XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du jeudi 08 octobre 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Albane Gaillot et plusieurs de ses collègues visant à renforcer le droit à l’avortement (nos 3292, 3383).
Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 15 portant article additionnel après l’article 1er.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 15 et 25.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 15.
Nous commençons par des amendements qui vous permettent d’aborder cette proposition de loi de façon assez sereine, madame la ministre déléguée chargée de l’autonomie. Ils visent en effet à élargir l’information délivrée aux patientes afin de répondre à une préoccupation très courante dans notre pays. Un sondage réalisé par l’IFOP très récemment, le 30 septembre et le 1er octobre, montre en effet que 84 % des Français, ce qui n’est pas rien, sont favorables à l’intégration, dans le livret officiel d’information remis aux femmes enceintes qui consultent en vue d’une IVG – interruption volontaire de grossesse – et aux jeunes mères, du détail des aides dont elles peuvent bénéficier, et notre amendement va dans ce sens. La lecture précise de ce sondage vous indiquera que cette préoccupation est partagée très largement, quels que soient l’âge, la catégorie socioprofessionnelle, la proximité politique des personnes interrogées – on constate même que les sympathisants de La France insoumise sont les plus favorables à cette mesure, qu’ils sont 92 % à soutenir. Il s’agit d’opter pour une vision de l’information délivrée en matière d’interruption de grossesse qui ne soit ni partielle ni partiale, mais au contraire la plus objective possible. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 25. Comme vient de le dire mon collègue Xavier Breton, il faut que nous nous préoccupions de la bonne et juste information des femmes confrontées à cette situation de détresse. Nous pensons qu’il faut être le plus explicite possible et mentionner les conséquences. Ce matin, le débat avec le ministre des solidarités et de la santé a largement tourné autour du fait que l’IVG n’est pas quelque chose d’anodin et qu’elle nécessite un traitement spécifique, notamment une information en amont qui soit la plus complète et objective possible. La parole est à Mme Albane Gaillot, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur les deux amendements identiques. Ils tendent à modifier l’article L. 2223-1 du code de la santé publique, dont l’objet est d’offrir aux associations de défense des droits des femmes à l’accès à la contraception et à l’IVG, la possibilité d’exercer les droits reconnus à la partie civile en cas de délit d’entrave. Plus exactement, vous proposez de modifier la liste des associations concernées, en ajoutant celles qui ont pour objet statutaire la défense de l’accès aux moyens d’information sur les conséquences d’une IVG.
Sur le fond, nous sommes bien d’accord : vos amendements ne visent qu’à culpabiliser les femmes qui souhaitent avoir recours à un avortement. Sur la forme, ils sont totalement inopérants, car vous visez la description des associations féministes qui voudraient se porter partie civile pour un cas de délit d’entrave. Derrière ce dispositif, dont on peine à comprendre la portée, chacun comprend en revanche que se cachent en réalité des velléités de régression des droits des femmes.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe LR.)
L’avis de la commission est défavorable. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement. À mon grand regret, s’agissant d’amendements dont vous m’avez dit, monsieur Breton, qu’ils me permettraient d’entrer avec sérénité dans le débat – sachant que je l’ai suivi toute la matinée –, mon avis est défavorable, pour les mêmes raisons d’ailleurs que celles avancées ce matin par le ministre des solidarités et de la santé. Ils devraient être adoptés ! La parole est à M. Patrick Hetzel. Madame la rapporteure, vous émettez un jugement de valeur sans présenter d’éléments factuels – nous y revenons toujours. Nous considérons qu’il faut donner un maximum d’informations. Or vous nous apportez des réponses qui montrent que votre démarche est à sens unique. Pourtant, ce matin, les débats ont bien montré que les choses étaient un peu plus complexes. C’est la raison pour laquelle nous continuerons à demander plus de transparence. La parole est à Mme Delphine Bagarry. Oui à l’information – nous sommes tous d’accord –, mais non à la dissuasion et encore davantage à la culpabilisation ! Dissuasion et culpabilisation, c’est bien cela qui se cache derrière ces deux amendements.
Le guide pratique remis aux femmes qui viennent demander une IVG est très bien fait, le ministre nous l’a dit ce matin. Ce document donne en particulier des informations sur la possibilité du choix de pratiquer une IVG, sur les différentes méthodes – instrumentale ou médicamenteuse – et sur les conditions de remboursement.
Faisons attention à ce qu’il y a derrière ces amendements : ils visent plutôt à pointer les femmes du doigt, à les culpabiliser et à leur inspirer un sentiment de honte qu’à leur fournir une véritable information.
Personne ne culpabilise qui que ce soit ! C’est un procès d’intention ! La parole est à Mme Caroline Fiat. Mme Bagarry vient de le dire : les informations sont données. Il faut faire confiance aux soignants et aux personnels qui reçoivent ces femmes ; ils connaissent un minimum leur métier et savent donner toutes les informations nécessaires. Ce matin, Mme Ménard – je crois qu’il s’agit bien d’elle, j’espère ne pas me tromper – disait que certaines femmes poussent la porte de ces professionnels sans véritablement savoir ce qu’elles veulent, et nous n’avons jamais dit le contraire. Le rôle des soignants est précisément de savoir les accueillir et de leur apporter toutes les réponses.
On nous répète sans cesse depuis ce matin que ces réponses n’iraient jamais que dans un seul sens ; je peux vous dire que c’est faux. Poussez donc ces portes, rencontrez les soignants, demandez-leur ce qu’ils disent à ces femmes et quelles brochures ils distribuent : vous serez très étonnés de constater que vos demandes sont déjà satisfaites.
La parole est à M. Xavier Breton. On nous ressert systématiquement le mot « culpabilisation », mais une information peut être donnée, écoutée et comprise de manière sereine. Cela dépend de la manière dont elle est délivrée ! Quelle vision avez-vous du discernement des femmes ? Au fond, de quoi avez-vous peur ? Il y a eu un moment très révélateur, ce matin : quand notre collègue Ménard a évoqué la possibilité de voir sur internet des fœtus de quatorze semaines, on a entendu des cris exhortant à ne surtout pas parler de ça ! On peut cependant en parler tranquillement et sereinement. N’ayez pas peur d’aborder ce débat ! On voit bien que vous voulez que l’information soit contrôlée, à sens unique. (Mme Agnès Thill applaudit.) Pas du tout : nous voulons qu’elle soit ouverte ! En effet, lorsqu’elle ne l’est pas, cela oblige à prendre en compte plusieurs éléments – notamment la liberté de la femme, qui lui appartient complètement, mais également la protection de la vie à naître –, et il faut alors trouver un équilibre. Vous voulez au contraire écarter tout ce qui va dans le sens de la protection de la vie à naître et ne considérer qu’une liberté absolue et inconditionnelle de la femme, ce qui vous amènera un jour à supprimer tout délai pour l’interruption volontaire de grossesse. (Mme Albane Gaillot proteste.) Ça a déjà été demandé ! C’est déjà demandé par certains d’entre vous, mais aussi par le Planning familial. Or nous savons bien qu’en ce moment, ce sont les militants qui orientent les lois dans la majorité. Nous l’avons constaté avec la révision des lois de bioéthique : le Gouvernement est incapable de tenir ses troupes et se fait déborder par les plus militants. Nous sommes dans la même situation avec ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras. Je crois que ce n’est pas la peine d’en rajouter : lorsqu’une femme décide d’avorter, c’est déjà pour elle un acte terrible et elle doit prendre une décision incroyable. Comme le disait Caroline Fiat, elle peut accéder à l’information dans les services de soins des hôpitaux. Il est inutile d’insister : ces femmes ont bien conscience de ce qu’elles font. La parole est à Mme Cécile Muschotti. Je rappelle que nous travaillons là sur un texte relatif à l’accès à l’IVG, et non à l’accompagnement des jeunes mamans : ne nous trompons pas de débat. Mes collègues l’ont dit, une femme qui envisage une IVG a besoin de disposer d’un maximum d’informations sur l’acte médical, lesquelles seront délivrées par les praticiens. Restons-en à notre sujet !
