XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Séance du jeudi 10 décembre 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi ratifiant l’ordonnance no 2019-950 du 11 septembre 2019 portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs (nos 2367, 3637).
Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
La parole est à M. Erwan Balanant.
« Devant l’enfant, la décision judiciaire n’est valable que si elle exprime un acte de solidarité et d’amitié. » Ces mots de Jean Chazal, extraits de L’Enfance délinquante , reflètent largement l’esprit de l’ordonnance du 11 septembre 2019 soumise à la ratification de notre assemblée. Alors que nous abordons l’examen de ce texte en séance publique, le groupe Dem se situe dans une démarche de mesure et de responsabilité face aux enjeux de la justice pénale des mineurs.
Derrière les jeunes délinquants, il y a des parcours de vie d’enfants malmenés, cabossés, en déshérence, mais il y a aussi des victimes touchées de plein fouet par la détresse et la violence de certains de ces mineurs, des victimes qui ne comprennent pas et qui ont besoin de tourner rapidement la page pour se reconstruire et avancer. Nous ne devons laisser ni les uns ni les autres dans l’incertitude face à leur avenir, pas plus, au-delà d’eux, que la société tout entière.
Monsieur le garde des sceaux, vous l’avez dit en commission des lois, « une sanction sans éducation est une machine à récidive ». Je veux ajouter qu’une condamnation pénale sans réparation civile à la hauteur de la souffrance des victimes est une machine à désespoir, une machine à faire perdre confiance dans l’institution de la justice. Nous devons donc placer le curseur de la justice pénale des mineurs au bon endroit, en trouvant le juste équilibre entre la prévention, la sanction parfois, l’éducation toujours, la réparation et la réinsertion.
De notre travail législatif découleront un nouveau regard et une nouvelle action de la justice pour des générations de mineurs. C’est pourquoi le groupe Dem salue le travail riche et dense effectué en amont de la publication de l’ordonnance. Elle s’inscrit dans le prolongement de plusieurs rapports, comme celui de la commission Varinard de 2008 – vous l’avez cité, monsieur le garde des sceaux – ou celui de la mission d’information conduite par nos collègues Jean Terlier et Cécile Untermaier début 2019, dont je salue le travail remarquable et les conclusions, aussi formelles que remarquables.
Les principes cardinaux de l’ordonnance du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante ont été remis en question. Leur lettre a ainsi évolué au fil des trente-neuf modifications du texte depuis 1945, qui se traduisent par une tendance au durcissement de notre politique pénale à l’égard des mineurs. La pratique judiciaire a également évolué, certains de ces principes se révélant largement inadaptés à l’évolution de la délinquance juvénile.
Face à une justice pénale des mineurs devenue complexe et illisible, l’ordonnance du 11 septembre 2019 représente indéniablement une modernisation substantielle du droit pénal des mineurs.
Nous saluons en particulier le raccourcissement de la durée moyenne de traitement des affaires, qui sera ramenée de dix-huit mois à un an. Un jugement sur la culpabilité sera rendu dans un délai maximal de trois mois. Cette audience permettra aux mineurs de bénéficier d’une mesure éducative sans décalage temporel entre la commission de l’infraction et la réponse apportée ; c’est primordial pour que le mineur prenne conscience de la gravité des faits qui lui sont reprochés et, dans de nombreux cas, pour qu’il renonce à tout passage à l’acte – car nous espérons évidemment que sa vie reprendra un cours normal. La réponse accélérée donnée au terme de cette audience bénéficiera également aux victimes, qui pourront être indemnisées plus rapidement.
L’établissement d’une présomption de discernement à l’âge de 13 ans vise à améliorer la protection octroyée aux enfants, cela n’a pas été assez dit par les opposants au texte. Monsieur le garde des sceaux, nous vous rejoignons pleinement sur l’opportunité de créer cette présomption et de lui conférer un caractère simple, l’appréciation casuistique in specie devant prévaloir en toute situation. Cependant, la présomption contraire, celle de non-discernement avant l’âge de 13 ans, nous semble également primordiale. Notre groupe suggérait en commission qu’elle soit rendue irréfragable afin qu’aucun enfant en bas âge ne puisse voir sa responsabilité pénale engagée.
Très bien ! À l’issue du dialogue qui s’est engagé sur ce sujet, nous avons été convaincus par certains de vos arguments. Dommage ! Il reste qu’une telle mesure mettrait la France en conformité avec ses engagements internationaux, alors que le Comité des droits de l’enfant des Nations unies a déjà relevé à plusieurs reprises nos manquements à cet égard.
Un autre point central de la réforme mérite notre attention. La codification de la justice pénale des mineurs améliorera la lisibilité des différentes règles applicables et, en conséquence, favorisera l’accès au droit et son effectivité ; nous nous en réjouissons. Toutefois, nous considérons, à l’instar du Défenseur des droits, de la Commission nationale consultative des droits de l’homme et de l’UNICEF – Fonds des Nations unies pour l’enfance –, qu’il serait nécessaire d’aller plus loin et de créer un code des enfants regroupant l’ensemble des règles civiles, pénales et administratives applicables aux enfants et aux adolescents. En effet, c’est à partir d’une approche transversale que nous pourrons accorder aux mineurs une protection plus efficace et individualisée, prenant en considération les différents aspects de leur vie.
Nous devons également renforcer les synergies entre les différents acteurs de l’enfance. Par exemple, les situations de violence scolaire qui dégénèrent sont davantage liées à un manque de coordination entre les différents acteurs de l’éducation nationale, des services sociaux ou de la justice qu’à la nécessité de créer de nouveaux dispositifs de prise en charge.
Chers collègues, nous allons tourner ensemble la page de l’ordonnance du 2 février 1945, texte signé par le général de Gaulle dans un contexte de fin de guerre qui avait jeté à la rue des milliers d’enfants et d’adolescents. En déshérence parentale, ils avaient besoin d’une réponse, d’un soutien de la société, de retrouver le chemin d’un avenir plus serein. Comme a pu l’expliquer l’avocate Dominique Attias, l’ordonnance de 1945 « mettait en avant l’éducatif, même si on estimait que l’éducatif pouvait aller jusqu’à l’incarcération ». Avec le présent texte, nous sommes donc bien loin du durcissement annoncé ici ou là.
En effet. De l’ordonnance de 1945, il faut conserver, selon nous, la primauté de l’éducatif sur le répressif,… Bien sûr ! …et je pense que c’est bien le chemin que nous prenons et l’objectif que nous allons atteindre en votant ce texte, dans quelques jours. Monsieur le garde des sceaux, nous adhérons pleinement et largement à cette réforme de la justice des mineurs, et nous vous remercions pour votre engagement en faveur d’une réponse pénale plus réactive, plus efficace, plus lisible. Une meilleure justice pour les enfants : nous le devons à notre société. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LaREM.) La parole est à Mme Cécile Untermaier. Dans un entretien, en 2015, Pierre Joxe avait très justement décrit la réalité de la justice des mineurs : « des magistrats souvent débordés, des éducateurs exténués, des délais trop longs entre l’interpellation, le jugement et son application, des moyens insuffisants et en constante diminution ». Nous partageons ce constat, qui, durant la même période, avait conduit Christiane Taubira, alors garde des sceaux, soutenue par la majorité de l’époque, à projeter de codifier l’ordonnance de 1945.
Je formulerai deux regrets, deux inquiétudes et quelques observations.
Premier regret : nous débattons de la ratification d’une ordonnance et non d’un projet de loi. En 2018, l’annonce soudaine en séance publique du recours à une ordonnance pour réformer la justice des mineurs a provoqué colère et déception. Si, depuis lors, le ministère de la justice a fait beaucoup d’efforts pour faire revivre le débat parlementaire, la décision initiale de l’exécutif continue de peser et laisse ancrée l’idée que, par ce recours à une ordonnance, il voulait garder la main pour codifier l’ordonnance de 1945 en allant le moins loin possible. Un groupe de travail a été mis en place au ministère, avec l’administration de la chancellerie, que je salue ; toutefois, pour y avoir participé, je peux dire que cela ne remplace pas la discussion avec un ministre, que l’on peut convaincre plus facilement que son administration – entre personnalités politiques, il semble que ce soit plus aisé. Méfions-nous des effets délétères des ordonnances : outre que le Parlement se trouve dessaisi, les textes ne sont pas pour autant adoptés plus rapidement. Dès lors, monsieur le garde des sceaux, il était particulièrement important que vous soyez présent durant l’examen du texte par la commission des lois.
Second regret : sans doute aurait-il fallu débattre d’un code de la justice civile et pénale des enfants et des adolescents. La question du traitement de l’enfance délinquante est apparue, dès le début du XXe siècle, comme indissociable de la protection de l’enfance en danger. L’ordonnance de 1945, qui s’attache spécifiquement au traitement de l’enfance délinquante, n’exclut d’ailleurs pas cette approche. Dans le cadre de la mission d’information déjà évoquée, nous avons constaté les liens entre traitement de l’enfance délinquante et protection de l’enfance en danger, le public concerné pouvant du reste aussi être le même. La protection judiciaire de la jeunesse est toujours compétente au civil, le décret de 1975 n’a pas été abrogé, mais aucun financement n’est affecté à l’ASE – l’aide sociale à l’enfance. Il nous semble indispensable de clarifier ce point et d’organiser de manière plus lisible la prise en charge au titre de l’ASE et au titre du pénal, surtout lorsque la responsabilité pénale aura été fixée à 13 ans.
J’en viens à mes deux inquiétudes.
C’est au début du siècle dernier qu’a été abandonnée l’idée selon laquelle l’enfant serait un adulte miniature, devant donc être soumis aux mêmes règles que l’adulte. Sous l’impulsion de législations étrangères, la France, dans l’ordonnance de 1945, a franchi le pas avec l’édiction des grands principes de la justice de l’enfance et de l’adolescence : primauté de l’éducatif, atténuation de la responsabilité pénale, juridiction spécialisée. Le préambule de cette ordonnance mériterait, je crois, de figurer en première page du nouveau code de la justice pénale des mineurs, de même que la Convention internationale des droits de l’enfant. Il est vrai que l’article préliminaire du code rappelle ces principes et qu’à mon avis, son texte tend à les mettre en œuvre.
