque cette mesure de contrôle demandée par le préfet porte atteinte à la liberté d’administration des collectivités locales.
Par ailleurs, monsieur Jolivet, je m’étonne que l’on se plaigne de la différenciation territoriale. Comme d’autres, nous avons tous deux souvent défendu le principe selon lequel des territoires sont administrés différemment selon les spécificités et les contraintes locales – songez par exemple au concordat qui s’applique en Alsace-Moselle.
Par conséquent, es amendements me semblent superfétatoires et même dangereux car leur adoption risquerait de susciter une avalanche de déférés, paralysant du même coup la juridiction administrative, sans pour autant renforcer le principe de laïcité.
La parole est à M. Philippe Vigier. Nous soutiendrons ces amendements. Avec la suppression de l’adverbe « gravement », que se passera-t-il ? L’appréciation des atteintes à la neutralité différera selon les territoires, comme l’a bien rappelé M. Jolivet. L’interprétation du contrôle de légalité diffère déjà d’un département à l’autre – M. Jolivet a évoqué les quatre-vingt-quinze préfets – voire d’une sous-préfecture à l’autre.
Ensuite, en conservant la notion de gravité, le législateur que nous sommes laisse la main au juge, à qui il reviendra d’appliquer une gradation des qualifications. Or la neutralité, monsieur le rapporteur général, ne se découpe pas en tranches : il faut l’envisager de manière globale. Comment se fera l’appréciation par tel ou tel ? Qui l’évaluera ? Qui la rapportera ? Nous avons par exemple fait en sorte que les personnes qui, dans le système de santé, sont chargées du respect du principe de laïcité soient précisément celles qui en rendent compte à leur autorité fonctionnelle.
Ne croyez-vous pas que nuancer la notion de neutralité reviendrait à l’affaiblir ? Nous nous y refusons, parce que cette notion est au cœur du texte. Le rapporteur général et le ministre de l’intérieur l’ont dit l’un et l’autre : le principe de neutralité est un et indivisible. Toute fragmentation instillera le doute dans les esprits, et d’aucuns s’imagineront que tel ou tel acte pourra échapper à toute qualification et ne présentera donc pas de risque. Il en va de même des rappels à la loi : les juges savent bien qu’une même personne peut faire l’objet d’un rappel à la loi, puis deux, puis dix ou quinze. La neutralité, c’est le socle républicain, ne l’oublions pas. La République est laïque. Par définition, elle respecte la neutralité. Ne la fragilisons pas !
La parole est à M. Alexis Corbière. Vous connaissez nos critiques vis-à-vis de ce texte. On aurait pu espérer que, face aux piétinements de la laïcité, notre débat aurait permis de clarifier certaines situations, mais je constate que ce ne sera pas le cas.
L’adverbe « gravement », en l’occurrence, fait écho, selon moi, à l’interdiction dans le contrat d’engagement républicain du prosélytisme dit « abusif ». Toutes ces marges d’interprétation sont subjectives : qu’est-ce qu’un prosélytisme abusif ? qu’est-ce qu’une atteinte grave à la laïcité ? Tout cela, le débat ne permet pas de le définir. On évoque les piscines sans préciser de quoi on parle. Chacun sait que le débat sur la prétendue communautarisation de la pratique sportive est ouvert mais il mérite d’être précisé, car il existe aussi des femmes qui pratiquent la natation de la plus normale des manières.
En somme, rien n’est précisé ! Ce texte continuera d’ouvrir la voie aux marges d’interprétation, à la subjectivité. Or il renforce les pouvoirs administratifs du préfet – c’est l’un des reproches que nous lui faisons, monsieur le ministre. Dès lors qu’il appartiendra au préfet d’apprécier ce qui est abusif et ce qui est grave, les interprétations varieront selon les cas, selon les périodes, selon les gouvernements, selon le culte, etc., sans rien régler ! Cette question est au cœur du désaccord que nous avons avec vous au sujet de ce projet de loi. C’est un texte prolixe mais qui ne résout aucun problème ; il restera mi-chèvre mi-chou, sans trancher aucun des grands débats que nous avons eus et en autorisant des marges d’interprétation subjectives, donc soumises au traitement enflammé de tel ou tel sujet par les médias. Enfin et surtout, du point de vue du citoyen, il ne clarifie en rien le principe de laïcité.
J’en veux pour preuve, monsieur Houlié, que, tout en défendant cette disposition en l’état, vous rappelez que trois départements n’appliquent pas le principe de laïcité et qu’il ne faut pas toucher à cet état de fait car il est l’héritage de l’histoire ! Ce sont 3 millions de personnes qui vivent dans un territoire ou une série de principes sont bafoués, et ce ne serait pas grave !
Vos arguments sont à géométrie variable et le seront encore lorsque je vous demanderai que les élus cessent de participer à des cérémonies religieuses : vous me répondrez que cela dépend des cas et que les élus font ce qu’ils veulent. Nous ne réglerons rien, le citoyen n’y comprendra rien et pourra même avoir l’impression que ceux qui parlent de laïcité, plus ils en parlent, moins ils la pratiquent !
Pas mal !
(Les amendements identiques nos 1192, 1223, 1714 et 1774 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 988. Cet amendement, que le groupe Socialistes et apparentés présente à l’initiative de Boris Vallaud, vise à harmoniser les articles 1er et 2 du projet de loi, puisque le premier mentionne les principes de laïcité et de neutralité tandis que le deuxième ne vise que le principe de neutralité. De deux choses l’une : soit les deux notions sont différentes, auquel cas il faut les mentionner dans les deux articles, soit le principe de neutralité englobe celui de laïcité, et alors il suffit à lui seul. En tout état de cause, il faut harmoniser la rédaction du texte. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre Ier du titre Ier, pour donner l’avis de la commission. Comme je l’ai déjà expliqué, le principe de neutralité recouvre notamment la neutralité religieuse, c’est-à-dire la laïcité. L’avis est donc défavorable. La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis.
(L’amendement no 988 n’est pas adopté.) L’amendement no 139 de M. Philippe Gosselin est défendu.
(L’amendement no 139, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 341 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 341, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 2 est adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 2300 rectifié.
L’article 2 prévoit que le contrôle de légalité des actes des collectivités territoriales portant gravement atteinte au principe de neutralité peut s’exercer selon une procédure accélérée. Nous proposons de le compléter en étendant cette procédure accélérée aux actes des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, afin de mettre fin à des comportements parfois délicats à apprécier. Quel est l’avis de la commission ? En commission spéciale, le gouvernement s’était dit prêt à accepter l’élaboration d’une rédaction en ce sens, mais le débat n’a pas abouti. Il me semble plus raisonnable de conserver la législation en l’état, d’autant que le code de l’éducation dispose d’ores et déjà que le tribunal statue en urgence en cas de décisions susceptibles d’être illégales. D’après l’article L. 719-7, que vise votre amendement : « Le chancelier peut saisir le tribunal administratif d’une demande tendant à l’annulation des décisions ou délibérations des autorités de ces établissements qui lui paraissent entachées d’illégalité. Le tribunal statue d’urgence. Au cas où l’exécution de la mesure attaquée serait de nature à porter gravement atteinte au fonctionnement de l’établissement, le chancelier peut en suspendre l’application pour un délai de trois mois. » Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Jean-Michel Clément. L’avis de la rapporteure est-il défavorable parce que l’amendement est satisfait ? Madame la rapporteure ? Oui.