(Les amendements identiques nos 15 et 25 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain. L’avortement est certes un acte intime, mais le droit de le pratiquer est un enjeu sociétal qu’il nous appartient de préserver pour l’ensemble des femmes de notre pays, où qu’elles vivent sur le territoire et quelle que soit leur condition sociale. Or encore trop de femmes ne sont pas accompagnées dans des délais corrects, ce qui les rapproche des dates limites et les contraint à subir des actes plus lourds.
Il est important de rappeler que le droit à l’avortement est avant tout une question de choix, nous en avons parlé ce matin : le choix du lieu, le choix du professionnel et également le choix de la méthode, inscrit dans la loi. Or ce choix tend de plus en plus à faire défaut, ce dont nous ne pouvons nous satisfaire. Autoriser un plus grand nombre de professionnels d’être habilités à pratiquer l’IVG chirurgicale ne peut que renforcer l’effectivité du droit à l’avortement pour les femmes, en garantissant la réduction des délais de prise en charge et donc des risques, et en renforçant le libre choix de la méthode.
L’IVG médicamenteuse, au même titre que certains gestes chirurgicaux, comme la révision utérine, la délivrance artificielle, le retrait d’implant ou encore la réfection d’épisiotomie, fait déjà partie du champ de compétence des sages-femmes. Celles-ci ont l’habitude des gestes endo-utérins, et la profession dans son ensemble appelle à l’ouverture de la pratique de l’IVG chirurgicale. Cette ouverture doit naturellement s’accompagner d’exigences en matière de formation théorique et pratique.
C’est pourquoi, après plus d’un an de concertation et de travail avec les membres de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, nous avons présenté un amendement portant article additionnel lors du débat en commission. Nous vous appelons à voter l’article 1er bis.
La parole est à Mme Agnès Thill. Je rappelle que la France est le pays qui pratique le plus grand nombre d’avortements en Europe : une femme y avorte pour trois naissances ; on a compté, en 2019, 232 200 avortements pour 753 000 naissances. Ces chiffres vous satisfont-ils ?
Mettez le paquet sur la prévention et la contraception, mais comprenez que l’IVG n’est pas un acte comme un autre ! Nous savons que 88 % des Français sont favorables à une étude des causes et conséquences de l’IVG pour favoriser la prévention, et que 73 % des Français estiment que « la société devrait davantage aider les femmes à éviter le recours à l’IVG ». Cependant rien de tel n’est prévu dans ce texte, qui conçoit l’avortement comme l’issue obligatoire de toute grossesse non désirée, réprimant ainsi le libre choix des femmes.
N’avez-vous donc rien d’autre à offrir ? Voilà donc quelle est votre humanité, votre fraternité si souvent proclamée ? Et, dans ce cas, pourquoi pas seize semaines ou plus ? Accueillir l’IVG comme un acte anodin, c’est déresponsabiliser les couples, les hommes et les femmes. Je vous tiens par conséquent pour responsables ou complices d’une déresponsabilisation générale.
Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 8, 17, 40, 59 et 65, tendant à la suppression de l’article 1er bis.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 8.
Madame la rapporteure, vous avez fait adopter l’article 1er bis en commission, sans aucune étude d’impact. Il autoriserait les sages-femmes à pratiquer des IVG par voie chirurgicale jusqu’à la fin de la dixième semaine de grossesse, peut-être davantage si nous adoptions les amendements que vous allez nous proposer.
La limite de dix semaines, fixée par cet article, montre d’ailleurs l’importance du délai et de l’acte qui s’y rapporte. Il est ainsi démontré qu’une IVG à dix semaines – ce que prévoyait la loi Veil –, ce n’est pas la même chose qu’une IVG à quatorze semaines, voire davantage.
Des questions légitimes tenant à la charge de travail, à la formation et à la rémunération des sages-femmes appellent de notre part une réflexion aboutie pour des réponses adaptées. Or la proposition de loi et l’article 1er bis ne nous le permettent pas.
Les sages-femmes exercent un beau métier, celui de l’accueil de l’enfant, qui mériterait d’être mieux reconnu, comme cela a été dit sur tous les bancs en commission. C’est, selon moi, un préalable avant toute nouvelle mission supplémentaire. J’en profite pour saluer l’engagement de ces sages-femmes, si disponibles, qui assurent, dans nos territoires, la proximité auprès des femmes qui en ont besoin.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 17. Cet article, adopté par amendement en commission, tend à autoriser les sages-femmes de faire des avortements chirurgicaux par aspiration jusqu’à la fin de la dixième semaine.
Pour commencer, il pose un problème de méthode : il faudrait engager une concertation avec les sages-femmes, une partie de la profession considérant que ce n’est pas sa mission, son cœur de métier, de provoquer des interruptions de grossesse – ce sont des réactions qu’il faut entendre.
Ensuite, ce geste, l’avortement chirurgical, peut entraîner des complications qu’il faut être capable de gérer. Or, manifestement, la formation des sages-femmes et le matériel dont elles disposent ne sont pas à la hauteur.
Au-delà des arguments idéologiques qui poussent à élargir l’accès à l’avortement de manière inconditionnelle, il y a des réalités pratiques qu’il faut prendre en compte. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 40. L’article 1er bis vise en effet à autoriser les sages-femmes à pratiquer les IVG jusqu’à la fin de la dixième semaine par voie chirurgicale. La formation et la qualification d’une sage-femme n’étant pas celle d’un médecin, une IVG chirurgicale ne devrait pouvoir être pratiquée que par un médecin, aussi bien pour des raisons de sécurité évidentes qu’eu égard à la nature même de la mission des sages-femmes. C’est pourquoi l’article 1er bis doit être supprimé. La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 59. Il vise à supprimer la disposition permettant aux sages-femmes de pratiquer l’IVG jusqu’à la dixième semaine de grossesse, sachant qu’elles assurent déjà une prise en charge dans le cadre des IVG médicamenteuses.
Pour des raisons de statut, et donc de responsabilité, il est difficile de les autoriser à pratiquer l’IVG chirurgicale. Avant de leur confier cette nouvelle compétence, il faut clarifier leur statut car il existe actuellement une confusion. C’est nécessaire pour assurer les professionnels et les femmes d’une prise en charge de qualité, en toute sécurité. Nous vous suggérons de procéder par étapes et donc de supprimer cette nouvelle disposition.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 65. La formation et la qualification d’une sage-femme n’étant pas celle d’un médecin, il est totalement inconcevable qu’elle puisse accomplir un acte à caractère chirurgical. La rédaction de cet article, qui prévoit de limiter l’intervention de la sage-femme à la fin de la dixième semaine de grossesse, démontre, si besoin était, que l’allongement du délai à quatorze semaines rend l’IVG plus complexe sur le plan médical, compte tenu de la plus grande taille du fœtus. Il convient donc de supprimer une telle disposition. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ? Je ne vous comprends pas. Ce matin, vous expliquiez que la disposition sur l’allongement des délais ne suffisait pas, qu’il fallait accroître l’offre, recourir à d’autres dispositifs, réduire les disparités territoriales. Or l’intérêt de la présente disposition, adoptée en commission des affaires sociales à l’instigation de la délégation aux droits des femmes, est de jouer sur les freins à l’effectivité du droit à l’avortement.
Vous évoquez le statut et la formation des sages-femmes. L’amendement no 94 à venir va nous permettre d’aborder la question du statut. S’agissant de la formation, je tiens à rappeler, comme Mme Rixain, que les sages-femmes pratiquent déjà des gestes intra-utérins, pour lesquels elles sont formées : il convient seulement d’ajouter une spécialisation à leur formation. Les sages-femmes, qui ont été auditionnées par la commission et par la délégation aux droits des femmes, sont désireuses d’accompagner les femmes dans leur parcours d’IVG instrumentale, comme elles le font déjà lors d’IVG médicamenteuses.
Sur ces amendements, l’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je me permettrai d’être un peu longue pour ne pas avoir à revenir sur notre position plus tard dans le débat.