C’est sur la question des moyens que l’inquiétude est la plus vive chez tous les professionnels. Tout doit aller plus vite, et tous redoutent de n’avoir ni le temps ni les moyens de mettre en place une prise en charge éducative. Les moyens matériels seront-ils au rendez-vous ? Prenons l’exemple de la promesse de l’ouverture de vingt CEF – centres éducatifs fermés –, engagement de campagne fort du Président de la République. Ces opérations sont difficiles à mener à bien. Dans mon département, l’unique structure de ce type a été supprimée, à l’initiative d’un maire et pour de mauvaises raisons. Depuis, plus rien… Les magistrats me disent pourtant qu’il manque un CEF dans le département le plus peuplé de la région Bourgogne-Franche-Comté, riche de deux tribunaux judiciaires. Le travail du juge sera-t-il facilité par la mise en place d’un outil lui permettant de savoir, après l’audience de culpabilité, de quelles capacités matérielles et humaines il dispose pour prononcer les diverses mesures éducatives et identifier les différents lieux d’accueil dont il pourrait avoir besoin ?
Je formulerai maintenant plusieurs observations sur le fond à partir des travaux de la mission d’information.
D’abord, la justice des mineurs fonctionne bien, au vu du taux de récidive : 65 % des enfants passés devant le juge n’y reviennent jamais. Nous le devons à l’engagement exceptionnel des professionnels que sont les juges des enfants, les greffiers, les éducateurs et les avocats. Ces derniers ne comptent pas leur temps pour accompagner les enfants tout au long de la procédure, nonobstant la faible rémunération dégagée, il faut le dire. Cette synergie des efforts fait qu’une réponse pénale est apportée dans 95 % des cas, au prix d’un stress quotidien épuisant. Le délai dans lequel la réponse pénale est donnée n’est pas satisfaisant : 45 % des sanctions et peines seraient prononcées après l’âge des 18 ans, disiez-vous, monsieur le garde des sceaux. On ne peut pas ignorer cette situation, pas davantage que l’état d’abandon dans lequel sont laissés les tribunaux qui s’occupent des mineurs. À ce titre, le présent projet de loi n’est pas un texte de renoncement.
J’observe ensuite que la délinquance des mineurs n’a pas augmenté dans notre pays depuis dix ans, la mission d’information a confirmé cette stabilité. Il est par ailleurs constaté une montée en puissance de la violence et le fait que des mineurs de plus en plus jeunes sont souvent utilisés comme petites mains par la criminalité organisée.
(M. le garde des sceaux acquiesce.)
Troisième observation, la législation française est l’une des plus répressives d’Europe. Près de la moitié des sanctions prononcées à l’égard des mineurs sont des peines, alors que les mesures éducatives, compte tenu des principes internationaux, devraient être majoritaires. Hormis la Grande-Bretagne, la France est le pays européen qui incarcère le plus les mineurs. Rappelons-nous des propos de Robert Badinter, selon lesquels l’emprisonnement lui-même est « un mal plutôt qu’un remède ». Ce constat négatif d’un emprisonnement excessif valide d’autant plus l’objectif, que je partage, de la loi de 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, qui vise à le limiter. Mais cette observation ne signifie pas pour autant que notre groupe porte un regard systématiquement négatif sur les lieux de privation de liberté. Citons ainsi le quartier des mineurs du centre pénitentiaire de Varennes-le-Grand, qui fonctionne bien, grâce à une structure adaptée et des surveillants pénitentiaires accomplissant un travail spécifique remarquable d’accompagnement, digne d’être salué.
Quatrième observation, le texte reprend des recommandations importantes qui figuraient dans notre rapport d’information, comme la procédure permettant de mettre en place une mesure éducative au plus près de la commission des faits et la fixation de la responsabilité pénale à l’âge de 13 ans. Quant à la question du discernement, nous aurons l’occasion d’en débattre.
En revanche, d’autres attentes subsistent.
La spécialisation du parquet, qui passe par le renforcement de la formation des magistrats, doit être absolument garantie.
M. le garde des sceaux en a parlé, le juge des enfants ou le tribunal pour enfants n’ont pas à prononcer ou à prolonger la détention provisoire d’un enfant ou d’un adolescent ; c’est au juge des libertés et de la détention qu’il revient de le faire. Certes, ce dernier n’est pas spécialisé dans la justice des enfants, mais les mineurs ne sauraient avoir moins de droits que les majeurs et ce double regard est important.
Si l’audience unique constitue une procédure rapide et appréciée des parquets, y recourir doit demeurer exceptionnel. Des amendements vous seront proposés afin de conforter ce caractère exceptionnel, d’autant que nous avions constaté, dans le cadre de la mission d’information, qu’aucune statistique ne permettait d’apprécier la portée de l’audience unique, ni ses effets du point de vue des exigences de l’ordonnance de 1945. Les professionnels que nous avons rencontrés sont inquiets de la réforme, vous le savez, car ils redoutent le manque de souplesse de la procédure. Les magistrats, comme les avocats, veulent assurer le suivi du travail entrepris avec les mineurs qu’ils connaissent, et ils craignent de ne plus pouvoir préserver cet accompagnement, en raison du flux des dossiers.
Par réalisme et au regard des moyens nouveaux à mettre en place, nous proposons de reporter au 30 juin 2021 – et non plus au 1er octobre – la date d’entrée en vigueur du nouveau code. Ce geste est attendu par les professionnels, tous s’accordant à dire qu’ils ne disposent pas des moyens nécessaires pour mettre en œuvre cette énième réforme de la justice. Il me semble de bonne politique de leur permettre d’être rassurés sur ce point, en leur laissant le temps de voir arriver les ressources humaines et les moyens matériels et informatiques annoncés ; convenir avec eux de la mise en œuvre d’une réforme ne me paraît pas excessif.
En conclusion, je rappellerai ce que nous savons tous : la justice des mineurs ne se résume pas à un code. Même si le travail législatif que nous sommes en train d’accomplir est essentiel, la justice des mineurs repose avant tout sur l’engagement des professionnels, auxquels notre société doit dire sa reconnaissance. La justice des mineurs est tout autant une question de parcours, qui implique de se préoccuper de l’enfant dans de multiples directions et domaines, en particulier, comme je l’avais dit en commission des lois, l’éducation et le décrochage scolaire.
Pour conclure, je citerai Jacques Toubon, ancien défenseur des droits, qui tint un discours de responsabilité : « Vouloir charger la justice de tout ce que la société n’est pas capable de faire par ailleurs, c’est assurer à la fois l’échec de la société et celui de la justice. C’est plus spécialement le cas quand il s’agit de la justice pénale des mineurs. » Je souscris à ses propos et c’est dans cet état d’esprit que le groupe Socialistes et apparentés débattra d’un texte qu’il ne considère pas, je le répète, comme un renoncement à l’esprit de l’ordonnance de 1945.
La parole est à M. Dimitri Houbron. Je tiens d’abord à remercier nos collègues Jean Terlier et Cécile Untermaier pour leur excellent travail, accompli il y a déjà plus d’un an et déjà salué en commission des lois. Leur rapport d’information a permis de disposer d’un état des lieux précis et clair de la justice pénale des mineurs et de ses besoins.
Au-delà des moyens financiers, nous examinons là un projet de loi important, tendant à codifier la justice pénale des mineurs, qui répond aux attentes de la société et des acteurs de terrain. Paul Auster a écrit : « Négliger les enfants, c’est nous détruire nous-mêmes. Nous n’existons dans le présent que dans la mesure où nous mettons notre foi dans le futur. » L’avenir du pays réside dans notre capacité à nous occuper de la jeunesse, plus particulièrement lorsqu’elle se trompe de chemin.
Usée et incapable d’apporter une réponse judiciaire cohérente dans un délai raisonnable, l’ordonnance du 2 février 1945 a fait son temps. Le groupe Agir ensemble souhaite profiter de la discussion générale pour briser les critiques formulées à l’encontre de cette réforme de l’ordonnance de 1945, au prétexte qu’elle se concentrerait uniquement sur la dimension répressive. La lecture des dispositifs démontre aisément, au contraire, que l’option éducative a été placée en priorité.
Tout d’abord, rappelons que des éléments fondamentaux de l’ordonnance de 1945 ne seront en aucun cas remis en cause : la majorité pénale à 18 ans ; le principe de l’atténuation de responsabilité ; la spécialisation de la justice des mineurs, qui permet au juge des enfants de conserver sa double compétence d’assistance éducative et de jugement des mineurs délinquants ; la priorité donnée à l’action et aux réponses éducatives, matérialisée par le fait qu’une peine n’est prononcée que par exception, si la mesure éducative se révèle insuffisante. Ces fondamentaux prouvent indéniablement que le volet éducatif n’est en rien ébréché par la réforme.
Ensuite, soulignons que le code de la justice pénale des mineurs ajoute une batterie de mesures tournées vers l’éducation. Par exemple, en lieu et place de la multiplicité des dispositifs créés au gré des réformes successives de l’ordonnance de 1945, une mesure éducative judiciaire unique est mise en place. Décomposée en modules, elle permettra d’encadrer les modalités du travail éducatif : l’insertion avec la scolarisation ; le placement, que ce soit en foyer, en famille d’accueil ou en internat scolaire ; la santé ; la réparation de l’infraction commise. La force du texte est qu’il propose un jugement adapté quant à la sanction : celle-ci est décidée en fonction de la personnalité du mineur, de son évolution et de la réitération des infractions. Concrètement, le jugement peut constater l’insertion du mineur par une déclaration de réussite éducative.
La nouvelle architecture de la procédure pénale applicable aux mineurs améliore considérablement le traitement réservé à la victime. En effet, dès l’audience d’examen de la culpabilité, la victime sera entendue et il sera statué sur sa constitution de partie civile ainsi que sur son préjudice. La victime pourra donc voir sa demande d’indemnisation tranchée dans un délai de trois mois suivant la saisine de la juridiction, contre dix-huit mois en moyenne actuellement.
Le sujet de la présomption simple d’irresponsabilité des mineurs de moins de 13 ans suscite des débats dans notre institution et notre société. On peut tout à la fois imputer une infraction à l’enfant et le déclarer irresponsable pénalement. Derrière cette apparente contradiction, il y a une définition rigoureuse et philosophiquement moderne de l’enfance : elle désigne le temps où l’individu apprend à devenir autonome et accède à la responsabilité. Ce temps doit être protégé, notamment en cas d’accident de parcours. Pour le dire simplement, rien de ce qui est fait dans ce laps de temps ne doit être totalement irrémédiable ; la délinquance juvénile est curable, et il convient de laisser ouverte la porte d’une nouvelle chance à la perfectibilité en herbe.