(L’amendement no 2300 rectifié est retiré.) L’amendement no 1844 de Mme Yaël Braun-Pivet est défendu.
(L’amendement no 1844, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir les amendements nos 1162, 1163 et 1160, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Ils concernent l’attribution de subventions par les conseils régionaux, départementaux et municipaux, qui jouent un rôle primordial dans le développement des territoires. Il existe un risque que des associations dont les objectifs sont contraires aux valeurs républicaines en bénéficient. Il me semble logique que les conseils délibérants qui décident d’attribuer ces aides – c’est-à-dire les élus – soient plus vigilants à l’égard de ces risques. Il faut donc affirmer le respect des principes de neutralité des services publics et donc des élus, dans le champ particulier des subventions.
Il m’a été expliqué en commission spéciale que ces amendements sont satisfaits par l’article 6, mais les deux me semblent plutôt complémentaires. Ils permettront en effet de mieux engager la responsabilité des élus, et non pas seulement celle des associations.
Quel est l’avis de la commission ? Comme je vous l’ai déjà dit en commission spéciale, madame Oppelt, il me semble que votre amendement est satisfait par l’article 6 du projet de loi. Celui-ci prévoit en effet l’insertion dans la loi du 12 avril 2000 d’un nouvel article 10-1 conditionnant précisément l’octroi d’une subvention par une autorité administrative ou un organisme chargé de la gestion d’un service public industriel ou commercial, au respect, par l’association qui la sollicite, des principes de liberté, d’égalité, de fraternité, de respect de la dignité de la personne humaine et de sauvegarde de l’ordre public. Je vous demande donc de retirer les trois amendements ; à défaut, je donnerai un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Sébastien Jumel. Pardonnez-moi, mais autant je trouve que l’on avance parfois très lentement, autant nous sommes allés très vite sur l’amendement no 1844 rectifié de notre collègue Braun-Pivet, et je n’ai pas pigé : c’est quoi, cette histoire ? Le maire, en tant qu’officier d’état civil, est chargé d’appliquer, au nom de l’État, les lois de la République, lesquelles sont, j’imagine, respectueuses des principes fondamentaux de la République, notamment du principe de neutralité. Alors pourquoi vouloir inscrire dans la présente loi le principe de neutralité de l’élu ? Aurait-on une inquiétude sur la neutralité des élus de la République, en particulier des maires, qui en sont pourtant les piliers ? Qu’est-ce que c’est que cette histoire !
On fait passer l’amendement à la va-vite, comme si la manière dont les maires incarnent leur rôle d’officier de l’état civil était suspecte. Mais quand on est maire, on applique la loi, surtout quand on marie ! Or la loi prévoit d’appliquer les articles du code civil, que l’on doit d’ailleurs lire expressément devant les mariés, point barre ! D’où vient cette suspicion à l’égard des élus locaux ?
(Signes d’approbation sur les bancs du groupe SOC.) Il a raison ! Je reviens donc sur un amendement examiné à la va-vite, pour dire que, pour notre part, nous faisons confiance aux élus de la République. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous aussi ! Et je pense que si nous faisions plus confiance aux maires, la République n’en serait pas là où elle en est en matière de renoncement aux principes fondamentaux ! Nous n’avons pas traité cet amendement à la va-vite, chacun pouvait évidemment s’exprimer.
(Les amendements nos 1162, 1163 et 1160, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) L’amendement no 1110 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 1110, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement no 2299. À l’image du dispositif proposé dans l’amendement no 2300 rectifié, que j’ai défendu précédemment, celui-ci tend à compléter l’article L. 6143-4 du code de la santé publique par deux alinéas prévoyant l’extension de la procédure accélérée pour les actes des collectivités locales qui porteraient gravement atteinte au principe de neutralité, prévue à l’article 2 du projet de loi, aux décisions des établissements publics de santé. Le recours serait alors lancé par l’ARS – agence régionale de santé. Quel est l’avis de la commission ? Il s’agit d’un amendement proche de celui de tout à l’heure qui tendait à étendre la procédure du déféré accéléré aux établissements publics d’enseignement supérieur. Cette fois, vous proposez de l’étendre aux décisions ou délibérations des établissements de santé qui porteraient gravement atteinte au principe de neutralité ; le directeur de l’ARS serait alors chargé de déposer le recours.
Comme je le disais ce matin, cette procédure n’existe actuellement que pour les actes des collectivités territoriales de nature à compromettre l’exercice d’une liberté publique ou individuelle – en pratique, cela correspond à des mesures de police. Compte tenu du caractère particulièrement dérogatoire de cette procédure, qui entraîne une suspension immédiate de la décision, je pense qu’il faut la réserver aux actes des collectivités territoriales. Pour être complète, j’ajoute qu’à mon sens, votre proposition devrait également prévoir qu’à l’instar du préfet, le directeur de l’ARS informe sans délai l’établissement qui a pris la décision concernée, de telle sorte qu’il puisse, le cas échéant, la retirer sans attendre le jugement du tribunal administratif.
Ce sera donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Marie-George Buffet. J’aimerais comprendre ce qui motive un tel amendement : pourquoi un établissement public de santé prendrait-il des délibérations contraires au principe de neutralité ? D’autant que les statuts de la fonction publique hospitalière prévoient déjà le respect de ce principe. Je ne saisis vraiment pas quel est le fondement de votre amendement. Ou alors, donnez-nous des exemples d’établissements publics de santé qui auraient pris des délibérations contraires au principe de la République. Il ne faut pas créer des problèmes qui n’existent pas. Elle a raison ! La parole est à M. Jean-Michel Clément. Je rappelle que je ne me fais ici que le porte-voix de mon collègue Charles de Courson. Vous connaissez son attachement aux libertés : je ne pense pas que son objectif soit d’ajouter des problèmes, et je suppose donc qu’il a été confronté à des situations l’ayant poussé à rédiger cet amendement. On aimerait bien savoir lesquelles ! N’utilisons pas cette proposition pour lui faire un procès déplacé. Ce n’était qu’une question !
(L’amendement no 2299 n’est pas adopté.) La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 1477. L’objet de cet amendement, dont la présentation en commission spéciale avait engendré un débat, peut-être résumé ainsi : en matière de neutralité, les élus doivent aussi donner l’exemple ; ils devraient être les premiers à le faire.
Hier, j’ai observé que plusieurs élus – beaucoup sont assis face à moi, mais ce ne sont pas les seuls – considéraient que le principe de neutralité devait s’appliquer aux citoyens jusque dans la vie courante. Selon moi, c’est une mauvaise compréhension des exigences posées par la loi de 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État : c’est à la neutralité de l’État que nous devons veiller. Or, aux yeux de la population, qui en sont les représentants les plus évidents et les plus médiatiques, sinon les élus ?