Les sages-femmes exercent une profession médicale qui occupe une place toute particulière dans la santé des femmes tout au long de leur vie, en assurant un suivi gynécologique de prévention et en prescrivant une contraception. La profession s’est adaptée aux besoins des femmes. Les sages-femmes s’investissent prioritairement dans la prévention et dans la santé sexuelle et reproductive, en ayant une approche globale des femmes, qui inclut l’accompagnement de celles ayant recours à une IVG.
À ce titre, elles peuvent, depuis 2016, réaliser des IVG médicamenteuses. Pour pouvoir exercer cette compétence, elles doivent justifier d’une pratique suffisante et régulière des IVG médicamenteuses dans un établissement de santé, attestée par le directeur de l’établissement, sur justificatifs présentés par le responsable médical concerné. Dans le cadre de cette convention avec l’établissement de santé, les sages-femmes doivent communiquer aux femmes le nom de l’établissement partenaire qui pourra les prendre en charge à tout moment en cas de complication. Il est en outre remis à la femme une fiche de liaison, définie conjointement avec l’établissement de santé signataire de la convention, concernant les éléments utiles de son dossier médical.
Ouvrir une pleine compétence en orthogénie à ces professionnels de santé, qui pratiquent déjà des gestes endo-utérins, peut représenter une vraie opportunité pour renforcer l’accès à l’IVG. Il s’agit de garantir une offre de proximité, en tout point du territoire, quel que soit le terme gestationnel, et de répondre à tous les besoins. Nombre de données montrent en effet que trop de départements sont sous-dotés en gynécologues-obstétriciens, alors que le maillage territorial est plutôt en voie d’amélioration et satisfaisant en ce qui concerne les sages-femmes.
L’implication de ces dernières en matière d’IVG médicamenteuse progresse mais reste à conforter et à approfondir. Tous les professionnels de santé, y compris les sages-femmes, qui ont pu mentionner ce point dans leur contribution au Ségur de la santé, reconnaissent qu’il y a des préalables incontournables avant de généraliser cette nouvelle compétence en l’attribuant à toutes les sages-femmes et en tout lieu.
Quatre prérequis me semblent indispensables pour assurer aux femmes une prise en charge sûre et de qualité, dans des conditions sécurisées pour les sages-femmes : une formation adaptée, comme dans le cas de l’IVG médicamenteuse ; une expérience en matière d’IVG, permettant d’évaluer si l’état de santé de la femme autorise une telle prise en charge ; l’élaboration de modalités de coopération avec les médecins en cas de survenue de complications ; un environnement permettant aux professionnels d’exercer en toute sécurité et de garantir aux femmes une prise en charge immédiate.
Dans quelques instants, Mme Goulet vous présentera un amendement no 94 proposant une expérimentation de trois ans qui permette de définir le cadre et les conditions de réalisation des IVG instrumentales par les sages-femmes. Cette expérimentation me semble répondre à des exigences sur lesquelles nous ne transigerons jamais : la qualité et la sécurité des soins. Une fois évaluée, cette expérimentation permettra de décider de manière éclairée s’il faut généraliser cette nouvelle compétence et, le cas échéant, dans quelles conditions. Cette expérimentation répond également à votre demande d’étude d’impact concernant l’amélioration de l’accès à l’IVG instrumentale de manière globale, en particulier dans les territoires où des inégalités ont été constatées.
Pour ces raisons, je vous demande de retirer vos amendements au profit de l’amendement no 94 de Mme Goulet.
La parole est à Mme Caroline Fiat. Après avoir entendu beaucoup de choses, je demanderai un peu de cohérence dans les propos. Les sages-femmes recevront évidemment une formation. Si vous avez si peur de leurs actes, chers collègues qui siégez sur les bancs d’en face, nous allons avoir un problème de natalité dans le pays : il va falloir leur demander d’arrêter tout de suite de faire accoucher dans les maternités. (Mme la rapporteure applaudit.) Eh oui ! Ne savez-vous pas, chers collègues, que les obstétriciens n’accompagnent pas les sages-femmes ? Elles font les accouchements, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, seules auprès des mamans. Et des papas ! L’obstétricien ne vient que très rarement.
Savez-vous que les sages-femmes pratiquent des actes chirurgicaux sur des mamans qui accouchent, chaque jour, 365 jours par an, dans notre pays, en France ? Et cela ne vous pose aucun problème !
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, SOC, GDR et EDS.)
Quand nous demandons des moyens pour améliorer le statut des sages-femmes, pendant l’examen du PLFSS – le projet de loi de financement de la sécurité sociale –, on ne vous entend pas. En revanche, dès qu’il s’agit d’IVG, alors là, on vous entend : « Oh là là ! Le statut des sages-femmes ! » (Mme Catherine Fabre applaudit.) Nous aussi, on vous entend, et on n’apprécie pas forcément ce que vous dites ! Si le statut des sages-femmes pose problème, c’est tout le temps. Dans ce cas, allez jusqu’au bout de vos revendications et interdisez aux sages-femmes de faire accoucher et d’administrer des actes chirurgicaux. On aura alors un vrai problème de natalité dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et EDS ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et SOC.) La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain. Permettez-moi de vous dire que les sages-femmes – femmes et hommes – sont des professionnels de la santé de la femme, qui n’interviennent pas uniquement au moment de la naissance et de l’accueil des enfants. Comme l’a dit Mme la ministre déléguée, ils prescrivent aussi des contraceptifs et pratiquent des actes gynécologiques, dont des actes endo-utérins.
La délégation aux droits des femmes, lors de la concertation, a rencontré des représentants du Collège national des sages-femmes de France et du Conseil national de l’Ordre des sages-femmes, et elle a constaté que ces instances sont très favorables à la mesure.
En outre, les sages-femmes ont déjà des compétences en matière d’orthogénie. Il s’agit seulement de compléter et de finaliser les gestes qu’elles accomplissent déjà dans ce domaine, et donc d’augmenter le nombre de professionnels de santé afin de permettre aux femmes, je le répète, d’avoir recours à des IVG dans des délais corrects.
Je vous ai entendu vous déclarer favorable à l’expérimentation proposée par l’amendement de notre collègue Perrine Goulet, madame la ministre déléguée. Or l’AP-HP – Assistance publique-Hôpitaux de Paris – conduit déjà une expérimentation dont nous avons des résultats, et la HAS – Haute Autorité de santé – s’en est saisie. Proposer une énième expérimentation pour une durée de trois ans, ce n’est que repousser éternellement le sujet. Nous pouvons accorder cette pleine compétence d’orthogénie aux sages-femmes, tout aussi compétentes en la matière que certains praticiens.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Merci, madame Rixain, d’avoir souligné dans votre intervention que les sages-femmes sont aussi bien des femmes que des hommes !
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Une question se pose avec l’article 1er bis : celle de l’adhésion des professionnels de santé au nouvel acte qui leur sera demandé. Or il semblerait, d’après les réponses des sages-femmes interrogées, qu’elles sont nombreuses à ne pas y être favorables. Du reste, elles insistent sur les problèmes de responsabilité que pourrait leur poser l’avortement chirurgical.
Madame la ministre déléguée, quelle concertation avez-vous menée avec les organisations représentatives des sages-femmes ? Avez-vous dialogué avec elles pour connaître leur position ? Nous sommes nombreux à avoir constaté que la profession n’est pas unanime quant à cette nouvelle disposition, loin de là. Les sages-femmes ont pleinement conscience de la responsabilité très forte qui sera désormais la leur si nous allons dans ce sens. Le législateur ne peut évidemment pas se prononcer sans tenir compte de l’avis des professionnels.
Une autre limite de cette disposition, que vous avez évoquée, tient à la formation, qui devrait être préalable à son application. Vous ne pouvez pas imposer aux sages-femmes de pratiquer un acte auquel elles n’ont pas été formées, d’autant qu’il s’agit d’un acte chirurgical et plus seulement d’une prescription médicamenteuse.
(M. Xavier Breton applaudit.) La parole est à Mme Geneviève Levy. Il serait bon de cesser de caricaturer nos propos : en aucune manière nous ne mettons en cause le travail extraordinaire des sages-femmes de notre pays. Vous avez raison, la présence de cette profession sur tout le territoire est importante s’agissant de la question qui nous occupe aujourd’hui.