Enfin, la commission des lois a procédé à plusieurs ajustements, toujours dans le sens d’une meilleure protection des droits des mineurs délinquants, mais également de la société. Nous pensons notamment au fait de rendre obligatoire le prononcé d’une mesure éducative judiciaire provisoire dès le placement du mineur en détention provisoire et non pas seulement lors de sa libération. Cela garantira que le travail éducatif démarre le plus en amont possible, dès le placement en détention provisoire du mineur. Ce dernier se verra assurer une sortie de détention non pas sèche, mais accompagnée, en s’appuyant sur un projet de sortie auquel il aura été étroitement associé. Nous pensons aussi au fait de rendre obligatoire l’assistance du mineur par un avocat, y compris en audition libre, afin de garantir l’intérêt supérieur de l’enfant.
Le groupe Agir ensemble, vous le savez, est singulièrement attaché à la recherche de mesures permettant de recentrer les tribunaux sur leur cœur de mission et d’améliorer la réponse pénale. À cet égard, nous ne pouvons que saluer, d’une part, que le juge des enfants puisse prononcer des peines à portée éducative sans qu’il soit nécessaire de réunir le tribunal pour enfants, et, d’autre part, que la sanction intervienne en douze mois maximum – trois mois pour le jugement sur la culpabilité et neuf mois maximum de mise à l’épreuve éducative. Actuellement, les procédures en la matière durent en moyenne près de dix-huit mois, ce qui est beaucoup trop long.
Le projet de loi prévoit l’instauration d’une nouvelle procédure en deux temps : la reconnaissance de culpabilité du jeune, qui doit intervenir dans les semaines qui suivent l’infraction ; le prononcé de la sanction, qui peut être différé dans le temps. La déclaration de culpabilité par un juge interviendra ainsi dans un temps beaucoup plus proche du moment de l’infraction ; le mineur, encadré par des éducateurs, sera ensuite mis à l’épreuve quelques mois, et c’est seulement à l’issue de cette période que le juge prononcera la peine, en tenant compte de son comportement.
Dans la continuité de ce que nous avions défendu lors d’une de nos niches parlementaires, nous approuvons tout particulièrement l’article L. 13-4 du code de la justice pénale des mineurs, en vertu duquel, conformément à l’article 10-1 du code de procédure pénale, la victime et l’auteur de l’infraction pourront recourir à la justice restaurative à l’occasion de toute procédure concernant un mineur.
Pour conclure, il est illusoire de penser que la justice – qui découvre souvent les jeunes délinquants à l’âge de 14 ou 15 ans – pourra résoudre les problèmes sans l’appui des parents, des écoles, des entreprises, des centres de formation voire de l’armée. C’est toute la société qui doit se mobiliser sur le sujet sans céder aux passions. Un mineur délinquant est avant tout un mineur en détresse ; si la société n’a pas à payer le prix de cette détresse, il faut néanmoins tout mettre en œuvre pour donner à ces jeunes de plus belles perspectives que les prétoires. En conséquence, le groupe Agir ensemble votera bien évidemment en faveur du projet de loi.
(Applaudissements sur quelques bancs LaREM.) La parole est à M. Michel Zumkeller. « L’enfance a des manières de voir, de penser, de sentir qui lui sont propres ; rien n’est moins sensé que d’y vouloir substituer les nôtres. » Cette citation de Jean-Jacques Rousseau reflète, selon nous, l’esprit qui doit guider l’écriture d’un code de la justice pénale des mineurs.
À la suite de l’adoption de l’amendement de la précédente garde des sceaux déposé sur le projet de loi de programmation 2018-2022, un groupe de travail a pu être constitué, à la demande de notre groupe. Il était en effet indispensable que les parlementaires puissent participer à la rédaction de l’ordonnance, sur un sujet aussi primordial. Je tiens donc, en préambule, à saluer Mme Nicole Belloubet, qui a mené à bien cette concertation ; notre groupe est heureux d’avoir pu impulser cette méthode de travail, qui, s’agissant d’ordonnances, permet au moins d’associer le Parlement, plutôt que de l’exclure totalement. Il est rare que la ratification d’une ordonnance fasse l’objet d’un débat ; c’est une expérience à renouveler – même si, bien entendu, nous aurions préféré éviter le recours à une ordonnance.
Nous n’avions pas voté contre l’amendement gouvernemental et nous avions proposé cette méthode car nous étions conscients de la nécessité d’une réforme de la justice pénale des mineurs, déjà trop souvent repoussée, afin que les textes soient clarifiés, modernisés et qu’ils gagnent en lisibilité.
Au regard de ces objectifs, nous saluons la volonté d’une procédure plus claire, d’une mesure éducative unique et de la détermination d’un seuil d’âge. Mais une réforme de l’ordonnance de 1945 ne saurait se limiter à cela.
Ce que nous faisons de la justice pénale des mineurs est profondément philosophique ; c’est aussi la traduction juridique de convictions politiques. Ainsi, historiquement, l’ordonnance de 1945 constitue l’aboutissement de la prise en compte progressive de la nécessité d’attribuer un statut spécifique à l’enfance délinquante. Dès lors, le choix a été fait de faire primer l’éducatif sur le répressif, principe qui a acquis une valeur constitutionnelle. Ce choix ne relève pas de la naïveté ni de l’angélisme, mais de la certitude que l’enfant délinquant étant un adulte et un citoyen en devenir, il est indispensable de tenter de lui montrer un meilleur chemin.
 
Forte de ces convictions, la justice pénale des mineurs n’en est pas pour autant plus laxiste : une réponse pénale est apportée à 93 % des affaires. Loin de l’agitation potentielle des débats, il nous incombe donc de nous interroger collectivement sur les réponses possibles à apporter à ces mineurs. Nous devons laisser de côté les clichés pour ne pas réduire la discussion à une opposition frontale entre les partisans de l’éducation et ceux de la répression. Loin de la médiatisation du sentiment d’insécurité, nous devons garder à l’esprit que l’éducation prend du temps.
En ce sens, la procédure de la césure nous paraît être une bonne chose, les trois phases proposées de la culpabilité, de l’éducation puis, si besoin, de la sanction, font sens dans une progressivité de la réponse pénale centrée sur les modules éducatifs.
En ce qui concerne le seuil d’âge en deçà duquel un enfant bénéficie d’une présomption de non-discernement, nous pensons également que le texte apporte une certaine clarification. En revanche, sur le fond, il n’y aura pas vraiment de différence avec ce que prévoit l’article 122-8 du code pénal ; en effet, le juge reste in fine décisionnaire. À titre personnel, je pense que cette présomption devait devrait être irréfragable car cela constituerait une réelle protection supplémentaire pour les enfants.
Pour ce qui est des peines, nous devons également garder à l’esprit que la détention provisoire et la prison doivent être le dernier recours, leur apport éducatif n’étant évidemment que très modéré.
En définitive, la plus grande nouveauté apportée par le texte est celle de la place du parquet, qui se substitue à l’instruction obligatoire. Ce processus doit encore faire ses preuves, toujours dans l’intérêt supérieur de l’enfant.
Tous ces éléments, bien sûr, doivent être pensés dans le respect des principes directeurs qui gouvernent la justice pénale des mineurs. Or, pour être pleinement respectés, les principes ne doivent pas souffrir de trop d’exceptions. Cependant, s’ils sont constamment réaffirmés en théorie, ils subissent un aléa procédural et pratique lié au manque de moyens.
Plus encore que pour la justice des majeurs, nous ne pouvons nous contenter de palliatifs au manque de moyens. Et c’est ici que le bât blesse avec cette réforme. En effet, si, au fond, elle semble satisfaisante, l’enjeu majeur sera dans sa mise en œuvre, à moyens quasi constants. Nous avons bien entendu, monsieur le garde des sceaux, ce que vous proposez, mais vous savez pertinemment que ce sera insuffisant : le manque de parquetiers vous oblige à prévoir des cas dans lesquels ils pourraient ne pas être spécialisés ; le manque de moyens alloués à la PJJ – la protection judiciaire de la jeunesse – nous fait grandement craindre l’échec du temps de césure éducatif ; vous envisagez le recours à des moyens de vidéo-audience, etc.
La question du respect des délais est elle aussi préoccupante. Tous les acteurs de terrain s’en inquiètent, d’ailleurs. Dans un monde où la justice ne souffrirait pas d’un manque de moyens chronique, la procédure que vous proposez, dans des délais plus rapprochés, serait très positive pour les mineurs ; néanmoins, dans le monde que vous nous imposez, il est permis d’en douter. De plus, les failles restent nombreuses. Je pense au domaine sanitaire : j’ai rédigé en 2009, déjà, un rapport d’information sur la prise en charge sanitaire, psychologique et psychiatrique des personnes mineures ; la situation était alors déplorable et, depuis lors, rien n’a changé.
Je souhaite également insister sur un point qui nous semble constituer une vraie lacune de cette ordonnance : rien de spécifique n’est prévu pour les réitérants ou les récidivistes. Or nous pensons que, globalement, la justice pénale des mineurs fonctionne plutôt bien. En effet, près de 80 % des mineurs qui passent devant un juge ne le revoient jamais. En revanche, pour les autres, les difficultés se cristallisent : multitude d’infractions de gravités diverses, réponses trop différées, passage du mineur de juge en juge sans plus aucun repère et enlisement, au fur et à mesure, dans la délinquance. Dans ce cas de figure précis, la réponse doit être beaucoup plus rapide et prioritaire, voire prononcée par une chambre spécialisée : cette réaction judiciaire plus prompte permettrait de proposer une pédagogie et un accompagnement ayant du sens par rapport à l’acte commis, afin d’en éviter la réitération.
Enfin, il semble très important de souligner que, si nous traitons ici des conséquences, nous ne devons pas négliger les causes. En effet, tenter d’endiguer la délinquance juvénile suppose une réflexion approfondie sur ses origines : l’échec des institutions traditionnelles que sont l’école ou la famille, la montée en puissance de ce que le juriste Denis Salas a appelé la « délinquance d’exclusion » ou encore l’absence de prise en charge adaptée des mineurs en difficulté sont autant de problèmes complexes et structurels sur lesquels la société tout entière doit s’interroger.