Pourtant, dans bien des villes, se développent des pratiques que je considère antirépublicaines : ici, c’est le vœu des échevins, qui perdure depuis 1643, lorsque la ville de Lyon se plaça sous la protection de la Vierge pour se protéger d’une épidémie ; là, c’est le vœu de Nice, célébré par le collègue Éric Ciotti,…
Absolument ! …parce qu’en 1832, la ville aurait été épargnée de l’épidémie de choléra après s’être, elle aussi, placée sous la protection de la sainte Vierge. À Béziers, c’est l’organisation d’une messe, sur fonds municipaux, par le maire, qui va jusqu’à en faire la publicité dans le journal municipal, édité aux frais du contribuable, et sur des affiches en quatre par trois, payées elles aussi par le contribuable, invitant les habitants de la ville à participer à une messe qui n’existait pas publiquement avant son élection ! Selon moi, tout cela relève d’une incompréhension de ce qu’est la laïcité, et constitue une pédagogie redoutable pour jeter la confusion chez nos concitoyens. (Commentaires sur les bancs du groupe LaREM.)
Dans mon amendement, j’ai évidemment fait la distinction entre deux situations. La participation à une cérémonie religieuse constitue parfois une obligation, car elle symbolise la présence de la République aux côtés de nos concitoyens lors de rassemblements guidés par l’émotion face à un drame en particulier : si des concitoyens de confession juive sont attaqués, il va de soi que la présence des élus que nous sommes à la synagogue de la ville, en signe de solidarité, fait sens. De même, la présence des élus lors de la cérémonie confessionnelle liée à l’enterrement d’une personnalité en vue dans la ville, peut aller de soi et faire sens : il s’agit d’une marque de respect.
Mais comment justifier l’instauration de cérémonies qui ne sont fondées sur rien d’exceptionnel, qui ne sont pas liées à la nécessaire affirmation du soutien de la République à certains de nos concitoyens ? Élus, donnons l’exemple ! Sans quoi, la leçon qu’en tireront de nombreux concitoyens, c’est qu’une religion en particulier est préférée par certains élus, celle qui fait partie de notre tradition. Cela peut mettre à mal la laïcité : d’un seul coup, parce qu’on parle de cette religion – j’évoque évidemment la religion catholique, que je respecte d’ailleurs –, il n’y aurait plus de neutralité qui tienne ? Les choses ne peuvent pas fonctionner ainsi.
 
Si nous jugeons utile d’appeler nos concitoyens à la concorde nationale et de les inviter à comprendre l’esprit de la laïcité, nous devons le matérialiser par des gestes symboliques. Car la laïcité, c’est une liberté de conscience qui prévoit avant tout le droit de croire ou de ne pas croire et l’égalité de toutes les religions – je dis bien « toutes » – devant la loi.
Honnêtement, si vous ne votez pas cet amendement, l’amendement no 1844 rectifié adopté tout à l’heure à l’initiative de Mme Braun-Pivet, qui tend à préciser que les élus sont tenus au respect du principe de neutralité, devient nul et non avenu : il n’a aucun sens, il ne signifie rien,…
Mais si ! …il est même plutôt préoccupant.
Franchement, il est grand temps de prévoir un dispositif simple.
Je ne sais pas si vous prendrez le temps de me répondre, mais, au cas où, je vous invite à le faire sans outrance. Je ne sais pas si le collègue Courson est présent, mais il va de soi que l’on peut très bien se rendre, par exemple, à une cérémonie d’hommage en mémoire du terrible drame qu’ont subi les Juifs de France durant la Seconde Guerre mondiale : ce que nous visons, c’est la « re-confessionnalisation » de l’espace public, le mélange organisé entre le politique et le religieux, auquel certains élus participent, allant jusqu’à s’en vanter dans le matériel municipal ou sur leur compte Twitter, où ils apparaissent en photo aux côtés de tel ou tel ministre du culte ! C’est vraiment rendre un mauvais service à la laïcité !
Soyons clairs, profitons au moins de ce débat pour réaffirmer des principes laïques conformes à Georges Clemenceau, vous y serez sensible, monsieur le ministre : au lendemain de la Première Guerre mondiale, il avait demandé à tout son gouvernement de refuser, au nom du respect de la laïcité, de participer au Te Deum de Notre-Dame de Paris, qui visait à rendre hommage aux millions de morts de la guerre ! Nous disposons de beaux exemples ; inspirons-nous en.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Quel est l’avis de la commission ? En commission spéciale, où vous aviez déjà déposé votre amendement, monsieur Corbière, nous avons eu des échanges très intéressants à son sujet, qui ont d’ailleurs été pour moi l’occasion d’apprendre beaucoup de références historiques. Grâce aux vôtres, à celles de M. le ministre de l’intérieur, mais aussi d’autres collègues présents, j’ai pu faire un tour de France : en effet, chaque ville possède ses traditions et ses références historiques en matière de manifestations religieuses.
J’ai relu l’amendement. Il vise à insérer dans le texte un article ainsi rédigé : « Toute personne dépositaire de l’autorité publique, chargée par la loi d’une mission de service public ou investie d’un mandat électif public ne peut dans l’exercice de des fonctions assister à une cérémonie religieuse, à l’exception des cas où ces personnes souhaitent exprimer la solidarité de la République à l’égard d’un culte suite à un événement de nature exceptionnelle de par son ampleur ou sa gravité. »
En fait, vous décrivez presque la jurisprudence en vigueur, et je ne suis pas certaine qu’il faille aller au-delà. En effet, elle prévoit que l’élu participant officiellement à des cérémonies religieuses, en tant que représentant des pouvoirs publics, doit s’abstenir de toute participation personnelle au culte. Cela signifie qu’en principe, il ne doit pas se signer à l’occasion d’une messe catholique, accomplir les rites d’une prière israélite, se prosterner devant un autel bouddhique, effectuer des ablutions dans une mosquée ou participer aux chants religieux du culte protestant.
Par ailleurs, si le maire assiste à une cérémonie à titre privé, il ne peut pas porter son écharpe, symbole de sa qualité de maire. En revanche, il est autorisé à la porter lorsqu’il assiste à une cérémonie religieuse traditionnelle, organisée par une institution de la République – comme la cérémonie de la Sainte-Barbe, patronne des sapeurs-pompiers, que nous connaissons tous bien dans nos circonscriptions puisqu’elle a lieu dans toute la France –, car il y assiste alors en tant que représentant de la commune. De même, à l’occasion des obsèques d’un élu ou ancien élu se déroulant sur le territoire de sa commune, le maire peut porter son écharpe sans que le principe de laïcité soit remis en cause, puisqu’il représente alors l’autorité communale.
Je crois que cette jurisprudence permet de concilier l’humanité, le soin que les élus apportent à leur territoire et le respect du principe de laïcité. Je ne crois pas qu’il soit opportun d’aller au-delà : l’avis sera défavorable.