Je veux toutefois souligner, comme mon collègue Patrick Hetzel, que les sages-femmes ne demandent pas toutes à pouvoir accomplir l’IVG par voie chirurgicale. Soyons honnêtes, elles sont partagées : certaines souhaitent pouvoir aller au-delà de l’intervention médicamenteuse, d’autres non. Quoi qu’il en soit, toutes celles que j’ai rencontrées sur le territoire que je connais m’ont alertée sur deux points : la formation et la responsabilité.
Je souscris donc aux propos de Mme la ministre déléguée : sur un tel sujet, il convient d’agir pas à pas et non, comme le fait ce texte de manière générale, dans la précipitation.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Perrine Goulet. Après avoir refusé d’allonger le délai maximal de recours à un avortement en le faisant passer de douze à quatorze semaines de grossesse, vous refusez maintenant d’autoriser les sages-femmes à pratiquer des IVG par voie chirurgicale. Alors je vous pose une question : comment, dans mon territoire, permettre aux femmes d’accéder à l’avortement puisque, comme je l’ai dit ce matin, un seul médecin pratique l’IVG par voie chirurgicale ? Inutile de préciser ce qui se passe quand il est en vacances !
Il me semble important d’autoriser les sages-femmes à pratiquer des IVG par voie chirurgicale car plus les professionnels de santé seront nombreux à les pratiquer, plus tôt dans leur grossesse les femmes pourront accéder à l’avortement, et éviter ainsi d’y recourir à quatorze semaines. Nous avons donc tous à gagner à ce que les sages-femmes pratiquent des avortements.
Tout à fait ! D’autant que le désengagement des médecins en matière d’avortement est important, ainsi que la désertification médicale dans certains territoires. Les femmes qui ont besoin de pratiquer un avortement et de bénéficier d’un accompagnement dans cette épreuve ne doivent pas être victimes de la désertification médicale engendrée par des décisions antérieures et des années de mauvaise gestion de la population des médecins. Une expérimentation est dès lors indispensable pour encadrer la pratique de l’avortement par les sages-femmes. Il y va de l’accès de toutes les Françaises à l’IVG et du recours le plus précoce possible à l’IVG. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Joachim Son-Forget. On nous dit que le Collège national des sages-femmes de France et le Conseil national de l’Ordre des sages-femmes ont été consultés, mais les sages-femmes que je connais bien… Des sages-femmes suisses ? …m’affirment qu’elles ne l’ont pas été réellement (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) C’est faux ! …et qu’elles ne sont pas forcément demandeuses. C’est pour le moins étonnant ! Le Collège national des gynécologues et obstétriciens français aurait consulté les organisations représentatives de sages-femmes il y a deux jours à peine. Celles-ci semblent d’ailleurs assez partagées quant à la proposition de loi. Elles souhaitent avant tout la revalorisation de leur profession et la création d’un statut médical de sages-femmes prenant en considération l’ensemble des gestes qu’elles pratiquent. Comme vous le savez, rares sont ceux qui se lancent dans des études de médecine ou de maïeutique pour pratiquer des IVG, un acte hyperspécialisé et pour le moins particulier…
De toute évidence, la proposition de loi se heurte à un problème de temporalité. Elle recouvre des enjeux très importants, dont nous ne pouvons pas discuter en un temps aussi restreint – je n’irai pas jusqu’à dire que nous sommes pris en otage. En outre, les attentes des praticiens concernent bien d’autres questions que l’IVG par voie chirurgicale. En tant que soignant, je suis sensible à leur demande légitime de revalorisation globale de leur profession. Il me semble donc nécessaire que leurs organisations syndicales représentatives mènent de réelles consultations, larges et ouvertes. De toute évidence, il y a des dissensions à l’heure actuelle dans les rangs de ces praticiens.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel. Il n’est plus possible, à ce stade du débat, de regretter les inégalités territoriales en matière d’accès à l’avortement – nous en avons suffisamment parlé ce matin – tout en s’opposant à l’extension de la compétence des sages-femmes en matière d’IVG, qui permettra d’augmenter cette offre médicale, voire de la créer, puisque certains territoires en sont totalement dépourvus.
Bien entendu, tout comme les médecins, les sages-femmes auront la possibilité de ne pas pratiquer d’IVG. Certains ont dit qu’elles le souhaitaient, d’autres qu’elles ne le souhaitaient pas : c’est un fait, elles ne sont pas toutes d’accord – nous l’avons constaté lors des auditions. Néanmoins, les médecins non plus n’étaient pas unanimes sur le droit à l’avortement lorsqu’il a été instauré ; ils ont le choix de pratiquer ou non des avortements, comme demain les sages-femmes.
Étant donné l’insuffisance de l’offre médicale dans certains territoires, autoriser les sages-femmes à pratiquer des IVG par voie chirurgicale constitue une opportunité que nous ne pouvons pas repousser. Les sages-femmes démontrent tous les jours leurs compétences, notre collègue Fiat a eu raison de le rappeler. Leur métier doit être revalorisé, leur statut modifié, leur rémunération mieux encadrée, et il faut surtout leur donner les moyens d’exercer cette nouvelle compétence.
Quant à l’expérimentation proposée, on ne peut qu’y être favorable, mais pourra-t-elle avoir lieu dans tous les territoires ? Rien n’est moins sûr. C’est pourquoi nous préconisons plutôt la généralisation de l’extension de la compétence des sages-femmes en matière d’IVG.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, FI et EDS.)
(Les amendements identiques nos 8, 17, 40, 59 et 65 ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de trois amendements, nos 64 rectifié, 88 rectifié et 94, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 64 rectifié et 188 rectifié sont identiques.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 64 rectifié.
Pour des raisons de sécurité évidentes et en raison de la nature même de la mission des sages-femmes, il est urgent de rétablir le principe selon lequel une interruption volontaire de grossesse ne peut être pratiquée que par un médecin.
Nulle part dans le référentiel métier et compétences des sages-femmes, il n’est fait allusion à une pratique éventuelle de l’avortement. La mission première d’une sage-femme est de prendre soin de la femme enceinte et de son enfant, avant et après la naissance. Prescrire l’IVG est contraire à l’essence du métier de sage-femme.
Cette profession doit être protégée : il n’est pas question que lui reviennent des tâches jugées ingrates, voire dévalorisantes, par les médecins. Selon un article de 2013 du Blog des soignants, les sages-femmes souffrent de « surbooking » : une véritable pénurie existe dans les services de maternité des grands établissements de santé. Or la mission des sages-femmes est d’accompagner, dans les meilleures conditions possibles, les 820 000 naissances annuelles en France. C’est pourquoi il convient de réserver la pratique de l’avortement aux seuls médecins.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 88 rectifié. Notre collègue Perrine Goulet nous a expliqué tout à l’heure que, dans sa circonscription, un seul médecin pouvait pratiquer des IVG par voie chirurgicale, d’où la nécessité d’autoriser les sages-femmes à pratiquer ce geste. Mais que se passera-t-il si des complications surviennent lors d’une IVG par voie chirurgicale pratiquée par une sage-femme ? Il y a l’hôpital ! Vous l’avez dit, madame Goulet, le seul médecin de votre territoire peut très bien être en vacances. Que se passera-t-il alors ? Il s’agit là d’une question concrète, qui ne vise nullement à mettre en cause la bonne volonté des sages-femmes, dont je ne doute pas. Toutefois, leur formation et les équipements dont elles disposent sont-ils à même de leur permettre de pratiquer des IVG par voie chirurgicale dans de bonnes conditions ? Une fois encore, je ne fais que poser des questions concrètes, loin de toute idéologie. Que se passera-t-il, dans votre département, si l’intervention pratiquée par une sage-femme se passe mal ? Elle appellera le 15 ! Ben oui ! Le SAMU ! Sans compétences et sans équipements adéquats, que pourra faire cette professionnelle ? Devra-t-elle se retourner vers le département voisin ?