J’évoquerai en dernier lieu la Nouvelle-Calédonie, qui se caractérise par une forte implication des jeunes dans des faits de délinquance : un quart des personnes mises en cause ont moins de 18 ans, et ce taux a augmenté de manière constante ces dernières années. Dans le contexte de la préparation de la présente réforme, nos collègues Philippe Dunoyer et Philippe Gomès ont insisté sur la nécessité de prendre en compte les spécificités locales, sociales et culturelles de la Nouvelle-Calédonie, notamment le rôle particulier de la coutume, condition nécessaire à une meilleure appréhension et à un meilleur traitement de la délinquance des mineurs dans ce territoire. Ils saluent donc l’introduction, dans le texte, de deux mesures préconisées par le congrès de la Nouvelle-Calédonie dans son avis sur le projet d’ordonnance : la participation des personnes issues de la sphère coutumière aux différentes étapes de la procédure pénale pour mineurs et la garantie d’une représentation du mineur, même en l’absence d’un avocat. Comme pour la mise en place de peines d’intérêt général au profit d’institutions de droit coutumier en Nouvelle-Calédonie, ces nouvelles dispositions démontrent l’intérêt d’une prise en compte par l’État de recommandations émises au niveau local dans le domaine de la justice.
Pour conclure, nous regrettons que ce débat commence un jeudi, soit entrecoupé de l’examen de plusieurs textes et soit miné par les conditions sanitaires – il aurait mérité un peu plus de considération. Toutefois, au-delà de ces modalités d’organisation, loin d’examiner un texte technique, nous entamons une discussion qui engage les générations à venir et qui nous oblige car elle touche aux fondements de nos valeurs communes.
La parole est à Mme Marine Le Pen. Comme beaucoup ici, je tiens à souligner que réformer le droit pénal des mineurs par ordonnance pose clairement un problème démocratique. Si, à la sortie de la Seconde Guerre mondiale, le recours aux ordonnances pouvait s’expliquer, je ne vois rien, de nos jours, qui justifie cette manière, devenue systématique, d’écrire la loi. Je reconnais bien volontiers, monsieur le garde des sceaux, que vous n’y êtes pour rien et que l’ancien avocat que vous êtes aurait certainement préféré un projet de loi en bonne et due forme pour discuter de ce sujet fondamental pour l’avenir du pays, puisqu’on parle de la jeunesse, pour la préservation de la sécurité de nos concitoyens, puisqu’on parle de droit pénal, et même pour la défense de notre civilisation, puisqu’on parle d’éducation.
Je reconnais aussi que la réécriture du droit pénal concernant les mineurs, pour lui donner plus de clarté et pour simplifier les procédures, le tout ayant pour objectif de juger plus vite les mineurs délinquants et d’espérer leur retour dans le droit chemin le plus rapide possible, va plutôt dans le bon sens,…
Ah ! …tout comme la mesure qui consiste à fixer à 13 ans la présomption de discernement.
Une autre raison, et non des moindres, aurait dû nous permettent de nous féliciter de ces travaux sur le droit pénal des mineurs : l’échec patent des politiques dans ce domaine depuis des décennies, plus particulièrement depuis une dizaine d’années. Comme le montrent toutes les statistiques et, plus important, comme le vivent une grande partie de nos concitoyens, la délinquance des mineurs ne cesse de progresser en volume et en intensité, et, plus grave, la récidive est elle aussi en augmentation.
Non ! Or la délinquance des mineurs est un fléau qui démoralise nos compatriotes et nos forces de l’ordre. Comment ne pas le comprendre quand, bien souvent, à peine l’agression, le vol ou la dégradation commis, elles peuvent retrouver son auteur au coin de la rue et même parfois en train de les narguer. Sur ce point, je ne me fais pas trop d’illusions, le code pénal, qu’il concerne les mineurs ou les majeurs, reste une boîte à outils dont on peut faire ce que l’on veut, y compris ne pas l’utiliser, comme c’est malheureusement souvent le cas. L’essentiel n’est en effet pas tant dans le texte que dans le choix politique presque assumé de rendre les dispositions concernées inopérantes par défaut d’instruction. Or je crains qu’à presque tous les niveaux, du garde des sceaux à la direction de la protection judiciaire de la jeunesse, en passant par les juges pour enfants, la culture antipénale voire de l’excuse soit encore la norme ;… Il y a même des gens qui refusent de se présenter devant le juge quand ils sont convoqués : vous par exemple ! …cette culture montre depuis des années ses limites et même une dangerosité dont les premières victimes sont les jeunes délinquants eux-mêmes.
La délinquance juvénile semble devenue une sorte de formation initiale avant d’intégrer la délinquance adulte, la quasi-impunité pénale étant trop souvent analysée comme une impunité morale, le passage à l’âge de 18 ans remettant les compteurs à zéro. Or cette culture est devenue tellement idéologique que vous ne serez pas capables d’en sortir ; en effet, pour en sortir, il faudrait par exemple que la notion de sanction soit inscrite dans le code pénal des mineurs. Une transgression de la loi mérite une sanction, sanction évidemment adaptée en fonction de l’âge de l’auteur. Des travaux d’intérêt général doivent devenir possibles dès l’âge de 13 ans.
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) Les chantiers de jeunesse : Maréchal, nous voilà ! Hier, à 13 ans, nos parents commençaient leur vie active ;… Nous ne sommes plus au XIXe siècle ! …aussi, je crois que les délinquants peuvent tout à fait supporter des TIG.
Autre proposition qui, avec d’autres, va sans doute animer nos débats : il est devenu nécessaire d’abaisser la majorité pénale à 16 ans. En effet, il est urgent que ceux qui commettent, à 16 ans passés, des actes d’une particulière gravité soient jugés comme des adultes.
Mais non ! Ils restent des enfants ! Il est temps de faire sortir des tribunaux pour enfants, des jeunes qui n’en sont plus, ces mineurs parfois dangereux et, pour certains, enkystés dans la criminalité. Oui, ces jeunes symbolisent tous les échecs – éducatifs, sociétaux, politiques, familiaux –, mais les honnêtes gens, notamment ceux qui vivent dans les quartiers populaires, n’ont pas à en subir quotidiennement les conséquences. Bien sûr, pour les mineurs âgés de 16 à 18 ans, le juge pourra toujours, par une décision motivée, décider d’appliquer le code pénal des mineurs. Pour les plus de 16 ans, il peut déjà déroger exceptionnellement à l’excuse de minorité ; nous proposons donc simplement d’inverser la logique.
Le temps m’étant compté, je ne peux évoquer deux sujets fondamentaux, peu ou pas traités par cette ordonnance : la responsabilisation des parents…
On est parfois la fille de son père… …et, bien sûr, le cas des mineurs isolés.
Pour conclure, je ne suis pas de ceux qui voulaient sacrifier l’ordonnance de 1945 et je considère qu’il est normal que les mineurs aient le droit à un régime plus souple, diversifié et orienté d’abord sur l’éducatif, tout en permettant au juge d’être répressif si les faits et la personnalité de l’auteur le demandent.
Nous voterons donc pour ce texte
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM) ,… Ah ! …tout en sachant que, sans changement radical d’orientation politique, cette boîte à outils prendra la poussière, ce qui risque d’empirer, hélas, la délinquance des mineurs. On n’est plus à Fréjus… La discussion générale est close.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
J’entends répondre, brièvement s’entend, à chacun d’entre vous.
Monsieur Bernalicis,…
Présent ! …vous avez été le premier à intervenir dans la discussion générale. La disposition sur le discernement, pour moi, est mieux qu’une limite d’âge, mieux qu’une limite sèche. On peut avoir davantage de discernement à 12 ans qu’à 14. Ce que vous omettez dans votre raisonnement – et c’est franchement dommage parce que, sans cela, nous pourrions être d’accord –, c’est que, parfois, un enfant de 12 ans a besoin de justice, souvent, d’ailleurs, parce qu’il est issu, comme vous l’avez rappelé, d’un milieu carencé sur le plan éducatif. Peut-être cet enfant de 12 ans a-t-il besoin qu’un juge s’arrête un instant sur sa situation, qu’un agent de la PJJ l’accompagne. Je ne comprends pas votre raisonnement en la matière mais nous allons pouvoir en débattre longuement.
J’en profite pour remercier les uns et les autres d’avoir souligné à quel point, en dépit de la procédure choisie, nous avons pu discuter en commission. Je remercie donc tous ceux qui m’ont remercié
(Sourires sur quelques bancs du groupe LaREM)  ;… Nous sommes au théâtre, en fait ! …ça fait toujours du bien à entendre – une petite caresse furtive sur un ego fragile sans doute… (Mêmes mouvements.)
Madame Buffet, là encore, mais quel dommage ! Un de nos témoins privilégiés, M. Balanant, a souligné que nous avions été d’accord à maintes reprises en commission des lois. Pourquoi donc nous séparons-nous à cet instant ? Pourquoi chacun reprend-il son chemin pour des raisons de posture idéologique, politicienne ? Oh ! Quelle posture ? Arrêtez avec ça ! Sur un certain nombre de points, je suis toutefois certain que nous parviendrons à nous entendre.
Votre groupe, ce matin, a défendu une motion de rejet préalable qui a été repoussée. Sur les deux inquiétudes dont vous nous avez fait part, et que je juge légitimes, je vais essayer de vous rassurer. D’abord, cette réforme est le fruit de la concertation avec plus de 1 000 intervenants : ministres, parlementaires, spécialistes de la protection de l’enfance – je l’ai évoqué déjà et je regrette de ne pas vous avoir convaincue. Second point d’alerte, les principes fondamentaux de la justice pénale sont non seulement respectés mais réaffirmés à l’article préliminaire : ils restent donc notre seule boussole.
Sur de tels sujets, monsieur Savignat, nous pouvons tomber d’accord. Nous avons des divergences, certes, et c’est bien normal – c’est d’ailleurs ici le lieu privilégié pour les exprimer, dans le cadre du débat démocratique. Le sujet qui nous préoccupe nous appelle tous à assumer une responsabilité politique. Le groupe Les Républicains répond à cet appel et je m’en félicite.
J’ai peu de chose à vous dire, monsieur Balanant, parce que vous êtes d’accord avec nous.
(Sourires.) Des remerciements, alors ! Voilà qui me conduit à abréger mon intervention, et je suppose que vous m’en serez reconnaissant. Je retiens toutefois l’importance du volet éducatif.
Madame Untermaier, la délinquance des mineurs n’a pas augmenté – je le répéterai dans un instant à la dernière oratrice. Cette délinquance a changé – peut-être d’ailleurs comme toute la société. Je m’efforcerai de vous redire, au cours de la discussion, quels moyens nouveaux nous avons mis à disposition de l’institution judiciaire pour que cette réforme entre en vigueur sans difficulté.