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LT.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 58 de notre règlement. Je remercie M. Corbière de profiter de ce qu’il ne me reste plus de temps de parole pour évoquer Béziers, et M. le président de m’accorder, justement, le temps de lui répondre. Nous avons bien compris que M. Corbière déteste les religions… Soyons clairs, madame Ménard. Je suis désolé : je sais combien vous êtes liée à la ville de Béziers (Sourires) , mais sa mention ne justifie pas un rappel au règlement pour fait personnel. Je vous laisse vous exprimer rapidement, mais n’abusez pas de la procédure. Je n’en abuse pas, monsieur le président : c’est mon premier rappel au règlement depuis le début de la discussion ! Cependant, je serai très brève. M. Corbière met en cause le maire de Béziers,… Vous n’êtes pas maire de Béziers ! …qui, en effet, organise chaque année une messe marquant le début de la feria. J’ai déjà eu l’occasion de lui répondre en commission, mais il ne veut pas entendre la réalité. Cette messe de la feria existe depuis la création de la feria elle-même. C’est-à-dire depuis 1968, l’année de ma naissance ! Ce n’est donc pas bien vieux ! Monsieur le président, j’en ai pour deux minutes : il faut que tout le monde soit bien conscient… Deux minutes, ce serait trop. Cette messe était traditionnellement réservée aux notables de la ville, c’est-à-dire à quelques personnes, des happy few. Le maire a décidé de la démocratiser (Rires sur les bancs du groupe FI) Saint Robert, priez pour nous ! Quel saint homme ! …en l’ouvrant à tous ceux qui souhaiteraient… Je vous remercie, madame Ménard. Pardonnez-moi de vous interrompre mais je vous ai laissée exprimer votre position sur le sujet alors que, encore une fois, votre intervention ne constituait pas un rappel au règlement. Nous devons respecter nos règles.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Je vous recommande d’accorder vos violons : nous ne pouvons être des ennemis jurés des religions puis, l’instant suivant, des suppôts du cléricalisme. En réalité, d’ailleurs, nous ne sommes ni les uns ni les autres : notre position est aussi traditionnelle que le courant de gauche auquel nous appartenons, Corbière et moi, ainsi que quelques autres membres de notre groupe.
L’État doit être laïque, c’est-à-dire indifférent aux religions, uniquement parce que nous voulons protéger la liberté de conscience. Dans l’histoire, celle-ci a surgi parmi les principes de l’humanisme, avant même le siècle des Lumières, en raison d’un conflit : pour assurer aux protestants la liberté de pratiquer leur culte, la solution fut d’inventer la liberté de conscience et de la faire protéger par la loi. Vous nous verrez donc toujours défendre la liberté du culte, comme nous l’avons déjà fait, il n’y a pas si longtemps, lorsqu’il s’est agi d’autoriser les fidèles à se rendre de nouveau dans les églises, synagogues, mosquées etc. Mais notre position concernant l’État restera intransigeante.
Je compléterai l’exposé de mon ami Alexis Corbière en vous disant que, si nous nous trouvions devant une sorte de queue de comète de l’histoire, avec des traditions locales charmantes, il serait permis d’hésiter. Mais nous assistons au contraire à un renouveau, à l’association à toutes sortes de cérémonies de pratiques religieuses ostentatoires, au point, souvent, d’agacer les croyants. Si ce que vous dites s’appliquait, madame la rapporteure, nous ne verrions pas le maire de Nice embarquer, le 15 août, je crois, pour une procession maritime ; nous ne verrions pas la même chose à Paris, et j’en passe. Par conséquent, nous demandons que la loi rappelle aux élus de se tenir à distance des cérémonies religieuses, sauf situation extraordinaire où il s’agit de manifester la solidarité de la République, comme ce fut d’ailleurs également le cas à Nice. Jamais nous ne vous reprocherons d’avoir été présents dans ce contexte car cela n’avait rien à voir avec une fête annuelle.
Pour finir, rappelez-vous cette histoire de chanoine honoraire de la basilique Saint-Jean-de-Latran.
(« Ah ! » sur divers bancs.) Quel intérêt historique et politique peut-il y avoir pour la France à ce que le Président de la République soit curé d’honneur de la paroisse du pape ? Personne ne l’a encore compris. Que la France soit à Jérusalem la gardienne des lieux dits « saints », pourquoi pas ; compte tenu du contexte, mieux vaut que ce soit nous plutôt que la foire d’empoigne pour savoir qui s’en occupera – somme toute, même si chaque visite présidentielle se solde par un incident, nous assumons assez tranquillement cette charge. En revanche, je le répète, quel intérêt à ce que le Président de la République accepte d’être chanoine de Latran, et coprince d’Andorre avec l’évêque d’Urgell ? Qu’est-ce que cela vous coûterait de voter contre ces dispositions ? Qu’est-ce que cela vous coûterait de les admettre ? Quelles blessures cela vous causerait-il ? Êtes-vous certains que le pape lui-même se réjouisse d’avoir le Président de la République française pour chanoine honoraire de sa paroisse ? Tout cela est ridicule. Que la loi rappelle donc ce qu’il en est, afin que chaque élu puisse se mettre à l’abri de la loi pour décliner les invitations ou se glisser dans le fond, sans son écharpe, en tant que croyant et non en tant que représentant de tous les citoyens. C’est clair ! La parole est à M. le ministre. Je me demandais à quel moment le chanoine de Latran ferait son apparition. (Rires.) Ça y est ! Gagné ! La communion de nos esprits, monsieur Mélenchon, en a décidé plus rapidement que je ne le pensais. (Rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Toutefois, si vous souhaitiez être exhaustif, vous avez oublié « bien des choses en somme », pour citer Edmond Rostand. Pourquoi y a-t-il au Sénat une chapelle, que le président du Sénat a tout récemment rouverte aux maronites, venus négocier autour de la table de la République, afin d’y faire célébrer des messes ? Alors, fermez la chapelle ! C’est votre requête, pas la mienne ! Dépêchons-nous de vendre les biens de la France à Rome, où nous possédons six églises, ce que j’ai rappelé en commission spéciale ! Cela, vous ne le proposez pas, peut-être parce que ce serait un peu excessif compte tenu de l’histoire de notre pays. Vous avez cité Clemenceau : en 1920, quelques années à peine après l’entrée en vigueur de la loi de séparation des Églises et de l’État, le Parlement de la République proposait d’accorder un budget à la grande mosquée de Paris. Quel est le rapport ? Auriez-vous considéré cela comme une atteinte disproportionnée au principe de laïcité ? Estimons-nous, tous ensemble, que ces petits faits empêchent la France de ne reconnaître non seulement aucune religion d’État, mais aucune religion majoritaire, ce qui était pour les Français une grande question ? Quelle tête feriez-vous si le Président de la République était imam honoraire ? Mettez un terme à ces projections de votre inconscient, pour qui nous sommes islamophobes et vous pro-islamiste. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.) Je vous l’ai déjà expliqué, monsieur Mélenchon : j’ai vu des membres de ma famille prier Allah devant chez moi. N’y voyez donc pas une attaque personnelle ; ne voyez pas des caricatures partout. Ce n’est pas moi qui me réfère à des écrits où la religion est considérée comme l’opium du peuple, position que, d’ailleurs, je respecte. Vous n’avez rien lu de Marx. Oh, vous connaissez l’opinion de Pierre Desproges sur Le Capital  : « On tourne trois pages et on décroche. » (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Mes chers collègues, seul M. le ministre a la parole. La façon dont M. Corbière défend son amendement, celle dont vous-même évoquez les choses, est excessive. Du reste, je ne vois pas très bien le rapport avec notre texte. M. Corbière est magnanime pour les élus de la République : s’ils sont connus, ils pourront avoir droit à des obsèques religieuses. Merci pour eux ! C’est sympa d’avoir prévu cette exception, que votre amendement n’explicite pas, d’ailleurs. Il s’agit de la possibilité d’assister à des obsèques religieuses, non d’en bénéficier ! Vous n’avez rien compris ! S’il vous plaît, écoutez M. le ministre ! Je vous redonnerai la parole ensuite ! Monsieur Corbière, nous avons débattu longuement : acceptez l’idée que j’ai pu vous écouter sans être d’accord avec vous ! Le point le plus important, c’est que votre vision de la laïcité reste extrêmement négative. Votre amendement laisse croire que les élus transigeraient avec elle pour des raisons électorales. C’est grosso modo ce que vous pensez ;… Oui ! …vous voyez que je vous ai non seulement écouté, mais entendu. Il s’agit là d’une accusation grave. M. Jumel reprochait tout à l’heure au Gouvernement et à la majorité de ne pas faire confiance aux élus locaux : le présent amendement devrait donc vous faire bondir, monsieur le député communiste ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe FI.) On comprend mieux la différence entre La France insoumise et vous. M. Jumel a été maire d’une commune où l’on invoque un saint lorsque les pêcheurs prennent la mer ; lui-même s’est probablement compromis, pour des raisons électorales, sans doute… Il est entré dans l’aire du cléricalisme ! Soyons raisonnables.