Indubitablement, le problème n’est pas simple et demande réflexion. Le Gouvernement a proposé qu’un travail complémentaire soit mené : dont acte. Le sujet méritait en effet une approche pragmatique et non idéologique.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 94. Pour lutter contre le non-recours à l’IVG et contre l’IVG tardive, nous pensons que permettre aux sages-femmes de pratiquer des IVG instrumentales constituerait une grande avancée, voire une réponse aux retraits des médecins sur ce sujet dans nos territoires. Comme l’ont rappelé plusieurs de nos collègues, les sages-femmes sont des professionnelles qui accompagnent chaque jour les femmes de notre pays dans leur rapport à la sexualité, à la contraception, à la maternité, à l’avortement médicamenteux et, en règle générale, à leur corps. Elles sont bien plus présentes dans nos territoires que les médecins et elles ont toute la confiance des femmes.
Toutefois, nombre d’interrogations subsistent, et des interrogations légitimes : les sages-femmes ont-elles toutes la volonté de pratiquer des IVG par voie chirurgicale ? comment doit-on encadrer la partie assurantielle ? comment doit-on former les sages-femmes à ce nouvel acte ? quelle sera leur rémunération si elles le pratiquent ? Car il faut bien sûr aborder le sujet de leur rémunération.
Je propose par conséquent une expérimentation de trois ans. Cela ne constitue pas, selon moi, un recul par rapport au texte de la commission. Il s’agit seulement d’accompagner les sages-femmes dans l’évolution de leurs compétences et à adapter le dispositif en fonction de leurs retours d’expérience. C’est donc par la voie législative et réglementaire que le groupe Dem vous propose de trouver un terrain d’entente et de compromis.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? Plutôt qu’un long discours et puisque plusieurs d’entre vous ont regretté que les sages-femmes n’aient pas été entendues, permettez-moi de vous donner lecture de quelques extraits d’une lettre que l’Association nationale des sages-femmes orthogénistes a envoyée aux députés le 5 octobre 2020. Cet extrait porte sur la pratique de l’IVG par voie chirurgicale : « Outre l’aspect technique relativement simple pour notre profession, déjà aguerrie à la pose des dispositifs intra-utérins, à la délivrance artificielle à la révision utérine, mais aussi à la pratique chirurgicale de l’épisiotomie et à sa réfection, nous sommes confrontées quotidiennement à des gestes beaucoup plus techniques et compliqués comme l’intubation ou même la pose de cathéter, chez un grand prématuré par exemple. Notre formation initiale comporte vingt heures d’enseignements théoriques dédiés à la contraception et à l’IVG, contre deux à quatre pour les médecins en médecine générale. […] Cette compétence est tout à fait reconnue par nos collègues obstétriciens puisque, concernant les interruptions médicales de grossesse, donc des grossesses de 16 SA – semaines d’aménorrhée – à 41 SA, ils nous confient, sans états d’âme l’ensemble du processus, excepté celui de la décision. »
Mon avis est donc défavorable sur les amendements de Mme Thill et de M. Breton.
Quant à l’expérimentation proposée par Mme Goulet, j’y suis également défavorable car l’amendement adopté par la commission qui prévoit la généralisation de la disposition représente, selon moi, une grande avancée.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Très bien ! Mme la ministre déléguée s’est déjà exprimée favorablement à propos de l’amendement no 94.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux autres ?
Avis défavorable. La parole est à Mme Clémentine Autain. Nous sommes défavorables à l’amendement no 94, qui conduirait à limiter dans le temps, par le biais d’une expérimentation, la pratique de l’IVG par voie chirurgicale par les sages-femmes et les maïeuticiens. Évitons d’ailleurs, dans cet hémicycle, d’utiliser la formule « sages-hommes » : même des hommes se revendiquent sages-femmes puisque la sagesse dont il est question concerne le corps des femmes. Cette précision est importante, me semble-t-il, pour que nous parlions tous de la même chose ! (M. Erwan Balanant applaudit.) Sinon, nous pouvons aussi parler de « maïeuticiens et maïeuticiennes ».
Les sages-femmes ont une connaissance spécifique du corps des femmes. Ce sont donc, je crois, des personnels particulièrement habilités pour pratiquer les IVG par voie chirurgicale, des actes généralement simples à mener. Et, quand il y a complication – je réponds aux collègues de la droite –, un médecin est toujours appelé, et il a l’obligation de venir. C’est la même chose pour les accouchements, et les dangers sont au moins aussi importants, si ce n’est plus : certains sont réalisés intégralement par des sages-femmes et, en cas de complication, un médecin intervient.
(Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-I.) C’est ainsi que ça se passe : des accouchements sont réalisés par des sages-femmes, dans des hôpitaux, dans des cliniques, et l’on n’appelle un médecin qu’en cas de souci. Mais cela se passe dans un hôpital ! Je pense effectivement à des accouchements dans des hôpitaux ou dans des cliniques.
Nous devrions être les premiers, dans cet hémicycle, à reconnaître et valoriser le métier de sage-femme, y compris financièrement, car les salaires sont des salaires de misère, et je pèse mes mots. Nous avons là l’occasion de mieux reconnaître leurs compétences et d’apporter un plus pour les femmes souhaitant avorter.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC, GDR et EDS ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.) Merci pour votre petite leçon de sémantique, mais convenez tout de même que la formule surprend…
(Les amendements identiques nos 64 rectifié et 88 rectifié ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 94 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements, nos 113 et 106, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 113.
Je souhaite moi aussi appeler l’attention sur le statut des sages-femmes, profession médicale dans le code de la santé publique, non médicale dans le code de la fonction publique hospitalière. Au moment où nous voulons étendre leurs missions, li me semble nécessaire de rectifier cette incohérence, d’autant qu’elle entraîne une discrimination envers les sages-femmes hospitalières au regard des primes et des revalorisations.
Je regrette que l’amendement prévoyant une expérimentation proposé par Mme Goulet n’ait pas été adopté car cela nous aurait donné du temps pour mettre en cohérence ces deux codes. Je propose d’inscrire dans le texte qu’il s’agit de professions médicales à part entière, quel que soit le lieu d’exercice.
La parole est à Mme Véronique Hammerer, pour soutenir l’amendement no 106. Je tiens à saluer ce texte, qui met enfin à l’honneur une profession remarquable et extrêmement importante, notamment dans nos ruralités.
L’objectif de mon amendement est d’apporter une clarification quant au statut des sages-femmes car il existe une confusion. En effet, le titre IV du code de la fonction publique hospitalière classe les sages-femmes parmi les professions non médicales, avec un statut particulier depuis 1989. Or le code de la santé publique les définit comme profession médicale, à côté des médecins et chirurgiens-dentistes. Cette confusion n’est pas sans conséquences : par exemple, elles n’ont pas droit à la prime d’urgence. Pourquoi ? Je demande que soit réparée cette injustice aberrante.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Je vous rejoins entièrement sur le statut des sages-femmes : il y a quelque chose à faire. Je me demande toutefois s’il ne convient pas plutôt d’agir au niveau réglementaire. C’est pourquoi je donne un avis de sagesse, tout en précisant que, lors de la réunion qui s’est tenue au titre de l’article 88, ce matin, la commission a rejeté ces deux amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? J’insiste sur le respect que nous éprouvons tous pour les sages-femmes : personne ne peut renvoyer la balle à ce propos ou intenter des procès d’intention. Le ministre des solidarités et de la santé a reçu la semaine dernière l’ordre des sages-femmes, a entendu leurs revendications légitimes et est en train de travailler avec elles sur la revalorisation qu’elles demandent.
S’agissant des amendements, la précision est superfétatoire car le code de la santé publique est très précis sur les missions des sages-femmes. L’avis est défavorable car ces amendements sont satisfaits.
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs. Je soutiens ces amendements car la demande première des sages-femmes est d’être reconnues pour ce qu’elles accomplissent, ce qui n’est absolument pas le cas au vu de leur rémunération et de leur statut. C’est pourquoi nous proposions par amendement de nous appuyer sur une expérimentation : cela aurait été l’occasion de mettre à plat les questions de leur rémunération, de leur statut, de leurs responsabilités. Je ne sais pas si c’est le lieu mais c’est en tout cas toujours le moment de poser ces questions. Bravo ! La parole est à M. Brahim Hammouche. La question est importante et ne date pas d’aujourd’hui. Il y a eu des sages-femmes bien avant des obstétriciens, bien avant la médicalisation des accouchements.