Monsieur Houbron, il y a, vous le savez, une cohérence entre la PPL améliorant l’efficacité de la justice de proximité et de la réponse pénale, que nous avons défendue et qui a été votée ici en première lecture, et le présent texte. Nous voulons une justice systématique, nous voulons une justice rapide, nous voulons une justice proportionnée.
Monsieur Zumkeller, vous déclarez que rien n’est prévu pour les récidivistes et les réitérants. La nouvelle procédure permet une réponse pénale plus proche : elle permettra de réduire la part des réitérants, qui atteint actuellement 16 %.
Madame Le Pen,…
Enfin ! …quel privilège pour moi de vous entendre enfin. Voilà bientôt six mois que je suis garde des sceaux, je vous ai vue quelques minutes à chaque séance de questions au Gouvernement. Vous avez dit ce matin, pour critiquer la politique du Gouvernement en matière sanitaire, que vous ne compreniez pas les décisions prises pour les sports d’hiver, alors que nous passons ensemble des journées côte à côte au Parlement – à vrai dire je vous y ai peu vue. (Sourires sur les bancs du groupe LaREM.) C’était le mensonge du matin.
Je note également que vous avez édulcoré votre discours de Fréjus à mon encontre, celui dans lequel vous m’aviez consacré vingt minutes en me comparant à « Christiane Taubira en pire ».
Sans la poésie ! Ce qui fait que, quand j’ai reçu Mme Taubira à la chancellerie, je l’ai appelée Mme Dupond-Moretti en mieux. (Sourires. – M. Erwan Balanant et M. Jimmy Pahun applaudissent.) Je sais que vous me réservez quelques peaux de banane, comme celles que vous avez naguère jetées à ses pieds, vous et les vôtres. C’est vrai ! Honteux ! Il y a le mensonge du matin et il y a ceux de cet après-midi : vous les enfilez comme les perles. Sur les chiffres, vous mentez. Vous pouvez égrener des chiffres de la récidive, et vos électeurs sont sans doute attentifs et gourmands, mais vous mentez, madame : ce ne sont pas les bons, pas plus que ceux relatifs à la délinquance. Nous le savons ici, et vous le sauriez si vous aviez été présente ce matin, où ils ont été évoqués à de nombreuses reprises.
Votre programme, grosso modo, c’est la prison de 7 à 77 ans.
(Rires sur les bancs du groupe LaREM.) Mais là, je ne sais quelle faiblesse vous touche, vous seriez d’accord avec nous. Franchement, je vous en félicite, car cette loi est une bonne loi. Le répressif, quoi que l’on fasse, pour les gamins, ça ne marche pas ; il faut d’abord de l’éducatif, ainsi que des réponses rapides, afin que les victimes soient immédiatement prises en considération.
Vous avez déposé un amendement qui me chagrine. J’ai dit que nous nous voyons peu ; nous nous sommes plus vus au palais de justice de Paris. J’étais avocat, vous n’avez de cesse de le rappeler, mais vous aussi, vous l’avez oublié ; nous étions avocats tous les deux et ce n’est pas un déshonneur, ce n’est pas le mien en tout cas. Cet amendement significatif, dont je vais parler un instant, me ronge. Je vais faire appel à l’un de mes souvenirs et puis je vais me rasseoir. Une femme seule dans la difficulté élève trois enfants ; son mari est parti. Deux de ses enfants suivent des études et ne posent aucun problème, mais l’un des trois est délinquant, ce qui peut arriver à d’autres – j’ai dit ce matin que nous parlions des enfants, de nos enfants. Vous voudriez, madame, que cette femme soit privée de ses prestations sociales. Alors je vais vous dire : on est ce que l’on dit et parfois on dit ce que l’on est.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 129 et 83, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 129.
L’article préliminaire évoque les principes poursuivis dans ce code. Les principes sont très importants ; j’en ai parlé dans la discussion générale car je compte bien que ceux-ci se déclinent dans le code, et non les exceptions à ces principes, inscrits dans un article préliminaire pour se faire plaisir. Les principes, j’y crois ! C’est pourquoi, chaque fois que le garde des sceaux se prévaut des principes pour répondre à des amendements de la droite ou de l’extrême droite, je suis d’accord ; mais il faut aller au bout de la rédaction de cet article préliminaire puis en tirer toutes les conséquences.
Nous proposons donc, par cet amendement, d’ajouter dans l’article préliminaire une référence à la Convention internationale des droits de l’enfant adoptée par l’Assemblée générale des Nations unies le 20 novembre 1989, dont on a fêté récemment les trente ans, ainsi que de rappeler ce que dit l’ordonnance de 1945 – c’est déjà à peu près le cas dans l’article tel qu’il est rédigé à ce stade, mais il convient d’être précis, de sorte que tout soit bien clair pour la suite.
Je profite de ce premier amendement pour vous faire observer, monsieur le garde des sceaux, qu’une présomption irréfragable à 14 ans ne signifie pas que l’enfant de 12 ans ne pourra pas voir un juge. C’est ne pas connaître la justice des enfants ! Par qui l’assistance éducative est-elle prononcée si ce n’est pas par un juge ? C’est même l’essentiel de son activité ! Il y aura demain aussi une présomption irréfragable ! C’est simplement que nous imposons de manière absolue que des sanctions pénales ne soient pas infligées en dessous d’un certain âge. Cela ne signifie pas qu’il n’y a rien, seulement qu’il ne faut pas utiliser les peines et les sanctions, comme dans d’autres pays.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 83. Il vise à modifier l’article préliminaire du code de la justice pénale des mineurs afin de rappeler la nécessité que celle-ci conserve sa spécificité et qu’elle privilégie l’éducatif. Nous proposons une nouvelle rédaction de cet article afin d’y faire référence expresse au préambule de l’ordonnance du 2 février 1945, à la Convention internationale des droits de l’enfant adoptée par l’Assemblée générale des Nations unies le 20 novembre 1989 et à la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, en particulier son article 24, relatif aux droits de l’enfant.
Nous considérons qu’une réforme du droit pénal des enfants délinquants doit rester fidèle aux principes humanistes et pragmatiques de ces différents textes fondateurs. Ces textes soulignent également que les enfants ont droit à la protection. Tout enfant en conflit avec la loi est un enfant en danger, et la justice pénale des mineurs ne devrait être considérée que dans un continuum avec la protection de l’enfance. Cet amendement, faisant explicitement référence aux textes fondateurs des droits de l’enfant, vise à réaffirmer que l’enfant délinquant doit rester un enfant et qu’une réponse équilibrée et éducative doit lui être apportée.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. Nous en avons déjà débattu en commission. Nous sommes d’accord, monsieur Bernalicis, nous croyons tous aux principes, et c’est justement pourquoi nous les rappelons dans l’article préliminaire : les principes de l’ordonnance de 1945, la primauté de l’éducatif sur le répressif, l’atténuation des peines pour un mineur, la spécialisation. Je crois qu’il faut s’en tenir à ces grands principes.
Vous souhaitez ajouter une référence au préambule de l’ordonnance, qui n’a pas un caractère normatif et qu’il me semble donc difficile d’ajouter dans l’article liminaire. De même, vous souhaitez ajouter une référence à la Convention internationale des droits de l’enfant.
Votre idée, si je comprends bien, est en réalité d’affirmer l’intérêt supérieur de l’enfant ; plus loin, nous présenterons, comme de nombreux groupes, un amendement introduisant cette notion dans l’article préliminaire.
À ce stade de nos débats, je donne donc un avis défavorable sur ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ? M. le rapporteur a tout dit et nous sommes exactement sur la même ligne à ce sujet ; je n’en dirai pas plus car je m’exprimerais sans doute moins bien que lui. Avis défavorable. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Comme l’a dit le rapporteur, l’article préliminaire n’a pas nécessairement une portée normative. S’il en avait une, le tribunal de police pouvant prendre des sanctions contre des mineurs, puisque c’est une dérogation au principe de spécialité. Vous voyez donc pourquoi nous sommes aussi attachés aux principes et à leur déclinaison par la suite.
En ouvrant le code, l’article préliminaire est la première chose sur laquelle on tombera. N’importe quel étudiant ou élève magistrat, n’importe quelle personne s’intéressant à la justice pénale des mineurs lira ce premier article. C’est pourquoi il me semble important d’y rappeler à la fois les principes en question mais aussi le parcours de construction historique – 1945, 1989, les lois fondamentales de la République – et de le mettre en perspective, d’en rappeler le sens. Le législateur ferait ainsi œuvre utile pour tout le monde, pour tous les citoyens. Je suis vraiment favorable à ce que les principes soient énumérés, qu’on ne se contente pas d’évoquer l’« intérêt supérieur de l’enfant » ; l’article préliminaire est d’ailleurs très long. Souvent la manière dont est rédigée la loi fait qu’on en oublie le sens et la trajectoire historique.
La rédaction que nous proposons n’est pas optimale car nous aurions pu remplacer le mot « mineurs » par le mot « enfants », comme le proposent nos collègues communistes, ou encore ne pas parler d’« enfance délinquance » mais d’enfance en conflit avec la loi… Il y aurait moyen d’améliorer le dispositif.
(Les amendements nos 129 et 83, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 127. Nous souhaitons remplacer le mot « mineurs » par le mot « enfants » et ajouter que les mesures ont un sens « de protection, d’assistance, de surveillance et d’éducation », afin de préciser leur objectif.
Peut-être sommes-nous arrivés à un consensus sur le mot « enfants », le garde des sceaux ayant dit son attachement à ce terme dans son propos liminaire. Ce serait cohérent avec les structures judiciaires actuelles puisque nous avons un juge des enfants, un tribunal pour enfants, peut-être, un jour prochain, un tribunal de police pour enfants, qui sait… Que l’on ait un code de la justice des enfants – « de l’enfance » aurait même été encore mieux – me semble aller dans la bonne direction.