Je le répète, monsieur Corbière, votre amendement est excessif : c’est pourquoi je n’ai pas fourni d’autres explications que celles qui avaient déjà justifié mon avis défavorable en commission spéciale.
Pour ne pas en rester aux fantasmes, il aurait fallu m’écouter ! Le président Mélenchon, quant à lui, a inscrit son propos dans l’histoire de notre pays, qu’évidemment nous ne renouvelons pas ! J’ai compris que le concordat d’Alsace-Moselle et les statuts religieux particuliers de certains territoires ultramarins constituaient pour lui des périls absolus, mais je m’étonne qu’il n’ait pas déposé un amendement concernant le fait que le nonce apostolique écrit régulièrement au ministre de l’intérieur pour lui demander si la nomination de tel évêque ne pose pas problème, et que mon directeur de cabinet, comme tous ses prédécesseurs depuis 1920, échange avec lui à ce sujet. Aucun gouvernement n’y a manqué, même celui dont vous avez fait partie, monsieur Mélenchon. J’espère que cette révélation ne vous empêchera pas d’œuvrer pour la République en tant que parlementaire !
La laïcité ne consiste pas pour l’État à ignorer les cultes, mais à ne pas reconnaître de religion majoritaire. Au cours des débats que nous avons eus depuis quarante-huit heures, nos amis du groupe Les Républicains se sont quelque peu fourvoyés concernant la neutralité religieuse ; cette fois-ci, c’est vous qui vous égarez.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Christophe Blanchet. Vous dites que les élus doivent se tenir à distance du religieux. Soit : nous l’entendons, mais le ministre a été très clair sur ce point, comme sur votre remise en cause de l’histoire.
Je vais prendre un exemple dans cet hémicycle même. Regardez en l’air : vous y verrez cinq grands législateurs, Solon, Lycurgue, Numa, Charlemagne et, juste au-dessus de vos têtes, chers collègues de La France insoumise, Justinien. Cet empereur romain d’Orient a favorisé le christianisme en Europe. Devons-nous tout remettre en question ?
Et pourquoi pas ? Oui ! Encore une fois, il s’agit de l’histoire. Je souhaiterais vraiment que nous en finissions avec les caricatures ! La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Tout d’abord, je conteste l’idée selon laquelle il faudrait s’abstenir de participer à telle ou telle cérémonie parce que la République serait indifférente aux religions, comme l’a dit le président Mélenchon. Elle ne favorise ni ne subventionne aucun culte, mais se donne le droit d’organiser les relations entre l’État et les religions, et dialogue même régulièrement avec elles : cela prouve bien qu’elle ne leur est pas indifférente. D’ailleurs, il ne conviendrait pas qu’elle le soit, car cela supposerait que les religions mènent en quelque sorte une vie parallèle, alors qu’elles exercent parfois une influence sur ce qui se produit dans l’espace public.
Ensuite, concernant l’amendement de M. Corbière, expliquer qu’un élu ne doit participer à aucune cérémonie religieuse, sauf événement d’une gravité exceptionnelle, me laisse dubitatif. La circonscription de M. Corbière n’est pas loin de la mienne, où, le troisième dimanche d’avril, de nombreux élus se réunissent à Drancy, au mémorial de la Shoah ; Mme Buffet le sait bien, elle en fait partie.
Je l’ai évoqué ! C’est pour la Journée nationale du souvenir de la déportation ! Ces cérémonies ne sont pas religieuses, me direz-vous. Reste que l’État, car c’est lui qui les organise et non les élus locaux, y fait venir un rabbin, un imam, un pasteur et souvent un représentant de l’Église catholique. Leur prière rencontre notre recueillement. Je ne suis pas sûr que de telles convergences nuisent à la République. Au contraire, voir un imam prier devant le mémorial du martyre des Juifs à Drancy, d’où 70 000 personnes sont parties en déportation, c’est une bonne image pour la République, pour la laïcité, pour montrer que chacun, avec ses convictions que respectent les uns et les autres, peut s’unir à eux dans l’hommage.
Enfin, en tant que maire, puis en tant que député, je suis chaque année invité à la synagogue, à l’occasion d’une prière pour la République. Si votre amendement était adopté, je ne devrais pas y aller ? La communauté juive est la seule qui prie ainsi pour la République et pour notre pays.
Ce n’est pas la seule ! Si ! Je n’y suis ni particulièrement sensible ni totalement indifférent, mais ma place d’élu est parmi ces citoyens français, certes croyants, qui souhaitent marquer leur adhésion à nos valeurs. En m’excusant, je refuserais cette manifestation d’attachement, qui renforce la République plutôt qu’elle ne l’éloigne de nous. La parole est à M. Alexis Corbière. Merci à tous de vous être exprimés sur cet amendement ; le débat me semble tout à fait intéressant.
Pour commencer, monsieur le ministre, je vous ai connu meilleur : tandis que Mme Vichnievsky me répond que mon amendement correspond à la jurisprudence actuelle et qu’il n’est donc pas utile, vous me répondez que mon amendement est excessif. Mettez-vous d’accord ! Suis-je excessif ou redondant ?
Les deux ! (Rires sur les bancs du groupe LaREM.) Ce sont deux arguments différents. Me reprocher les deux n’a pas de sens ! À moins de considérer que la jurisprudence est excessive – dans ce cas, changez-la ! (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.) Vous êtes dans en contradiction flagrante, ce qui prouve que vous ne savez pas vraiment quoi répondre, en réalité.