La dissonance qui vient d’être soulignée a des répercussions concrètes sur le travail des sages-femmes et leur formation, dont on n’a pas beaucoup parlé jusqu’à présent. Les sages-femmes, en particulier celles exerçant en milieu hospitalier, passent pour un corps non médical et ne peuvent donc pas bénéficier des mêmes accès à la formation que le corps médical. Il est bon qu’elles puissent être reçues par le ministère, car il est important d’avancer sur ces questions statutaires. Même si ces amendements ne permettront pas d’y arriver, ils présentent l’intérêt de parler de cette injustice. Les sages-femmes ont un statut médical : il faut l’inscrire dans les faits et dans la loi.
La parole est à Mme Geneviève Levy. Hier, lors de l’audition de M. le ministre Véran, à laquelle assistait d’ailleurs Mme la ministre déléguée Bourguignon, il m’a clairement répondu, au sujet du statut des sages-femmes – j’ai relu ses mots par la suite –, qu’il était prêt à engager un dialogue avec elles et avec leur ordre, et que la question de la modification du statut les concernait elles et elles seules. Or, si j’ai bien compris ce qu’elles me disent, leur profession est traversée par des dissensions au sujet de la modification de leur statut ; les choses ne sont pas aussi simples que l’on souhaiterait. La parole est à Mme Caroline Fiat. Notre groupe ne participera pas à ce vote, parce que nous souhaitons d’abord auditionner les sages-femmes. Celles de la fonction publique hospitalière ne veulent pas de ce statut. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
(L’amendement no 113 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 106 tombe.)(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 60. Puisque les sages-femmes pourront pratiquer une IVG chirurgicale jusqu’à dix semaines, cet amendement de repli vise à s’assurer qu’elles la réaliseront dans un établissement de santé, public ou privé, afin de garantir une prise en charge de qualité et en toute sécurité. Quel est l’avis de la commission ? L’amendement me semble déjà satisfait puisque les IVG instrumentales se pratiquent en établissement de santé. Je demande le retrait ; sinon, l’avis sera défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis de sagesse, par cohérence avec notre avis favorable sur l’amendement no 94, qui prévoit que cela se passe dans un établissement de santé.
(L’amendement no 60 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 4 et 52.
La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour soutenir l’amendement no 4.
Actuellement, seule la réalisation d’une IVG dans un établissement de santé garantit un véritable anonymat de l’intervention. Aussi, des problématiques liées à la confidentialité subsistent, notamment pour les jeunes majeures. Ces jeunes femmes de dix-huit à vingt-quatre ans ne sont pas protégées comme les mineures ; or beaucoup d’entre elles ne souhaitent pas révéler leur IVG à leur entourage. Dans ce cas, l’envoi des factures médicales au domicile familial peut conduire à des histoires dramatiques. Un accès libre à l’IVG passe nécessairement par la possibilité de garantir une confidentialité effective si la femme en fait la demande. C’est pourquoi je propose de clarifier la législation en garantissant le droit à l’anonymat et à la confidentialité de l’IVG pour toutes les femmes. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 52. Je veux redire l’importance – il en a beaucoup été question ce matin – de mieux accompagner les femmes dans ce parcours difficile de l’IVG. J’insiste sur le manque de moyens dédiés aux structures, centres d’IVG, plannings familiaux, ainsi que sur l’absence, depuis 1984, de gynécologues médicaux, cette spécialité ayant été absorbée dans celle plus vaste de l’obstétrique chirurgicale, ce qui ne facilite pas du tout une prise en charge satisfaisante de la santé du corps des femmes. Il a d’ailleurs été indiqué à plusieurs reprises dans la matinée que beaucoup d’associations féministes ne sont pas sur la même longueur d’ondes que le collège de ces praticiens, et loin de là, sur des sujets très importants comme les violences gynécologiques ; ce n’est pas directement lié à la présente discussion mais il me semblait important de le rappeler.
Pour en venir à l’amendement, il s’agit de combler le
gap , que personne n’ignore, entre les textes en vigueur et la réalité, en particulier pour les mineures et les jeunes majeures. La protection de l’anonymat dont elles devraient bénéficier n’est pas toujours assurée, et nous savons les drames que cela peut produire dans leur famille ou leur entourage quand elles voulaient cacher leur grossesse et qu’elles se retrouvent confrontées à ce qu’elles voulaient garder pour elles et pour les praticiens. Il faut vraiment aller plus loin dans ce domaine en assurant réellement à toutes ces jeunes filles l’effectivité de ce qui existe déjà dans la loi mais qui fonctionne mal. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Je vous remercie pour ces deux amendements, qui rappellent que la confidentialité et l’anonymat constituent l’une des clefs de voûte et l’un des principes fondamentaux du respect du droit à l’avortement. Je comprends parfaitement votre intention, mais il me semble que la formulation de l’amendement no 120 rectifié, que nous allons examiner dans quelques instants, est plus appropriée. Il prévoit d’insérer dans le code de la santé publique un article L. 2212-10 ainsi rédigé : « La prise en charge de l’interruption volontaire de grossesse est protégée par le secret afin de pouvoir préserver, le cas échéant, l’anonymat de l’intéressée. » Je vous demande de retirer vos amendements au profit du no 120 rectifié, qui a été déposé par Mme Muschotti. Quel est l’avis du Gouvernement ? Ces amendements visent à garantir l’anonymat, et je souscris bien sûr pleinement à cette intention. Mais cela suppose comme préalable la mise en place du tiers payant obligatoire, dont nous allons parler dans un instant, sans quoi l’assurée se trouve contrainte d’avancer au moins des frais pour en obtenir le remboursement et a dès lors évidemment peine à maintenir la confidentialité de ces informations. Comme l’amendement no 119 rectifié de Mme Muschotti va exactement dans votre sens en généralisant le tiers payant, je vous demande de retirer les vôtres ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable au profit de son amendement. Les amendements sont-ils maintenus ? Je retire le mien, au profit de l’amendement no 119 rectifié, qui renforce le respect du choix de la confidentialité par la mise en place du tiers payant. Je retire également le mien, pour les mêmes raisons.
(Les amendements identiques nos 4 et 52 sont retirés.)
(L’article 1er bis, amendé, est adopté.)(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 1er bis, nos 119 rectifié et 120 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Cécile Muschotti, pour les soutenir.
La ministre déléguée a commencé à en parler. Si l’IVG est prise en charge à 100 % par l’assurance maladie obligatoire, la dispense d’avance de frais n’est en revanche pas garantie dans tous les cas et pour toutes les assurées, aussi bien les mineures que les majeures. L’absence de pratique systématique du tiers payant intégral ne permet pas de garantir le respect du secret pour les assurées qui souhaiteraient, pour des raisons évidentes, maintenir la confidentialité de ce parcours médical. Pour cette raison, l’amendement no 119 rectifié tend à rendre obligatoire la pratique du tiers payant pour les actes en lien avec la pratique d’une IVG et de garantir dans tous les cas la confidentialité de l’IVG. Je précise que cet amendement reprend les préconisations nos 1 et 2 du rapport d’information sur l’accès à l’interruption volontaire de grossesse que Mme Battistel et moi-même avons rendu.
Le second amendement, issu de la recommandation no 2 du rapport d’information, vise à clarifier notre droit en inscrivant dans la loi : « La prise en charge de l’interruption volontaire de grossesse est protégée par le secret afin de pouvoir préserver, le cas échéant [donc si celle-ci souhaite le conserver], l’anonymat de l’intéressée. » Le secret permet de garantir une prise en charge sans que l’entourage en soit informé puisqu’elle n’apparaîtrait sur aucun document ni aucun relevé de prestations envoyé au domicile.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Avis favorable, pour les raisons que j’ai déjà expliquées. Quel est l’avis du Gouvernement ? Favorable. La parole est à M. Patrick Hetzel. Je formulerai deux commentaires de nature très différente.
Le premier est d’ordre juridique : comment se fait-il que l’amendement no 119 rectifié, qui propose de créer des dépenses nouvelles, ait pu passer le filtre de la recevabilité financière ?