Quel est l’avis de la commission ? Nous avons déjà eu en commission le débat sur le terme « mineurs » et son remplacement par le terme « enfants ». Le premier semble juridiquement plus adapté. Oui ! On le trouve en beaucoup d’endroits, que ce soit dans le code pénal, le code de procédure pénale et même le code de l’action sociale, où l’on parle de « mineurs en danger ». Il ne faut donc pas s’en affranchir. En outre, il est rappelé que cela ne dégrade pas la protection du mineur que de le qualifier ainsi plutôt que d’« enfant ». L’avis est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Puisque nous écrivons la loi, il faut choisir le terme le plus adéquat. Vous voulez « enfants », « adolescents » et « préadolescents ». Mais comment distingue-t-on l’enfant de l’adolescent et du préadolescent ? Il existe certes le tribunal pour enfants mais, comme on évoque là les généralités, « mineurs » est le terme le plus adéquat. Nous n’allons pas nous battre pour des questions sémantiques,… Si ! …d’autant que ce n’est pas parce qu’on dit « mineurs » qu’on ne pense pas « enfants ». Si ! La parole est à M. Ugo Bernalicis. Vous soulignez vous-même qu’il y a une confusion, monsieur le garde des sceaux. Selon les circonstances, dites-vous, on choisit le terme le plus adapté – « enfants » ou « mineurs » –, mais quel est donc le terme le plus adapté ? Puisque le mot « mineurs » vous semble le plus approprié sur le plan juridique, pourquoi ne proposez-vous de renommer le tribunal pour enfants « tribunal pour mineurs » ?
Si, à l’article préliminaire du code de la justice pénale des mineurs, article qui n’a pas de portée normative, on n’est pas capable d’écrire le mot « enfants », alors nous pouvons bien nous arrêter là tout de suite ! Il me semble, quant à moi, que c’est précisément à cet endroit du texte que le terme doit apparaître.
Quant au mot « adolescents », vous aurez peut-être noté que nous l’avons supprimé de nos amendements depuis les travaux en commission. Nous admettons, en effet, qu’il nous obligerait à entrer dans la définition des différents âges et que le mot « enfants » semble le plus clair, notamment parce que c’est celui qui est utilisé dans la Convention internationale des droits de l’enfant.
Enfin, monsieur le rapporteur, permettez-moi de préciser un point afin d’éviter que ce débat ne tourne mal !
(Exclamations sur divers bancs.) Il se passe très bien ! Lorsque vous donnez l’avis de la commission, ne commencez pas systématiquement par : « Nous en avons déjà discuté en commission », sous-entendant ainsi que nous vous soûlons, que vous ne répondrez pas longuement et qu’on va passer à la suite ! Vous pourriez respecter un peu le rapporteur ! Je commence à avoir un peu l’expérience de cette boutique. On vous connaît aussi ! Le Parlement n’est pas une boutique ! On aura tout entendu ! Croyez-moi, nous n’aurons pas un bon débat si vous procédez comme ça ! D’autant que vous vous trompez : nous n’avons pas déjà discuté du sujet en commission puisque j’ai modifié l’amendement, précisément pour supprimer le terme « adolescents ». Vous ne l’avez même pas remarqué ! Monsieur Bernalicis, permettez-moi de vous rappeler que nous ne sommes pas ici dans n’importe quel lieu. L’Assemblée nationale ne saurait être qualifiée de « boutique ». (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
(L’amendement no 127 n’est pas adopté.) Je suis saisie de cinq amendements, nos 128, 18, 96, 344 et 402, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 96, 344 et 402 sont identiques.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 128.
Par cet amendement, nous proposons de préciser, dès l’article préliminaire du code de la justice pénale des mineurs, conformément à la Convention internationale des droits de l’enfant, qu’un enfant s’entend de tout être humain âgé de moins de 18 ans – ça va mieux en le disant – et que l’intérêt supérieur de l’enfant est une considération primordiale pour tout acte ou décision le concernant.
J’ai cru comprendre, d’après les propos du rapporteur, que certains amendements de cette discussion commune avaient été considérés d’un bon œil par la commission. J’imagine qu’ils portent également sur la notion d’intérêt supérieur de l’enfant, à laquelle nous sommes très attachés, ce dont nous nous sommes largement expliqués en commission. Nous serions donc satisfaits que cette notion soit inscrite dans l’article préliminaire.
Quel est l’avis de la commission ? Vous aurez remarqué, cher collègue Bernalicis, qu’après avoir rappelé que nous avions déjà abordé le sujet en commission, j’ai pris le soin de vous répondre avant de me rasseoir ; il ne s’agissait donc aucunement d’une réponse sèche !
Au-delà du choix entre les termes « enfants » ou « mineurs » – dont nous avons, pour le coup, largement débattu –, les amendements nos 96, 344 et 402, que nous allons examiner dans un instant, abordent, en effet, la question de l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est pourquoi, monsieur Bernalicis, je vous invite à retirer votre amendement à leur profit.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Il me semble avoir déjà répondu : avis défavorable. Retirez-vous votre amendement, monsieur Bernalicis ? Je ne comprends pas, madame la présidente. Ne s’agissait-il pas d’une discussion commune ? Si, mais j’ai commis une erreur. Je propose que nous achevions la discussion de cet amendement puis que nous reprenions la discussion commune. D’accord.
Je maintiens mon amendement car il comporte deux dimensions, dont l’une n’est pas reprise dans les amendements identiques suivants.
Vous aurez l’occasion d’y revenir, je suppose… Exactement !
(L’amendement no 128 n’est pas adopté.) Nous reprenons donc la discussion commune.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 18 ainsi que le no 96.
Il a pour objet d’inscrire, dans l’article préliminaire, le grand principe de la justice des mineurs, consacré par le droit international et la Convention internationale des droits de l’enfant : l’intérêt supérieur de l’enfant. Serait ainsi ajoutée la phrase suivante : « Dans toutes les décisions, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale. »
Quant à l’amendement no 96, il reprend la proposition d’Alexandra Louis d’insérer les mots « dans leur intérêt supérieur » dans l’article préliminaire.
La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement no 344. Nous revenons à un sujet qui nous importe beaucoup : l’intérêt supérieur de l’enfant. Comme de nombreux autres groupes – ce dont nous réjouissons –, le nôtre est très attaché à ce principe, dont nous avons longuement débattu en commission des lois, dans le but de trouver la rédaction la plus adéquate.
Je précise que l’article préliminaire d’un code est très important : c’est bien sûr le premier qu’on lit, mais surtout celui qui permet de lever un doute ou d’apporter un éclairage en cas de difficulté d’interprétation d’une disposition ; il donne le ton de tout le code. C’est pourquoi il nous tenait à cœur que l’intérêt supérieur de l’enfant apparaisse aux côtés des grands principes rappelés à l’article préliminaire : la primauté de l’éducatif sur le répressif, l’atténuation de la responsabilité pénale en fonction de l’âge et la spécialisation des juridictions pour mineurs.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 402 et donner l’avis de la commission sur les autres. Il est identique aux deux précédents, que Mmes Untermaier et Louis ont fort bien défendus.
Je suis défavorable à l’amendement no 18 et favorable aux amendements nos 96 et 344, identiques au mien.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces quatre amendements ? Je demande le retrait de l’amendement no 18 – à défaut, l’avis sera défavorable – au profit des amendements identiques nos 96, 344 et 402, auxquels le Gouvernement est favorable.
(L’amendement no 18 est retiré.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Je suis évidemment ravie que ces trois amendements identiques aient reçu un avis favorable de la part du rapporteur et du garde des sceaux, et que la notion d’intérêt supérieur de l’enfant soit intégrée dans l’article préliminaire, mais vous savez bien où je veux en venir. Je regrette qu’une approche différente ait prévalu la semaine dernière, lors de l’examen de la proposition de loi visant à réformer l’adoption. Je sais bien que ce texte relevait du code civil, alors que nous discutons maintenant de la justice pénale des mineurs, mais une harmonisation aurait été bienvenue entre les deux textes. Il aurait été bon, la semaine dernière, de mentionner l’intérêt supérieur de l’enfant, ce que le Gouvernement n’a malheureusement pas souhaité.
(Les amendements identiques nos 96, 344 et 402 sont adoptés.) Je suis saisie de deux amendements, nos 238 et 53, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 238.
Il a été déposé à l’initiative de Fabien Di Filippo et il est défendu. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 53. Déposé par le groupe Les Républicains, il vise à préciser que la levée de l’excuse de minorité peut être décidée pour un mineur de plus de 16 ans en fonction de la gravité des faits qu’il a commis et de sa personnalité. Le juge jouira ainsi d’une libre appréciation. Quel est l’avis de la commission ? Sur l’amendement no 238, l’avis est défavorable.
Quant au no 53, je pense qu’il est satisfait. Monsieur Pauget, je vous renvoie aux dispositions de l’article L. 121-7 du code de la justice pénale des mineurs, selon lequel il est possible, à titre exceptionnel, d’écarter l’atténuation de la peine pour un mineur de plus de 16 ans. La précision proposée ne paraît donc pas nécessaire. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Ma position est identique, pour exactement les mêmes raisons.
(Les amendements nos 238 et 53, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 7. Il a déjà été examiné par la commission des lois mais j’ai souhaité qu’il soit discuté à nouveau en séance publique. Il me paraît en effet important de préciser que la justice des mineurs appelle une juridiction spécialisée et que le juge des enfants est compétent au civil et au pénal. En commission, vous avez choisi de ne pas l’indiquer dans l’article préliminaire. Je ne doute pas vous maintiendrez cette position, ce que je regrette. Je souhaite en tout cas entendre réaffirmé, dans le débat parlementaire en séance publique, qu’il est essentiel que la justice des mineurs appelle une juridiction spécialisée et que le juge des enfants est compétent au civil comme au pénal. Quel est l’avis de la commission ? Nous sommes d’accord : le juge des enfants est compétent au civil et au pénal. Toutefois, le projet de loi concernant la justice pénale des mineurs, il ne serait guère opportun d’apporter cette précision dans le texte : demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement partage cette position. Le code de la justice pénale des mineurs ne remet pas en question, vous le savez, l’office de protection des mineurs en danger du juge. Ce code prévoit la possibilité pour le parquet de saisir le juge des enfants en vue d’une assistance éducative, que des poursuites pénales soient ou non engagées. Votre amendement est par conséquent satisfait, madame Untermaier, et le Gouvernement y est défavorable.