Deuxièmement, j’ai évoqué moi-même l’exemple que vous avez cité, collègue Lagarde. De grâce, n’y revenons pas ! Oui, cela a du sens qu’un élu de la République aille commémorer à Drancy le sort qui fut réservé aux Juifs, notamment français ; ce fut un terrible événement qui a souillé notre pays à jamais. Bien entendu, cela a du sens ! Mais quel est le rapport avec le fait qu’en 1643, une ville se soit dédiée à la Vierge pour sa protection ? La simple présence d’un élu à cette cérémonie sous-entend qu’il y croit ! Je vais vous dire une chose terrible, dont les catholiques qui m’écoutent ne doivent pas prendre ombrage : il n’est pas vrai que la ville a été épargnée grâce au vœu qu’elle a soumis à la Vierge Marie !
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Ce n’est pas un fait historique, contrairement à la Shoah ! Cela relève d’une croyance ! Or nous avons à faire la distinction entre une croyance – respectable, mais que nous n’avons pas à valider par notre présence – et un événement historique ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, LR et Dem.) On se calme ! Comme l’a dit M. Mélenchon, chaque élu a le droit de pratiquer sa foi. Il peut être catholique – une religion que je ne déteste pas, madame Ménard, ayant été enfant de chœur et baptisé à Béziers ! Ah ! Je vous le dis, puisque vous souhaitez que nous parlions de Béziers : celui qui a critiqué avec moi la messe de M. Ménard dans le Midi Libre , c’est l’archiprêtre Luc Jourdan de la cathédrale Saint-Nazaire de Béziers ! Un curé rouge ? On trouve donc aussi des catholiques qui se sont indignés que le maire se mêle de ce qui ne le regarde pas ! En effet, ce n’est pas à un maire qu’il revient d’organiser une messe ! (Mme Emmanuelle Ménard proteste vivement.)
Je comprends que vous ne votiez pas mon amendement, collègues, mais j’espère que vous êtes tous choqués par ce que fait Robert Ménard tout de même ! Oui ! Ne le justifiez pas ! Le problème, c’est qu’il n’existe pas de cadre légal pour faire cesser ces pratiques ! Je veux donc, grâce à la loi, renforcer la jurisprudence, madame la rapporteure, comme nous l’avons fait à l’article 1er. Je vous demande que nous soyons plus forts et disposions d’arguments face à M. Ménard, pour pouvoir lui dire qu’il peut mener la politique qu’il veut, mais qu’il ne doit pas salir la laïcité. Je ne peux même pas répondre ! Calmez-vous madame Ménard, il n’y a pas que vous qui portiez Béziers ! Ça commence à bien faire ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, LR et Dem ainsi que parmi les députés non inscrits.) Poursuivez, monsieur Corbière. De ce point de vue… (Nouvelles protestations de Mme Emmanuelle Ménard.) Retrouvons la sérénité de nos débats, monsieur Corbière, madame Ménard. Je suis tout à fait serein. Nous ne parlons que d’une présence symbolique – écoutez-moi, monsieur le ministre, car vous avez ironisé sur le sujet –, mais celle-ci marque une préférence pour un culte. Voilà mon problème. Dans un souci de concorde nationale, j’estime que nous ne devons pas assister à ces événements en tant qu’élus, avec notre écharpe. Vous allez bien à des manifs avec ! De la même façon, monsieur Lagarde, je ne participe jamais pour ma part, en tant qu’élu, aux ruptures du jeûne, alors même que j’y suis invité. Quand j’étais élu parisien, j’étais choqué à l’idée que Mme Hidalgo et M. Delanoë, maire à l’époque, organisent une cérémonie de rupture du jeûne dans les salles de la mairie, financée par des fonds municipaux. Ce n’est pas notre rôle !
Ces sujets sont importants : nous devons garantir le libre exercice du culte, mais nous devons aussi expliquer le principe de l’absence de financement public du culte et de la séparation nette. Vous dites que nous devons lutter contre le séparatisme, mais nous devons aussi veiller à ce que la séparation soit effective !
Je reviendrai plus tard sur le sujet du concordat d’Alsace-Moselle. Vos arguments ne tiennent pas la route, monsieur le ministre, pardon de vous le dire : ils sont à géométrie variable et affaiblissent votre action. Il en va de même pour la participation des élus. Vous considérez d’ailleurs que certaines choses sont normales alors que d’autres ne le sont pas, sur le fondement d’un double argumentaire : mon amendement irait trop loin ou bien serait déjà intégré dans la loi. Cela ne tient pas la mer ! C’est un problème car, petit à petit, une telle attitude devient blessante et vexante. C’est pourquoi je m’en prends à certains, notamment à l’extrême droite : leur attitude sous-entend que la confession de certains de nos concitoyens ne fait pas vraiment partie de notre histoire.
On va peut-être passer à autre chose ? Je conclurai sur ce point, monsieur le ministre : si la grande mosquée de Paris a été construite, c’est pour rendre hommage au sacrifice de millions de gens ! Absolument, et ce fut une démarche volontaire ! La République a fait alors un geste symbolique – d’ailleurs discutable – et important. Pardon de vous citer monsieur Ciotti – vous connaissez le respect que j’ai pour vous –, mais quel geste symbolique faut-il voir lorsque vous vous affichez en photo sur votre compte Twitter, pendant une messe, avec le maire et un ministre du culte, alors que vous ne le faites pas pour les autres confessions ? J’ignore votre intention réelle mais, que vous le souhaitiez ou non, vous montrez une préférence, un attachement à une certaine religion ! Et vous ne le faites pas dans le secret de votre cœur, en privé, mais de manière publique ! Or la laïcité, c’est justement la séparation – l’Église chez elle, l’État chez lui ! C’est un vieux débat. Je ne vous ai sans doute pas convaincus, mes chers collègues… Non ! …mais le débat continuera. Vous pouvez ironiser, mais je pense vraiment que ce débat a du sens pour beaucoup de gens. J’espère au moins qu’il conduira chacun d’entre vous, dans vos circonscriptions et vos communes, à vous interroger sur certaines participations qui ne relèvent plus que de la tradition.
J’observe qu’en dehors d’un appel aux particularismes locaux ou à la tradition, vous n’avez pas d’arguments. Attention, collègues, nous en avons déjà discuté : ceux qui veulent remettre en cause la République, au titre notamment de l’islamisme politique que vous évoquez, le font aussi au nom des traditions et des particularismes ; si nous leur répondons, par un effet de miroir inversé, que nous aussi nous exaltons les particularismes et les traditions, nous n’en sortirons plus !
Soyons cohérents pour être compréhensibles et, en tant qu’élus, montrons l’exemple ! Qu’y a-t-il de plus détestable que de s’acharner sur une maman qui, pour accompagner une sortie scolaire, doit être neutre, alors qu’un élu n’a pas à l’être ? On s’acharne sur les pauvres gens mais on juge normal le comportement des notables !