Deuxièmement, ces débats montrent bien que nous devrions être éclairés par l’avis du Conseil consultatif national d’éthique. Un quotidien a publié cet après-midi une information très étonnante : la saisine gouvernementale du CCNE n’est intervenue qu’il y a moins de quarante-huit heures. C’est un vrai problème, madame la ministre déléguée : comment se fait-il que cette saisine arrive aussi tardivement, alors que l’inscription à l’ordre du jour de la proposition de loi est programmée depuis un bon moment ? Votre collègue en charge des relations avec le Parlement est bien placé pour le savoir puisqu’il siège de droit à la conférence des présidents. L’avis du CCNE serait évidemment très précieux.
(Mme Agnès Thill applaudit.)
(L’amendement no 119 rectifié est adopté ; en conséquence, l’amendement no 120 rectifié tombe.)
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha. À travers l’article 1er ter, nous proposons la suppression du délai de réflexion après l’entretien psychosocial qui peut être demandé par chaque femme lors d’un parcours d’IVG. Il est entendu que le groupe La République en marche votera pour. Au cours des dernières années ont été supprimés progressivement différents délais qui étaient imposés aux femmes et qui n’avaient au fond qu’un seul objectif : les infantiliser, les contraindre, les culpabiliser en alourdissant la procédure de l’IVG. Il reste un seul de ces délais, et il faut bien entendu y mettre fin. À la suite des travaux de la délégation aux droits des femmes, il est proposé ici de le supprimer afin que les femmes puissent exercer dans la plus grande liberté ce droit fondamental qu’est l’IVG. Cela sécurisera et renforcera l’accès et le parcours relatif à l’IVG. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Thibault Bazin. Je suis encore très étonné par ce que révèle la question de mon collègue Hetzel. Si cette information est vérifiée, je me demande pourquoi nous sommes ici à débattre alors que la saisine du CCNE n’a eu lieu qu’il y a moins de quarante-huit heures. Les conditions ne sont pas réunies pour un débat apaisé. Je pense qu’il faudrait le reporter jusqu’à la transmission de cet avis pour pouvoir éclairer notre réflexion. J’attends votre réponse sur ce point, madame la ministre déléguée. (Mme Agnès Thill applaudit.) La parole est à M. Pascal Brindeau. Un article visant à supprimer un délai de réflexion sur un acte aussi grave que celui dont nous parlons ne me semble pas frappé du coin du bon sens. Nous sommes en train de débattre d’un sujet sensible ; les discussions sont parfois dures, passionnées, parce qu’il touche à l’éthique, à la conception de la vie. Par conséquent, je comprends d’autant moins pourquoi le Gouvernement, qui semble finalement donner son aval à la proposition de loi – et la majorité s’y rallier –, n’a pas revu son contenu, s’il souhaitait faire évoluer un équilibre pourtant déjà extrêmement compliqué à trouver, comme l’avait montré en son temps l’examen de la loi Veil. Vous rendez-vous compte qu’on va modifier la loi Veil par une proposition de loi examinée dans le cadre d’une niche parlementaire,… C’est la démocratie ! …et sans que le Gouvernement n’ait vraiment un positionnement très clair (Approbations sur les bancs des groupes UDI-I et LR) ,… Il a raison ! …puisque celui-ci varie d’un amendement à l’autre ; et il en va de même du côté de la majorité – ou du moins de ce qu’il en reste… (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR.) Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 9, 18, 28, 39, 61, 66, 72 et 82, tendant à supprimer l’article 1er  ter .
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 9.
Madame la ministre déléguée, j’ai l’impression que vous ne voulez pas répondre à la question posée par mon collègue Hetzel, mais c’est votre liberté… Vous faites par ailleurs beaucoup appel à la sagesse. Je savais qu’il y avait la sagesse de l’Assemblée, mais on aimerait savoir ce que signifie la sagesse ministérielle sur tous ces sujets.
Madame la rapporteure, vous avez fait adopter en commission l’article 1er ter, qui supprime le délai de quarante-huit heures prévu entre l’entretien psychosocial préalable et le recueil du consentement. Certes, le ministre de la santé a rappelé que le délai de réflexion minimale entre la consultation d’informations et le recueil du consentement de la femme, mais faut-il pour autant supprimer tous les délais sous prétexte de « fluidifier le parcours de l’IVG », selon les termes de Mme Muschotti, l’auteure de l’amendement qui a abouti à cet article ?
Un délai de réflexion, généralement synonyme de plus de liberté, ne semble donc pas constituer une entrave au droit à l’IVG. Depuis 1975, les femmes ont droit à l’IVG et aussi à un délai de réflexion si elles le souhaitent ; quelles que soient leur inclination et leur décision finale, elles auront pu disposer d’un temps pour se dégager de toute pression immédiate dans un sens ou dans un autre – par exemple de leur père –, et qu’elles veuillent avorter ou s’y refusent, pour disposer librement de leur corps afin d’accueillir la vie. La liberté de penser doit aussi être respectée.
La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 18. Je ne sais pas si on infantilise les consommateurs, mais je rappelle que, depuis l’adoption de la loi Hamon, en 2014, le délai de rétractation pour tout achat sur internet a été porté de sept à quatorze jours ; cela leur permet de revenir sur leur décision pour quelque raison que ce soit. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Si un consommateur peut se tromper lors d’un achat, ne semble-t-il pas évident qu’une femme puisse, dans l’éventualité d’une IVG, se tromper, pour diverses raisons, et prendre une décision qu’elle pourrait éventuellement regretter ? Considérant que l’acte d’avortement est au moins aussi grave que l’acte d’achat et que c’est une décision difficile, ne pourrait-on pas maintenir le délai de réflexion de deux jours après l’entretien psychosocial ? Très bien !
La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 49, alinéa 5, du règlement. Il est seize heures quinze, et nous en sommes toujours à l’examen de la première de nos propositions de loi. Dès lors, il nous semble justifié que, quand une série d’amendements identiques a été déposée par des députés du même groupe, le député qui soutient l’un d’entre eux soit considéré comme ayant également soutenu tous les autres, et de donner ensuite la parole à un représentant de chacun des autres groupes. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Ce n’est pas dans le règlement ! Mais si, c’est prévu dans la nouvelle version du règlement. Quand ça vous arrange ! Il est seize heures quinze et il nous reste près de soixante-dix amendements à examiner sur ce texte. Comme vous le savez, nous ne disposons que d’une seule niche parlementaire par groupe pour toute la session. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-I.) Je vous demande donc de faire respecter l’examen des textes qui vont suivre. (Même mouvements.) Mais le sujet mérite davantage d’heures de débat ! Il ne fallait pas inscrire ce texte dans la niche parlementaire de votre groupe ! Monsieur Orphelin, permettez-moi, d’une part, de vous rappeler que la défense d’amendements est une prérogative que chaque député tient à voir respectée et, d’autre part, qu’il n’y a tout de même pas cinquante amendements identiques. Dix ont été déposés dans cette série ! Certes, mais on en a vu de plus nombreuses.