(L’amendement no 7 n’est pas adopté.) La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 277. Il vise à rappeler la primauté de l’éducatif sur le répressif et le fait qu’il ne saurait y avoir de sanctions ou de peines sans que des mesures éducatives aient été tentées au préalable. Il est important de l’écrire noir sur blanc pour qu’il n’y ait jamais l’ombre d’un doute. Quel est l’avis de la commission ? Je voudrais vous rassurer, monsieur Bernalicis : il ne fait aucun doute que l’article préliminaire donne la primauté à l’éducatif sur le répressif. Rappelons les termes de l’article L. 11-3 du code de la justice pénale des mineurs : « Les mineurs déclarés coupables d’une infraction pénale peuvent faire l’objet de mesures éducatives et, si les circonstances et leur personnalité l’exigent, de peines. » Le caractère subsidiaire de la peine étant clair, j’estime que votre amendement est satisfait et je vous invite à le retirer ; à défaut, l’avis sera défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Dussé-je vous énerver, monsieur Bernalicis, ce que vraiment je ne veux pas (Sourires) ,… Je vais m’énerver de mon propre chef ! …je me permets de rappeler que nous avons déjà abordé cette question, essentielle, en commission. Les articles L. 11-2 et L. 11-3 devraient vous rassurer totalement. L’avis est défavorable. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je ne suis pas complètement rassuré… Oh ! …car les mots « peuvent faire l’objet de mesures éducatives » et « si les circonstances et leur personnalité l’exigent » laissent le champ libre à l’interprétation. M. le rapporteur a déclaré que la peine était subsidiaire mais le texte ne le précise pas explicitement. Mais si ! Dans la pratique, c’est bien le cas, ce dont il faut se réjouir, mais le code n’interdira pas expressément d’attribuer des peines si des mesures éducatives n’ont pas été essayées.
D’ailleurs, de nombreuses exceptions sont prévues dans le code, permettant de passer directement à la peine, en audience unique, le parquet estimant que le tribunal pour enfants peut être saisi. J’entre sans doute là dans la technique mais c’est la réalité.
Le tribunal de police nous a beaucoup occupés en commission, vous le savez, monsieur le garde des sceaux. Or, au tribunal de police, il n’y a pas de primauté de l’éducatif sur le répressif.
Bon ! En voilà une exception !
Cela va mieux en le disant et en l’écrivant : la primauté de l’éducatif sur le répressif doit sous-tendre l’intégralité du code. De toute évidence, ce n’est pas votre objectif politique. Je comprends donc que vous soyez défavorable à l’amendement !
La parole est à M. le garde des sceaux. J’ai tellement envie de vous convaincre que j’y reviens deux secondes et puis après… Je n’ai pas non plus le goût de l’effort inutile !
En matière de détention, la liberté est la règle et la détention provisoire est l’exception. Cela n’interdit pas à un JLD – juge des libertés et de la détention – de placer quelqu’un en détention.
Je suis d’accord avec vous ! Ici, la primauté est l’éducatif, mais cela n’interdit pas les sanctions dans certaines circonstances exceptionnelles, à titre exceptionnel – je le répète – ou exceptionnellement, si vous préférez l’adverbe ! (Sourires.)
Vous ne voulez pas l’entendre car vous voulez faire de nous d’affreux liberticides voulant absolument enfermer en prison les petits, les enfants, les adolescents. C’est de la caricature ! Lisez le texte de manière objective ! Je ne fais que ça !
(L’amendement no 277 n’est pas adopté.) La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 130. Il est marrant que vous ayez pris en exemple le fait que les JLD puissent prononcer la détention provisoire à titre exceptionnel. Je vais me jeter par la fenêtre ! Il se trouve que les maisons d’arrêt comptent une proportion non négligeable de gens en détention provisoire, ce qui est un problème fondamental ! On voit comment une exception devient un problème central dans la gestion pénitentiaire. Mettons cela de côté parce que, finalement, votre argumentation va plutôt dans mon sens.
Revenons donc au présent amendement, qui crée une présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale avant 14 ans et laisse la possibilité d’une appréciation du discernement au-delà de cet âge. En fait, nous admettons la capacité de discernement tout en excluant la possibilité d’une peine pour les mineurs de moins de 14 ans. Ce faisant, nous nous alignons sur les pratiques d’un certain nombre de nos partenaires européens.
Vous dites avoir entrepris une codification que personne n’avait voulu faire depuis trente ans, avoir travaillé, rencontré plein de gens. Or le meilleur signal à donner pour montrer que les choses progressent et que l’existant s’améliore serait précisément d’inscrire dans la législation cette présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale avant 14 ans.
Comme vous l’avez vous-même indiqué dans votre réponse à la discussion générale, monsieur le garde des sceaux, cela ne veut pas dire que l’on ne peut rien faire quand un mineur est âgé de moins de 14 ans, mais cela signifie que, dans ce cas, on ne peut faire que des mesures civiles d’assistance éducative en milieu ouvert ou renforcées. Ces mesures, qui ne sont pas anodines ou cosmétiques, constituent l’essentiel de l’activité des juges des enfants. En assistance éducative classique, un professionnel se rend une fois par mois au domicile de la famille pour accompagner les parents et l’enfant. Je reviendrai plus tard sur les autres mesures.
Quel est l’avis de la commission ? Premier d’une longue série,… Eh oui ! …cet amendement est relatif à la question importante de l’âge de la responsabilité pénale du mineur. En l’occurrence, vous souhaitez que cet âge soit fixé à 14 ans et qu’une présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale prévale auparavant.
Dans le cadre du code de la justice pénale des mineurs, nous prévoyons, vous le savez, une présomption de non-discernement pour les mineurs de moins de 13 ans et, a contrario, une présomption de discernement pour les mineurs plus âgés.
Pour ma part, je suis persuadé que la présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale est une bonne chose en matière de justice pénale des mineurs. Le juge des enfants doit pouvoir apprécier finement la situation d’un mineur de 12, 13 ou 14 ans, âges qui constituent une zone un peu grise dans laquelle des enfants du même âge peuvent avoir des niveaux de maturité différents.
Cependant, telle que vous l’envisagez ici, la présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale serait contre-productive par rapport au but recherché. Il me semble pertinent d’avoir un débat contradictoire sur le discernement du mineur concerné et, en même temps, l’appréciation du juge sur le degré de maturité de ce mineur et une éventuelle levée de la présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale.
Faisons confiance à cette justice spécialisée. Laissons les juges des enfants faire du cousu main dans ces situations et apprécier finement que tel enfant de moins de 13 ans est discernant et que tel autre de 14 ans ne l’est pas. Nous devons garder cette souplesse très importante en matière de présomption simple. L’avis est donc défavorable.
(À seize heures vingt, M. Sylvain Waserman remplace Mme Annie Genevard au fauteuil de la présidence.) Présidence de M. Sylvain Waserman
vice-président
Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur Bernalicis, je ne sais combien d’amendements à venir portent sur cette même question, dont la rédaction diffère parfois d’un mot ou d’une virgule. Je vais essayer de vous répondre une fois pour toutes.
Nous avons choisi une présomption de non-discernement pour les mineurs de moins de 13 ans, sans rien d’irréfragable. Pourquoi ? Car ce serait contraire à ce qui régit l’évolution d’un enfant.
Veuillez retenir, si vous le voulez bien – l’impératif m’est interdit lorsque je m’adresse à vous – que ce n’est pas le code qui connaît l’enfant, mais le juge ! Ce n’est pas le texte, mais le juge ! Certains gamins de douze ans ne peuvent pas être laissés sur le bord de la route et ont besoin de justice, je le répète ! À l’inverse, on va convenir que certains enfants de 14 ans n’ont pas le discernement de gamins de 11, 12 ou 13 ans ! Il faut laisser au juge le soin d’apprécier ! Vous ne pouvez pas tout rigidifier ! Qu’est que c’est que cette conception administrative, ultra-serrée, ultra-rigide ? On parle de gamins, d’enfants !
(M. Ugo Bernalicis rit.)
Riez si vous le voulez, autant que vous voulez ! Ce n’est pas une justice avec des textes et des tampons ! Enfin, c’est extraordinaire cette conception ! C’est le juge et non pas le code qui connaît l’enfant, je vous le dis ! Je suis défavorable à cet amendement et à tous ceux que vous avez déposés dans le même sens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.) La parole est à M. Ugo Bernalicis. En réalité, je ris parce que, au fond, je suis triste. Vous le cachez bien ! Vous allez me faire pleurer ! Mais oui ! Vous réitérez vos arguments et je vais réitérer les miens tant qu’il le faudra parce que je ne désespère jamais.
Un enfant de 12 ans a besoin de justice, dites-vous. La présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale ne l’empêchera pas d’aller voir le juge ; la seule différence est qu’il ne pourra se voir appliquer que des mesures civiles. En ayant la capacité d’évaluer le discernement de l’enfant de moins de 14 ans, bénéficiant d’une présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale, le juge ajustera la mesure éducative en fonction de la situation. Il pourra prononcer une mesure éducative simple ou renforcée, prévoir la venue d’un professionnel au domicile de la famille une fois par mois ou une fois par semaine, décider de faire intervenir plusieurs professionnels, etc. En fait, c’est ce qu’il fait déjà.
Je n’invente rien mais j’affirme une chose : il ne faut pas basculer dans le bloc pénal. Vous pouvez dire que j’ai une position dogmatique ou idéologique sur le sujet. Je préfère idéologique car cela veut dire que j’ai des idées. Or oui, je poursuis une idée : un enfant de moins de 14 ans ne doit faire l’objet d’aucune mesure pénale. Ce n’est pas plus compliqué que cela. Vous pouvez dire que c’est rigide, strict, etc.
Pourquoi cela m’a-t-il fait rigoler ? Parce que vous avez vous-même créé un délai rigide, strict, bureaucratique, avec un tampon : l’audience d’examen de la culpabilité devra avoir lieu dans les trois mois – pas trois mois et un jour ou trois mois et deux jours mais trois mois. Je garde mes autres arguments pour plus tard.
(L’amendement no 130 n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements, nos 138, 109 et 300, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 109 et 300 sont identiques.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 138.
Cet amendement d’appel, qui fixe la majorité pénale à 16 ans, ne manquera pas de vous faire réagir, monsieur le garde des sceaux, mais, je vous en prie, mettons de côté les caricatures et laissez-moi vous expliquer.
En fait, nous pourrions inverser toutes vos réponses à M. Bernalicis. Pourquoi ce que vous jugez possible pour les moins de 13 ans ne le serait-il pas pour les plus de 16 ans ?
C’est vrai ! Dans la discussion générale, l’un des orateurs – je ne sais plus lequel – a déploré qu’on ne fasse pas confiance aux magistrats dans ce texte. Quant à vous, monsieur le garde des sceaux, vous venez dire qu’il fallait laisser au juge le soin d’apprécier la situation.