(Protestations sur les bancs du groupe LR.) C’est n’importe quoi ! Mesurez-vous l’impact de vos propos sur les gens qui vous écoutent ? Ils sont contre-productifs ! Voilà pourquoi je crois profondément que cela doit faire partie de notre débat, monsieur le ministre. Il faut lutter contre le fait que certains croient de moins en moins à la République à cause du séparatisme scolaire, parce que l’école ne va pas bien, parce que l’hôpital est dégradé et parce que certains élus privilégient certaines religions. Soyons convaincants, votez cet amendement ! (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.) Ça va mieux ? La parole est à M. Sébastien Jumel. Lorsqu’on entend certains propos dans l’hémicycle, il y a de quoi perdre son latin. J’entends des marcheurs nous reprocher de participer à des manifestations avec l’écharpe d’élu – je ne sais pas s’ils sont capables de l’assumer à voix haute –, considérant que cela remet en cause notre neutralité. Vous auriez d’ailleurs dû, chers collègues, être avec nous ce matin aux côtés des électriciens et gaziers : nous portions notre écharpe, et j’ai le sentiment que nous étions dans notre rôle.
J’ai beaucoup de respect pour la façon dont Alexis Corbière défend sa conception de la laïcité. Il le fait en y ayant réfléchi, avec passion et conviction. Je veux rassurer le ministre : lorsqu’il s’agira de combattre les libéraux que vous êtes, la solidarité de l’opposition que nous représentons sera toujours au rendez-vous – cela ne fait aucun doute. Mais la solidarité lorsque nous vous faisons face n’implique pas que nous soyons d’accord et confondus sur tous les sujets.
Peut-être ai-je une conception moins intellectualisée de la laïcité, peut-être y ai-je moins réfléchi – je n’exclus d’ailleurs pas de continuer à y réfléchir ! Il se trouve que dans ma ville, les dockers, les pêcheurs, les lamaneurs, les portiqueurs et les chaudronniers-soudeurs militent à la CGT et partagent avec la force communiste de nombreux combats depuis de longues années. Pourtant, dans cette ville portuaire, lorsqu’un bateau est livré par le chantier maritime, il est baptisé par le curé.
Voilà ! Et pourtant, chaque année, avec les marins, notamment avec l’Union fédérale CGT des pensionnés et veuves de la marine marchande, nous honorons, à l’église Notre-Dame-de-Bon-Secours, la mémoire des marins disparus. En tant que maire et député, profondément laïque et profondément athée, je me fais un devoir, ce jour-là, non pas de faire semblant d’être en communion avec ceux qui croient, mais d’être dans une attitude de respect,… Ce n’est pas nous qu’il faut convaincre ! …de dialogue et de non-ignorance de la croyance ainsi exprimée. Je l’assume car cela correspond à ma conception de la laïcité. Je fais d’ailleurs de même à chaque fois que l’occasion se présente, avec l’ensemble des religions dûment constituées.
Qu’il soit maire ou député, l’élu ne doit évidemment faire la promotion d’aucune religion. Quant au rôle de la République, il est de faire en sorte que la religion n’interfère pas dans la sphère politique, et
vice versa . C’est cet équilibre qu’il nous faut préserver, je crois, et c’est au travers de cette grille de lecture que j’appréhende les amendements proposés.
La semaine prochaine, vous me verrez participer à Dieppe au baptême d’un bateau baptisé
Gloire à Dieu , cela ne s’invente pas ! (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je ne suis d’ailleurs pas certain que le patron de pêche croie vraiment en Dieu – je ne le lui ai pas demandé, car cela ne me regarde pas. Mais je participerai tout de même au baptême du bateau car cette cérémonie est constitutive non seulement de la tradition et de l’histoire, mais du présent et même du futur du territoire dans lequel je vis. (Mme Maud Petit applaudit.) Je crois que nous devons incarner une laïcité assumée, réaffirmée mais aussi décomplexée dans son rapport aux religions. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.) La parole est à M. Éric Ciotti. Monsieur Corbière, j’entends votre argumentation. Elle est cohérente avec votre histoire. Je crois néanmoins que vous commettez une erreur fondamentale en confondant le cultuel et le culturel. Qui peut nier que la France est l’héritière d’une histoire multi-millénaire, façonnée par le catholicisme ? Voilà ! Mais pas seulement ! Que nous la contestions ou pas, que nous croyions ou pas, quelle que soit notre religion, l’influence du catholicisme est tout autour de nous. On a parlé de statues ; on pourrait aussi parler de notre calendrier civil, structuré par rapport aux fêtes religieuses catholiques.
Vous évoquez deux manifestations locales qui ont lieu dans ma circonscription. La première est le vœu de Nice, en référence à un vœu émis par les Niçois pour protéger la ville contre le choléra en 1832 et que, depuis lors, le maire prononce chaque année. Vous évoquez, cher collègue Mélenchon, la fête de la Saint-Pierre, fête des pêcheurs dans le port de Nice. Ces événements sont désormais tout autant culturels et historiques que cultuels, et il est légitime qu’un élu s’associe à ce qui soude, ce qui fédère et ce qui puise ses racines dans l’histoire d’une ville,
a fortiori d’un pays ! Vous pouvez le nier mais ces événements sont notre histoire, nos racines et notre identité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) La parole est à Mme Coralie Dubost. Je crois, monsieur le ministre, que ce qu’évoquent M. Corbière et Mme Ménard relève du particularisme local. Je ne suis pas d’accord avec M. Ciotti : je ne pense pas qu’il y ait de confusion, dans les propos de M. Corbière, entre le cultuel et le culturel.
Je sais, monsieur Corbière, que nous partageons la même indignation face à ce qui se passe à Béziers, mais je pense que ce qui fait défaut à votre amendement, c’est une notion de temporalité. Les cultes historiques sont parfois passés dans la culture et sont devenus des fêtes populaires. Vous avez cité le Nord, mais nous célébrons aussi la Saint-Pierre à Sète, avec les pêcheurs : les élus, notamment le maire, déambulent en écharpe avec la statue de saint Pierre ; j’y ai déjà participé et cela ne me dérange pas car c’est historique et car la culture a supplanté le culte. Ce n’est pas cela qui est gênant. Ce qui est gênant à Béziers, monsieur le ministre – et c’est une question qui mérite sans doute notre attention –, c’est qu’il n’y avait pas de tradition culturelle ou cultuelle.
Ce n’est pas vrai ! Celle-ci a été instituée par M. Ménard, et ça c’est gênant !
Ce qui est extrêmement gênant, c’est qu’un élu local, au prétexte du culte, institue une messe publique qui n’avait pas lieu auparavant.