Enfin, je constate que c’est votre niche parlementaire et que vous avez choisi d’y présenter des textes nombreux et sur des sujets qui incitent au débat. Par conséquent, je ne peux pas museler les députés pour les motifs que vous invoquez.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I.) En revanche, je serai vigilante quant au nombre d’interventions après les avis. Peut-être seulement un orateur pour et un orateur contre ?…
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 28. Un débat a eu lieu sur cette question en commission des affaires sociales le 18 mars 2015. L’une des participantes avait alors déclaré : « La suppression du délai de réflexion ne fait pas partie des mesures que j’ai proposées, et je ne suis pas sûre qu’elle soit de nature à faciliter l’accès au droit dont nous parlons. Certaines situations particulières, j’en ai conscience, peuvent exiger une accélération de la procédure ; ainsi, lorsque la grossesse est à un stade avancé, le délai est d’ores et déjà raccourci. On peut aussi envisager un raccourcissement du délai dans les cas d’IVG pratiquées par voie médicamenteuse, autorisée pendant les cinq premières semaines de la grossesse. Dans la plupart des cas, cependant, le délai de réflexion est utile. Doit-il rester fixé à sept jours ? La question peut être posée ; mais, en tout état de cause, je suis défavorable à sa suppression, car la décision qui est en jeu, si elle est un droit absolu, est évidemment tout sauf banale. »
Savez-vous qui a tenu ces propos ? Il s’agit de Marisol Touraine, alors ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes. Bien qu’elle n’appartienne pas à ma famille politique, je me permets de la citer, car elle a clairement indiqué qu’elle traçait une ligne rouge. Si nous défendons le même point de vue, ce n’est pas par pur fantasme, mais parce que, comme elle, nous considérons qu’il y a là une ligne rouge que l’on ne saurait franchir si facilement.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 39. J’avoue être étonnée de constater, depuis ce matin, que chaque fois que nous évoquons la nécessité d’une réflexion, on nous oppose le mot « infantilisation ». En quoi le fait d’accorder un délai de réflexion à une femme qui veut pratiquer une IVG ou se pose la question serait-il synonyme d’infantilisation ? Je trouve même cette posture assez insultante pour les femmes, car elles ont tout à fait le droit de ne pas savoir. Je l’ai dit au ministre ce matin, juste avant la levée de la séance : j’ai été absolument sidérée – et admirative – de ses certitudes. M. Véran affirme que, quand une femme entre dans le cabinet d’un médecin ou d’un gynécologue pour demander des informations sur une IVG, c’est qu’elle sait déjà qu’elle veut y avoir recours. Eh non, les choses ne sont pas si simples : de nombreuses femmes – ou de nombreux couples, d’ailleurs, j’ai eu l’occasion d’insister sur ce point – ne savent pas. Elles se posent des questions, elles se demandent si c’est la bonne solution ou s’il y en a d’autres, elles souhaitent être informées et prendre le temps de réfléchir, et elles ne veulent pas qu’on les presse.
Pardon, mais un délai de quarante-huit heures ne me semble pas complètement déraisonnable pour une décision de cette importance, avec les conséquences qu’elle peut avoir, pour la vie du bébé, évidemment, mais aussi pour la vie future de la femme qui s’apprête à pratiquer une IVG. Que ce soit dit une fois pour toutes : non, réflexion n’est pas synonyme d’infantilisation, et ce serait faire preuve de respect envers les femmes que d’arrêter de prétendre que c’est le cas.
N’importe quoi ! La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 61. Je m’efforcerai d’être rapide, mais mon intervention montrera au moins que nous sommes plusieurs à partager cet avis.
Lors de l’examen du texte en commission des affaires sociales, une disposition visant à supprimer le délai de quarante-huit heures prévu entre l’entretien psychosocial et le recueil du consentement à l’IVG a été introduite. Vous la justifiez par la volonté de fluidifier le parcours des femmes, mais ce délai les protège précisément contre une décision précipitée. Comme cela a déjà été souligné, l’IVG n’est pas un acte anodin. Cessons de supprimer tous les délais qui garantissent une prise de décision réfléchie. Nous souhaitons maintenir ce délai de réflexion.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 66. Si nous nous accordons sur le fait que l’IVG n’est pas un acte comme un autre, alors il mérite réflexion et discernement, et il justifie que la femme établisse ses certitudes et réponde à ses doutes. Prétendre le contraire reviendrait à considérer que c’est un acte comme un autre, qui ne nécessite pas davantage de discernement qu’un autre.
Par conséquent, l’article 1er ter, qui supprime le délai de deux jours – quarante-huit heures, ce n’est quand même pas énorme – pour que les femmes confirment leur demande, bafoue au demeurant leur droit à la réflexion de cette dernière. Son adoption aurait pour conséquence de biaiser et de précipiter le choix des femmes. Or un avortement à douze ou quatorze semaines est une intervention lourde, qui n’est pas sans conséquences psychologiques. Pour effectuer un choix aussi important en toute liberté, les femmes doivent bénéficier du délai nécessaire pour collecter toutes les informations utiles et surtout pour répondre à leurs doutes, puis leurs certitudes, puis à nouveau leurs doutes. C’est à cette condition que s’exerce la liberté de penser. Il convient donc de supprimer cette disposition attentatoire à la liberté de la femme.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 72. Le délai de réflexion de quarante-huit heures ne doit pas être considéré comme une entrave à l’IVG, mais plutôt comme une protection pour la patiente : cette dernière ne doit pas prendre une décision précipitée, qu’elle risquerait de regretter par la suite. Cela a été rappelé, l’IVG n’est pas un acte banal, loin de là. La bonne information des patientes est fondamentale et un délai de réflexion est tout à fait essentiel pour qu’elles puissent prendre une décision éclairée. Le présent amendement vise donc à maintenir le délai de réflexion en vigueur. La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement no 82. L’interruption volontaire de grossesse, nous le savons tous, n’est pas un acte médical anodin. J’ai beaucoup entendu parler des pressions exercées sur les femmes. N’est-il pas de notre responsabilité de leur laisser un peu de temps pour leur permettre de prendre du recul vis-à-vis de ces pressions, quelles qu’elles soient ? La décision leur appartient, et à elles seules. Par humanité et par respect, il me semble indispensable de maintenir le délai de réflexion de deux jours, eu égard à l’importance qu’une telle décision aura dans la vie des femmes concernées. (Mme Agnès Thill applaudit.) Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ? Nous voulons supprimer l’obligation de respecter un délai de quarante-huit heures. La femme pourra toujours prendre le temps qu’elle voudra pour réfléchir. Eh oui ! Une fois passé l’entretien psychosocial, elle pourra réfléchir vingt-quatre, quarante-huit ou soixante-douze heures : nous ne souhaitons supprimer que le caractère impératif de ce délai. Tout à fait ! Nous respectons le choix des femmes : ce sont elles qui décident, lorsqu’elles sont prêtes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EDS, LaREM et SOC.) Je suis donc défavorable aux amendements tendant à supprimer l’article 1er ter. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est défavorable, bien sûr, pour les raisons invoquées par la rapporteure : les femmes peuvent réfléchir jusqu’à douze semaines de grossesse, sans qu’il soit besoin d’inscrire un délai dans la loi. Prétendriez-vous protéger les femmes contre elles-mêmes ? C’est exactement ça qu’ils veulent ! Jusqu’à la date de l’IVG, la femme peut changer son intention. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, SOC et EDS.) La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. J’ai voté ce matin en faveur de l’article 1er parce que j’estime qu’on peut porter de douze à quatorze semaines le délai pour pratiquer une IVG. Je ne voterai pas, en revanche, pour la proposition de loi, principalement en raison de ce que vous êtes en train de faire. (Mme Agnès Thill applaudit.) Je suis effaré d’entendre la ministre déléguée, qui s’en remet à la sagesse de l’Assemblée pour toutes les autres dispositions et qui ne projetait pas de revenir sur le délai de quarante-huit heures, se prononcer en faveur de sa suppression par la voix de Mme la ministre déléguée. Elle a bien raison ! Vous avez donné un avis défavorable sur les amendements de suppression, ce qui signifie que vous voulez la fin du délai de quarante-huit heures : telle est la position du Gouvernement. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Nous aurions préféré que vous rendiez un avis de sagesse : en appeler à la sagesse pour les mesures qui vous gênent et faire preuve de suivisme pour celles qui vous gênent moins, voilà une attitude qui me paraît pour le moins discutable ! Passons…
La loi Veil – j’ai connu personnellement celle qui l’a défendue – assure un équilibre entre un droit inaliénable pour les femmes et la prise en considération des conséquences, pour leur vie et leur santé, d’une décision qui fait partie des plus graves qu’elles prendront dans leur vie. C’est pourquoi la nécessité d’un temps de réflexion avait été inscrite dans le texte : pour protéger la femme, parfois pour la protéger d’elle-même, c’est vrai. De très nombreuses lois protègent les gens d’eux-mêmes sans les infantiliser. Limiter les vitesses de circulation sur les routes, est-ce infantiliser les automobilistes ? Non : c’est les protéger, y compris d’eux-mêmes.