Les mineurs de moins de 13 ans sont présumés incapables de discernement mais, dans certains cas, cette présomption peut être écartée par le juge. Je n’aurais pas trouvé stupide ou inintéressant, au titre d’un certain parallélisme des formes, de pouvoir envisager qu’un mineur de moins de 16 ans ne bénéficie pas de l’excuse de minorité dans certains cas, compte tenu de certaines circonstances, de l’infraction, du délit ou du crime commis et, bien sûr, de la personnalité du mineur concerné.
Si j’insiste, c’est que je vous ai bien entendu, en commission et encore ce matin en séance, répéter votre attachement à ce qu’un mineur reste un mineur et qu’il soit, le cas échéant, jugé comme tel.
En discutant avec des juges des enfants, j’ai été frappée par le fait qu’ils étaient tous attachés à l’idée de juger un mineur comme tel – disant cela, j’abonde dans votre sens. Cependant, ils admettaient aussi que, dans des cas exceptionnels, certains mineurs ne se comportaient pas comme des enfants et que leurs dossiers mériteraient d’être examinés au cas par cas par les magistrats concernés.
Quant à vous, monsieur le rapporteur, vous avez dit que le magistrat devait apprécier finement la situation d’un mineur. Ce que l’on peut apprécier de façon fine pour les moins de 13 ans, on peut l’apprécier, me semble-t-il, de façon tout aussi fine pour les plus de 16 ans.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 109. Cet amendement de mon collègue Éric Ciotti vise finalement à prendre en compte la construction de l’adulte. L’enfant n’est pas le même à 10, 11, 13, 16 ou 18 ans, âge auquel le citoyen français acquiert enfin la plénitude de ses droits. Il s’agit de considérer que la responsabilité pénale se construit progressivement : avant 13 ans, la présomption d’irresponsabilité s’applique ; entre 13 et 16 ans, une minorité pénale est en quelque sorte reconnue et c’est le juge des enfants qui se prononce ; à partir de 16 ans, on passe à la majorité pénale mais le dossier reste étudié par le juge des enfants ; au-delà de 18 ans, on atteint la pleine majorité pénale. Le processus est graduel, comme se construit la responsabilité des individus. La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement no 300. Monsieur le garde des sceaux,… Ah ! …je suis désolée de vous avoir privé hier de ma présence lors de votre éructation haineuse et assez étonnante, il faut bien le dire, de la part d’un ministre appartenant à un Gouvernement qui a fait une priorité de la lutte contre la haine.
Permettez-moi de vous faire remarquer que, si vous passiez autant de temps à travailler à l’amélioration de la justice qu’à parler de moi de manière obsessionnelle ou à pister des amendements déclarés irrecevables, nos compatriotes se sentiraient sûrement beaucoup plus en sécurité.
Enfin, permettez-moi de vous rappeler – car vous êtes un jeune ministre ou au moins un ministre récent – que je n’ai pas à vous rendre de comptes,…
Moi non plus ! Rendez des comptes aux juges, madame Le Pen, ils vous cherchent ! …ni sur ma présence ni sur mes absences dans cet hémicycle. Je vais même vous apprendre quelque chose d’incroyable, tiré directement de la Constitution : ce n’est pas à moi de vous rendre des comptes ici dans cet hémicycle, mais c’est à vous, ministre, de rendre des comptes à cette assemblée ! Je n’applaudis pas, mais il faut reconnaître qu’elle a raison ! Venons-en à mon amendement. Je pense en effet qu’il faut fixer la majorité pénale à 16 ans. Bien sûr, le tribunal pourra, d’une part, toujours prendre en considération l’âge de l’auteur des faits, et, d’autre part, recourir aux dispositions du code de la justice pénale des mineurs, y compris pour les personnes âgées de 16 à 18 ans, dans des cas précis et motivés. Vous avez dit que la société a changé ; il faut évidemment adapter notre droit en conséquence. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Il sera défavorable.
Madame Ménard, je voulais vous remercier pour le positionnement de votre amendement. Votre proposition ne nous convient pas, mais je voudrais vous convaincre que nous pouvons atteindre autrement le but que vous poursuivez. Vous voulez que, par principe, un mineur de 16 ans soit jugé comme un majeur.
Ce n’est pas le même juge ! Pour notre part, nous voulons qu’un mineur de 16 ans soit considéré comme un mineur, mais en laissant au juge une liberté d’appréciation quant aux règles d’atténuation des peines.
À cet égard, je vous renvoie à la lecture de l’article 121-7 du code de la justice pénale des mineurs : « Si le mineur est âgé de plus de seize ans, le tribunal de police, le tribunal pour enfants et la cour d’assises des mineurs peuvent, à titre exceptionnel et compte tenu des circonstances de l’espèce et de la personnalité du mineur ainsi que de sa situation, décider qu’il n’y a pas lieu de faire application des règles d’atténuation des peines ». Dans des cas très précis, en fonction de la personnalité du mineur et du cas d’espèce, le juge peut déjà priver un mineur de 16 ans du bénéfice de l’atténuation de minorité, c’est déjà possible.
Ce qui est très dérangeant dans ces amendements, c’est que vous vouliez faire d’une exception, un principe. Par principe, un mineur de 16 ans ne peut être considéré et jugé comme un majeur. Il est cependant possible de déroger à la règle dans des cas très précis, après une appréciation très fine du juge.
En réalité, vous amendements me semblent satisfaits par les dispositions actuelles du code de la justice pénale des mineurs.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Le « jeune ministre » va s’adresser à la représentation nationale… (Sourires.) Roulements de tambour ! …pour rappeler qu’à 16 ans, on n’est pas majeur. Vous ne voudriez pas qu’un garçon de 16 ans puisse voter, n’est-ce pas ? Alors pourquoi voudriez-vous qu’il soit traité comme un adulte ? Très bien ! Le débat existe. J’ai entendu vos propos, madame Le Pen : vous n’acceptez pas que je dise publiquement ici, où nos débats sont sans doute retransmis, que je ne vous vois jamais à l’Assemblée nationale. C’est pourtant vrai : depuis six mois que je suis ministre, je vous aperçois cinq minutes par semaine, pendant les séances de questions au Gouvernement, puis vous disparaissez ! Vous n’êtes pas le garde des sceaux, mais le garde-chiourme ! Vous avez raison de dire que vous n’avez pas de comptes à me rendre, pas plus que je n’ai de comptes à vous rendre. Je dis donc ce que je veux, librement. Et vos députés, ils sont où ? (Protestationssur les bancs du groupe LaREM.) Nous sommes là ! Quant au reste, votre crainte s’explique aisément : vous savez que, connaissant un peu la matière pénale, je peux affirmer que votre programme, dans ce domaine, équivaut à zéro ! Ce sont toujours les vieilles histoires, telles que celles que nous avons encore entendues hier après-midi. Vous n’avez rien à nous offrir, madame, sauf du rêve et de la matraque – et du rêve avec de la matraque. Et nous devrions être convaincus que si, ce qu’à Dieu ne plaise, vous accédiez un jour au pouvoir, il n’y aurait plus de délinquance dans notre pays !
Arrêtons là ces chicayas : j’ai dit ce que j’avais à vous dire. Je vous ferai tout de même remarquer, très aimablement et respectueusement, que c’est vous qui avez commencé, en me consacrant vingt minutes de votre discours à Fréjus – c’était évidemment beaucoup plus simple, puisque je n’y étais pas. J’ai dû beaucoup vous manquer ! Maintenant que je suis là, nous pouvons discuter. Nos dissensions personnelles ont toutefois peu d’intérêt.
Disputes de cour d’école ! Madame Ménard, nous avons déjà évoqué cette question en commission – car vous, pour le coup, êtes toujours présente à l’Assemblée nationale, et je sais le travail que vous y faites : il y a quelques différences entre l’une et l’autre ! (M. Rémy Rebeyrotte applaudit.) La parole est à Mme Marie-George Buffet. D’abord, les défenseurs de ces amendements s’appuient sur l’idée selon laquelle la délinquance des mineurs augmenterait, ce qui n’est pas avéré. Tout à fait ! Ensuite, on explique aux enfants de 16 ans qu’ils ont une obligation d’éducation ou de formation jusqu’à leurs 18 ans, parce qu’on considère que les individus âgés de 16 à 18 ans sont encore en construction et qu’ils doivent donc être traités comme des mineurs, et non pas comme des adultes. Toutes les lois que nous votons depuis des années visent précisément à prolonger l’éducation et la formation le plus longtemps possible.
Ces amendements vont donc à contresens de l’évolution de la société. Je m’y oppose avec force.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LaREM. – M. Ugo Bernalicis applaudit également.) La parole est à Mme Alexandra Louis. Certains, au début de nos débats, reprochaient à ce texte d’être trop répressif. On nous dit maintenant qu’il serait trop laxiste, ce qui me fait penser que nous avons sans doute trouvé un équilibre. Oh ! Comme d’habitude ! Parlons de la majorité pénale à 16 ans. Qui est-on, à cet âge ? On n’est pas un adulte. Or vous expliquez qu’il faudrait, par principe, juger un mineur de 16 ans comme un majeur. De nombreux spécialistes expliquent pourtant à longueur de temps que les jeunes deviennent matures de plus en plus tard, contrairement à ce que vous prétendez, et que le fait qu’ils commettent davantage d’infractions – ce qui reste à démontrer, aucun chiffre n’ayant été avancé, dans notre hémicycle, pour prouver cette assertion –, ne signifie pas qu’il faudrait y répondre en leur appliquant la justice des adultes.
Je ne crois pas à une telle solution, qui me semble illusoire. Quelle est l’idée qui la sous-tend ? Qu’il faudrait punir et enfermer davantage. Rappelons pourtant que le juge des enfants dispose de tous les outils nécessaires pour sanctionner un mineur quand il le faut, en y ajoutant systématiquement un volet éducatif. Vous voulez priver les enfants des mesures éducatives, alors qu’elles permettent précisément de les réinsérer et de les remettre sur le droit chemin ! Une telle mesure serait un contresens et irait à l’encontre de vos objectifs de lutte contre la récidive.
Luttons contre la récidive en éduquant nos enfants et les sanctionnant quand il le faut : ainsi respecterons-nous nos principes tout en étant efficaces.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Bravo ! La parole est à M. Raphaël Schellenberger.