C’est faux ! Je trouve cela extrêmement dérangeant et j’y suis très défavorable. Si demain le maire de Montpellier devait, à la Saint-Roch, patron de la ville, organiser une messe publique alors que cela ne s’est jamais fait, je serais choquée et opposée à cet événement. Je partage donc votre opposition aux dispositions prises par M. Ménard, qui sont faussement culturelles : il crée une manifestation cultuelle sous un prétexte culturel, ce qui me paraît grave. (M. Alexis Corbière applaudit.) Cela ne dérange personne que je ne puisse pas répondre ? La parole est à M. Marc Le Fur. Monsieur Corbière, je trouve un peu triste que vous vous en preniez à Mme Ménard, qui ne peut pas vous répondre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, LaREM et Dem.) Croyez bien que le regrette ! Prenez-vous-en plutôt à moi, Marc Le Fur ! Vous avez d’ailleurs des raisons de le faire ! J’assiste à la Sainte-Geneviève des pompiers… C’est la Sainte-Barbe ! Pardon, vous avez raison, à la Sainte-Barbe des pompiers, et à la Sainte-Geneviève des gendarmes, en tant que député, et je suis au premier rang ! J’organise des cérémonies religieuses à la mémoire du général de Gaulle, et j’y suis en tant que député au premier rang ! C’est scandaleux ! J’organise des cérémonies à la mémoire de Marie-Madeleine Dienesch, qui fut une grande députée – l’une des premières femmes à siéger à l’Assemblée, ce qui lui vaut d’ailleurs d’avoir une plaque à son nom dans notre hémicycle ; celle qui m’a précédé dans ma circonscription était aussi une grande chrétienne, et lors des cérémonies organisées à sa mémoire, je me tiens au premier rang en tant que député, et j’ai bien l’intention de continuer ainsi – je parle des cérémonies car, pour ce qui est d’être député, ce sont mes électeurs qui en décideront ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-I.)
La société n’est pas laïque (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et FI) ,… Vous laïcisez l’espace public ! Quelle contradiction ! S’il vous plaît ! …mais partagée entre des religions diverses, et c’est précisément pour cette raison que nous sommes dotés d’un État neutre qui doit respecter les religions – cette notion de respect est essentielle ! Il ne faut pas confondre la société et les élus ! Face à cette position qui est la nôtre, vous incarnez une pente laïciste… Ah ! …pour ne pas dire laïcarde, qui s’est illustrée à de multiples reprises par le passé et qui voudrait faire de la laïcité une religion séculière, voire une promotion de l’athéisme. C’est labyrinthique, on s’y perd ! Faut-il réhabiliter le culte de l’Être suprême ? Nous ne voulons pas de cela, nous ne nous situons pas dans cette logique. Nous considérons que cela doit être respecté, pour éviter des conflits entre religions, pour garantir le respect à l’égard de ces religions et pour permettre que notre pays fonctionne en étant conscient de son héritage multiséculaire dans la tradition judéo-chrétienne, comme l’a très bien dit Éric Ciotti.
La laïcité doit être respectueuse des uns et des autres, mais ce n’est malheureusement pas toujours le cas : c’est ainsi que, chez moi, sous prétexte de laïcité, des gens s’en prennent régulièrement à des croix de carrefour présentes depuis très longtemps, qu’ils cherchent à arracher. Nous ne voulons pas de cela et sommes opposés aux dispositions de ce texte allant dans le sens de ce que vous revendiquez, monsieur Corbière – j’ai d’ailleurs bien compris que la porte-parole du groupe LaREM, Mme Dubost, était d’accord avec vous sur le fond, même si son argumentation était fondée sur l’idée de temporalité.
En tout état de cause, monsieur Corbière, plutôt que de vous en prendre à Mme Ménard, prenez-vous en à Marc Le Fur !
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR, sur quelques bancs des groupes Dem, LaREM et UDI-I ainsi que parmi les députés non inscrits.) Votre appel a été entendu.
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II.
Je crois que nous sommes en train de prendre des chemins de traverse par rapport au texte, et j’aimerais qu’il soit bien noté au compte rendu que le député Le Fur considère que la société n’est pas laïque. Effectivement. Pourtant, ce matin, nos collègues du groupe LR ont demandé avec insistance la neutralisation de l’espace public (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et FI) et, à défaut, la délimitation au double décimètre d’un espace du service public ! Mes chers collègues, ce texte est sérieux ; soyons-le également ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et FI ainsi que sur quelques bancs des groupes Dem et GDR.) Très bien ! Pour vous, la première communion est l’ennemie de la République ! Vous l’avez dit ce matin, monsieur le rapporteur général ! La parole est à M. Frédéric Petit. Puisque je fais partie d’un petit groupe, qui dispose d’un temps de parole très réduit, je me contenterai de dire à M. Corbière qu’il a prononcé une phrase qui, selon moi, n’est pas laïque, pas neutre, en affirmant que la ville de Nice n’a pas été sauvée par la Vierge : nous n’avons pas à discuter ici de qui a sauvé la ville de Nice ! (Ires sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.) Après ce débat nourri et riche, nous allons passer au vote…
(L’amendement no 1477 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l’amendement no 2572. Celui-ci va sans doute permettre de nous rassembler car, comme l’a dit Mme la rapporteure, s’il existe une jurisprudence constante, l’absence d’un cadre législatif clair entraîne une ambiguïté. Ainsi – cet exemple répondra à M. Jumel –, le maire d’Orléans a récemment fait voter par sa majorité municipale une charte de laïcité permettant aux élus de manifester leur appartenance religieuse, c’est-à-dire d’aller prier ou de communier en public lors d’une représentation des fêtes de Jeanne d’Arc. Ce que nous proposons vise à éviter les divergences d’interprétation en précisant que les élus peuvent évidemment participer à des cérémonies religieuses de façon officielle, mais qu’ils doivent alors observer une stricte neutralité. Quel est l’avis de la commission ? Votre amendement est ainsi rédigé : « Lorsque les élus participent à des cérémonies religieuses de façon officielle en tant que représentants des pouvoirs publics, ils sont soumis à l’obligation de neutralité des services publics. » Puisque c’est déjà le cas, votre amendement est satisfait, et je ne saurais mieux défendre notre jurisprudence et le comportement qui doit être celui des élus que ne l’a fait notre collègue Jumel il y a quelques instants : je n’ai rien à ajouter à ce qu’il a dit en décrivant le contexte, l’histoire, la solidarité, et je pense que nous devons nous en tenir à cela. J’émets donc un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. François Pupponi. Je vais vous dire ce que j’ai l’habitude de faire, car j’aimerais savoir si j’en ai encore le droit. À l’intérieur de l’église de Sarcelles, qui date du XIIe siècle, se trouve le premier monument aux morts de la Première Guerre mondiale. Chaque année, le 11 novembre, les anciens combattants y organisent une messe pour les défunts, à laquelle j’assiste en tant que député – et autrefois en tant que maire –, sans porter mon écharpe et sans communier, puisque je ne suis pas croyant : pour moi, il s’agit simplement de respecter une coutume. Quand, à la fin de la messe, les anciens combattants installent les drapeaux devant le monument aux morts de l’église, je mets l’écharpe tricolore, considérant que, devant un monument aux morts, un élu de la République doit porter cet attribut afin d’honorer les morts pour la France. Je précise bien que cela se fait à l’intérieur de l’église, en présence du prêtre qui donne sa bénédiction. Comme vous le voyez, il y a des moments où il est impossible de s’astreindre à une stricte neutralité, par exemple quand le respect des anciens exige qu’un élu soit présent en cette qualité d’élu. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.) La parole est à M. Alexis Corbière.